Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Elvenstar

Pages: [1] 2 3 ... 19
2
Ох, не внушает мне доверие TORN, мне кажется они выдают желаемое за действительность.

3
Вопросы и Ответы / слово
« on: 04/08/2020, 14:42:29 »

В Оксфордском словаре (Oxford English Dictionary) сказано, "take up" is c. With special obj., implying a purpose of using in some way: as, to take up one's pen, to proceed or begin to write; to take up a book (i.e. with the purpose to read); to take up the (or one's) cross (see CROSS n. 4, 10): to take up ARMS, [etc.

Примеров полно в других местах, где сказано - допустимо https://www.multitran.com/m.exe?a=3&l1=1&l2=2&s=took+up

4
Там таки сказано другое.

Quote
«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного». (c) Сильмариллион. Акаллабет (Падение Нуменора). Перевод: Elvenstar.

Примечание: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит.

Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.

Quote
«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.

5
В общем, раз Мелькор может вернуться, как предполагается, значит он в Эа. Имхо.

6
Z, откройте начало темы и прочитайте, я там письмо автора цитировал.

7
Как все старательно обходят факт того, что сам Саурон называл себя "возвратившимся Мелькором"))

8
Quote
Мёнин: "...Саурон ...Вот и свалил в Таур-ну-Фуин."
Известно ли мнение (действие?) Моргота на такое поведение его "руки"?

Ну, раз Саурон не вернулся к "своему Властелину" то значит повод его бояться у него имелся.

9
Имеем то, что имеем. Другое дело, всегда есть исключения из правил.

Quote
"Валар вошли в Эа и Время по своей воле, и они теперь во Времени, пока оно длится. Они ничего не могут постичь вне Времени, кроме памяти о своем существовании до того, как оно началось: они могут вспомнить Песню и Видение. Они, однако, открыты Эру, но не могут по своему желанию "увидеть" любую часть Его разума. Они могут в мольбе открыться Эру, и Он затем может открыть им Его мысли." (Осанвэ-кента)

Quote
"Многие Айнур и впрямь вошли в мир и теперь должны были оставаться в нём до Конца, будучи вовлечены во Время, в последовательность событий, её составляющую. Это и были Валар и их меньшие спутники" ("Письма", № 212).

10
Quote
Elvenstar: "Примечание:
Quote
ведь люди (и даже эльфы) склонны путать
Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система)".
)))  А что еще  эльфы напутали? 
Проголосую за  Стены Эа: Манве же  – местоблюститель Эру в Эа, не только в Арде. Такой шанс выпал  – и не воспользоваться?   Опять же, говорится о вне-Времени.  В Эа время везде.

В Эа время считают по разному (если считают вообще, за исключением Арды), счёт начали вести с созданием светильней, потом древ, а следом по солнцу, а где нет исходного того, по чему считать, то соответственно там счёта нет. Когда те из числа Айнур, что пожелали войти в Эа, собственно, туда вошли, то там была Пустота, ничто. 

12
Quote
Elvenstar: "Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать."

ТОЛКИЕН, ПРЕОБРАЖЕННЫЕ  МИФЫ:
…изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов…
…Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным… был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости." 

Саурон, понятно, не сахар, но сущность яркая, у такой всегда будут собственные желания. Но хотелось бы  иметь его отстраненно-объективную  характеристику,  Авторскую  в том числе.   
Не могли бы Вы привести  текст Толкиена,  где им говорится о  предательстве Сауроном своего начальника? Мне  с ходу только этот нашелся - в смысле отношения Саурона к Морготу.

Ну, про это сам автор говорит в письмах.

Quote
«Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром».

Примечание: Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов отрекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями все прочие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. автора.

(c) Письмо Толкина №183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля».

Далее могу лишь скопировать последовательную картину предательства Саурона из статьи с сайта Удел Могултая.

1. До середины V в. Первой Эпохи положение Саурона полностью оправдывало его стандартную характеристику Второго агента Тьмы после Мелькора. Песни эдайн Белерианда величают Саурона "наимогущественнейшим военачальником (Тьмы) после Моргота", в I-III вв. Первой Эпохи Саурону вообще было доверено верховное главнокомандование всеми силами Тьмы (Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя), после прорыва Блокады Ангбанда Саурон захватил ключевую позицию ко всему фронту Войны Камней - Минас-Тирит - и был назначен его наместником (457 П.Э.).

2. Однако после поражения, понесенного Сауроном от Хуана, и вызванной этим сдачи Минас-Тирита (ок. 465 П.Э.), ситуация резко меняется. Сам Саурон, пощаженный Хуаном под условием сдачи и разрушения Минас-Тирита, непосредственно с места сражения в облике летучей мыши бежит в Дортонион (Таур-на-Фуин), полностью захваченный им же самим за несколько лет до того. Об этом сообщает множество источников, но только один - "Лэ Лэйтиан" - говорит о его планах на будущее: оказывается, при своем бегстве он собирался основать в Дортонионе новую ставку - твердыню более мощную, чем павший Минас-Тирит. С тех пор он и обитал в Дортонионе (Серые Анналы упоминают его там еще ок.490 г.) - но только вот в каком качестве?

3. Все источники создают то однозначное впечатление, что после прихода в Дортонион Саурон полностью выбыл из игры и оставался вне каких бы то ни было военных действий - даже тогда, когда они шли на территории самого Дортониона!
Так, ок. 470 г., накануне Нирнаэт, как кратко сообщает "Сильмариллион", Маэдрос на некоторое время занял Дортонион, вновь утраченный после Нирнаэт (472 г.). При описании всех этих событий Саурон даже не упоминается, говорится лишь об очищении территории от орков.
В описаниях самой битвы Нирнаэт Арноэдидад и последующего развития наступления сил Мелькора Саурон не упоминается вовсе.
Под 489 г. Серые Анналы сообщают о боевой деятельности Белега в Дортонионе. Текст упоминает, что в Дортонионе в это время жил Саурон, но Белег и другие герои никак с ним не сталкиваются; речь идет только о борьбе Белега с отрядами орков (аналогично только что описанной ситуации с Маэдросом!). В параллельном описании тех же действий Белега в "Неоконченных сказаниях" Саурон не упоминается вовсе.
Наконец, в подробных описаниях Войны Гнева Саурон также не упомянут; более того, воинство Валар полностью разгромило Ангбанд и его основные силы, пленив самого Мелькора, но это не помешало Саурону остаться вне указанного разгрома как в смысле военном, так и в смысле политическом (после падения Тангородрима он "принял вид праведника и изъявил покорность Эонве, посланцу Манве, отрекшись от своих злых деяний" - и эти выражения, и сама ситуация были бы совершенно невозможны, если бы Саурон непосредственно участвовал в Войне Гнева и сражениях за Ангбанд). Итак, в период Войны Гнева Саурон по-прежнему оставался в стороне от борьбы!
Как видно из всех этих данных, после сдачи Минас-Тирита Саурон попросту оставил дело Мелькора и выбыл из состава его сил. Он обитает в Дортонионе (на свой страх и риск), но не участвует в боевых действиях, разворачивающихся на территории самого же Дортониона; не участвует он и в двух крупнейших военных потрясениях второй половины V - VI вв.П.А. - наступлении Мелькора после Нирнаэт и Войне Гнева. Очевидно, именно такое положение "вне игры" и позволило Саурону после падения Мелькора изъявить, как ни в чем ни бывало, покорность посланцам Валар (даже не сдаваясь им!), а тем - принять это изъявление, не требуя предварительной сдачи.

Можно предположить, почему Саурон стал менее "любим" Морготом."Хотя и наделенный неизмеримо меньшей природной мощью, чем его Господин /Мелькор/, Саурон оставался менее растленным, более хладнокровным и более способным к расчету. .." Моргот же растратил большую часть своей силы на управление орками и вложение силд в материю Арды так, что под конец у него не осталось даже возможности сменить свой внешний облик. Вот Моргот и посчитал Саурона возможным соперником и отослал охранять рубежи.
По материалам "Удела Могултая".

13
Quote
Elvenstar: "Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках."
Ну да,  это и имелось  ввиду. 24 глава Сильма:
"Моргота же Валар выбросили через Дверь Ночи за пределы Стен Мира, в Пустоту-Вне-Времени, и на стенах тех навеки поставлены были часовые, и Эарендиль несет стражу на набесных бастионах".
Мир, наколько понимаю - ЭА.
-------------------------------------------------------
P.S.  Только что нашла в Преображенных Мифах:
"Это значит, что Моргота поместили вне Пространства и Времени, вообще вне Эа; но такое действие предполагает прямое вмешательство Эру (по просьбе Валар или без таковой). Однако это может быть неточный*11 пересказ изгнания или побега его духа с Арды."

Значит,  заперты все таки валар в Эа.

там же
Quote
Примечание: ведь люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система).

14
До сих пор казалось, что валар именно не могут  - а не только не имеют права - покинуть Эа, пока длится  ее история,
таково условие Эру для вошедших.  Но вот  - ДВЕРЬ НОЧИ,  через которую выбросили Моргота,  Власти-валар сами (?)  открыли ее  изнутри. 
Скажите – а еще кого-либо  таким образом удаляли ? (Саурона, Сарумана например? )
И  есть ли  у  Толкиена   духи (хотя бы в самых раних черновиках),  захотевшие  уйти из Эа  добровольно – и как  решался  вопрос.


А у Толкина разве внятно прописано что есть Стены Ночи  и Двери Ночи в них? ) Я вот встречал противоречивую информацию о них. Был бы рад если бы тут пояснили более детально и последовательно с пруфами. 

Я считаю что они находятся в Эа, но как бы на её задворках.

15
Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать.

16
Ага, а если вообще взяться за этимологию слова орк (и прочие обозначения тех существ, которых десятки в текстах Толкина), то столько всего разного можно про них узнать.

17
Из Преображённых Мифов -
Quote
Но Эльдар не принадлежали Аману, который Валар создали не для них. До их прихода там обитали только Валар и их младший род - Майар. Однако для их нужд в Амане также находилось огромное количество разного рода созданий, лишенных fлar: животные или двигающиеся существа и неподвижные растения. Считается, что это были копии всех созданий, населяющих или населявших Землю.

Без шкур животных, эльфы ведомые Финголфином бы никогда не смогли пройти через льды Хелькараксэ.

18
Есть текст  Фрагменты об эльфийской реинкарнации, его переводил А. Запрягаев, будет весьма актуально его прочитать.

Оттуда известно, что фэа эльфов бы отвергло любое хроа, которое было бы отлично от его собственного, т.к память о нём весьма сильна. Тут ещё интересен текст - Речи Манвэ и Эру.
Quote
  Эру рек: «Я даю вам власть. Умение есть уже у вас, лишь не было нужды. Ищите, и обрящете в каждом из духов Моих Детей полный отпечаток и память его прежнего дома; и в обнажѐнности своей он раскрыт пред вами, дабы вы ясно могли узреть всѐ, что есть в нѐм. По отпечатку сему вы сможете сделать ему вновь такой же дом во всех чертах, что был его, пока не пришѐл злой час. Так позволено вам послать его назад в земли Живых.» Тогда Манвэ спросил ещѐ: «О Илуватар, не рек ли ты также о перерождении? В наших ли оно также силах и власти?» Эру отвечал: «Се будет в вашей власти, но не в ваших силах. Тех, кого рассудите вы пригодными к перерождению, буде они возжелают того и поймут, что предстоит им, вы передадите Мне; и я рассмотрю их дела.»

19
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.

20
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор)). Есть ли хоть единсивенный аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах), ну и ещё, есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора, сперва Саурон атакавал Осгилит, потом приказал занять горные проходы в Туманных горах, потом уже Саруман нанимал/подкупал орков с этих гор.

Pages: [1] 2 3 ... 19