Форум Tolkien.SU
Архив => Архив => Тема начата: Эльфхельм от 04/10/2002, 00:00:00
-
Вопросов несколько.
1) Навье в курганах, призрачное войско( которое вел Арагорн)...может быть ,Назгулы...Есть ли что-нибудь общее ( в смысле из становления такими и бытия)?
2) Каким образом Исилдур сумел вот так изменить "судьбу" целого народа? Одним лишь проклятием...И разве не являлся сей поступок довольно ..эээ..."нехорошим" с точки зрения хотя бы того же Эру? Ведь это, пожалуй, весьма смахивает на деяния Моргота и Саурона..
-
Цитата:
2) Каким образом Исилдур сумел вот так изменить "судьбу" целого народа? Одним лишь проклятием...И разве не являлся сей поступок довольно ..эээ..."нехорошим" с точки зрения хотя бы того же Эру? Ведь это, пожалуй, весьма смахивает на деяния Моргота и Саурона..
или Манве с Мандосом
-
Цитата:
или Манве с Мандосом
Большая просьба не принимать во внимание данное заявление! Иначе всё это скатится понятно куда...( Впрочем,если я абсолютно неправильно вас понял, то ,пожалуйста, поясните ваши слова.А то начнется сейчас очередная перебранка...:(
Кстати, что бы вы не имели в виду,и Мандос, и Манвэ всегда обращались к Эру в случаях вмешательства в чужие судьбы.
-
Цитата:
2) Каким образом Исилдур сумел вот так изменить "судьбу" целого народа? Одним лишь проклятием...
Имхо, дело было не в Исильдуре, а в самой клятве, которую эти ребята нарушили. Чем-то очень серьезным поклялись, имхо. Как феаноринги.
-
Цитата:
Вопросов несколько.
1) Навье в курганах, призрачное войско( которое вел Арагорн)...может быть ,Назгулы...Есть ли что-нибудь общее ( в смысле из становления такими и бытия)?
Между "Навье в курганах" и "призрачным войском" - есть связь. Они все мертвые(и чаще всего проклятые или не правильно похороненные, ИМХО именно из-за этого они и называются "неупокоенными"), чего нельзя сказать о Назгулах. Назгулы живые, но невидимые(за исключением плащей, мечей и т.п).
-
Цитата:
Впрочем,если я абсолютно неправильно вас понял, то ,пожалуйста, поясните ваши слова.А то начнется сейчас очередная перебранка...:(
Кстати, что бы вы не имели в виду,и Мандос, и Манвэ всегда обращались к Эру в случаях вмешательства в чужие судьбы.
я имела в виду, что ситуация "некое существо (пусть даже и высшее) одним проклятием меняет судьбу целого народа" не единична, и решать кто "хороший", а кто "плохой" трудно. прошу не принимать мое замечание как нападку а-ля Ниенна.
-
2 kettricken
Прошу меня извинить,но,думаю, вы поняли, чего я испугался.
Но опять же,Мандос ведь не сам изменил судьбу Нолдор,например.Это было скорее не проклятие. а предсказание. И опять же,источником мыслей и действий (по крайне мере. в данных случаях) Мандоса все же являлся Илуватар.
2Маэгнар. А что такое тогда эти "мёртвые"? Что стало с их фэа и хроа? Что движет ими, что ими управляет?
2Ilnur
Но ведь судьбу их определил именно Исилдур своими словами.
-
Цитата:
Но ведь судьбу их определил именно Исилдур своими словами.
Это было тоже скорее не проклятие а предсказание
(и вряд ли без ведома Иллуватара).
-
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml
Почитайте . Будет полезно ;)
-
Я также полагаю, что судьбу они свою предопределили сами, когда не сдержали клятву. Злобный Исилдур весьма громко и выразительно констатировал факт.
З.Ы. а вообще... Исилдур - живой человек, он не обязан быть на все сто праведным и правильным... :)
-
Цитата:
З.Ы. а вообще... Исилдур - живой человек, он не обязан быть на все сто праведным и правильным... :)
Обязан! Другое дело, что не всегда ему это удавалось. :'(
-
Если это - пророчество, есть в нем одна странность. Вы текст этого проклятия помните? "This curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled" ("Это проклятье я налагаю на тебя..."). Как-то слишком смело для пророчества, не находите?
-
Цитата:
Назгулы живые, но невидимые(за исключением плащей, мечей и т.п).
Это не совсем так. У назгулов налицо все признаки нежити - от них веет могильным холодом, они боятся света и огня, почти неуязвимы для обычного оружия, побаиваются пересекать текущую воду, и.т.д. Скорее всего, они перешли в состояние андедов, но не резко, а постепенно, с момента как получили кольца до момента когда впервые появились в качестве назгулов.
-
Но опять же,Мандос ведь не сам изменил судьбу Нолдор,например.Это было скорее не проклятие. а предсказание. И опять же,источником мыслей и действий (по крайне мере. в данных случаях) Мандоса все же являлся Илуватар.
Эльфхельм
Если это - пророчество, есть в нем одна странность. Вы текст этого проклятия помните? "This curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled" ("Это проклятье я налагаю на тебя..."). Как-то слишком смело для пророчества, не находите? nariel'
А если так: Исилдур изрек проклятие (он мог быть даже уверен, что проклинает сам), а Эру его исполнение санкционировал,потому что считал это справедливым. Если даже у Мелькора не хватило бы сил "изменить свойства расы" (Атрабет), то у Исилдура тем более.
Эльфхейльм, на меня прошу не кидаться - я сейчас исключительно по Толкину. :)
Нариель, в каком тексте это проклятие? ( а то у меня что-то из головы вылетело :) ) Перечитать хочу.
З.Ы: Назгулы - случай особый: там это изменение добровольное, чего не скажешь о проклятом войске. Вряд ли они были за. :)
-
Цитата:
Но опять же,Мандос ведь не сам изменил судьбу Нолдор,например.Это было скорее не проклятие. а предсказание. И опять же,источником мыслей и действий (по крайне мере. в данных случаях) Мандоса все же являлся Илуватар.
Эльфхельм
Если это - пророчество, есть в нем одна странность. Вы текст этого проклятия помните? "This curse I lay upon thee and thy folk: to rest never until your oath is fulfilled" ("Это проклятье я налагаю на тебя..."). Как-то слишком смело для пророчества, не находите? nariel'
А если так: Исилдур изрек проклятие (он мог быть даже уверен, что проклинает сам), а Эру его исполнение санкционировал,потому что считал это справедливым. Если даже у Мелькора не хватило бы сил "изменить свойства расы" (Атрабет), то у Исилдура тем более.
Эльфхейльм, на меня прошу не кидаться - я сейчас исключительно по Толкину. :)
Насчет способностей Моргота,это, по-моему, мнение Финрода. Андрет ,например, считала иначе.
А ,думаете, Эру считал бы такое справедливым?
Мне скорее кажется, что нет. Интересно вот..Была ли связь сего поступка Исилдура с дальнейшей его "встрече" с Кольцом?...
-
Насчет способностей Моргота,это, по-моему, мнение Финрода. Андрет ,например, считала иначе.
Думаю, что у Финрода больше информации. Ну, хорошо, оставим в покое Мелькора - неужели вы думаете, что у человека хватило бы сил на это? Мне кажется, что нет.
А ,думаете, Эру считал бы такое справедливым?
А Нуменор кто утопил? А, если верить легенде Анадели, кто сократил срок людской жизни за тот же проступок, что и у горцев?
Ιmho, справедливо. Они нарушили клятву, когда на весах качались судьбы мира. Исилдур мог проиграть. Кстати, наказаны похоже были все-таки только воины: вряд ли за Арагорном ташился хвост женщин и детей. :) (в отличии от аналогичных случаев в Нуменоре и в легенде Анадели.)
Нариэль, снимаю вопрос - это ВК, я вспомнила. :)
-
Цитата:
Нариель, в каком тексте это проклятие? ( а то у меня что-то из головы вылетело :) ) Перечитать хочу.
The Lord Of the Rings, Part III (The Return Of The King), Chapter 2 "The Passing of the Grey Company"
-
Если вам интересно моё мнение...
Значит так , Горцы поклялись Исилдуру в верности . Но , предали свою клятву . Исилдур проклял их , но (ИМХО) проклятие Исилдура - лишь слова . Ведь он всего лишь смертный , человек... Горцы сами наложили на себя оковы , они клятвопреступники , и вынужденны были остаться в Средиземье пока не исполнят своей клятвы - помочь Гондору в войне с Сауроном . Когда они выполнили обещанное , они свободно ушли из Средиземья .
То есть в Средиземье их держало не пресловутое проклятие Исилдура , а собственная Клятва .
-
Рейвену
Хорошо. А как быть, к примеру, с сыновьями Уфланга, нарушившими клятву Карантиру? Они вроде бы ни в каких живых мертвецов не превратились.
-
Видите ли , я думаю , что клятва Горцев звучала примерно так : "Мы не покинем сей Мир пока не поможем тебе , о Исильдур !" ( :))
Это объясняет то , что они остались в Арде после смерти . Но это лишь мои догадки .
Есть ещё одна версия : после смерти у Горцев просыпалась совесть , и они сами не хотели отправляться к Мандосу (а потом и из Мира) и ждали часа исполнения клятвы . То есть , ждали когда их позовут в бой , под знамёна Короля . Когда они исполнили клятву , они спокойно покинули Арду .
Повторяю - это лишь ИМХО !
-
Тема ушла в ИМХи, тред закрыт.