Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Внимание! Пока вы просматривали тему, появилось 57 новых ответа. Возможно, вы захотите изменить свое сообщение.
Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 15/02/2019, 10:24:09 »

кольцо Барахира,
Не обладало властью над орками, совершенно верно.

Цитировать
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца.
Он имел Кольца — аж двенадцать. Кольца людей однозначно коррелируют с королевской властью их носителей (включая трёх нуменорцев, которые на родине королями не были).
Кроме того, Кольцо было :) и даже им использовалось для возвращения. Но, конечно, не в полной мере.

Цитировать
Цитировать
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
Совершенно верно — и другим мордорским чудовищам :)
Возьмём сцену на Моранноне: после падения Барад-Дура орки и чудовища разбегаются, как будто разорвали держащий их поводок. А люди Востока и Юга ведут себя как растерявшиеся, но вполне сознательные существа.
Цитировать
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?
ПМ VIII, "орки как животные в гуманоидном облике".
И такое простое подчинение их магической власти (Саурону, Саруману и даже Денетору или аналогичному властелину) — как раз один из тяжёлых аргументов за это.

Цитировать
снова обрел кольцо в Барад дуре,
Снова взял — здесь напрашивается вывод о спрятанном Кольце, но он не неизбежен. А ещё он противоречит "психологическому портрету", лежащему в основе ВК.
Цитировать
как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён?
Значит, чёрный дым был материальнее, чем кажется. Принимал же он облик летучей мыши, когда хотел.
Но облик Аннатара в Нуменоре всё-таки закончился.

Цитировать
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".
Орки не самый лучший вариант. Лучший — назгул, но они боялись бы Фродо, "как дикари бластера" и играли бы скорее отвлекающую роль, "пока не пришёл бы Саурон". Так в Письмах.
Автор: Adenis
« : 14/02/2019, 18:44:22 »

Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)
Кольца Саурона у Сарумана не было. А "своё кольцо" мало ли у кого было... У Арагорна было кольцо Барахира, и чего.
Цитировать
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца. В этой армии были и орки, и люди, и еще другие разумные и не очень существа.
Цитировать
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?

Цитировать
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.
Тут у Толкина-отца имеются разночтения: в "Сильмариллионе" написано, что Саурон припрятал кольцо  в Барад-Дуре, перед тем как его условно повязал Фаразон снова обрел кольцо в Барад дуре, когда вернулся обратно, с утопленного Нуменора. В письме Толкин пишет, что кольцо было с ним и на Нуменоре, но как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён? Здесь много пищи.
Цитировать
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".[/quote]
Автор: Мёнин
« : 14/02/2019, 17:51:29 »

успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.
Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)

Цитировать
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.

Цитировать
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".

Цитировать
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.

Цитировать
А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Воля назгулов слишком подвластна их малым Кольцам. Если бы назгул сражался с Фродо за своё собственное кольцо, всё могло бы быть иначе.

Цитировать
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)
Автор: LittleAlex
« : 14/02/2019, 16:37:16 »

приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.

Вы опять малость недопоняли – я пишу не исследование в области текстов Толкина, а я описываю Среднеземье. В определённой его исторической эпохе. Которая у Толкина описано в эпопее «Властелин колец». И я описываю ту сторону событий, которая в эпопее Толкина была описана «с другой стороны» и в несколько ином ракурсе. Поэтому моя книга НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «фанфиком» по Толкину.  Поэтому ваши требования и претензии столь же бессмысленны, как, скажем, требовать у диагносиста, описывающего проблемы с печенью у конкретного человека, показать, каким именно образом полученные им результаты вытекают из диагностического исследования, скажем, составленного окулистом. В обоих  исследованиях описываема реальность одного  и того же организма – но в разных аспектах его функционирования. Поэтому они и ДОПОЛНЯЮТ друг друга, а не вытекают механистически один из другого.
Поэтому можете, как говорят в Одессе, пойти на Привоз, купить там селёдку, и уже ей морочить голову вашими претензиями к моей книге.

 [/quote]
Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
 

Поскольку орки были «все его» ДО появления колец, то для управления орками Саурону кольцо было без надобности. Именно поэтому для них колец он не создавал, и им не раздал. Кольца же были предназначены для подчинения  так называемых «свободных народов». И получившие кольца были «подчиненными субъектами» через  которых Саурон мог подчинять себе ВЕСЬ народ – если б система работала бы, как она была задумана. Поскольку Клебримбор вовремя сообразил, что пахнет жареным, и эльфы сняли свои кольца – круг не смог замкнуться. Ни на гномов их  кольца не подействовали так, как изначально задумывалось, ни полностью  всех людей Саурону подчинить, через кольценосцев, не  удалось. Хотя на большинство тень таки легла. Именно по этой причине эльфы могли использовать свои кольца лишь тогда, когда Единственное было утеряно. Даже Фродо, если б попробовал, мог бы, теоретически, управлять  носителями трёх эльфийских колец. Или – хотя бы, видеть насквозь их помыслы. О чём ему Гандальф даже прямо говорит в эпопее.

Так что НИЧЕГО вы обосновать не можете. По определению. Как говорят на востоке – «сто раз скажи халва, а во рту слаже не  станет». Так и ваши «обоснования», которых, на самом деле, у вас нет,  а есть лишь голословные утверждения, вроде разбираемого выше, которые, уж извините – полностью иррациональны, беспомощны, и никоим образом не согласуются с логикой описаний, приведенных в эпопее у Толкина.

Поэтому разбирать ваши другие фантазии здесь просто не вижу никакого дальнейшего смысла.
Автор: Adenis
« : 14/02/2019, 02:18:14 »

Цитата: @
Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Урук-хай, которых "вывел" Саурон, успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.

Пресловутое Кольцо Саурона, следовательно, было средством контроля над прочими кольцами, и только над ними, а также "хоркруксом", вместилищем его сущности, как иголка в яйце. Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело: ни у Исилдура, ни у Голлума, ни у Бильбо, ни у Фродо - людей, которые его носили - ничего с этим навязыванием воли другим существам не вышло. Невидимость для смертных, и только. Кольцо управляло носителями других колец, а над прочими оно власти не имело. Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же) И Элендиль с сыновьями так же бы ползали у ног Саурона, и все люди, которые воевали на стороне эльфов точно так же.

В Письме №246 Толкин пытается рассуждать, как если бы Голлум не помешал Фродо надеть кольцо на палец, и смог бы приказывать назгулам (!??). И что Саурон все равно бы отнял кольцо: потому что-де всё равно его воля сильнее. А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Это тупиковый вариант.
Хотя у назгулов кольца, они подчинены главному кольцу - поэтому, конечно, Профессор прав, и Фродо, похоже, действительно смог бы управлять всеми кольценосцами, равно как и Эльрондом, и Галадриэлью. Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо. Тут то Фродо и конец был бы всё равно.
Автор: Мёнин
« : 14/02/2019, 01:46:33 »

Цитировать
Я ведь пишу повесть
Так вы ошиблись темой, мы не вашу повесть обсуждаем, где пирамида есть, а мир Толкина, где пирамида есть и как принцип она не работает.

А если вам что непонятно, вы переспросите. Я же отвечаю на вопросы.

Говорят, Фейнман сформулировал один важный принцип — или не он, но принцип всё равно важный: если вы не можете объяснить пятилетнему ребёнку, что вы делаете, вы занимаетесь не наукой.

Какой-то рейнджер Талион польский поручик ползал где-то в Минас-Моргуле и увидел пирамиду,  "а всё остальное вы понять не сможете" — это не ответ.

Вот без долгих рассусоливаний и литературных экзерисов: приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Хотя определением Кольца было управление другими Кольцами, конечно.
Невидимость и бессмертие — побочные эффекты, которые во Второй Эпохе Саурону и нужны-то не были..
Автор: LittleAlex
« : 14/02/2019, 01:24:49 »

администрация проявила

В общем - всё как у классика: "..и жалкий лепет оправданья" (с)   ;)
Автор: Старый Тук
« : 13/02/2019, 20:54:57 »

[quote author=LittleAlexМне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей  очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной.   ;)
[/quote]

Походу это был тот редкий случай, когда администрация проявила сочувствие, если не сказать сострадание. Но вы пренебрегли последним шансом  и упорно ввинчиваетесь в плашку.
Автор: LittleAlex
« : 13/02/2019, 17:54:49 »

Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
 

Толкиновские описания я просто вижу иначе, чем вы. И с той стороны – с какой я их вижу, я вижу их  вполне досконально.
Насчёт же «христианского канона» - то тут я лишь улыбнусь. Мне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей  очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной.   ;)
Автор: LittleAlex
« : 13/02/2019, 17:49:21 »

LittleAlex
Да-да -  ...получал ценные указания старших товарищей.
 

Вот вы требовали от меня разъяснения по основам Пирамиды власти, и, при этом, демонстрируете неспособность осознать  даже внутренние связи сознаний в иерархиях, которые, кстати,  в начале того же Сильмарилиона были продемонстрированы достаточно исчерпывающе. Впрочем, конечно же – поскольку Толкин творил в форме сугубо мифологической, чтобы это там увидеть – нужно знать общие законы мифообразования. Я же описываю Среднеземье в повести исторической повести с элементами мистико-теософского повествования. Поэтому в моём опусе многое из Среднеземья может быть увидено и познано в более рассудочных логиях. Но чтобы это понять-  нужно суметь выйти за сугубо буквалистское восприятие мифологогических  описаний у Толкина. Что доступно отнюдь не всякому читателю.

Чем ещё Вы намерены привлечь внимание  почтеннейшей публики?

Как я уже отмечал это в другой теме – пишу я своего «Всадника Мёртвой Луны» исключительно для своего собственного удовольствия и развлечения.

А также и для тех, кому интересно познать ДРУГУЮ (скажем так – тёмную) сторону мира Среднеземья так сказать - изнутри. И для тех,  кому интересны скрытые пружины, стоящие за явлениями, событиями и магическими артефактами там. Кого интересуют не их мифологические образы, а боле, что называется, повествовательные и реалистические описания. Потому что такие среди читателей «Властелина колец» также есть.
Автор: Сатрый Тук
« : 13/02/2019, 14:34:24 »

LittleAlex
Да-да -  ...получал ценные указания старших товарищей.

Подобьём краткие итоги. Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
 Чем ещё Вы намерены привлечь внимание  почтеннейшей публики?
Автор: LittleAlex
« : 13/02/2019, 14:29:00 »



Цитировать
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.

Высшие иерахи вдохновляют низших вневербально. Такова изначальная структура иерахии. Они могут наставлять их и вербально. Но это - совсем другой, и, при этом, гораздо менее эфективный и результативный спсоб воздействия на сознание наставляемого. Так что Мелькор не столь уж и обманывал. Просто Феанор хотел отедиться ото всех, и все доказать, что он такой уж уникальный. И - сам от себя. А в этом, собственно, и корень всякого падения. Когда хотят выйти из иерахии, и быть сами по себе. В этом, собственно, было падение и Мелькора. И - зависимых от него низлежащих звеньев иерархии, которые по определению не могли выйти от зависимости от его сознания.

Мелькор-то, как раз, имел ввиду внутреннее влияние на Феанора. А Феанор, не желая этого признавать, отрицал вербальное наставление - и в этом он был совершенно прав. Но, по своему, был прав и Мелькор.

Такое падение издревле называлось "вкушением от древа познания добра и зла", к каковому вукушению подначивает "змей", или же чувственное в человеке. Плоджы этого дерева сладки в чудесны. Да только резщульаты их вкушения катастрофичны.
Автор: Старый Тук
« : 13/02/2019, 14:14:08 »

LittleAlex
Цитировать
Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил.
Опять сервильные измышления, противоречащие канону.

Цитировать
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.
Автор: LittleAlex
« : 13/02/2019, 14:01:14 »

. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам.  Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.

Ну - эльфы тоже верили, что они измыслили сами свои кольца.  ;D

Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил. Другое дело - что он этого не хотел признавать. "Всё - сам ребята, и только сам!!!" И с этого-то собственно, и началаось его падение.
Автор: Сатрый Тук
« : 13/02/2019, 13:53:06 »

LittleAlex
Цитировать
Так ведь это ж и есть чисто воды "мануальщина"! 
Канона незнание демонстрируете Вы. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам.  Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.