Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Сакральный Мастер от 04/07/2018, 20:06:12
-
Я занимаюсь исследованием Великих Чисел (пропорции золотого сечения, ряд Фибоначчи) уже продолжительное время, и в какой-то момент своей работы обнаружил ряд значимых числовых комбинаций, во главе которых:
1-3-7-9
Вспомнился фильм "Властелин колец", т.к. кольца были в такой же последовательности распределены:
1 кольцо всевластия,
3 кольца эльфам,
7 колец гномам,
9 колец людям.
Джон Рональд Руэл Толкин заложил в эту комбинацию нечто большее, чем кажется, нутром чую ! Если кто в курсе, почему колец было именно столько, отпишитесь в теме, очень рассчитываю на Вашу помощь !
-
Потому что если прочесть количество колец согласно заклятию кольца 3-7-9-1 наоборот, то получим год смерти Толкина ))))))
-
Потому что если прочесть количество колец согласно заклятию кольца 3-7-9-1 наоборот, то получим год смерти Толкина ))))))
Отличная заметка ! Но полагаю, что изначальный смысл скрыт намного глубже.
-
1 - Один Властелин, 3 - народа эльфов изначально именно три, 7 - народов гномов, а вот над 9 надо думать.
-
Да, с Девятью занятно - потому что к первым шести Кольцам можно, в общем-то, без особых затруднений "привязать" по три народа Востока и Юга, а вот оставшиеся три Кольца принадлежали нуменорцам - не складывается картина до конца))
-
Да, с Девятью занятно - потому что к первым шести Кольцам можно, в общем-то, без особых затруднений "привязать" по три народа Востока и Юга, а вот оставшиеся три Кольца принадлежали нуменорцам - не складывается картина до конца))
Что не складываться? 3 кольца нумэнорцам за народ Бэора, народ Хадора и народ Халэт.
-
Но Кольца эльфов всё равно принадлежат сначала двум нолдор, и только временно могли храниться у Кирдана, который ими не пользовался. Впрочем, чистокровных ваниар в Средиземье всё равно нет.
-
Кстати, ведь точно, чистокровных ваниар нет, но есть кольценосная Галадриэль, которая как раз из ваниар по бабушке
-
Я занимаюсь исследованием Великих Чисел (пропорции золотого сечения, ряд Фибоначчи) уже продолжительное время, и в какой-то момент своей работы обнаружил ряд значимых числовых комбинаций, во главе которых:
1-3-7-9
Вспомнился фильм "Властелин колец", т.к. кольца были в такой же последовательности распределены:
1 кольцо всевластия,
3 кольца эльфам,
7 колец гномам,
9 колец людям.
Джон Рональд Руэл Толкин заложил в эту комбинацию нечто большее, чем кажется, нутром чую ! Если кто в курсе, почему колец было именно столько, отпишитесь в теме, очень рассчитываю на Вашу помощь !
Давайте пойдем от простого. Какой сакральной традиции придерживался Толкин? Он был христианин-католик. Что означают эти числа в христианстве?
1- Единый Бог-Творец.
3 - Бог-Троица, Отец, Сын и Св. Дух.
7 - Семь главных христианских Таинств - Таинство Крещения, Таинство Миропомазания, Таинство Покаяния (исповеди), Таинство Причащения, Таинство Елеосвящения, Таинство Брака, Таинство Священства (рукоположения)
9 - Девять ангельских чинов - Серафимы, Херувимы, Престолы, Господства, Силы, Власти, Начала, Архангелы и Ангелы.
Думаю, тут смысл такой, что Толкин из памяти взял именно сакральные числа христианства. Можно, правда, подумать в терминах уже собственно толкинского мифа. Один - это ясно намек на Иллуватара всё равно (а также возможная претензия Саурона на то, что он один бросит вызов Иллуватару и будет править всей Ардой). Три - это скорее всего символ трех эльфийских народов (Ваниар, Нолдор, Телери), 7 - это скорее всего как-то с гномами связано будет, скорее всего это в честь 7ми праотцов гномов. Ну а 9 - это должны быть девять смертных королей или девять королевств. Девять королевств скорее всего отпадают, тогда речь идет о 9 королях Нуменора. Именно 9-й король Нуменора выстроил башню и мечтал сравниться с эльфами в бессмертии (тогда и началось постепенное, вначале тайное падение Нуменора). Также возможно,что успевших высадится на берег Валинора спутников нечестивого короля Ар-Фаразона было 9ть.
-
Семь пороков или казней египетских.
А ещё проще — семь дней недели.
Три тоже число особое много где даже и до христианства.
А ещё Толкин эти числа туда-сюда несколько раз тасовал.
-
Мне кажется, важнее то, что смысл колец в _разделении_ народов. Не эльфы, но племена, не гномы, но колена, не люди, но племена.
Чтобы легче было диктовать единую волю.
-
Лесным эльфам Колец не давали, всё оставалось у нолдор (по отцовской линии). Потом уже одно дали Эльронду, но третье вообще Гэндальфу.
Из Девяти три — у нуменорцев, не совсем подходит. Впрочем, назгул должны были быть где-то королями, и не в одних и тех же землях, конечно.
Вот с гномами мысль близка к правде — Семь Колец разжигали жадность, а, как мы видим по "Хоббиту", сокровищница может объединить род гномов, но с соседями она так же легко создаёт отношения весьма напряжённые.
-
Если кто в курсе, почему колец было именно столько, отпишитесь в теме,
Кольца - это видимые воплощения "узлов и вершин" Пирамиды Власти. Которая копирует то, что лежит в основе мироздания. Как и всякая магия - злоупотребляя предустановленным порядком.
Образно говоря - нечётные числа выражают основу (или, можно сказать и так - каркас) мироздания. А чётные - его "плоть". Или же - "оживотворение". Только вот - голое знание этого факта, само по себе, никому и ничего не даёт, разумеется. Ибо, когда у одного в устах - это лишь жалкая побрякушка, то у другого - оное ведание уже изначальная сила во всём своём могуществе.
В оный день, когда над миром новым
Бог склонял лицо свое, тогда
Солнце останавливали словом,
Словом разрушали города.
И орел не взмахивал крылами,
Звезды жались в ужасе к луне,
Если, точно розовое пламя,
Слово проплывало в вышине.
А для низкой жизни были числа,
Как домашний, подъяремный скот,
Потому что все оттенки смысла
Умное число передает.
Патриарх седой, себе под руку
Покоривший и добро и зло,
Не решаясь обратиться к звуку,
Тростью на песке чертил число.
Но забыли мы, что осиянно
Только слово средь земных тревог,
И в Евангелии от Иоанна
Сказано, что Слово это - Бог.
Мы ему поставили пределом
Скудные пределы естества.
И, как пчелы в улье опустелом,
Дурно пахнут мертвые слова.
(Николай Гумилев "Слово")
Ксати - если вас интересует этот предмет (в смысле - что такое "пирамида власти" во "Властелине колец"), то можете, пожалуй заглянуть вот сюда:
http://samlib.ru/w/wasilxew_aleksandr_walentinowich/f39.shtml
-
Кольца - это видимые воплощения "узлов и вершин" Пирамиды Власти. Которая копирует то, что лежит в основе мироздания. Как и всякая магия - злоупотребляя предустановленным порядком.
Как и всякий бунтующий раб нарушает предустановленный порядок.
-
Как и всякий бунтующий раб нарушает предустановленный порядок.
Не - не раб. У Творца нету рабов - у Творца только любимые дети. А вот нерадивое и лукваое дитё - может стать и дитём блудным. А потом - и вовсе не дитём. А такое вот и попадает в рабство. В рабсво ко всему злому.
Иисус отвечал им: истинно, истинно говорю вам: всякий, делающий грех, есть раб греха. Но раб не пребывает в доме вечно; сын пребывает вечно. Итак, если Сын освободит вас, то истинно свободны будете. .. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (с)
И потом - не "нарушает" порядок, а "злоупотребяет" порядком. А это, как говорят в Одессе - две большие разницы. ;D
-
Рим.1:1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию...
-
Рим.1:1. Павел, раб Иисуса Христа, призванный Апостол, избранный к благовестию Божию...
Так ведь он так никогда и не стал Ему другом. А так - самозванным "апостолом", и - самозванным "рабом". Но это были исключительно его самого, то бишь - Павла, личные проблемы.
-
А, так вы даже не скрываете, что отвергаете Новый Завет в части Апостол почти целиком и даже некоторые Евангелия.
-
и даже некоторые Евангелия.
Что - опять ложью пробавляетесь?
-
Евангелист Лука — ученик Павла. Если Павел не апостол, хотя он был признан Петром, то как Лука евангелист через Павла?
Если же это так, что Лука евангелист по признанию Церковью, то ей точно так же признаны и книги Апостол.
Собственно, если Лука евангелист, то и Деяния его книга
-
Евангелист Лука — ученик Павла. Если Павел не стал апостолом через признание Петра, то как Лука евангелист через Павла?
Понятно. Это вы сами с собой беседу ведёте. И - смело за других додумываете. А затем начинаете это выдавать за ихние взгляы. Ну - бывает. ;D
Вообще же говоря - "Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит". Так что - для Духа всё равно, кто там кому ученик и каким макаром. И Валаамова ослица пророчествовала, когда Духу нужно было. Вот так-то.
-
Так ведь он так никогда и не стал Ему другом. А так - самозванным "апостолом", и - самозванным "рабом". Но это были исключительно его самого, то бишь - Павла, личные проблемы.
Фривольно вы с доверенным лицом Синедреона и Первоверхостным Апостолом.
-
Фривольно вы с доверенным лицом Синедреона и Первоверхостным Апостолом.
Шила в мешке не утаишь. А когда его тексты читаешь - правда там буквально со всех щелей просвечивает.
Впрочем, в своих оценках я опираюсь уже собственно не на догадки и личные предпочтения, а на вполне конкретное свидетельсво. Так что обсуждать тут, в общем и целом, уже совершенно нечего.
-
Понятно. Это вы сами с собой беседу ведёте. И - смело за других додумываете.
Ну хорошо. Без додумывания, сами ответьте. Ученик Павла евангелист Лука для вас апостол и евангелист, рассказывающий истинное предание? или ученик шарлатана, рассказывающий байки того шарлатана?
-
Ученик Павла евангелист Лука для вас апостол и евангелист, рассказывающий истинное предание? или ученик шарлатана, рассказывающий байки того шарлатана?
Лука был лишь инструментом Божественного Откровения. Как и Иоанн, как и пророки Иудейской Церкви, как тот же Моисей. А инструмент не имеет значения. Имеет значение Тот, кто им работает. Протму что Откровение - это дело Творца. А человек, через которого пришло Откровение - тогда лишь оболочка проявления Его Святого Духа.
Но поскольку всё это уже явный оффтопик в этой теме, то я предлагаю перенести беседу об этом в совершенно иную тему. В разделе, для этого более подходящем.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=23921.msg520190#msg520190
А тут - тут продолжать обсудение лишь того, что имеет отношение к Толкину, кольцам, числам и прочему в том же роде. :)
-
Ваше первое же сообщение темы к Толкину и его Кольцам отношения практически не имеет. Во всяком случае, не к этому разделу.
Нет у Толкина таких пирамид.
-
Нет у Толкина таких пирамид.
У Толкина нет описания этой пирамиды. Как у него нет описания ни внутренностей Огненной Горы, ни Барад Дура, ни Минас Моргула. Только - самые общие "наброски вида снаружи". Разве что - чуть-чуть просочилось описание этой стороны реальности Среднеземья в истории случившегося на Упокоищах.
Тем более - у него нет описания собственно механизма функционирования системы Колец Власти.
Но из этого вовсе не следует, что этой пирамиды нет в основаниях Огненой горы. Или - что её нет в реальности Среднеземья. Ибо эта система там действует. И - соответсвенно, в системе Колец Власти такой механизм есть - его не может там не быть по определению.
С другой стороны, если б Толкин оставил бы его описание, то автору темы не было необходимости задавать этого вопроса. И он спрашивал - не может ли кто ему дать точного ответа на этот вопрос. Вы тут начали беспомощные гадания на эту тему. Это особенность такого рода "незнаек" - они страстьл как любят поспекулировать о том, о чём не имеют ни малейшего представления. Я же, в отличие от вас - точно знаю как работают подобного рода системы вообще, и как выглядит и дествует система Колец Власти в том Среднеземьи, которое описывал Толкин в своей книге. Соответсвенно - я человеку и ответил.
-
Но поскольку всё это уже явный оффтопик в этой теме, то я предлагаю перенести беседу об этом в совершенно иную тему. В разделе, для этого более подходящем.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=23921.msg520190#msg520190
К сожалению тему снесли напрочь. Не буду спекулировать - почему, это точно известно лишь тому, кто это сделал. Ну да ладно. Хотя - и жаль. Там были интересные моменты.
-
Ибо эта система там действует.
Да, действует система. Некий механизм, машина.
Но это не пирамида.
Трём Кольцам не нужны Семь, чтобы работать со стихиями. Семи Кольцам не нужны Девять.
Согласно вашей "трёхмерной" точке зрения, уничтожение Семи обрушило бы всю структуру. Этого не происходит.
Наоборот, обрушение Одного уничтожает силу остальных пятнадцати.
Вывод прост: Цепь Колец, или "сеть" максимум двухмерна. И всё завязано на Одно.
-
Мёнин практику глаголит. 4 из 7 уничтожили драконы, но нетлук с дурбатлуком не распался.
Самое странное тут, как Главкольцо, созданное после всех, замкнуло на себя систему колец и, что ещё болеt странно - почему после гибели Единого остальные (работавшие и без него) кольца утратили силу?
-
Так же, как экс-Минас-Тирит на Тол-ин-Гаурхот рухнул без магической силы, хотя строили его эльфы вроде бы более консервативными методами.
А в черновиках кольца эльфов и Кольцо могли разделять тысячелетия...
По канону и того проще — Саурон мог встроить бэкдор в технологию изначально. Хотя лучше ему подчинялись Кольца, которые он создавать как бы сам помогал, и ещё лучше — которые подержал в руках сам уже с Одним на пальце.
-
. 4 из 7 уничтожили драконы, но нетлук с дурбатлуком не распался.
Кольца - это только материальная вершина нематериального конуса. Пока существует нематериальный оригинал кольца система работает. Даже когда все материальные кольца уничтожены. Материальные кольца - это как коробка передач в автомобиле. Когда она отключена, то зщаведенный двигатель всё равно работает, только - "в себе". А автомобиль стоит на месте. Но стоит восстановить "передачу", как всё снова начинает работать. Другой вопрос - как это сделать?
Три кольца совершенно напрасно вывезли на Запад. И это, рано или поздно, провится.
-
Пока существует нематериальный оригинал кольца система работает.
Только вот Барад-Дур рухнул в ту же минуту, как сгорело Кольцо :)
А работает, собственно, Кольцо Моргота. Оно никуда из материи и не девалось.
-
Ибо эта система там действует.
Да, действует система. Некий механизм, машина.
Но это не пирамида.
Давайте спорить о вкусе устриц и кокосовых орехов с теми, кто их ел (с)
-
Кокосовый орех штука вкусная. Могу снять видеоролик разбивания кокоса молотком.
А теперь будьте добры фотографию этой пирамиды.
Или вы не знаете, что такое Кольцо Моргота?
-
Пока существует нематериальный оригинал кольца система работает.
Только вот Барад-Дур рухнул в ту же минуту, как сгорело Кольцо :)
Ничего удивительного - отдача. От уничтожения нематериальных основ телесного облика Саурона, в который были "влетены" заклинания, соединяющие его с Великим Кольцом. Именно потому Саурон был и бессмертен в материальном мире - пока сущестовало кольцо. А вот Минс Моргул не рухнул - потому что стоит на совршенно иной магии. с Кольцом связанной очень опросредованно.
-
А теперь будьте добры фотографию этой пирамиды.
Я дал её описание. А фотографию? С таким же успехом от вас можно требовать фотографию вашей бессмертной души - в доказательство её существования. Или - ещё лучше, фотографию Творца. ;D
-
Кокосовый орех штука вкусная. Могу снять видеоролик разбивания кокоса молотком.
Вот этим - и занимайтесь. Это у вас, думаю, будет получаться значительно лучше, чем теоретизирования не темы магии кольца. 8)
PS И - ксати, на тему "разбивания молотком" что-то меня сомнения грызут. Мой личный опыт говорит, что копра от молотка пружинит, а не трескает. Мне лично его пришлось разделывать прибавив к молотку отвёртку - то есть "расковыривая" его по кусочкам. Сначала пробить дырку и выпить сок - ксати, ничего особенного, а потом уже, по кусочкам, отшелушивать скорлупу. И вкус мякоти меня тоже особо не поразил, признаться.
-
После того, как дадите обоснование пирамиде.
А я её уже опроверг: всё было поставлено, завязано, на Одно. А не наоборот.
Безусловно, Саурону повредило уничтожение четырёх. Но не фатально.
пружинит, а не трескает.
Уметь надо.
-
А я её уже опроверг: всё было поставлено, завязано, на Одно. А не наоборот.
Вы даже не можете элементарно описать механизма, который действовал в одном. А туда же - "опровергли". Взятое с потолка утверждение - это ещё не опровержение.
После того, как дадите обоснование пирамиде.
Я собственно мог бы. Но для этого пришлось бы написать весьма толстую книжку. А смысл? Что-то кому-то доказывать? К чему бы? Уже немало и то, что я дал это увидеть. Для тех, кому это нужно. А кому не нужно - те могут и дальше "колоть кокосы". ;)
-
Не, вы правда не знаете, что такое Кольцо Моргота?
Одно Кольцо связывало остальные Девятнадцать и само завязывало Саурона на материю, давая некоторую власть над ней и над чудовищами вроде орков.
А вся материя мира стала Кольцом за сорок тысяч лет до создания Управляющего Кольца.
Уже немало и то, что я дал это увидеть.
...то, что не имеет никакого отношения к Толкину.
-
По канону и того проще — Саурон мог встроить бэкдор в технологию изначально.
Скорее всего. Т.е. эльфы создали Три кольца по совместной технологии, но сами не ведали всей полноты полученных опций.
-
Одно Кольцо связывало остальные Девятнадцать и само завязывало Саурона на материю, давая некоторую власть над ней и над чудовищами вроде орков.
Извините - но это попросту набор слов. Каждое из которых что-то, по себе, значит. Но вместе ни во что вразумительное не складывается.
Как говорила святая инквизиция - "дьявол всегда скрывается в деталях". А у вас эти самые детали - увы, отсутсвуют напрочь.
-
...то, что не имеет никакого отношения к Толкину.
Вы забили добавить сюда важную дефиницию - it's my humble opinion ;D
-
LittleAlex
Кольцо Моргота - внутренняя неустранимая для Арды данность. Кольца потеряли силу - ещё один факт.
Вы же предлагаете верить вам на слово, не удосужившись привести хоть каких-то обоснований. Обоснований, не фантазий.
"Я всё придумал гораздо лучше, но вам не расскажу, а то вы всё украдёте". :)
-
эльфы создали Три кольца по совместной технологии, но сами не ведали всей полноты полученных опций.
Саурон вдадел "генеральной информацией" о структуре Творения. В изначальной иерархии он стоял не насколько порядков выше всех эльфов вместе взятых. Он был, так сказать - "магистором знания". Но эльфы владели секретами конкретных технологий на "низовом" уровне. Это как в исследовательнском центре - профессор и завлаб хорошо понимает что и как нужно делать. Но для воплощения своего телретического знания в конктетный прибор ему нужны лабраторные техники. Кторые умеют работать рукми, и знают сектеты схемотехники. Но если в лаборатории завлаб приказал - и техники клепают, то в случае с эльфами Саурону нужно было помать их на "итереснятике" - то есть выдавать "на гора" завлекательные идеи - "а вто что получится, если сварганить вот так вот!". И те с радостью варганили. Не совсем понимая всех внутренних свзей производимого. А Саурон, затем, всё, ими сварганненое, этими самыми "связями", которыми он, в отличие от них, владел в совершеннстве, между собой и связывал в единую систему. Правда - ему пришлось своими руками склепать, всё же, основной свзующий элемент - Великое Кольцо. И вот для этого-то он и выведывал, в обмен на интереснятику, у эльфов секреты технологии мануальной работы на низовом уровне.
Я, ксати, в молодости, когда улекался всеми этими "штучками", так и поступал с одним Мастером, с которым мы тогда были связаны. Давал ему "низовку" идеи (а он был очень большой искусник) очередного придуманного оружия, а он, с энузиазмом, доводил её до "железа". И - испытывал. А я наблюдал -0 и дела свои выводы. ;)
-
LittleAlex
Кольцо Моргота - внутренняя неустранимая для Арды данность. Кольца потеряли силу - ещё один факт.
Именно потому и потеряли, что всё было завязано внутренне на ключевой элеменет - Кольцо Власти. Малый кольца были лишь подчинёнными элементами общего механизма. И обладали силой лишь пока система работала в целом. Когда же исчезла "главная передача", и трансмисиия действия "на гора" приостановилась, то и все починённые элементы тоже замерли.
LittleAlex
Вы же предлагаете верить вам на слово, не удосужившись привести хоть каких-то обоснований. Обоснований, не фантазий.
"Я всё придумал гораздо лучше, но вам не расскажу, а то вы всё украдёте". :)
Я ведь пишу повесть, а не практическую инструкцию по кольцестроению. ;D Скажем, если написана повесть, где герой ездит на Бентли, то, по ходу действия, описывается лишь "крутая тачка" во всех её видах и возможностях, упоминается мотор и его мощность, но, при этом, тута не вставляется трактат о двигателях внутреннего сгорания, со всеми физическими описаниями процесса.
Вы же от меня сейчас требуете именно такой трактат. Но проблема заключается в том, что для описания этйо системы пришловь бы привлекать слишком много различных сведений, большая часть кторых для читающих эту тему так и осталась бы недоступной. Вы вон, в уничтоженной теме, продемонстрировали неспособность понять даже вещи элементарые, и лежащие на поверхности. А требуете от меня, чтобы я вам предоставил глубиныые обоснования предметов, бьольшая часть из которых вообще не может быть адекватно описана языками материальными. А если и может - для для своего понимангия тебует очень и очень догих голов тщательного ученичества. Это вам не квантовая механиа, скажем, кторую. всё же, можно описать и понять адекватно на уровне простой натурофилософии.
-
LittleAlex
Аналогия занятная, но неточная. Феанор стоял в измышленной Вами иерархии на несколько порядков ниже Саурона, но Сильмариллы (и Палантиры) создал он, а не Майрон или Мелькор, и никто из валар, не говоря уж о майар, повторить их не смог.
Здесь больше похоже на технопаритет, где одна сторона заведомо встроила в схему девайса внутренний неявный контур дистанционного контроля, активируемого внешним интегратором.
-
но Сильмариллы (и Палантиры) создал он, а не Майрон или Мелькор, и никто из валар, не говоря уж о майар, повторить их не смог.
Так ведь это ж и есть чисто воды "мануальщина"! Скажем - учёные калибра Бора, Резенфорда и Эйнштейна могут провести любой мысленный эксперимент, и дать физическое обоснование и общую идею для любого лабораторного прибора. Но превратить их идею в ТЗ моежет лишь специализированный инженер. А воплдотить всё это в железо - только квалифицированный техник-приборист. И наккой Эйншейн вышедший из эксперименального производства синхрофазатрон воссоздать своими руками не сможет.
Для того-то и нужно разделение на иерархии - где каждый решает свою часть задачи. И, таким образом, взаимно доплоняет другого. В резульате чего и образуется совершенство единого целого творения.
-
Вы вон, в уничтоженной теме, продемонстрировали неспособность понять даже вещи элементарые, и лежащие на поверхности.
(http://demotivatory.net/uploads/demotivators/6afc7f5b8db472b9f16a_4.jpg?r=1550054848)
-
LittleAlex
Так ведь это ж и есть чисто воды "мануальщина"!
Канона незнание демонстрируете Вы. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам. Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.
-
. Мастер Феанор не только создал, но и измыслил Сильмариллы сам. Всё, что он заимствовал - это свет Дерев.
Ну - эльфы тоже верили, что они измыслили сами свои кольца. ;D
Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил. Другое дело - что он этого не хотел признавать. "Всё - сам ребята, и только сам!!!" И с этого-то собственно, и началаось его падение.
-
LittleAlex
Если б Феанор не был бы руководим и наставляем более высокими иерарахами, в предмтах и познания более общих, пусть и несколько опосредованно, то никакх бы Сильмариллов он так никогда бы и не измыслил.
Опять сервильные измышления, противоречащие канону.
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.
-
Мелькор, вправду, объявлял потом, что и Феанор многому тайно учился у него, и что он наставлял его в величайшем из трудов; но он лгал в вожделении и злобе, ибо никто из эльдалиэ не ненавидел Мелькора больше, чем Феанор, сын Финвэ, первый, кто назвал его Морготом; и хотя запутался он в тенетах Мелькоровой ненависти к валарам — никогда Феанор не беседовал с ним и не слушал его советов. Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.
Высшие иерахи вдохновляют низших вневербально. Такова изначальная структура иерахии. Они могут наставлять их и вербально. Но это - совсем другой, и, при этом, гораздо менее эфективный и результативный спсоб воздействия на сознание наставляемого. Так что Мелькор не столь уж и обманывал. Просто Феанор хотел отедиться ото всех, и все доказать, что он такой уж уникальный. И - сам от себя. А в этом, собственно, и корень всякого падения. Когда хотят выйти из иерахии, и быть сами по себе. В этом, собственно, было падение и Мелькора. И - зависимых от него низлежащих звеньев иерархии, которые по определению не могли выйти от зависимости от его сознания.
Мелькор-то, как раз, имел ввиду внутреннее влияние на Феанора. А Феанор, не желая этого признавать, отрицал вербальное наставление - и в этом он был совершенно прав. Но, по своему, был прав и Мелькор.
Такое падение издревле называлось "вкушением от древа познания добра и зла", к каковому вукушению подначивает "змей", или же чувственное в человеке. Плоджы этого дерева сладки в чудесны. Да только резщульаты их вкушения катастрофичны.
-
LittleAlex
Да-да - ...получал ценные указания старших товарищей.
Подобьём краткие итоги. Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
Чем ещё Вы намерены привлечь внимание почтеннейшей публики?
-
LittleAlex
Да-да - ...получал ценные указания старших товарищей.
Вот вы требовали от меня разъяснения по основам Пирамиды власти, и, при этом, демонстрируете неспособность осознать даже внутренние связи сознаний в иерархиях, которые, кстати, в начале того же Сильмарилиона были продемонстрированы достаточно исчерпывающе. Впрочем, конечно же – поскольку Толкин творил в форме сугубо мифологической, чтобы это там увидеть – нужно знать общие законы мифообразования. Я же описываю Среднеземье в повести исторической повести с элементами мистико-теософского повествования. Поэтому в моём опусе многое из Среднеземья может быть увидено и познано в более рассудочных логиях. Но чтобы это понять- нужно суметь выйти за сугубо буквалистское восприятие мифологогических описаний у Толкина. Что доступно отнюдь не всякому читателю.
Чем ещё Вы намерены привлечь внимание почтеннейшей публики?
Как я уже отмечал это в другой теме – пишу я своего «Всадника Мёртвой Луны» исключительно для своего собственного удовольствия и развлечения.
А также и для тех, кому интересно познать ДРУГУЮ (скажем так – тёмную) сторону мира Среднеземья так сказать - изнутри. И для тех, кому интересны скрытые пружины, стоящие за явлениями, событиями и магическими артефактами там. Кого интересуют не их мифологические образы, а боле, что называется, повествовательные и реалистические описания. Потому что такие среди читателей «Властелина колец» также есть.
-
Профессорского канона Вы не знаете. Христианского - тоже.
Толкиновские описания я просто вижу иначе, чем вы. И с той стороны – с какой я их вижу, я вижу их вполне досконально.
Насчёт же «христианского канона» - то тут я лишь улыбнусь. Мне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной. ;)
-
[quote author=LittleAlexМне вот, и правда – любопытно, кто же «грохнул» тему о Божественном Слове именно в тот момент, когда там, со всей очевидностью, проявилась вопиющая несостоятельность вашей аргументации в дискуссии со мной. ;)
[/quote]
Походу это был тот редкий случай, когда администрация проявила сочувствие, если не сказать сострадание. Но вы пренебрегли последним шансом и упорно ввинчиваетесь в плашку.
-
администрация проявила
В общем - всё как у классика: "..и жалкий лепет оправданья" (с) ;)
-
Я ведь пишу повесть
Так вы ошиблись темой, мы не вашу повесть обсуждаем, где пирамида есть, а мир Толкина, где пирамида есть и как принцип она не работает.
А если вам что непонятно, вы переспросите. Я же отвечаю на вопросы.
Говорят, Фейнман сформулировал один важный принцип — или не он, но принцип всё равно важный: если вы не можете объяснить пятилетнему ребёнку, что вы делаете, вы занимаетесь не наукой.
Какой-то рейнджер Талион польский поручик ползал где-то в Минас-Моргуле и увидел пирамиду, "а всё остальное вы понять не сможете" — это не ответ.
Вот без долгих рассусоливаний и литературных экзерисов: приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Хотя определением Кольца было управление другими Кольцами, конечно.
Невидимость и бессмертие — побочные эффекты, которые во Второй Эпохе Саурону и нужны-то не были..
-
Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Урук-хай, которых "вывел" Саурон, успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.
Пресловутое Кольцо Саурона, следовательно, было средством контроля над прочими кольцами, и только над ними, а также "хоркруксом", вместилищем его сущности, как иголка в яйце. Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело: ни у Исилдура, ни у Голлума, ни у Бильбо, ни у Фродо - людей, которые его носили - ничего с этим навязыванием воли другим существам не вышло. Невидимость для смертных, и только. Кольцо управляло носителями других колец, а над прочими оно власти не имело. Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же) И Элендиль с сыновьями так же бы ползали у ног Саурона, и все люди, которые воевали на стороне эльфов точно так же.
В Письме №246 Толкин пытается рассуждать, как если бы Голлум не помешал Фродо надеть кольцо на палец, и смог бы приказывать назгулам (!??). И что Саурон все равно бы отнял кольцо: потому что-де всё равно его воля сильнее. А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Это тупиковый вариант.
Хотя у назгулов кольца, они подчинены главному кольцу - поэтому, конечно, Профессор прав, и Фродо, похоже, действительно смог бы управлять всеми кольценосцами, равно как и Эльрондом, и Галадриэлью. Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо. Тут то Фродо и конец был бы всё равно.
-
приведите обоснование для "пирамиды" в тексте Толкина и проверяемый вывод из концепции. Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Вы опять малость недопоняли – я пишу не исследование в области текстов Толкина, а я описываю Среднеземье. В определённой его исторической эпохе. Которая у Толкина описано в эпопее «Властелин колец». И я описываю ту сторону событий, которая в эпопее Толкина была описана «с другой стороны» и в несколько ином ракурсе. Поэтому моя книга НЕ ЯВЛЯЕТСЯ «фанфиком» по Толкину. Поэтому ваши требования и претензии столь же бессмысленны, как, скажем, требовать у диагносиста, описывающего проблемы с печенью у конкретного человека, показать, каким именно образом полученные им результаты вытекают из диагностического исследования, скажем, составленного окулистом. В обоих исследованиях описываема реальность одного и того же организма – но в разных аспектах его функционирования. Поэтому они и ДОПОЛНЯЮТ друг друга, а не вытекают механистически один из другого.
Поэтому можете, как говорят в Одессе, пойти на Привоз, купить там селёдку, и уже ей морочить голову вашими претензиями к моей книге.
[/quote] Я всё, что определил, обосновать могу: Кольцо управляло ордой орков и это было... его основной функцией.
Поскольку орки были «все его» ДО появления колец, то для управления орками Саурону кольцо было без надобности. Именно поэтому для них колец он не создавал, и им не раздал. Кольца же были предназначены для подчинения так называемых «свободных народов». И получившие кольца были «подчиненными субъектами» через которых Саурон мог подчинять себе ВЕСЬ народ – если б система работала бы, как она была задумана. Поскольку Клебримбор вовремя сообразил, что пахнет жареным, и эльфы сняли свои кольца – круг не смог замкнуться. Ни на гномов их кольца не подействовали так, как изначально задумывалось, ни полностью всех людей Саурону подчинить, через кольценосцев, не удалось. Хотя на большинство тень таки легла. Именно по этой причине эльфы могли использовать свои кольца лишь тогда, когда Единственное было утеряно. Даже Фродо, если б попробовал, мог бы, теоретически, управлять носителями трёх эльфийских колец. Или – хотя бы, видеть насквозь их помыслы. О чём ему Гандальф даже прямо говорит в эпопее.
Так что НИЧЕГО вы обосновать не можете. По определению. Как говорят на востоке – «сто раз скажи халва, а во рту слаже не станет». Так и ваши «обоснования», которых, на самом деле, у вас нет, а есть лишь голословные утверждения, вроде разбираемого выше, которые, уж извините – полностью иррациональны, беспомощны, и никоим образом не согласуются с логикой описаний, приведенных в эпопее у Толкина.
Поэтому разбирать ваши другие фантазии здесь просто не вижу никакого дальнейшего смысла.
-
успешно (иногда) и преданно служили тем не менее Саруману.
Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.
А воля назгулов, выходит, слабее воли Фродо?
Воля назгулов слишком подвластна их малым Кольцам. Если бы назгул сражался с Фродо за своё собственное кольцо, всё могло бы быть иначе.
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)
-
Совершенно верно. В этот момент Кольцо было не у Саурона, а у Сарумана было СВОЁ :)
Кольца Саурона у Сарумана не было. А "своё кольцо" мало ли у кого было... У Арагорна было кольцо Барахира, и чего.
и только над ними,
Тем не менее, серьёзную армию орков у Саурона и Сарумана мы видим только после создания их Колец. У Моргота, в принципе, тоже - и у Моргота с Саруманом других "колец поменьше" не названо.
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца. В этой армии были и орки, и люди, и еще другие разумные и не очень существа.
Приказывать другим (разумеется, кроме самого носителя, воля которого также подчинялась воле Кольца) Кольцо не умело:
Оно не могло приказывать другим разумным. А оркам - могло.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?
Если бы имело - Саурон бы не сдался нуменорцам, пусть и хитростью, а просто "поработил" их, ну как же)
Технически, Саурон активно применял Кольцо в Нуменоре, среди прочего.
Тут у Толкина-отца имеются разночтения: в "Сильмариллионе" написано, что Саурон припрятал кольцо в Барад-Дуре, перед тем как его условно повязал Фаразон снова обрел кольцо в Барад дуре, когда вернулся обратно, с утопленного Нуменора. В письме Толкин пишет, что кольцо было с ним и на Нуменоре, но как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён? Здесь много пищи.
Но кроме назгулов к Саммат Науру прибежали бы и другие существа, не кольценосные - отнимать кольцо.
В первую очередь - сам Саурон :)
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".[/quote]
-
кольцо Барахира,
Не обладало властью над орками, совершенно верно.
Ну вот как раз Саурон создал армию под конец Третей эпохи не имея Кольца.
Он имел Кольца — аж двенадцать. Кольца людей однозначно коррелируют с королевской властью их носителей (включая трёх нуменорцев, которые на родине королями не были).
Кроме того, Кольцо было :) и даже им использовалось для возвращения. Но, конечно, не в полной мере.
И даже Денетор с Кольцом "собрал бы свои армии орков".
Именно оркам? А мумакам, например? Мухам?
Совершенно верно — и другим мордорским чудовищам :)
Возьмём сцену на Моранноне: после падения Барад-Дура орки и чудовища разбегаются, как будто разорвали держащий их поводок. А люди Востока и Юга ведут себя как растерявшиеся, но вполне сознательные существа.
И с чего бы орки вдруг утратили разумность у вас?
ПМ VIII, "орки как животные в гуманоидном облике".
И такое простое подчинение их магической власти (Саурону, Саруману и даже Денетору или аналогичному властелину) — как раз один из тяжёлых аргументов за это.
снова обрел кольцо в Барад дуре,
Снова взял — здесь напрашивается вывод о спрятанном Кольце, но он не неизбежен. А ещё он противоречит "психологическому портрету", лежащему в основе ВК.
как тогда он смог перетащить его через море, будучи развоплощён?
Значит, чёрный дым был материальнее, чем кажется. Принимал же он облик летучей мыши, когда хотел.
Но облик Аннатара в Нуменоре всё-таки закончился.
Возможно, хотя его слуги бегают охотнее и быстрее, судя по событиям "В.К.".
Орки не самый лучший вариант. Лучший — назгул, но они боялись бы Фродо, "как дикари бластера" и играли бы скорее отвлекающую роль, "пока не пришёл бы Саурон". Так в Письмах.