Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Balin

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 125
41
Не нашел пока. У них через поколение имена повторяются, можно экстраполировать) Но уже больше 100 лет выходит всё равно, если от деда Септимия считать.

Экстраполировать что на что, пардон? Если речь о предположении, что у "прадедушки основателя" тоже в имени слово "Север", то его вроде бы именовали Септимий Мацер.

Вот тут предлагают семейное древо, имеющее отношение к династии, известной нам как династия Северов.

А вот тут предлагается краткий список всяких исторических персонажей, в имени которых было слово "Север".

*неисторические на той же странице тоже есть, но вряд ли они нам сейчас интересны*

Полуоффтопный вопрос: а что является именем рода в случае Марка Антония?

42
*философски* Думаю, сюжет с "теми самыми Северами" станет несколько прозрачнее, если посмотреть, например, как звали папу Луция Септимия Севера, а также всякие слова вроде "номен", "преномен" и "когномен".
Эээ, папу Луция Септимия Севера звали точно так же, как и сына: Гета. Публий Септимий Гета. Такое вот совпадение. Север (северус) - это "жестокий", это почти всем кто ГП читал ясно. Как это с генеалогией связано? (исправил: )Кстати, не жестокий) Суровый, строгий, воздержанный. Это комплимент, а не ругательство, как я думал. Хотя жуткий и страшный тоже.

В общем, отца Септимия Севера (1го императора из династии Северов) звали Публий Септимий старший. Отца  Публия Септимия старшего звали  Люций Септимий Север.

А отца этого самого Луция Септимия Севера (и прадеда основателя династии) как звали? =)

43
1) все еще вычитываю текст, правлю :) конечно, лучше полностью текст готовый выкладывать, согласен. Но я так, урывками тут
2) Cчитал династию Северов, а не императорскую династию Северов. Секст Юлий Север был наместником британии в 131-132. 235-131 = уже больше ста лет. Не факт еще, что Секст Юлий Север был из тех же Северов, сейчас ищу уточняю. Но очень вероятно.
3) про сына уже уточнил, чтобы понятнее было

*философски* Думаю, сюжет с "теми самыми Северами" станет несколько прозрачнее, если посмотреть, например, как звали папу Луция Септимия Севера, а также всякие слова вроде "номен", "преномен" и "когномен".


44
LittleAlex,  Вы же с Мёнином по сути одну и ту же позицию защищаете) Пчеловоды не должны драться!

Захотелось порассуждать тут тоже.

Imho, были люди, которые верили в Единого Б-га, который избрал только их (народ) для того, чтобы они были для Б-га "уделом [сокровищем] из всех народов" и чтобы они стали "царством священников и народом святым". Люди эти верили, что их (предков) избрали за то, что они добровольно приняли Закон Б-га, который другие люди ( другие народы) отвергли. Эти люди и сейчас есть. Технически, как и в произведениях Толкина Дж.Р.Р.Т. (будучи католиком, хорошо знал ту часть письменной Торы, которая известна христианам в виде Ветхого завета) имеется избранный народ, потомки которого имеют естественные привилегии, по рождению. Можно стать гером, но нельзя стать евреем. Однако возможна экспансия через смешанные браки, как и у Толкина, хотя это и не приветствуется: подобно коэнам в иудаизме, дунэдайн не вступали в  брак с не-эдайн (хотя гондорцы/гондорки и вступали в брак с рохиррим, которые формально эдайн не были, но не с  вастаками же! Закон запрещает!), в свою очередь эльдар (эльфы) за очень редким исключением не вступали в браки с людьми, кроме некоторых эдайн. Вообще, градации и кастовость - это общее, это основа. Нельзя смешиваться и тем более создавать потомство с плохими людьми, которые много хуже и ниже тебя по сути (не избраны Единым Б-гом) и по рождению (это одно и то же). Исключения весьма редки.

Когда в произведениях Толкина  люди заключили договор с неким неправильным богом, чтобы в т.ч. расправиться с эльдар, а другие люди, одумавшись, стали на правильный путь желания подражать эльдар, то последним надо было помочь людям, направить их. Для этого допущены брачные союзы эльда + адан, эльфа и человека, с соответствующим "переходным" потомством, для управления людьми и даже некоторыми эльфами (как Туор, который доверенное лицо валы/бога вод Ульмо и правитель Гаваней Сириона, который удостоится высшей чести и будет причислен таки к эльфам. А почему вы спрашиваете?). Потомкам такого исключительного союза даже открыт допуск в Аман - земной рай (Эарендиль). Туор и Берен (женатые на эльфийках) - похожи на геров (хотя не в коем случае не полный аналог. Но похожи.) У Толкина  это люди-мужчины, ведь только дети эльфийек у автора "Сильмариллиона" могут стать полноценными эльфами, это возможно только по рождению, кроме случая с Туором, который из очень хорошего рода геров эдайн. А ребенок женщины-гера и еврея так и останется неевреем, хотя, конечно затем тоже волен стать гером. (Это я подумал - отчего у Толкина все браки между людьми и эльфами это браки между эльфийками и мужчиной из эдайн, а не наоборот, и почему, например, Андрет не могла стать полноценной женой эльфу Аэгнору (который в аналоге ранга коэна к тому же): передача свойств эльдар только по женской линии, так-то.)

Смешно в глазах евреев, когда нееврей рассуждает про еврейские обычаи, словно он их знаток. И еще смешнее в тех же глазах рассуждать про другие вещи, о которых, казалось бы, нееврей знает больше, ведь это "его религия".

Восстание Шимона, Сына Звезды, - 2й век н.э. До этого было еще три восстания, менее обширных. Ни про какого Йешу жители исторического Израиля (где было восстание) слыхом не слыхивали: они знали Бар-Кохбу и древнее пророчество про потомка Иакова. Шимон Бар-Кохба чем-то похож на Арагорна, только с финалом наоборот, если упрощенно.

Христос массово "возникает в сознании" жителей Римской  империи (а вовсе не только в Иудее) только в 3м веке - уже после жестокого подавления очередного восстания евреев, и к четвертому веку христианство совершенно неожиданно, казалось бы, становится гос.религией. Но это совершенно логично, если вспомнить, кем были императоры династии Северов: потомками финикийцев (=евреев). Интересно, что восстание Бар-Кохбы подавлял полководец императора Адриана Секст Север: который, по "сомнительной версии", сам был евреем (и потомком Ирода Великого, идумеянина и еврея). 100летняя династия северов, в т.ч. Гелиогабал (согласно Лампридию, младший сын Севера ) и Александр Север во 3м веке уже в открытую проповедовали религию предков, Развратного Гелиогабала (= Элугабал/Ильягубал, Илияху = "Яхве мой бог", ключевое здесь - "Илу", а не Ваал/Бал/вала) сменили на Александра Севера, весьма лояльного к иудеям. Затем череда быстро меняющихся "солдатских" императоров, затем Диоклетиан и Галерий, "гонители христиан" (откуда христиане вдруг взялись в таких количествах? При бар-Кохбе никакой толпы христиан не было), и следом, внезапно - Константин, который делает христианство гос.религией. Финиш.

Так-так.

Цитировать
100летняя династия северов, в т.ч. Гелиогабал (согласно Лампридию, младший сын Севера ) и Александр Север во 3м веке уже в открытую проповедовали религию предков,

Какая, пардон, столетняя династия, еще раз? Это с 193 по 235?

Кто чей сын, уточним на всякий случай?


45
От модератора: И снова странности, происходящие с языком изложения, создают некоторые затруднения для опубликования тезисов.

46
От модератора: Сообщения, оформленные с явным преднамеренным искажением орфографии, не приветствуются и могут быть удалены в любой момент. Так называемые "албанизмы" и сходные с ними искажения письменной речи запрещались к употреблению еще какие-то световые годы назад.

Переоформленный по-человечески материал - размещайте на здоровье.

47
Паб «Eagle and Child» / Поздравления
« : 23/11/2018, 16:36:23 »
С днем рожденья, Йиржи. =)

48
Как Мелькор, Отец Драконов, управлялся со своими драконами?

В Мелькоре 5м росту, значит дракон его больше раз в X как минимум. Дракон дышит огнем и летает ,а Мелькор не летает и не дышит. Мать драконов из другого сеттинга кормила их из рук, и главное - телепатия. А тут как?


А откуда у нас данные про размеры Моргота и драконов? Кроме того, драконы совершенно не обязательно летают. Глаурунг вот, первая знаменитая модель, вовсе и не летал.

49
Цитировать
В обсуждаемой Вселенной с ее набором аксиом «казнь» не равна прекращению существования, о чем посмертные похождения того самого Горлима свидетельствуют более чем явно.
Обсуждаемая Вселенная мало чем в этом смысле отличается от здешней.
У Balin'а в соседях орки, через дорогу дракон, назгулы на ящерах летают, эльфы скачут по окрестным лесам? Balin знает про Мандос, и что с ним будет после смерти? Он общался с ангелами вроде Гэндальфа или молился Варде-Элберет?
Если Balin хочет сказать, что "у нас" всё также, как в Средиземье, для тех хоббитов, которые не ходили к Ородруину а всю жизнь просидели в Шире - и это будет неправдой. У нас исследованный мир: есть гугл карты, и мы знаем где есть ородруин с Сауроном, а где его нет.
(Надеюсь, цель - не заболтать, обвинить и закрыть, а так, пообщаться просто :)

"В этом смысле" = "<смерть> не равна прекращению существования".

Знать твердо об устройстве мира и о его свойствах какие-то вещи так, как это известно о Средиземье, мы не можем, так как смотрим на этот мир изнутри и нам не видны прямые указания авторского текста. Что-то предполагать верным и во что-то верить, иметь некоторое ограниченное знание в другом случае и время от времени их корректировать - можем. В общем-то, примерно так же, как люди внутри Средиземья, они-то тоже тех указаний авторского текста для своего мира не видели.

Орков, дракона, назгулов на ящерах и эльфов в лесах в качестве обстоятельств первичной реальности просьба оставить тому оппоненту, в текстах которого вы найдете прямое указание на их, орков и компании, в той реальности существование.

P.S.
От модератора: Вот из-за специфической привычки некоторых пользователей задним числом менять содержание своих сообщений вместо добавления поправок и приходится цитировать сообщения целиком.

Могу только повторить, что подобные изменения задним числом нарушают связность темы и в силу того крайне нежелательны.

50
Цитировать
В обсуждаемой Вселенной с ее набором аксиом «казнь» не равна прекращению существования, о чем посмертные похождения того самого Горлима свидетельствуют более чем явно.

Обсуждаемая Вселенная мало чем в этом смысле отличается от здешней. Разве что прямым обозначением ряда свойств через авторский текст.

Кроме того, можно было бы еще о чем-то таком заикаться в случае эльфов, но люди после смерти определенно уходят за Круги Мира. Так постулировано.

Кажется, возрождение людей после смерти известно ровно одно: Берен. И подчеркивается, что это уникальное исключение.

Вы можете утверждать, что следует учитывать все сюжеты с, хм, призрачными силами. Назгулы там, проклятые горцы Эреха, может, нежить из Упокоищ, так далее.

Я утверждаю, что случаи "задержки" человеческих фэар в Средиземье - результат нарушения естественного положения вещей. И что в этих случаях речь не идет о существовании в качестве человека как такового, но о сохранении части свойств в совершенно ином виде (вероятно, в отсутствие консервирующего фактора вроде колец или клятвы - нестабильном). 

Замените казнь на ослепление, отрезание языка, лишение разума - что там можете придумать для конструирования ситуации с возможным получением в дальнейшем обратной связи, но лишением обычного человеческого существования. Соответствующую юридическую систему все равно, скорее всего, не отыщете. Равно как и общество, где подобное поведение определялось бы как "честное и добросовестное".

Ввиду указанных обстоятельств аргумент представляется силы не имеющим.

Цитировать
Во-первых, я писал о выполнении сделки, а не о ее заключении – это все-таки разные вещи. 

Так-так.

А в чем в исследуемом случае будет разница между заключением сделки и выполнением сделки? Дескать, заключить сделку можно было с обманом, зато потом строго держаться буквы сделки?

В тему призываются юристы (если кто-нибудь внезапно снизойдет), но невооруженному юридическим образованием глазу здесь видны черты мошенничества. Могу ошибаться, но, кажется, установленный обман при заключении сделки делает всю сделку недействительной. Как бы четко ее условия не выполнялись в дальнейшем.

Цитировать
Во-вторых: вы всерьез настаиваете, что в военное время Саурон обязан был раскрыть пленному экстремисту всю полноту информации, прежде чем соглашаться на сделку? А ключи от наручников он ему отдать не должен? Или таки это Горлиму стоило уточнить условия мелким шрифтом? (Вспомним Гэндальфа на переговорах с Глашатаем: «приведите пленников и покажите их нам живыми». Нет хоббитов – нет сделки.)

Ну вот, пошли разговоры об особенностях "военного времени". "В военное время число пи может достигать четырех"?

Дополнительные условия мелким шрифтом (обозначены при заключении сделки хоть как-то, устно или письменно) отличаются от отсутствия дополнительных условий (не обозначены при заключении сделки никак). Их не было обозначено никак. Демонстрация иллюзии заведомо не существующего объекта обманом быть не перестает и в военное время. Вы же не писали про "разрешенные методы ведения войны", вы писали "честно и добросовестно".

Могу только повторить уже сказанное:

Это могло быть - и оказалось - эффективным в смысле добывания информации и попыток уничтожения противника. Но зачем называть Саурона "честным и добросовестным"?

Цитировать
А вы хотите, чтобы Саурон тут изображал мать Терезу.

Нет, от Саурона я точно ничего не хочу. Я хочу, чтобы вы нам больше рассказали о своих взглядах на честность и добросовестность. =)

51
Также Readers Сompanion проливает некоторый свет на резоны ранее обсуждавшегося требования Арагорна к Арвен связать судьбу с ним и отречься от удела эльфов:
Цитата:  JRR Tolkien
Арвен могла отдать свою жизнь тогда же, когда ушел Арагорн, но она еще не была к этому готова. Хотя она стала смертной, по природе своей она еще была эльфом, с тем долгим взглядом на жизнь, что присущ этой бессмертной расе, для которой «горек дар Единого людям». Хотя никто не знал целей Единого в отношении людей после конца мира или после их смерти, Арагорн верил, что эти цели благи, и что если он и Арвен свяжут свои судьбы в повиновении этой вере, то они будут воссоединены.

Отсюда с необходимостью следует: когда старина Саурон в свое время обязался воссоединить Горлима с его возлюбленной Эйлинэль (в обмен на информацию об известной террористической группировке), он честно и добросовестно выполнил обещанное :)


*пожимая плечами* Это даже не был обман умолчанием о существенных обстоятельствах договора - это был просто обман, так как Саурон и был создателем призрака Эйлинэли. Имела место специально подготовленная провокация с дезинформацией схваченного и допрашиваемого.

Это могло быть - и оказалось - эффективным в смысле добывания информации и попыток уничтожения противника. Но зачем называть Саурона "честным и добросовестным"?

Есть сомнения в том, что вы найдете хоть одну юридическую систему из действующих или имевших место быть в прошлом, где под предлогом получения равных с неким умершим привилегий/статуса/наследства/etc. персонаж (заведомо не знающий наверняка о смерти указываемого в, хм, документах на подпись и даже в определенном роде уверяемый в продолжении существования указываемого) подлежит казни.

Возможно, в фантастической литературе с иным набором аксиом.

Пока указанные "честность и добросовестность" воскрешают в памяти, например, вот этот невинный розыгрыш:

Цитировать
Некоторые камеры были вырублены в скале, нависшей над пропастью; в каждой из таких камер была узенькая, как стрела, щелка, сквозь которую к узнику проникал благословенный солнечный луч. Одному из узников, заключенных в таких камерах, пришлось особенно тяжко. Из своего темного ласточкиного гнезда на высокой скале он сквозь щель мог видеть свой собственный дом там внизу, в долине; и двадцать два года он смотрел на него с болью в сердце, с тоской. Ночью он видел, как в окнах зажигались огни, днем – как входили и выходили люди; кто именно – он на таком расстоянии разглядеть не мог, но знал – то его жена и дети. Не раз за эти годы он видел в доме праздники, и радовался, и спрашивал себя: уж не свадьба ли это? Видел он и похороны; они истерзали его сердце. Он отлично различил гроб, но не мог определить его величины и не знал, кто умер – жена или ребенок. Узник видел, как погребальное шествие с попами и плакальщиками торжественно двигалось, унося с собой тайну, которую он не в силах был разгадать. Он оставил дома пятерых детей и жену; за девятнадцать лет он пять раз видел похороны, и они всякий раз были так пышны, что он знал: хоронят не слугу. Следовательно, он уже потерял пять своих сокровищ; одно еще оставалось, бесконечно, невыразимо драгоценное, – но которое? Жена? Или ребенок?

Этот вопрос мучил его ночью и днем, во сне и наяву. Ну что ж, жизнь его была не пуста, а тонкий луч света в темнице хорошо предохраняет тело и разум от разрушения. Здоровье его оказалось в порядке. Когда он поведал мне свою печальную повесть, я испытал то, что испытали бы и вы, если у вас есть хоть немного любопытства: я, не меньше, чем он сам, сгорал от желания узнать, кто же из семьи остался жив. Я отвез узника домой; я был свидетелем изумления его родных, видел тайфуны и циклоны неистовой радости и целую Ниагару счастливых слез. И, боже, жена его, когда-то совсем молодая, оказалась пятидесятилетней седеющей матроной, а дети выросли и сами обзавелись семьями. И никто из всей его семьи не умер! Подумать только, до чего дошла королева в своей дьявольской изобретательности: особенно ненавидя этого узника, она нарочно подстроила все те похороны, чтобы истерзать его сердце; и всего гениальней была ее последняя выдумка – оставить одного из членов семьи непохороненным и измучить его старую несчастную душу догадками.

52
Вместо тыщщи слов, fru Julia: на время угеноцидивания хоббитов, на землях Арнора всё так же правят 100 поколений потомков Элдариона, Благая династия, ага.  А без королевской санкции (или упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе.

При всей условности аналогий следует уточнить, что имеется в виду под указанным "угеноцидиванием": "тасманийско-эспаньольский" вариант, "черокский" вариант, "ингерманландский" вариант,"крайнесеверный" вариант, что-то еще.

В последнем варианте, например, работают такие вещи как пагубное влияние "огненной воды", отход от традиционного образа жизни, утрата языка и культурной идентичности, ассимиляция, утрата "кормящего ландшафта", невозможность обеспечить себя необходимым без "большой цивилизации".

Есть много случаев, одним словом, когда процессы, которые идут где-то в кромешном захолустье, почти незаметны для обитателей столиц. Даже при всевозможных средствах связи. Для вариантов, в которых с одного конца страны в другой ехать полгода (условно), интенсивность обмена сообщениями, объем информации и ее свежесть в принципе не очень велики.

Примеры из текстов:

Цитировать
1050   Hyarmendacil conquers the Harad. Gondor reaches the height of its power. About this time a shadow falls on Greenwood, and men begin to call it Mirkwood. The Periannath are first mentioned in records, with the coming of the Harfoots to Eriador.

Цитировать
1050 — Хиармендакил покоряет Харад. Гондор достигает вершины могущества. Тень покрывает Ясный Бор, и он получает название Сумеречья. В летописных сводах впервые упоминаются Перианы, в Эриадор приходят Мохноноги.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2060   The power of Dol Guldur grows. The Wise fear that it may be Sauron taking shape again.

Цитировать
2060 — Мощь Дол Гулдура растет. Мудрые начинают подозревать в хозяине Дол Гулдура возродившегося Саурона.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
2850   Gandalf again enters Dol Guldur, and discovers that its master is indeed Sauron, who is gathering all the Rings and seeking for news of the One, and of Isildur's Heir. He finds Thráin and receives the key of Erebor. Thráin dies in Dol Guldur.
Цитировать
2850 — Гэндальф второй раз приходит в Дол Гулдур и узнает в его хозяине Саурона. Гэндальф понимает, что Саурон собирает Кольца и ищет Кольцо Всевластья, в связи с чем разыскивает наследников Исилдура. Маг находит Трайна и получает Ключ Эребора. Трайн умирает в Дол Гулдуре.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.


Цитировать
`But in the wearing of the swift years of Middle-earth the line of Meneldil son of Anárion failed, and the Tree withered, and the blood of the Númenoreans became mingled with that of lesser men. Then the watch upon the walls of Mordor slept, and dark things crept back to Gorgoroth. And on a time evil things came forth, and they took Minas Ithil and abode in it, and they made it into a place of dread; and it is called Minas Morgul, the Tower of Sorcery. Then Minas Anor was named anew Minas Tirith, the Tower of Guard; and these two cities were ever at war, but Osgiliath which lay between was deserted and in its ruins shadows walked.

Цитировать
Устал от быстро мелькавших лет Среднеземья и угас род Менельдила, сына Анариона, засохло Дерево, а нуменорская кровь перемешалась с кровью меньших Людей. Ослабла бдительность у врат Мордора и темные твари прокрались в Горгорат и размножились. Со временем захватили они и Минас Итиль, превратив в жуткое место. С тех пор имя ему — Минас Моргул, Чародейская Крепость. Получил новое название и Минас Анор, теперь это Минас Тирит, Крепость Рубежа, и война между двумя этими твердынями нескончаема. Осгилиат разрушен, призраки бродят там меж развалин.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

В теории можно было бы сетовать на эпидемии, приведшие к обезлюдению страны, на общий упадок и потерю связности между отдельными землями, чего в теории при наследниках Арагорна не должно наблюдаться.

Однако цитата, относящаяся к 1050 году, не дает толковать вещи таким образом: прямо говорится, что это - вершина могущества Гондора, а в то же время Гондор не подозревает / не понимает, что творится у него прямо на границе. Упадком это не объяснишь.

Мудрым требуется тысяча лет с "появления тени" и падение Минас Итиля, чтобы начать подозревать в происходящем возродившегося Саурона. И еще около тысячи, чтобы установить, что подозрения справедливы. Неплохой темп поступления информации.

Можно посмотреть на процесс с другой стороны - стороны Саурона. Там, конечно, было побыстрее, но, кажется, основной текст "Охоты за Кольцом" сообщает нам, что Саурон воспользовался для инструктирования своих наисообразительнейших слуг информацией примерно пятисотлетней давности, полученной от Голлума, уже лет двести как неактуальной. Примечательно не то, что Голлум его обманывал, а то, что лучшего источника у Темного Властелина, претендующего на контроль над Средиземьем и вроде бы имеющего возможность безнаказанно засылать разведку в самые разные его концы, не оказалось.

Сюда же фокусы, допустим, с установлением личности Погибели Дурина - снова тысяча лет сроку. А ситуация с попыткой реколонизации Мории? "Тому уже тридцать лет минуло. Поначалу от них приходили добрые вести, Балин проник в Морию и начал большие работы, а потом вдруг — молчание, и за все эти тридцать лет ни словом не откликнулась Мория." Еще хуже с информированностью Гэндальфа о тех местах: заваленный как минимум в 2994 году Сираннон - сюрприз для него. Впрочем, он и в путешествие с Бильбо очень смутно представлял себе ситуацию с перевалами, если судить по промежуточным результатам.

Вишенкой на торте является подсюжет из истории с вмешательством друэдайн, прямо рассказанный нам в тексте "Властелина Колец":

Цитировать
‘Let Ghân-buri-Ghân finish!’ said the Wild Man. ‘More than one road he knows. He will lead you by road where no pits are, no gorgûn walk, only Wild Men and beasts. Many paths were made when Stonehouse-folk were stronger. They carved hills as hunters carve beast-flesh. Wild Men think they ate stone for food. They went through Drúadan to Rimmon with great wains. They go no longer. Road is forgotten, but not by Wild Men. Over hill and behind hill it lies still under grass and tree, there behind Rimmon and down to Dîn, and back at the end to Horse-men’s road. Wild Men will show you that road.. Then you will kill gorgûn and drive away bad dark with bright iron, and Wild Men can go back to sleep in the wild woods.’

Цитировать
– Выслушайте Гхан–бури–Гхана, — напомнил о себе дикарь. — Он знает не одну дорогу. Он проведет вас там, где нет никаких ям, где не ходят горганы — только Лесной Народ и звери. Много дорог проложил здесь некогда Народ Каменных Домов. Они резали холмы, как охотник режет дичь. Лесной Народ думал, что они едят камень. Они ходили через Друадан к Риммону с огромными повозками. Они не ходят больше. Дорога забыта, но Лесной Народ помнит. Там за холмом, под травой и деревьями, она идет от Риммона вниз, к Дину, а потом к старой конной дороге. Лесные Люди покажут. Вы убьете горганов и разгоните плохую тьму ярким железом, и Лесные Люди смогут спокойно спать в своих лесах.
- перевод Григорьевой и Грушецкого.

Цитировать
The start had been slower than was hoped, for it had taken time for the Riders, walking and leading their horses, to find paths over the thickly wooded ridges behind their camp and down into the hidden Stonewain Valley. It was late in the afternoon when the leaders came to wide grey thickets stretching beyond the eastward side of Amon Dîn, and masking a great gap in the line of hills that from Nardol to Dîn ran east and west. Through the gap the forgotten wain-road long ago had run down, back into the main horse-way from the City through Anórien; but now for many lives of men trees had had their way with it, and it had vanished, broken and buried under the leaves of uncounted years. But the thickets offered to the Riders their last hope of cover before they went into open battle; for beyond them lay the road and the plains of Anduin, while east and southwards the slopes were bare and rocky, as the writhen hills gathered themselves together and climbed up, bastion upon bastion, into the great mass and shoulders of Mindolluin.

Цитировать
Начало получилось более медленным, чем надеялись, поскольку у Всадников, идущих пешком и ведущих в поводу лошадей, ушло немало времени для того, чтобы найти тропинки через густо поросшие лесом каменные гребни между их лагерем и потаенной Долиной Каменных Повозок. Только после полудня передовые отряды вышли к зарослям серого кустарнника, протянувшимся по восточным склонам Амон Дина и укрывавшим разрыв в линии холмов, шедшей от Нардола до Дина - на восток и запад.  Сквозь этот разрыв проходил заброшенный тракт, сливавшийся с конным путем из Города через Анориен. Но уже многие поколения гондорцев не подозревали о его существовании. Деревья, травы и кустарник надежно скрывали древнюю мостовую, которая разрушалась и засыпалась листьями бессчетные годы. Но заросли давали Всадникам последнюю надежду пройти незамеченными вплоть до самого вступления в сражения; так как по ту сторону их лежала дорога и равнины Андуина, в то время как к востоку и югу склоны были каменисты и почти лишены растительности, а искривленные отроги холмов собирались вместе и лезли вверх, бастион за бастионом, к уступам, расходившимся от громады Миндоллуина.
- подстрочник кое-как собран мной с привлечением перевода Григорьевой и Грушецкого.

Это совершенно прекрасный пример того, как гондорцы напрочь забыли о каменной дороге, лежащей между их _сигнальных холмов_ в шаге от их _столицы_. И эта дорога была затем использована в военных целях в решающей битве - по счастливой случайности, их союзниками.

Итого: мы видим в текстах даже при самом поверхностном их изучении множество примеров неосведомленности правителей и их советников о положении дел в Средиземье, причем это касается иногда далеких от них земель, а иногда весьма близких. И примеры касаются как времен упадка, так и времен расцвета.

Поэтому тезис

Цитировать
А без <...> (<...>упорного незамечания беспредела) такие вещи невозможны в принципе

терпит крушение в попытке приписать центральной власти преднамеренное игнорирование (и никак иначе) каждой неразрешенной проблемы провинций/приграничья. Изложенное выше, представляется, дает прекрасную возможность увидеть вариант с неинформированностью.

А тезис о "королевской санкции" изначально выглядит абсолютно бездоказательно.

53
Juliana
Цитировать
Да, "иерархия рас" у Толкина есть, и что? В отличие от земного расизма она зиждется на настоящих, а не выдуманных отличиях между народами и на настоящем превосходстве.
Т.е. расизм это хорошо и естественно, если оный зиждется на настоящем превосходстве. Так и запишем.

Это, граждане, не расизм, а реальность. В случае Средиземья - реальность Средиземья.

Если, допустим, у группы людей проявляются признаки, заметно отличающие их от всех остальных, возможны такие ситуации, когда эти признаки будут давать настоящее превосходство над всеми остальными. В баскетбольном матче, как это бывает в условной НБА. В беге на длинные и сверхдлинные дистанции. В процессе перемещения по Гималаям.

Потому что это довольно скромная, но вполне осязаемая биологическая разница. Превосходство шерпов в этом плане над всеми остальными при горных восхождениях обычно никто не оспаривает.

Во "вторичной реальности" Средиземья биологическая разница огромна. И в силу существования этой огромной разницы велика и разница в возможностях персонажей своими уникальными качествами продуктивно пользоваться.

Само собой, возможность жить тысячи лет и не быть подверженными болезням - уже неоспоримое преимущество.

Или возможность видеть километров на 60, причем еще прикидывать численность пешей группы.

В конце концов, возможность устоять перед мощными огнеметами, хотя бы и за маской, это тоже интересное свойство.

Кажется, имеет место быть попытка переноса части концепций из нашей реальности на "вторичную реальность" Средиземья, а также примерки в обратную сторону.

В реальности существует всего один разумный вид, не существует видов, заранее запрограммированных на истребление всего живого и вечную войну, не существует видов, способных превратиться в камень при солнечных лучах, не существует особей, испепеляемых запасенной внутри энергией в момент расставания с миром, не существует разумных видов, составляющих одно целое с древесными рощами "до степени смешения". А еще нет драконов, Сильмарилей, волшебных колец и еще уймы всего.

Поэтому концепции расизма и борьбы с расизмом, появившиеся в реальности планеты Земля, в мире Средиземья заведомо малоприменимы. Точно так же, как в реальности неприменимы рекомендации по борьбе с драконами, помогшие в свое время Барду Лучнику.

Закономерно, что из разных наборов аксиом получаются разные наборы теорем и гипотез. Если у того, кто пытается воспринять вторичную реальность литературного произведения, явное несогласие с аксиомами или прямыми выводами из них, ему ничто не мешает найти другое литературное произведение с другими аксиомами или создать свое.

Тем, кто начинает конфликтовать с первичной реальностью, конечно, несколько тяжелее.

54
Паб «Eagle and Child» / Поздравления
« : 09/11/2018, 13:42:25 »
С днем рожденья, Хифион. =)

55
От модератора: Вырезан фрагмент, явно имевший своей целью флейм ради флейма. Убедительная просьба вернуть всякие личные выпады туда, откуда их достали, и больше так не делать.

Предупреждение Curumo.


56
Sancho Proudfoot (знаком некоторым из нас в качестве Санчо Большенога в переводе) - на момент действия около 11 лет.

По-моему, является вполне явным эпизодическим персонажем, ведущим себя совершенно по-детски. Названным по имени, в отличие от других хоббитят, о которых уже упоминал Elentirmo.

Кроме того, в текстах "Властелина Колец" и "Хоббита" можно найти вполне отчетливые сведения о детстве Фродо, например, когда он влезал во владения Мэггота и собирал у него грибы, или о детстве Бильбо, в котором он упражнялся в метании камней.

Итак:

1)

Цитировать
во всей книге, что в В.К., что в Хоббите, нет детей. Ни одного. Все персонажи совершеннолетние
- ложная информация.

2)
Цитировать
Так что где у людей вообще успели какую-то жизнь показать — есть и дети. То, что детей не указали поздним вечером в трактире в Бри — так и место для них неподходящее.
- верная в целом мысль. Сколько детей упомянуто в романе "Айвенго"? Ну. сколько-то упомянуто, наверное. Можно на досуге поискать по тексту.

3) Не совсем ясно, в чем вообще заключается претензия к автору. Есть произведения вообще без детских персонажей, есть произведения, где сложно встретить взрослого персонажа. Есть любые промежуточные варианты.

4) Все, что написано в теме после
Цитировать
Правильно, что Толкин не стал включать этот фрагмент в текст.
, является отчетливым оффтопиком. Кроме того, эти беседы в принципе в данном виде мало похожи на материал для раздела "Вопросы и Ответы", в крайнем случае - в "Раскопки в томах".

58
Паб «Eagle and Child» / Поздравления
« : 03/10/2018, 18:36:57 »
С днем рожденья, Лёлька. =)

59
Паб «Eagle and Child» / Поздравления
« : 25/09/2018, 23:38:48 »
Juliana, с днем рожденья. =)

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 125