Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Герман GL от 18/07/2020, 13:34:20
-
Допустим в Ородруине Голлум столкнул Фродо в жерло, а сам, надев Кольцо и одолев Сэма, выбрался из горы, где его тут же схватили назгул, отняли Кольцо и передали Его Саурону, Саурон снова воплотился, вооружённые силы свободных народов полностью уничтожены под Моранноном, а Саурон стал тёмным Властелином всего Средиземья — стал бы он, добившись господства, выручать своего прежнего господина Моргота? И что было бы в случае объединения их сил?
-
Мое читательское имхо на текущий момент.
Валар – по-прежнему Власти всего Мира (Эа). Из Арды они ушли (Эру их ушел?), но согласно Сильму они по-прежнему охраняют Стены Эа перед Пустотой-вне-Времени, наблюдают за разворачивающейся картиной Мира и «Эарендиль несет стражу на небесных бастионах». Так что, именно тогда вернуть Моргота, если бы захотел, победивший только в Арде Саурон – не мог.
В Сильме, в одной и той же 24 главе ваньяр «знают», что Сильмариллы не будут найдены до тех пор, «пока не погибнет и не возродится вновь мир» - и следом – «изменится ли Мир, ведомо, может статься, знают Манве и Варда, но не открывают они того, что знают, и в пророчествах Мандоса о том нет ни слова». Откуда тогда у ваньяр это «знание», непонятно.
Как сказал Маэдрос в сторону Тингола: «Король – тот, кто может удержать то, чем владеет».
И Толкиен в Письмах: «Безопасная волшебная страна – фальшивка в любом мире.»
Время течет, валар тоже стареют и слабеют, а за пределами Эа (помимо побитого, но здравствующего Моргота) много других айнур, которых он перетянул на свою сторону еще во время Хора, и вряд ли все ушли с ним в Эа. В общем - когда-нибудь получится как в анекдоте про партизан, немцев и лесника. И Лесник еще загаженный вконец Лес сожжет, но как все надеются – высадит новый и пересадит туда тех же персонажей, но только «хороших» и… :(
-
Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать.
-
Идеальный Бог тот, который не может ни вернуться, ни покарать.
- Во имя Господа!
- Именем Его! (с)
-
Нет, не стал бы. Саурон сам желал всем править (пусть и от имени Моргота — и называя себя Морготом) — и властью ни с кем делиться (а тем более — отдавать) он бы не стал. Возвращения Моргота он не хотел.
-
Во-первых, не стал бы, так как Саурон пошел за Мелькором ради воплощения собственных замыслов.
Во-вторых, даже если бы такое желание у него появилось, то не осилит он такое дело всё равно.
-
Elvenstar: "Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать."
ТОЛКИЕН, ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ:
…изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов…
…Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным… был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости."
Саурон, понятно, не сахар, но сущность яркая, у такой всегда будут собственные желания. Но хотелось бы иметь его отстраненно-объективную характеристику, Авторскую в том числе.
Не могли бы Вы привести текст Толкиена, где им говорится о предательстве Сауроном своего начальника? Мне с ходу только этот нашелся - в смысле отношения Саурона к Морготу.
-
Elvenstar: "Саурон, который предал всех, в том числе и Мелькора, не стал бы этого делать."
ТОЛКИЕН, ПРЕОБРАЖЕННЫЕ МИФЫ:
…изначально Саурона привлекли в Мелкоре именно воля и мощь, подходящие, как казалось Саурону, для быстрого и властного исполнения его собственных замыслов…
…Будучи изначально значительно слабее своего Повелителя, он остался менее испорченным… был хладнокровен и расчетлив. По крайней мере, в Древние Дни и раньше, когда Мелкор находился далеко, Саурон опускался до подражания своему хозяину, желая самому стать Владыкой Средиземья. Но пока Моргот держался, Саурон не искал власти себе, а работал над триумфом Мелкора, которому поклонился в Начале. Таким образом, он часто был в состоянии завершить то, что Мелкор задумал, но не сделал или не смог сделать в своей яростной нетерпеливости."
Саурон, понятно, не сахар, но сущность яркая, у такой всегда будут собственные желания. Но хотелось бы иметь его отстраненно-объективную характеристику, Авторскую в том числе.
Не могли бы Вы привести текст Толкиена, где им говорится о предательстве Сауроном своего начальника? Мне с ходу только этот нашелся - в смысле отношения Саурона к Морготу.
Ну, про это сам автор говорит в письмах.
«Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром».
Примечание: Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов отрекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями все прочие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. автора.
(c) Письмо Толкина №183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля».
Далее могу лишь скопировать последовательную картину предательства Саурона из статьи с сайта Удел Могултая.
1. До середины V в. Первой Эпохи положение Саурона полностью оправдывало его стандартную характеристику Второго агента Тьмы после Мелькора. Песни эдайн Белерианда величают Саурона "наимогущественнейшим военачальником (Тьмы) после Моргота", в I-III вв. Первой Эпохи Саурону вообще было доверено верховное главнокомандование всеми силами Тьмы (Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя), после прорыва Блокады Ангбанда Саурон захватил ключевую позицию ко всему фронту Войны Камней - Минас-Тирит - и был назначен его наместником (457 П.Э.).
2. Однако после поражения, понесенного Сауроном от Хуана, и вызванной этим сдачи Минас-Тирита (ок. 465 П.Э.), ситуация резко меняется. Сам Саурон, пощаженный Хуаном под условием сдачи и разрушения Минас-Тирита, непосредственно с места сражения в облике летучей мыши бежит в Дортонион (Таур-на-Фуин), полностью захваченный им же самим за несколько лет до того. Об этом сообщает множество источников, но только один - "Лэ Лэйтиан" - говорит о его планах на будущее: оказывается, при своем бегстве он собирался основать в Дортонионе новую ставку - твердыню более мощную, чем павший Минас-Тирит. С тех пор он и обитал в Дортонионе (Серые Анналы упоминают его там еще ок.490 г.) - но только вот в каком качестве?
3. Все источники создают то однозначное впечатление, что после прихода в Дортонион Саурон полностью выбыл из игры и оставался вне каких бы то ни было военных действий - даже тогда, когда они шли на территории самого Дортониона!
Так, ок. 470 г., накануне Нирнаэт, как кратко сообщает "Сильмариллион", Маэдрос на некоторое время занял Дортонион, вновь утраченный после Нирнаэт (472 г.). При описании всех этих событий Саурон даже не упоминается, говорится лишь об очищении территории от орков.
В описаниях самой битвы Нирнаэт Арноэдидад и последующего развития наступления сил Мелькора Саурон не упоминается вовсе.
Под 489 г. Серые Анналы сообщают о боевой деятельности Белега в Дортонионе. Текст упоминает, что в Дортонионе в это время жил Саурон, но Белег и другие герои никак с ним не сталкиваются; речь идет только о борьбе Белега с отрядами орков (аналогично только что описанной ситуации с Маэдросом!). В параллельном описании тех же действий Белега в "Неоконченных сказаниях" Саурон не упоминается вовсе.
Наконец, в подробных описаниях Войны Гнева Саурон также не упомянут; более того, воинство Валар полностью разгромило Ангбанд и его основные силы, пленив самого Мелькора, но это не помешало Саурону остаться вне указанного разгрома как в смысле военном, так и в смысле политическом (после падения Тангородрима он "принял вид праведника и изъявил покорность Эонве, посланцу Манве, отрекшись от своих злых деяний" - и эти выражения, и сама ситуация были бы совершенно невозможны, если бы Саурон непосредственно участвовал в Войне Гнева и сражениях за Ангбанд). Итак, в период Войны Гнева Саурон по-прежнему оставался в стороне от борьбы!
Как видно из всех этих данных, после сдачи Минас-Тирита Саурон попросту оставил дело Мелькора и выбыл из состава его сил. Он обитает в Дортонионе (на свой страх и риск), но не участвует в боевых действиях, разворачивающихся на территории самого же Дортониона; не участвует он и в двух крупнейших военных потрясениях второй половины V - VI вв.П.А. - наступлении Мелькора после Нирнаэт и Войне Гнева. Очевидно, именно такое положение "вне игры" и позволило Саурону после падения Мелькора изъявить, как ни в чем ни бывало, покорность посланцам Валар (даже не сдаваясь им!), а тем - принять это изъявление, не требуя предварительной сдачи.
Можно предположить, почему Саурон стал менее "любим" Морготом."Хотя и наделенный неизмеримо меньшей природной мощью, чем его Господин /Мелькор/, Саурон оставался менее растленным, более хладнокровным и более способным к расчету. .." Моргот же растратил большую часть своей силы на управление орками и вложение силд в материю Арды так, что под конец у него не осталось даже возможности сменить свой внешний облик. Вот Моргот и посчитал Саурона возможным соперником и отослал охранять рубежи.
По материалам "Удела Могултая".
-
Пережил первый разгром и пленение Моргота; второй разгром и казнь Моргота, получив негласную амнистию ЦК Валинора. Сошла с рук организация Тёмных веков в Средиземья. Валары сидят ровно. Потерпел разгром от Нуменора, но не был добит. Снова затеял шашни против Острова, был пленен и .. пошел на повышение, став верховным жрецом. Удар молнии - мимо! (для кого весь этот цирк?). Подвел Нуменор под утопление - и снова вот он, живее всех живых. Валары умывают руки. И толко когда у нолдор и эдайн получилось его заземлить и стало всё хорошо, а тень
отца гамлета он безвидно шляется в экопоселении - внезапно Истари!
-
Да он неудачник всея Арды.
-
Elvenstar: (c) Письмо Толкина №183. Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля».
Письмо 183 - «Комментарий, написанный Толкином, по всей видимости, для себя самого, и никому более не отосланный и не показанный».
Принято. Авторским словом Саурон таки «предал» Моргота, дважды. Интересно, какой текст более поздний по дате…
Но мне кажется более взвешенным (имхо) текст Толкиена из ПМ, почему. О «предательстве» как «отречении от ».
Моргот еще в первую войну, будучи пойманным, ложно каялся, после отсидки помогал чего-то там… Это означает, что он «предал» - сам-себя / своих подчиненных? Саурона тогда не нашли. Разве Моргот после счел его предателем?
Могултай – оч. интресно! Но не вполне ясно: вот Саурон затих - это «на свой страх и риск» - типа дезертир. А следом пишет, что Саурон «стал менее любим Морготом». Так дезертир – или "слегка опальный" (ну ошибся-бывает)?
-
Вовремя предать - это не предать, а быть на задании...
-
Саурон, побежденный Хуаном, попал в вилку: пойди он на принцип — Хуан загрызёт его и он "станет бессильной тенью, над которой вечно все будут потешаться в Ангбанде". Не пойдёт — выйдет, что он сдал что-то неприятелю и тоже отчитываться за это перед Морготом не захочется.
Вот и свалил в Таур-ну-Фуин.
-
Мёнин: "...Саурон ...Вот и свалил в Таур-ну-Фуин."
Известно ли мнение (действие?) Моргота на такое поведение его "руки"?
-
Мёнин: "...Саурон ...Вот и свалил в Таур-ну-Фуин."
Известно ли мнение (действие?) Моргота на такое поведение его "руки"?
Ну, раз Саурон не вернулся к "своему Властелину" то значит повод его бояться у него имелся.
-
ElvenStar: Ну, раз Саурон не вернулся к "своему Властелину" то значит повод его бояться у него имелся.
Т.е. сведений о реакции Моргота «изнутри» нет.
Повод боятся шефа был, конечно - проштрафился же. Но Моргота оконфузила та же леди…
Об отпадении от зла как таковом речи не идет: «И укрылся Саурон в Таур-ну-Фуин... и лес стал сосредоточием ужаса». Даже единственный текст Толкиена, приведенный Вами, где обозначено «предательство»=отречение Саурона от служения Морготу, говорит о нем ПОСЛЕ победы Валар, не ДО.
-
Т.е. сведений о реакции Моргота «изнутри» нет.
Есть факт, что Саурон не стал спорить, что развитие событий "потешаться будут до скончанья эпохи" было очень вероятно.
Но Моргота оконфузила та же леди…
А если бы Саурон доложил все детали — может и не оконфузила бы =)
-
Летописи явно не договаривают. Хуан не просто так придушил Саурона: Лютиен вытащила из него всю подноготную, получила ключи, пароли, шифры, благодаря чему смогла совершить невозбранную ходку в логово Моргота. Мало того, Саурон был вынужден саботировать приказы патрона, иначе тот получил бы вещдоки его измены. По сути произошла вербовка.
-
Umbra: Т.е. сведений о реакции Моргота «изнутри» нет.
Mёнин: Есть факт, что Саурон не стал спорить, что развитие событий "потешаться будут до скончанья эпохи" было очень вероятно.
А если бы Саурон доложил все детали — может и не оконфузила бы =)
Старый Тук: Летописи явно не договаривают…По сути произошла вербовка.
Да, но хотелось услышать слова самого Моргота )) – до его встречи с Лутиэн, и после, а не предположение о нем, хотя бы и весьма вероятное.
Сильм: «Издалека заметил Кархарот чужаков и встревожился, ибо давно уже достигли Ангбанда вести о смерти Драуглуина». «…Слава о красоте Лутиэн и дивном ее пении давно уже гремела за пределами Дориата»..
Имхо - Моргот знал достаточно и решил показать мастер-класс. Уппс. С большой вероятностью можно предположить, что теперь Моргот считает себя посмешищем в глазах Саурона, ну и держал того...с глаз долой.
Старый Тук – раз Моргот был в курсе сдачи крепости, наверно, сменил бы ключи-пароли? Ну не вижу я предательства и "вербовки"... Пробелы в летописях - вижу :)
P.S. Письмо 211: "То, что сам Саурон не был уничтожен гневом Единого, — вина не моя; проблема зла и кажущегося попущения ему неизменно встает перед всеми, кто имеет дело с нашим миром". Нужен был еще Эру Саурон...
-
Старый Тук – раз Моргот был в курсе сдачи крепости, наверно, сменил бы ключи-пароли? Ну не вижу я предательства и "вербовки"...
Это если он их устанавливал. А Саурон долго был наместником во время валинорской отсидки патрона и занимался селекцией орков. И делал с очевидностью для себя, ведь он не знал, что Морготу амнистия выйдет.
-
Но это версия. Куда вероятнее, что Саурон изначально был эруугодным кротом.
-
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?
Саурон - эруугодный крот... :o Ну, Толкиен и загнул... А зачем тогда Эру-Саурону история с Кольцами?
P.S.
Старый Тук: И только когда у нолдор и эдайн получилось его заземлить и стало всё хорошо...и он безвидно шляется в экопоселении - внезапно Истари!
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
-
Umbra
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?
Была бы явная - сменил бы не замки, а Саурона.
Саурон - эруугодный крот... :o Ну, Толкиен и загнул... А зачем тогда Эру-Саурону история с Кольцами?
Эру-Саурон - это мёнинская ересь. Речь о валинорском агенте влияния Аннатаре. А то, что он кинул не только Моргота и сыграл ва-банк - внезапная внезапность для Валар.
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
В том-то и дело, что он был далёк от воплощения; потребовалось ещё полторы тысячи лет, чтобы обрести плотную тушку.
-
Была явная необходимость сменить защиту. И Моргот оказался не способным ее взломать-поменять ?
Была бы явная - сменил бы не замки, а Саурона.
Саурон - эруугодный крот... :o Ну, Толкиен и загнул... А зачем тогда Эру-Саурону история с Кольцами?
Эру-Саурон - это мёнинская ересь. Речь о валинорском агенте влияния Аннатаре. А то, что он кинул не только Моргота и сыграл ва-банк - внезапная внезапность для Валар. Как последующая и выходка четырех Истарей, пустившихся на вольные хлеба.
Истари, вроде, появились не когда Саурона заземлили, а через 1000 лет, когда он стал воплощаться?
В том-то и дело, что он был далёк от воплощения; потребовалось ещё полторы тысячи лет, чтобы обрести плотную тушку.
-
Эру-Саурон - это мёнинская ересь.
Это, конечно, ересь, только не моя, а повторенная раз пять Аденисом.
-
Старый Тук: Летописи явно не договаривают. Хуан не просто так придушил Саурона: Лютиен вытащила из него всю подноготную, получила ключи, пароли, шифры, благодаря чему смогла совершить невозбранную ходку в логово Моргота. Мало того, Саурон был вынужден саботировать приказы патрона, иначе тот получил бы вещдоки его измены. По сути произошла вербовка……(Саур)он кинул не только Моргота…
Так вот откуда ноги растут о ключах-изменах ! ))
ЛЭЙТИАН И ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОКОВ:
Если сейчас не отдашь мне ключи
От твердыни своей, и не скажешь ты мне
Заклятье, что камни скрепляет в стене,
Слова, что к открытью твердыни ведут.
И, задыхаясь, сказал тогда тут
Он эти слова, и он был побежден,
И предал доверье хозяина он.
-----
Гнев средь сомнения в нем запылал;
Он хуже тех новости вскоре узнал:
Саурон был повержен, и остров-твердыня
Разграблен и сломлен, и хитростью ныне
Враги победили; лазутчиков стал
Теперь он бояться, и подозревал
Почти каждого Орка.
Плюс: КНИГА УТРАЧЕННЫХ СКАЗАНИЙ: Легенда о Тинувиэли:
«Тевильдо восседал … в своих чертогах и не знал, что делать, если о его поражении станет известно в Ангаманди…Конечно, затем Мелько услышал все и проклял Тевильдо (и его народ) и наказал их, так что до сих пор нет у них ни повелителя. ни хозяина, ни даже друга, и их голоса зловещи и протяжны, ибо их сердца одиноки и мучаются потерей, и там - лишь тьма, и нет доброты.»
Старый Тук: Куда вероятнее, что Саурон изначально был эруугодным кротом….
Саурон был разжалован под конец невменяемым шефом. Ну чего вешать на страдальца лишнее ))
-
Umbra
ЛЭЙТИАН И ОСВОБОЖДЕНИЕ ОТ ОКОВ:
О! Вот так стрельнёшь наудачу, исходя из прочих равных - и в яблочко.
Саурон - тройной агент. Евно Азеф Срдиземья.
-
Он сдал ключи от Тол-ин-Гаурхот.
-
Он сдал ключи от Тол-ин-Гаурхот.
Это очевидное. А вот последующее отношение со стороны Моргота и саботаж Сауроном войны на восточном фронте явно выходят за рамки всего лишь сдачи цитадели.
И предал доверье хозяина он.
-
Вообще ведь чем дальше, тем большими антагонистами в своих устремлениях становились суверен и вассал. Первый решил устроить китайскую ничью, второй - сохранить Средиземье для себя. Так что измена со стороны Саурона была неизбежна. Вопрос лишь - заведомо или вследствие?
-
...И предал доверье хозяина он..."
Старый Тук: А вот последующее отношение со стороны Моргота и саботаж Сауроном войны на восточном фронте..."
Думаю, "предал доверье" относится конкретно к этому случаю, а не вообще. А вот Моргот решил дело глобально, и снял Саурона со всех постов. Так что Саурон как персона нон-грата ничего не мог саботировать, ибо не при должности. Даже рядовым бы не смог быть. Подфартило ему в Войне Гнева.
Старый Тук: Так что измена со стороны Саурона была неизбежна. Вопрос лишь - заведомо или вследствие?
Ну видно же - заведомо еще не было ничего, не вцепись в него Хуан, сдал бы он крепость, что ли. Измена как отпочкование в достаточно ближайшем будущем - соглашусь, Саурон был еще в здравом уме, но измена как переход на службу валар - неа. Только если лживо-временно...
----------------
P.S. ЛЕГЕНДА О ТИНУВИЭЛИ
«…и тот кот подчинил себе всех котов, и он и его подчиненные были загонщиками и добытчиками мяса для стола Мелько и частых его пиров…выдал он (Тевильдо)…заклинание, которое Мелько доверил ему: и были это слова волшебства, которыми …. держал он под своей властью всех зверей кошачьей породы, наполняя их злой силой, несмотря на их природу; ведь долго говорили, что Тевильдо был злым духом в теле зверя…. Вот от чего существует до сих пор взаимная ненависть между Эльфами и всеми котами, и существует она даже сейчас, когда не царит в мире Мелько и все его звери…»
Однако. Крепость сдает один кот Тевильдо (возможно, и не кот даже, и в целом верный слуга), а чокнутый Мелько-Моргот проклинает и его и (типа неплохой, но зачарованный злом и потому справно служащий) кошачий род - целиком… А Лутиэн погладила по голове кота-привратника (добрым словом и рукой) и растаял котяра.
-
Umbra
Думаю, "предал доверье" относится конкретно к этому случаю, а не вообще.
А там было без вариантов: или сдача Таур-бункера или придворным полтерегейстом . Предать доверие - это другое.
А вот Моргот решил дело глобально, и снял Саурона со всех постов.
Нет однозначно. Когда бы он его снял, то и заменил бы другим наместником. А он не заменил. И в Войне Гнева на восточном ТВД орки бездействовали. Значит саботировал Саурон.
Ну видно же - заведомо еще не было ничего, не вцепись в него Хуан, сдал бы он крепость, что ли. Измена как отпочкование в достаточно ближайшем будущем - соглашусь, Саурон был еще в здравом уме, но измена как переход на службу валар - неа. Только если лживо-временно...
Азеф организовал убийство вел. князя Сергея и министра Плеве, но при этом сдал охранке всю верхушку эсэров. За кого же он был?
Ответ - за себя.
-
Старый Тук: Когда бы он его снял, то и заменил бы другим наместником. А он не заменил. И в Войне Гнева на восточном ТВД орки бездействовали. Значит саботировал Саурон.
Толкиен: «проклял Тевильдо (и его народ) и наказал их, так что до сих пор нет у них ни повелителя. ни хозяина, ни даже друга»
Почему Вы считаете, что Моргот Саурона не менял? И почему тогда не реагировал на саботаж? В запое был? Сауроновские орки бездействовали - эти тоже предали Моргота? Не настолько они безмозглые, слишком много народа в курсе, и чтобы не просочилось...
-
Umbra
Почему Вы считаете, что Моргот Саурона не менял?
Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.
Сауроновские орки бездействовали - эти тоже предали Моргота?
Эти исполняли приказ Саурона. А он состоял в не провоцировать противника, сохранять занятые позиции.
И почему тогда не реагировал на саботаж? В запое был?
А поздно было реагировать - Валинорский десант высадился. Регулярное сообщение с Остеррайхом прервано. Гонцы не возвращаются (и мы знаем почему). Воздушную почту перехватывают орлы. Осанве глушат валинорские средства РЭБ. Когда же наконец Моргот из отрывочных донесений осознаёт, что бездействие на востоке - измена, ни сил ни средств арестовать Саурона уже не остаётся. Комиссарские балроги перебиты, а всем прочим Саурон элементарно оторвал бы башку.
Sic transit gloria mundi...
-
Валинорские средства РЭБ... комиссарские барлоги... )))))))))
Umbra: Почему Вы считаете, что Моргот Саурона не менял?
Старый Тук: Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.
Короче, текста Дж.Р.Т у Вас нет, у меня – есть. :)
То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать, что он и не был назначен – ровни Саурону нет, Моргот командовал сам. Почему на восточном фронте было тихо? Да откуда я знаю. Ну, резервы берег, на всех фронтах сразу воевать – упаришься.
Старый Тук: Эти исполняли приказ Саурона. А он состоял в не провоцировать противника, сохранять занятые позиции.
Т.е. Вы считаете, что этот приказ мог выглядеть вполне лояльным и адекатным на тех позициях.
-
Umbra
То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать, что он и не был назначен – ровни Саурону нет, Моргот командовал сам.
Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.
Почему на восточном фронте было тихо? Да откуда я знаю. Ну, резервы берег, на всех фронтах сразу воевать – упаришься.
Фланговый удар с охватом по порядкам наступающих - очевидный и необходимый шаг. Который не был сделан.
Т.е. Вы считаете, что этот приказ мог выглядеть вполне лояльным и адекатным на тех позициях.
Эти позиции известны только Саурону, максимум его приближенным.
Приходит запечатанный пакет строго секретно; Саурон вскрывает, читает, отдаёт распоряжение подчиненным. Отбывший гонец пропадает без вести. И так несколько раз.
Если что-то выглядит, как саботаж, имеет следствия саботажа, содержит мотивы для саботажа - это и есть
саботаж.
-
Старый Тук: Летописи явно не договаривают. … Если что-то выглядит, как саботаж, имеет следствия саботажа, содержит мотивы для саботажа - это и есть саботаж."
Есть некий факт – а именно отсутствие неких сведений о предмете, и Вы с этим согласны. В эти условиях я опираюсь хотя бы на что-то в текстах Толкиена, что могло бы навести на подобие )) правды. Ваша версия интересна весьма, но Вы приводите только свои умозаключения, вроде бы логичные, но они как-то... сами по себе. Вовсе не потому что ломают мои стереотипы )).
Umbra: То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать, что он и не был назначен – ровни Саурону нет, Моргот командовал сам.
Старый Тук: Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.[/li][/list]
Почему импосибл ? Могултай: «Моргот в это время пребывал на востоке, покинув Ангбанд, и привлекал на свою сторону Людей, однако затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя».
Нашла в инете продолжение Могултаевской версии. Вот это мне ближе...
4. Кто, однако, несет ответственность за такое положение дел - сам Саурон или Мелькор? В первом случае поведение Саурона будет лишено всякого смысла: получится, что потерпев частное поражение, он фактически дезертировал от своего господина, причем поселился на контролируемой этим же господином территории - где с тех пор спокойно и обитал! Не говоря об абсурдности подобной ситуации, "Лэ Лэйтиан" прямо сообщает, что отступая в Дортонион, Саурон помышлял вовсе не о выходе из борьбы, а о ее продолжении, об основании новой твердыни и ставки в Дортонионе! Однако этим планам не суждено было сбыться: Саурон обитал в Дортонионе как фактический изгнанник, а никоим образом не наместник, и ни Мэзрос, ни Белег, ни войска валар не сталкивались в Дортонионе с какой-либо его ?твердыней?.
Остается считать, что за эту ситуацию отвечает Мелькор. Иными словами, сразу после утраты Сауроном Минас-Тирита и бегства в Дортонион, Мелькор положил на беглеца самую тяжкую опалу, не дал ему никакого нового поста или поручения и попросту выбросил со службы, после чего тот и сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых, проникающих в Дортонион, даже на собственный страх и риск. Он превратился в нейтральную по отношению к Войне Камней фигуру, ограничивающуюся самосохранением и не вступающую в конфликты - своего рода Темный аналог Тургона былых времен.
5. Мыслимо ли, однако, чтобы Мелькор изгнал Саурона со службы из-за одного-единственного его поражения от Хуана? Учитывая послужной список Саурона - едва ли. И здесь следует обратить внимание на несколько обстоятельств, косвенно показывающих, что некая черная кошка пробежала между Мелькором и Сауроном еще до этого поражения.
В самом деле: после великой победы в Дагор Браголлах и падения Минас-Тирита, когда силы Мелькора вышли на стратегический простор, Саурон получает важный, но в рамках разворачивающейся войны сугубо оборонительный пост - комендантство в Минас-Тирите. Наступление же осуществляют вовсе не Сауроновы силы (веревольфы; да и что можно сделать в наступлении с одними веревольфами?), а отряды орков, подчиняющиеся Мелькору напрямую, помимо Саурона [7].
Та же ситуация повторяется в Дортонионе. Согласно изложению 18-19 глав ?Сильмариллиона?, Дортонион был захвачен Мелькором независимо от Саурона; однако Барахир сотоварищи продолжал там свою гверилью; и лишь тогда Мелькор ввел в дело Саурона, приказав ему полностью взять под контроль Дортонион и уничтожить Барахира (что тот и сделал). Как видим, Мелькор привлекает Саурона к активным действиям не сразу и лишь поневоле.
Итак, все, что получил Саурон в награду за взятие Минас-Тирита - это пост наблюдателя и охранителя рубежей в самом Минас-Тирите, что полностью исключало его из развернувшихся далее наступательных операций Мелькора.
Учитывая, что речь идет о втором военачальнике Тьмы после самого Мелькора, все это не может не рассматриваться как фактическая негласная, но от того не менее болезненная опала - опала, постигшая Саурона не после поражения 460-х, а после великой победы в Минас-Тирите! Тогда становится ясной и его судьба после победы Хуана: Мелькор попросту воспользовался ситуаций, чтобы обнаружить эту опалу и довести ее до логического конца, вообще изгнав Саурона из армий Тьмы (что не могло бы прийти ему в голову, если бы он не держал зла на Саурона еще до всякого боя с Хуаном).
6. В таком случае, чем вызвано подобное охлаждение Мелькора к Саурону в 450-х гг.? По нашему мнению, самой обычной вещью: завистью и ревностью лидера номер Один к лидеру номер Два, коль скоро этот Второй набирает слишком много власти, авторитета и успехов (апогеем коих явилось именно взятие Минас-Тирита - за которое Саурон и получил фактический перевод во второй, оборонительный эшелон, то есть был лишен возможности одерживать новые громкие победы). И не потому ли поспешил Мелькор в свое время обратно в Ангбанд с Востока, так не завершив своих проектов по отношению к Людям, что побоялся оставлять Саурона руководить державой и войной и дальше? Возможно, именно тогда Мелькор решил в душе отстраниться от Саурона, как с военачальником, испробовавшим слишком большой власти; при этом, пока шла Осада Ангбанда, ссориться с Сауроном было бы неблагоразумно, но чуть только Мелькор почувствовал себя достаточно уверенно (после Дагор Браголлах), как Саурон был почти сразу же выведен из числа активных военных деятелей, а после первого же попавшегося Мелькору под руку своего поражения - вообще изгнан со службы, после чего вовсе оставил борьбу с эльфами и их союзниками. Трудно оценить, сколько вреда принесло это самому Мелькору, когда его удачи вновь сменились неудачами.
Адденда: точный момент увольнения Саурона и пр. Сразу после поражения Саурона в Тол-ин-Гаурхот Мелькор еще и не знал ничего. Саурон успел перевоплотиться в летучую мышь-вампира и в этом облике двинуться в Таур-на-Фуин, еще кипя планами борьбы. Но в Таур-на-Фуине к 470 он уже так... квартирант. Вот в промежутке его и уволили.
Почему не убили, а уволили? Потому что убить Майа очень сложно даже Вале (особенно если Вала засел безвылазно в бункере, а Майа летает и жрет бабочек за сотни верст от этого бункера в облике летучей мыши); а еще потому, что в подавляющем большинстве армий опасного соперника, потерпевшего поражение, не расстреливают, а выкидывают со службы. Даже в армиях довольно мрачных государств.
Кроме того, у Мелькора на службе множество Майар. Казнишь за поражение одного - остальные такого наскажут (а то и сделают; а у него на валараукар пол-армии держится)...
-
Могултайщина - это классическое натягивание совы на глобус. Многословие, скрывающее суть. Когда бы Моргот настолько опасался Саурона, он бы его давно подставил, дав опозориться, вызвал в ставку, дабы тот не слинял, снял с поста и сослал в подвалы Ангбанда, где тот и покончил с собой тремя выстрелами из арбалета в голову, не вынеся такого позора.
-
На вопрос - почему обязательно убивать, а не отправить в вечную ссылку? Ответ - потому что может отомстить и непременно отомстит, выпади такой шанс. И месть лица, имеющего допуск ко всем секретам Цитадели, имела бы катастрофические последствия. Это всё равно как Сталину сослать Берия на Чукотку, откуда он всегда может сдёрнуть на Аляску.
-
Постановка вопроса в заголовке провокационная. Саурон сам объявил себя слугой Мелькора, а также его воплощением в Арде - "Тёмным Властелином". Так называли Саурона, как и Мелькора ранее, следовательно, он уже возвратил Мелькора в Арду. При этом Саурон победил Нуменорцев их же руками, и обе части вопроса не имеют смысла, если прочитать хотя бы "Сильмариллион".
Технически Саурон самостоятельно не смог бы "вернуть" Мелькора, если бы захотел: он знал об этом. Мелькора изгнали по воле Эру Илуватара, и никто кроме Эру Илуватара не мог вернуть Мелькора обратно. На возвращение Мелькора будет такая воля Эру - но в далеком будущем, в конце времён. Саурон, еще не будучи Сауроном, в составе хора айнур лично видел Эру до начала времен, он мог заставить себя не верить в Эру, но не знать или забыть в то, что Эру был и есть где-то за пределами Эа, не теряя память, он не мог. Слова Саурона
"Это – тот, чьего имени не называют ныне, ибо Валар обманули вас касательно него и провозгласили имя Эру – призрака, коего сами же измыслили в безумии своем, тщась обратить людей в своих рабов."
- это на экспорт, это пропаганда. Эру действительно не существует в Эа, но это не означает, что его не существует вовсе - не в смысле материального существования, из материи Арды или в незримой но все равно подчиненной законам Эа, пространству и времени, форме, но во внематериальной. Саурон в этой цитате явно не лжет, но не договаривает.
Кстати, ссылка на обсуждение (http://tolkien.ru/forum/index.php/topic,2397.0.html) многолетней давности,но не устаревшее. Raven_dlk выдвигает версию, что Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор. Цитаты из Толкина там же по ссылке.
-
Саурон действительно искренне раскаялся
Во всяком случае - убедительно.
-
Добавлю вам немножко рельефа на глобус (чтобы сове не так скучно было) :)
сидел в Дортонионе в качестве частного лица, навсегда выйдя из Войны Камней, и не предпринимал (как видно из истории Мэзроса и Белега) никаких действий против Светлых
Все-таки в НоМЕ XI Толкиен рассматривает (как вариант), что шпионы Саурона отловили Маэглина в 509 г. П.Э. (Хотя штурмовать Гондолин доверили все же Готмогу).
Насчет Войны Гнева в НоМЕ V сказано: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся» (Sauron fled from the Great Battle and escaped), что, строго говоря, не значит, что он в ней не участвовал – сбежать мог и в последние дни, когда исход был ясен. Там уже у Толкиена кто только не бежал – и драконы, и балроги, и орки…
Тем не менее, там же в НоМЕ V указно, что «После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен» (Morgoth and many of his captains were bound). Судьба этих остальных участников Нюрнбергского Валмарского процесса неизвестна, но все же исключение, сделанное Эонве для Саурона, остается довольно странным.
Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор.
Ну Мелькор там тоже раскаивался оба раза после поимки, но к нему подход был четкий – «связать и доставить в Москву» (с). Разве что Саурон полностью открылся перед посланцем валаров путем осанвэ, чтобы доказать искренность – но в это верится с трудом, и свидетельств тому у Толкиена нет.
-
Старый Тук: Элементарно. Боевые действия на восточном фронте не зафиксированы; замена Саурона на другого наместника не отмечена. Налицо саботаж.Фланговый удар с охватом по порядкам наступающих - очевидный и необходимый шаг. Который не был сделан.
Umbra: То, что объявления другого наместника не отмечено, может означать, что он и не был назначен – ровни Саурону нет, Моргот командовал сам.
Старый Тук: Импосибл. Это не 3-д стратегия, чтобы гонят юнитов за полтыщи миль.
Umbra: Почему импосибл ? Могултай: «Моргот … затем досрочно вернулся в Ангбанд и вновь взял командование на себя».
Старый Тук: Ответ - ….может отомстить и непременно отомстит, выпади такой шанс. И месть лица, имеющего допуск ко всем секретам Цитадели, имела бы катастрофические последствия…. Могултайщина - это классическое натягивание совы на глобус. Многословие, скрывающее суть.
Мой п.4 - дальше у Могултая - да, не моя сова )), с п.5 он рассуждает о позднем Морготе как о вполне адекватной сущности, в смысле сознающей свою слабость и пытающийся юридически грамотно убрать растущего конкурента. У меня же сложилось впечатление, что Моргот перед Войной Гнева адекватом уже не был (подозревал каждого орка, проклял всех котов невиноватых, вместе с Сауроном ))). Не Саурон предал Моргота, а наоборот.
Старый Тук, Ваш главный аргумент, насколько понимаю, сугубо военный: на восточном фронте надо было активно воевать, а раз сведений о том нет (и сведений о назначении нового наместника тоже нет ) – значит саботаж Саурона. Но ведь нет не сведений, - а сведений о сведениях ))), и есть простор для глобусов. Ваш - тоже немаленький. Как чел. невоенный, не могу оценить военные действия, и необходимости их. Но Моргот вполне мог командовать сам (в Сильме это есть), неважно, сняв Саурона или нет – и по-прежнему не понимаю, почему Вы с этим не согласны - хоть это и высказал Могултай. Насколько эффективно в конкретном случае, другой вопрос.
Уравнение Саурона с Азефом… Где Саурон, с планов громадьем - и где эта подсадная вошь холерная, ну не…
Арнольд Ш.: "... версию, что Саурон действительно искренне раскаялся..."
Искренне раскаявшийся не может вернуться к прежнему, по определению, имхо.
Сurumo: Насчет Войны Гнева в НоМЕ V сказано: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся»… Там уже у Толкиена кто только[не бежал – и драконы, и балроги, и орки… Тем не менее, там же в НоМЕ V указно, что «После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен» …исключение, сделанное Эонве для Саурона, остается довольно странным.
А там сказано, что Саурон участвовал именно как военначальник? Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать, но не сложилось... Сurumo, цитата о Сауроне как частном лице в Дортонионе - Могултая, хотя я с ней согласна.
-
Саурон действительно искренне раскаялся, поэтому-то и был отпущен после Войны Гнева, с условием явиться в Валинор.
Ну Мелькор там тоже раскаивался оба раза после поимки, но к нему подход был четкий – «связать и доставить в Москву» (с). Разве что Саурон полностью открылся перед посланцем валаров путем осанвэ, чтобы доказать искренность – но в это верится с трудом, и свидетельств тому у Толкиена нет.
Верно. Мелькора постарались найти (хотя спрятался хорошо, глубоко), откопали из-под Ангбанда (который уже был частично затоплен или полностью под водой - как и весь Белерианд), связали, привели, судили и казнили. Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения - это может говорить либо о гарантиях ему в обмен на что-то, либо о том, что Толкину этот момент был неинтересен и он не стал придавать вопросу Саурона перед началом 2й эпохи убедительную форму в тексте, оставив как есть, или понадеявшись поправить когда-нибудь. Отсюда несоответствия и противоречия.
Когда рухнул Тангородрим и Моргот был низвергнут , Саурон принял благородный облик , изявил покорность Эонвэ , вестнику Манвэ , и отрёкся от лихих своих деяний . И говорят иные , что поначалу это была не ложь , но Саурон воистину раскаялся , устрашённый падением Моргота и безмерным генвом Западных Владык
Так говорят иные, а не иные ничего не говорят. Нигде не сказано, что Саурон соврал Эонвэ и раскаяние его было притворным. После Войны гнева еще много сотен лет Саурон, выдававший себя за Аннатара, посланника валар, помогал эльфам, заискивал перед ними и искал их дружбы - это косвенное доказательство того, что его намерения раскаяться изначально не были фарсом. Об этом писал Raven_dlk по ссылке выше на старом форуме: никто не мешал Саурону немедленно начать собирать остатки войск Мелькора. Драконов разбежалось по Средиземью немало, да и балрога можно было отыскать. Но вместо этого Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо. Если бы Кэлебримбор - как пишет Raven_dlk - не отрекся от Аннатара, а признал его своим господином, как знать, может Средиземье с эльфами существовало было еще долго-предолго. Назгулы появились после, а не до этих событий. А может, Аннатар с Кольцом власти, поддержанный Кэлебримбором, в итоге стал бы тем, кем стал - новым Морготом, и всё бы было много ужаснее.
Но факт остается фактом, валар не проявляли никаких попыток остановить Саурона-Аннатара до тех пор, пока тот не активировал своё Кольцо, зная про Саурона. Саурон не был для валар морготом, пока не изменил обещанию раскаяться - и начал войну с эльфами.
-
Фантазии Могултая легко разбиваются фактом, учреждения Сауроном в Нуменоре культа Мелькора, в конце 2й эпохи, а не своего собственного. Став верховным жрецом и представителем Мелькора-моргота на земле, подобно тому, как Манвэ - наместник Бога, Саурон однако, не объявил или не успел объявить богом себя самого. Это не имело смысла - Саурона все хорошо знали, его взял в плен король Нуменора, он не был богом.
Рассуждая о возможном предательстве Сауроном Мелькора в конце 1 эпохи и приводя странную (как по мне) аргументацию, почему-то забывают обстоятельства, при которых Саурон был отпущен Эонвэ на все четыре стороны. Мандос, Манвэ и их слуга Эонвэ - если он все еще был действительно подчинен им - должны были знать, как Саурон замучал эльфов и Финрода, от самого Финрода, а также о прочих злодеяниях. Тем фантастичнее выглядит версия "приходи своим ходом на суд". С моей точки зрения, это лакуна автора, которую он планировал заполнить позже, или не захотел. Могултай и следом Старый Тук пытаются объяснить эту несуразицу, что Саурон предал Мелькора, и за это посланник валар Эонвэ отнесся к нему снисходительно. Это вроде бы логичное объяснение - предатель предаст снова - но ведь Саурон-то как раз Короля Арды до того не предавал: он просто считал Королём Арды Мелькора, а не Манвэ, и с его точки зрения предатели те, кто последовали за Манвэ и объявившими себя нелояльными его, Саурона, Господину. Ни повелитель котов Тевильдо, ни другие ранние тексты не убеждают читателя в склонностях Саурона играть в свою собственную игру.
Если уж рассуждать о предательстве, можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ. До Войны Гнева валар лично участвовали в битве. Теперь же даже Тулкас, для которого сражение, драка - это сама его суть, не принимает участие. Войско ведет Эонвэ, Эонвэ отпускает Саурона - именно отпускает. Его отговорка, что он не может судить равного себе для внимательного читателя выглядит как раз как самоличное решение. Если бы Эонвэ действительно не мог решать этот вопрос, он бы задержал Саурона для суда: но Эонвэ самолично решает отпустить его.
Если смотреть на смену власти новым поколением воплощенных айнур, то в Валиноре, а не в Ангбанде. Балроги управлялись Мелькором напрямую, служили ему всегда, даже когда была отличная возможность подставить Господина: сожрала бы Мелькора Унголианта, как хорошо, но вот нет. Саурон пользовался полным доверием Мелькора и служил ему точно так же. Не вижу причин искать предательства там, где его нет. Саурон, балроги и Мелькор все были повязаны одной цепью, хотя и закован был в итоге один Мелькор. Почему Эонвэ отпустил Саурона - это сложная, отдельная проблема, которая требует внимательного анализа источников, а не фантазий в стиле Могултая.
-
Арнольд Ш.: …Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения…
Вызов в суд был (но Саурон сбежал, т.к. амнистию на месте не получил) : СИЛЬМ: «Эонве… повелел Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манве». То, что Эонве не задержал Саурона можно объяснить тем, что раскаявшийся должен был доказать искренность покаяния, доброльно вверившись суду. Гэндальф - Саруман: «Сойди ко мне сам! - Спуститься? Мне? - Предатели всегда недоверчивы…Если бы ты и впрямь меня понимал… ты бы нас не боялся». Эонве, как глашатай, не имел таких полномочий, как Гэндальф.
Арнольд Ш.: можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ.
Эонве аки Грима, Манве – Теоден? Ох, мне кажется, этот глобус не меньше предыдущих... Пусть Манве пока останется «Местоблюстителем Эа», Арда - его "особым Королевством" ? (письма 211-212 ??) То, что ныне его двор физически не находится в Арде (неважно, по какой причине) - это не отменяет...
Арнольд Ш.: Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо.
Каким бы пушистым не выглядел Саурон после побега (как Моргот в Валиноре, помогая эльфам), Кольца он ковал уже для порабощения эльфов, а не помощи им.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
P.S. В этой ветке Старый Тук поддерживает версию Adenisa о причинах кажущейся лояльности валар к Саурону в Нуменоре:
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,20780.msg522139.html#msg522139
Adenis: Есть и третий вариант - самый ужасный. Манвэ задумал совсем недоброе: дать Мелькору время, чтобы тот воплотился окончательно, без возможности восстановления в Арде. Тогда его можно поймать и казнить. Казнить Мелькора до этого было технически невозможно, а вот после того, когда он уподобился смертным - запросто. Этот план на самом деле и описан в "Сильмариллионе": все выглядит именно так.
Старый Тук: …про окончательное решение морготского вопроса - ваще горячо.Но вопрос-то был про Саурона. Хотя и ответ в таком ключе - вполне очевиден.
-
Umbra
Старый Тук, Ваш главный аргумент, насколько понимаю, сугубо военный: на восточном фронте надо было активно воевать, а раз сведений о том нет (и сведений о назначении нового наместника тоже нет ) – значит саботаж Саурона. Но ведь нет не сведений, - а сведений о сведениях ))), и есть простор для глобусов. Ваш - тоже немаленький. Как чел. невоенный, не могу оценить военные действия, и необходимости их. Но Моргот вполне мог командовать сам (в Сильме это есть), неважно, сняв Саурона или нет – и по-прежнему не понимаю, почему Вы с этим не согласны - хоть это и высказал Могултай. Насколько эффективно в конкретном случае, другой вопрос.
Невозможно командовать, находясь за 500 миль от линии фронта без постоянной обратной связи. Можно ставить задачи, но воплощать их с учётом обстоятельств - нужно быть здесь и сейчас.
Могултай в т.ч. признаёт пассивность Саурона во время Войны Гнева. Мы расходимся в трактовке причин.
Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся».
Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.
-
Сurumo: "После победы Моргот и многие его военачальники были взяты в плен».
Старый Тук: Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся». Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.
А я спросила фра Курумо: указано ли, что Саурон участвовал именно как военначальник? Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать - "мучался же потерей", но не сложилось.
-
Umbra
А я спросила фра Курумо: указано ли, что Саурон участвовал именно как военначальник? Может, он добровольцем рванул... репутацию восстанавливать - "мучался же потерей", но не сложилось.
Совушка треснет. И бритва затупится.
-
Старый Тук: Совушка треснет. И бритва затупится.
))))) Ну, значит брэйк :)
-
Арнольд Ш.: …Саурона не вызвали даже в качестве свидетеля обвинения…
Вызов в суд был (но Саурон сбежал, т.к. амнистию на месте не получил) : СИЛЬМ: «Эонве… повелел Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манве». То, что Эонве не задержал Саурона можно объяснить тем, что раскаявшийся должен был доказать искренность покаяния, доброльно вверившись суду.
Саурон не "сбегал" от Эонвэ: тот повелел ему явиться на суд в Валинор и ушел, предоставив Саурона самому себе. Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
В рамках свободного рассуждения (а не текстов Толкина) можно предположить, что у Эонвэ были свои планы на Саурона. Если Эонвэ повелел ему явиться на суд валар, а Саурон согласился, иначе бы Эонвэ его не отпустил, не так ли?, то Саурон признал власть Эонвэ. Толкин пишет, что Саурон не лгал Эонвэ. Если же Эонвэ только рекомендовал Саурону явиться на суд валар, не имея полномочий давать приказы равному по происхождению - тогда это уже ни в одни ворота.
Но всё это абсурдно.
Арнольд Ш.: можно обратить внимание на фактическую передачу власти от Манвэ к Эонвэ.
Эонве аки Грима, Манве – Теоден? Ох, мне кажется, этот глобус не меньше предыдущих... Пусть Манве пока останется «Местоблюстителем Эа», Арда - его "особым Королевством" ? (письма 211-212 ??) То, что ныне его двор физически не находится в Арде (неважно, по какой причине) - это не отменяет...
Мой пример с Эонвэ приведён как аналогичный образец вольных фантазий, как с Сауроном-предателем Мелькора. Эонвэ был подчинен Манвэ, как и Саурон был подчинен Мелькору. Никаких причин думать, что это не так, нет. Оссэ когда-то на время переходил на сторону на сторону Мелькора - кто знает, сколько зла и в каком масштабе он совершил? Однако Оссэ раскаялся и был прощен.
Арнольд Ш.: Саурон-Аннатар помогает эльфам "сделать Средиземье лучше", отдавая на это не просто время, но немалую часть силы, которую он вложил в Кольцо.
Каким бы пушистым не выглядел Саурон после побега (как Моргот в Валиноре, помогая эльфам), Кольца он ковал уже для порабощения эльфов, а не помощи им.
До тех пор, пока Кэлебримбор не захотел власти для себя, перестал считать себя ниже Саурона в иерархии и не выковал три кольца тайно от него, Саурон никого не порабощал, заметьте. И валар стали предпринимать активные действия, прислав Глорфинделя именно в тот же злосчастный год, когда Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
-
Могултай в т.ч. признаёт пассивность Саурона во время Войны Гнева. Мы расходимся в трактовке причин.
Вот, фра Курумо цитирует: «Саурон бежал с Великой Битвы и спасся».
Какая опала? цЫнично уклонился от сражения.
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.
-
Как все старательно обходят факт того, что сам Саурон называл себя "возвратившимся Мелькором"))
-
Арнольд Ш.
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.
Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.
-
Как все старательно обходят факт того, что сам Саурон называл себя "возвратившимся Мелькором"))
На что ни пойдёшь ради искусства.
-
Эльвенстар, если не затруднит, найди цитату, где Саурон (в приступе болезни?) заявляет, что он - Мелькор.
Спасибо.
-
Арнольд Ш.
На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.
Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.
Тексты откройте.
Уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг, вот тогда Саурон испугался и сбежал, либо сдался Эоевэ, смотря какой вариант брать, ранний, где сбежал, или поздний, из "Кольца Моргота", где сдался.
-
Z, откройте начало темы и прочитайте, я там письмо автора цитировал.
-
Z
Тексты откройте.
Уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг, вот тогда Саурон испугался и сбежал, либо сдался Эоевэ, смотря какой вариант брать, ранний, где сбежал, или поздний, из "Кольца Моргота", где сдался.
Цитату.
-
Z, откройте начало темы и прочитайте, я там письмо автора цитировал.
Если вы про т.н "письмо 183", это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги, где Саурон называет себя мелькором, вы ее не дали. Хорошо.
-
Так что там с цитатой? Где Саурон испугался и сбежал, когда уже обрушился тангородрим и прочие дрим Мелькора и его слуг?
-
Арнольд Ш.: Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
Арнольд Ш.: На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.
3) Саурон не сбегал с поля битвы (его бы видели там). СИЛЬМ: "Когда рухнул Тангородрим и низвергнут был Моргот, Саурон вновь принял прекрасный облик..." В ней, и в предвоенные годы - в делах Моргота не участвовал, но это срок небольшой. Он не воннопленный (как Моргот) - не сдавался, а пришел к Эонве после победы валар добровольно как гражданское лицо, ныне "лояльное", но как военный в отставке «смиренно» преклонился и отрекся от «БЫЛЫХ ЗЛОДЕЯНИЙ». Как бы сейчас ковать-тащить его не за что. Саурон рассчитывал на амнистию без суда на месте. Но Эонве раздавать амнистии права не имел никому, велел, да - он главком.Манве - также добровольно - явиться на суд валар – это и было снисхождение. Саурон понимает, что обломилось, «соглашается», Эонве уходит, Саурон бежит - какая теперь легальность? Ступил Эонве.
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е. если бы эльфы эти Три не сделали, Саурон бы Главное ковать не стал?
-
Итаг, цытаты мы не дождёмся. Чей клон, колитесь старпёры?
Сам факт того, что Эонве уволок в Валинор старшего по чину Моргота и не тронул его правую клешню, чётко указует на то, что Валары ему таких полномочий не давали. Истребитъ драконов, балрогов, болдогов, Саурона - не трогать. И даже не тащить на суд. Прямо-таки христианское всепрощение. Геноцид, пытки, биологические эксперименты, запрещенные валинорской конвенцией? - И чо?(с).
-
Старый Тук: Сам факт того, что Эонве уволок в Валинор старшего по чину Моргота и не тронул его правую клешню, чётко указует на то, что Валары ему таких полномочий не давали. Истребитъ драконов, балрогов, болдогов, Саурона - не трогать. И даже не тащить на суд. Прямо-таки христианское всепрощение. Геноцид, пытки, биологические эксперименты, запрещенные валинорской конвенцией? - И чо?(с).
У Эонве Сильмариллы сперли, стражу перебили - да идите убийцы с Богом и Камнями, сказал Эонве, и погоревали потом все о тех Камнях в Валиноре.
И/Или:
ВИКИПЕДИЯ: Ввиду исключительной серьёзности к военным преступлениям срок давности неприменим...Исключением является Колумбия, где для геноцида и пыток срок давности установлен в 30 лет.
P.S. Моргот – старше по чину, но активен до конца, Саурон N-лет – бывшая клешня, хоть и да – отвалилась не по своей воле. Вы были бы правы, если бы Саурона взяли рядом с Морготом – всех пленников увезли, а Саурона – оставили.
-
Вы были бы правы, если бы Саурона взяли рядом с Морготом – всех пленников увезли, а Саурона – оставили.
Ну, это совсем уже рояль. Валары не идиоты так палиться.
-
Старый Тук: Ну, это совсем уже рояль. Валары не идиоты так палиться.
))) Я лишь хотела сказать, что ввиду неравенства условий Ваше утверждение не может считаться доказанным... Но простор для него есть, да...
-
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е. если бы эльфы эти Три не сделали, Саурон бы Главное ковать не стал?
В первой версии кольца создал Феанор, во второй — Келебримбор, но тоже раньше вмешательства Саурона, а тот лишь взломал технологию и создал своё Кольцо.
В финальной версии явно утверждается, что Саурон старательно добивался создания девятнадцати Колец (неясно, был ли у него какой-то план на количество или просто Заклинанием сковал Цепь из того, что было) и триста лет, пока эльфы работали, своего, похоже, даже не начинал.
-
Арнольд Ш.: До тех пор, пока Кэлебримбор не захотел власти для себя, перестал считать себя ниже Саурона в иерархии и не выковал три кольца тайно от него, Саурон никого не порабощал, заметьте. И валар стали предпринимать активные действия, прислав Глорфинделя именно в тот же злосчастный год, когда Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Мёнин: ...триста лет, пока эльфы работали, своего, похоже, даже не начинал.
Из Сильма и Писем сложилось такое впечатление: Саурон подбивает эльфов на конкретные Кольца, уже имея план на управляющее Главное. В создании каких-то принимает личное участие. Последние - наилучшие, созданы вне его присутствия, силой «почти» (Письмо) собственного эльфийского воображения. Саурон надевает Главное – эльфы только тогда понимают зачем.
Непонятна трактовка: нейтральное «личного участия не принимал» - значит «ковали тайно от Саурона», т.е. уже тогда не доверяя ему, и в ответ на это Саурон делает Главное? Возможно, поняла неверно. Есть ли текст, что Келебримбор делает Три кольца, скрывая это от Саурона? Хотя он все равно об этом знает.
-
Отметим, что в предпоследней версии все Девятнадцать сделаны Келебримбором.
Три могли создаваться втайне и от других эльфов. Но после создания Одного Келебримбор был вынужден поделиться своим секретом как минимум с Галадриэлью и Гиль-Галадом.
-
Mёнин: Три могли создаваться втайне и от других эльфов. Но после создания Одного Келебримбор был вынужден поделиться своим секретом как минимум с Галадриэлью и Гиль-Галадом.
Спасибо! Интере-е-сно… не будь Саурона, мастера так и продолжали бы лично ими пользоваться ? ... :)
Посмотрела lotr.fandom: 10 лет между Тремя и Главным, Нарья и Вилья, выходит, у Келебримбора вообще лежали без дела (о Ненье говорится как о его), хотя, может и Три сразу можно было носить ))...
-
Арнольд Ш.: Выходит, повелеть равному полномочия у Эонвэ были, а сковать и притащить - как сковали и притащили куда более высокорангового (изначально) Мелькора - нет? Совершенно не проходит аргумент.
Арнольд Ш.: На самом деле у Толкина есть две принципиально различных версии поведения Саурона:
1) Саурон сбежал с поля битвы (в конце Войны Гнева)- когда стало ясно, что все проиграно, чтобы не поймали, чтобы затаиться, дождаться когда все утихнет притвориться Аннатаром
2) Саурон не сбежал с поля битвы - а сдался Эонвэ, униженно просил о снисхождении и получил его.
Вторая версия очень интересная - тогда Аннатар действительно легально действует в Средиземье, о нём знают валар и позволяют ему действовать до поры.
3) Саурон не сбегал с поля битвы (его бы видели там). СИЛЬМ: "Когда рухнул Тангородрим и низвергнут был Моргот, Саурон вновь принял прекрасный облик..." В ней, и в предвоенные годы - в делах Моргота не участвовал, но это срок небольшой. Он не воннопленный (как Моргот) - не сдавался, а пришел к Эонве после победы валар добровольно как гражданское лицо, ныне "лояльное", но как военный в отставке «смиренно» преклонился и отрекся от «БЫЛЫХ ЗЛОДЕЯНИЙ». Как бы сейчас ковать-тащить его не за что. Саурон рассчитывал на амнистию без суда на месте. Но Эонве раздавать амнистии права не имел никому, велел, да - он главком.Манве - также добровольно - явиться на суд валар – это и было снисхождение. Саурон понимает, что обломилось, «соглашается», Эонве уходит, Саурон бежит - какая теперь легальность? Ступил Эонве.
По первой, хронологически ранней версии, Саурон не общался с Эонвэ (в черновике - Фионвэ) и не получал приглашения в Валинор: он сразу скрылся в Средиземье:
Sauron fled from the Great Battle and escaped
По второй, более поздней и полной версии, после падения Тангородрима - когда стало ясно, что Мелькору и его правлению наступает конец, а вассалы Мелькора, балроги и драконы, стали разбегаться - Саурон поступает хитроумнее, приходит с повинной и сдаётся Эонвэ, получая без пяти минут гарантии амнистии - если явится в Валинор на суд. Эонвэ отпускает Саурона на все четыре стороны - чем подтверждает свои гарантии, Эонвэ не навязывает Саурону свою волю. После этого Саурон всё же принимает решение не приходить в Валинор на суд, и все равно скрывается в Средиземье.
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е. если бы эльфы эти Три не сделали, Саурон бы Главное ковать не стал?
По-моему мнению, потому, что Саурону живые эльфы и люди, подчиняющиеся ему по своей воле и признающие его своим Господином, бесконечно ценнее, чем их трупы, вроде назгул. Как и любому другому Господину, впрочем.
-
добавлю, что слова внутреннего автора из "О кольцах власти и третьей эпохе" Сильмариллиона, под редакцией К.Толкиена и Г.Кэя, про Саурона, о то что
Он решил стать повелителем Средиземья, уничтожить Эльфов и устроить, по возможности, свою власть и в Нуменоре
- не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.
Касательно вопроса по теме. Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора. Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
и по-видимому, даже это утверждение слишком сильное: Амандиль, главный оппонент Майрона-Саурона в Нуменоре, агитировавший против культа Мелькора, смог отплыть на корабле в Валинор с острова, и его дети после такого поступка остались живы. Видимо, Саурону было не до него, или руки не дошли - как и до сына с внуками. Очевидно, что детей и женщин Нуменора Саурон также не убивал на алтаре Мелькора, иначе бы воины, чьих матерей жен и детей он убил, не поплыли бы за ним. Вопрос - кого тогда приносил в жертву Саурон? Может, каких-то пойманных средиземцев, обычных, не нуменорских?
т.к. войско Нуменора нужно ему были для реализации планов завоевания всего мира.
То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору". Мелькору и его будущему воплощению от этого было ни холодно, ни жарко.
-
Самое чудесное, когда
мессия Мелкор будет разбанен, дабы покарать сатану и узурпатора Сау.
И вот! - чрез Мелькора в тот замысел, что я развернул перед вами, вошли огненный ужас и ослепляющий гнев, и тоска, подобная черным водам, и злоба, столь же далекая от света моего, сколь глубины запредельных пространств тьмы. Чрез него боль и страдание возникли в лязге оглушительных аккордов; и в смешении звуков отвратительно зачавкали жестокость, и проклятия, и тьма, и всяческое разложение - телесное или духовное, - и предательский туман, и бесчинный пожар, и беспощадный холод, и смерть без надежды. И все это чрез него, но не от него. И узрит он, равно как и все вы, равно как и те создания, коим должно теперь обитать среди зла его и терпеть из-за Мелькора страдания и скорбь, ужас и злобу, что в конце все оборачивается к вящей славе моей, и его усилия делают мою тему лишь более достойной того, чтобы быть услышанной, Жизнь - еще более достойной того, чтобы быть прожитой, а Мир - настолько чудеснее и удивительнее, что он будет назван величайшим и любимейшим из деяний Илуватара.
-
Арнольд Ш.: По второй, более поздней и полной версии, после падения Тангородрима - когда стало ясно, что Мелькору и его правлению наступает конец, а вассалы Мелькора, балроги и драконы, стали разбегаться - Саурон поступает хитроумнее, приходит с повинной и сдаётся Эонвэ, получая без пяти минут гарантии амнистии - если явится в Валинор на суд. Эонвэ отпускает Саурона на все четыре стороны - чем подтверждает свои гарантии, Эонвэ не навязывает Саурону свою волю. После этого Саурон всё же принимает решение не приходить в Валинор на суд, и все равно скрывается в Средиземье.
В Сильме – сокращенный Кристофером текст и есть «вторая, более поздняя и полная версия»? Можно привести соотв. отрывок полностью?
СИЛЬМ:
"Когда рухнул Тангородрим и низвергнут был Моргот, Саурон вновь принял прекрасный облик и смиренно преклонился перед Эонвэ, глашатаем Манвэ, и отрекся от былых злодеяний. И полагают иные, будто поначалу он не лицемерил, но и впрямь раскаялся, пусть даже из одного только страха, – в такой ужас повергли его падение Моргота и великий гнев Владык Запада. Но не во власти Эонвэ было даровать прощение себе подобным, и повелел он Саурону возвращаться в Аман и там предстать перед судом Манвэ. Тогда устыдился Саурон, и не пожелал униженным возвращаться к Валар и принимать приговор их, – может статься, долгая служба ожидала его, в подтверждение его искренности; при Морготе же он обладал немалою властью. Потому, когда ушел Эонвэ, Саурон укрылся в Средиземье и вновь обратился ко злу, ибо оковы весьма крепкие некогда наложил на него Моргот."[/color]
Из Сильмовского текста ну никак не видно – но возможно, видно из Вашего «позднего» - что Эонве дает Сурону хоть какие-то гарантии амнистии, не говоря уже «без пяти-минут». С чего тогда Саурону сбегать (если он хотел легализоваться) – всего-то, пусть даже униженно (с его точки зрения) постоять перед судом, цена стоила того. Напротив - «может статься, долгая служба ожидала его, в подтверждение его искренности». Именно долгую службу он счел возможным последствием суда, не наказание! - что вряд ли было возможно, участвуй он в Битве. Но это его не устраивало – т.к. он не был «искренен» и тест на лояльность не прошел бы.
Арнольд Ш.: Сауроном было изготовлено Одно Кольцо, в ответ на создание Трёх.
Umbra: Почему именно в ответ на создание Трех? Т.е. если бы эльфы эти Три не сделали, Саурон бы Главное ковать не стал?
Арнольд Ш.: По-моему мнению, потому, что Саурону живые эльфы и люди, подчиняющиеся ему по своей воле и признающие его своим Господином, бесконечно ценнее, чем их трупы, вроде назгул. Как и любому другому Господину, впрочем.
Верно до определенной степени - смотря что понимать под "своей волей". Имхо, Саурон понимал, что подчинить эльфов напрямую, тем более прямо показав свое Я и цели – он не сможет. Поэтому и задумал эти кольца. Эльфы бы не стали трупами-назгулами, напротив - сплошной пряник! Саурон лишь хотел подглядывать-подслушивать с помощью Колец, и при необходимости исподволь направлять, ну вот как Эру Берена – красота ведь... Вроде своя воля – а на самом деле, нет. И эти кольца предназначались только эльфам, только когда дело сорвалось, он отдал их (может и не переделывая особо) людям, «желающим тайного могущества, превыше отмеренного его сородичам». Люди - превратились в назгулов - ну так получилось, тоже неплохо - специально, возможно, Саурон назгулов не планировал. Никто не отбирает у Саурона рационального подхода.
Имхо, Вы иначе расставляете акценты вплоть до искажения. Если мало инфы, то это интересно и оправдано. Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
-
Aрнольд Ш: Сильм: "...Он решил ...уничтожить Эльфов ..." - не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.
...Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора.То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору".
Согласна.
Арнольд Ш: Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
Не только Саурон. СИЛЬМ:
"...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
-
Aрнольд Ш: Сильм: "...Он решил ...уничтожить Эльфов ..." - не совсем согласуются с событиями второй эпохи, описанными в других источниках (Толкиена). Если бы Саурон хотел уничтожить эльфов - он бы их уничтожал, а не носился с ними много сотен лет.
...Саурон нигде в текстах не пытался вернуть, призвать Мелькора.То есть, храм Мелькора в Нуменоре - бутафория, как и "молитвы Мелькору".
Согласна.
Арнольд Ш: Храм, который он построил в Нуменоре, был нужен для борьбы с инакомыслящими: служащих ему нуменорцев Саурон в жертву не приносил, только своих врагов,
Не только Саурон. СИЛЬМ:
"...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
"Приносили жертвы" - наверно, читать надо как "Приносили человеческие жертвы". Что это были за пленники, хотелось бы знать, но уже не узнаем. Если нуменорцы,наверно, политические оппоненты короля Фаразона и Саурона? Но почему тогда Амандиль и его родственники не стали жертвами - их должны были убрать в первую очередь, несмотря на родственные связи с королевской семьей?
Думаю, нуменорцы, кроме небольшой доли местных диссидентов, в основном привозили людей с материка для подобных жертвоприношений: каких-нибудь дунландцев или южан, их не жалко. Если бы Майрон-Саурон приносил в жертву самих нуменорцев - это бы не стерпели, или автору по крайней мере надо было как-то обосновать молчание народа Нуменора, который сильно отличался по самосознанию от материковых овец.
-
Umbra: "...и в храме этом лилась кровь, пытали пленников и вершились великие злодеяния: ЛЮДИ ПРИНОСИЛИ ЖЕРТВЫ Мелькору, надеясь, что тот избавит их от смерти".
Арнольд Ш.: Приносили жертвы" - наверно, читать надо как "Приносили человеческие жертвы.
Да, конечно. И Вы правы - пленники, которых пытали - скорее всего полит.противники - у других что узнавать?. А просто жертвой может быть кто угодно: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: Чаще всего родители приносили в жертву своих детей, господа — рабов, победители — побежденных.
Арнольд Ш.: Но почему тогда Амандиль и его родственники не стали жертвами - их должны были убрать в первую очередь, несмотря на родственные связи с королевской семьей?
Ну…к вышестоящим так просто не подкатишь, связи - сами говорите… Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Арнольд Ш.: Если бы Майрон-Саурон приносил в жертву самих нуменорцев - это бы не стерпели, или автору по крайней мере надо было как-то обосновать молчание народа Нуменора, который сильно отличался по самосознанию от материковых овец.
Мне кажется, самосознание народа, начавшего приносить в жертву кого бы то ни было, видимо, уже не сильно отличалось в массе от материкового, несмотря на разницу в мат.благополучии. Иначе бы такие мероприятия не прокатили бы в принципе.
-
Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Угу.
Просто развернём ту же цитату:
«С тех пор огонь не угасал и дым не таял, ибо мощь Саурона все возрастала, а в храме этом лилась кровь, и совершались пытки, и приносились кровавые жертвы Мелькору, дабы он избавил людей от Смерти. Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, Дарующего Свободу, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны; но ведь время было ужасное, а ненависть рождает ненависть.»
-
Имхо, Саурон понимал, что подчинить эльфов напрямую, тем более прямо показав свое Я и цели – он не сможет. Поэтому и задумал эти кольца. Эльфы бы не стали трупами-назгулами, напротив - сплошной пряник! Саурон лишь хотел подглядывать-подслушивать с помощью Колец, и при необходимости исподволь направлять, ну вот как Эру Берена – красота ведь... Вроде своя воля – а на самом деле, нет.
Саурон любил порядок и справедливость - только чтобы источником и того и другого был он и никто другой. Кэлебримбор не распознал в Сауроне-Аннатаре злодея, как указывает Толкиен, принимая его за того, кем он себя представлял - посланника валар. Это говорит о многом, например, о истинных намерениях Саурона - до создания своего управляющего кольца. Не вижу причин думать, что мёртвый Кэлебримбор для Майрона-Превосходного Короля - был бы более полезен, чем Кэлебримбор живой. Почти полтысячелетия Майрон прокачивал Кэлебримбора и его коллег мирдайн - зачем, чтобы потом быстро убить? Это была вынужденная мера, необходимая. Саурону не было жалко предателя Кэлебримбора, по крайней мере, его тела, он пытал его, чтобы узнать где остальные кольца, и затем убил. Саурону было жалко потерянного времени и потраченных на мирдайн сил. Если бы был шанс, что Кэлебримбор примет его сторону, эльф бы остался жив. Осанвэ, в руках средиземского сильного легилименсера похоже, не даёт сбоев, да еще и под пытками - эльфы Эрегиона были обречены.
И эти кольца предназначались только эльфам, только когда дело сорвалось, он отдал их (может и не переделывая особо) людям, «желающим тайного могущества, превыше отмеренного его сородичам». Люди - превратились в назгулов - ну так получилось, тоже неплохо - специально, возможно, Саурон назгулов не планировал. Никто не отбирает у Саурона рационального подхода.
Если бы Саурон планировал назгулов до отпадения Кэлебримбора, он бы создал их. Кэлебримбор до последнего верно служил ему и исполнял его указания как верный вассал - "что-то пошло не так", когда он самостоятельно создал свои независимые, как он думал, три кольца, чтобы самому править в Эрегионе. Нельзя терпеть посягательств на твою власть. Мне одному кажется что не один Саурон так считал?
Имхо, Вы иначе расставляете акценты вплоть до искажения. Если мало инфы, то это интересно и оправдано. Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э. Саурон много лет делал эльфам Эрегиона хорошо, как им казалось, и в своих целях, разумеется - но эльфам-мирдайн всё нравилось. Кэлебримбору понравилось настолько, что он сделал такие же кольца самостоятельно. Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута, он выполнил обещанное, эльфы перестали увядать. Другое дело, что сделки с дьяволом не всегда то, что предполагалось изначально.
-
Umbra: Наверно, нужно было хоть какое-то формальное обоснование для обвинения, а те пленники их не выдали…
Mёнин: Просто развернём ту же цитату: "... Жертвы они избирали большей частью среди Верных, однако никогда открыто не обвиняли их в непочитании Мелькора, но скорее в том, что они ненавидят короля и хотят взбунтоваться или что они замышляют против своих сородичей, действуя ядом и ложью. Это обвинения были чаще всего облыжны..."
Но таки другая, пусть и меньшая часть - была, и кто там - не указано. И некое предварительное "обвинение" тоже выдвигалось (только для Верных, или для всех?) - т.е. было подобие суда? Но тогда это похоже на казнь обычных преступников - но в честь Мелькора, т.е. ему приносили в жертву местных "уголовников". Облыжность обвинения - вопрос отдельный.
-
Эльфы Трандуила как-то не увядали. И Колец у них не было...? Да и сам Трандуил не увядал.
-
Umbra: Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Арнольд Ш. Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э... Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута
Из письма Дж. Р. Р. Толкина к Мильтону Уолдману, 1951
«… его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай…. Но тайно Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»
В чем искажение Кристофера и Кея? Эльфийский рай, в котором будет править Саурон. Он же хотел править обитателями Средиземья? Этот рай для него - инструмент, а не цель. Для создания рая сделаны другие подручные инструменты , но цель не достигнута – эльфы его как правителя забраковали, а Кольцами еще и попользовались.
-
Но таки другая, пусть и меньшая часть - была, и кто там - не указано.
Ну, например, сам Фаразон недовольство высказывал публично и выражал силовыми методами еще до смерти Тар-Палантира. Если на подобный шум осмелился бы кто-то из его оппонентов...
-
Umbra: Но сейчас Вы идете против прямого текста: "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле». Неважно, принимал он личное участие или нет в создании Трех Колец - в Мордор отлучился в это время, а не потому что эльфы конкретно от него прятались.
Арнольд Ш. Этот текст, текст Сильмариллиона - "под редакцией" Кристофера Толкиена и Гая Гэвриэла Кея. И, снова, он не увязывается с хронологией 2Э... Цель Саурона - бессмертие для эльфов вне Валинора, чтобы оторвать эльдар от Амана, чтобы они перестали быть эльдар - была достигнута
Из письма Дж. Р. Р. Толкина к Мильтону Уолдману, 1951
«… его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай…. Но тайно Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»
В чем искажение Кристофера и Кея? Эльфийский рай, в котором будет править Саурон. Он же хотел править обитателями Средиземья? Этот рай для него - инструмент, а не цель. Для создания рая сделаны другие подручные инструменты , но цель не достигнута – эльфы его как правителя забраковали, а Кольцами еще и попользовались.
Сейчас Вы, Umbra, незаметно подменили суть, делая знак равенства между цитатой из письма "его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай"
и из Сильмариллиона "Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле"
В письме о том, что Саурон хотел стать подобен Манвэ, только много хуже. Хотел править во благо, на свой извращенный лад. Он и сам называл себя Превосходным Королём. Диктовать свою волю эльфам, решать, что им делать, как и кому жить, а кому нет, - на первый взгляд это мало отличается от схемы с судом валар и залами Мандоса, решениями короля Арды, Манвэ, власть которого не должна оспариваться.
Но валар явно не навязывали свою волю, а только рекомендовали, продвигая свою власть над эльфами методом "мягкой силы". Например, Феанору валар не приказали, а указали, что будет. Однако валар, несмотря на свои не всегда правильные решения, желали эльфам добра: например, Феанору, которого для его же блага заперли в тюрьме Мандос до скончания дней. Феанор должен быть доволен, что он не натворит больше зла, не так ли? Саурон же, вначале действуя на мирдайн исподволь, а затем прямо диктуя им волю, создав управляющее кольцо, желал королевской власти - и карал своих врагов немедленно, без промедления. Валар дали шанс Мелькору, Саурону, Феанору, чтобы те раскаялись, осознали, что неправы, пусть и позволив умереть множеству живых, но это издержки. Саурон не хотел или не мог ждать, или и то и то.
В тексте Сильмариллиона: "ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле". В письме Толкиена №151 акцент на другом: "На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай". Целью Саурона, как писал уже выше, было не поработить - это было только средством - а противопоставить себя Валинору. Это совершенно разные идеи. Создать рай для рабов или создать рабов, используя рай - совсем разные вещи.
-
Добавлю к вышесказанному, что из текста Акаллабет можно сделать вывод, как Саурон вовсе не стремился банально "убить все человеков!" или эльфов. Нет, он брал выше, именно что хотел быть королём Арды вместо Манвэ. Он хотел править живыми, а не смотреть на умертвий или назгул с кольцами. Если бы он хотел отомстить эльфам - он сначала бросил бы нуменорцев на них, смял бы Гиль-Гэлада и прочие королевства "ненавистных" - как кажется на первый взгляд - средиземских нолдор и синдар. Но Саурон не видел в них сильных противников, после получения контроля над Фаразоном и Нуменором. Саурону нужна была абсолютная власть, чтобы никто не смог противопоставить ему ничего. Эльфы и люди для подобных Саурону - это пешки, их можно убить, но лучше обратить и использовать против прежних хозяев.
-
Однако валар, несмотря на свои не всегда правильные решения, желали эльфам добра: например, Феанору, которого для его же блага заперли в тюрьме Мандос до скончания дней.
Нажористо.
Признавайтесь, коллеги, чей тролль?
-
Арнольд Ш.: Сейчас Вы, Umbra, незаметно подменили суть, делая знак равенства между цитатой из письма "
«его (Саурона) побуждения вроде бы отчасти совпадали с целями эльфов: исцелить разоренные земли. Саурон отыскал слабое место эльфов, предположив, что, помогая друг другу, они сумеют сделать западное Средиземье столь же прекрасным, как Валинор. На самом-то деле то был завуалированный выпад против богов; подстрекательство попытаться создать отдельный независимый рай"»
и из Сильмариллиона
"Саурон направлял их труды, и ведал обо всем, что делали они, ибо мечтал он поработить эльфов и всецело подчинить их своей воле"
Не согласна с Вашей трактовкой подмены мной сути. Вы привели цитату Толкиена не полностью, в конце (мне надо было выделить ее крупно):
"Но тайно Саурон создал Единое Кольцо, Правящее Кольцо, что заключало в себе свойства всех прочих и контролировало их, так что носящий его мог прозревать мысли всех тех, кто пользовался меньшими кольцами, мог управлять всеми их действиями и в конечном счете мог целиком и полностью поработить их.»
В Сильме убран акцент на противопоставление Валинору? Нет:
«И говорил он эльфам: «Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?
Арнольд Ш.: Целью Саурона, как писал уже выше, было не поработить - это было только средством - а противопоставить себя Валинору.
Ну, пусть будет не цель - средство – а две цели: противопоставить – поработить.
Арнольд Ш.: Создать рай для рабов или создать рабов, используя рай - совсем разные вещи.
Какая-то словесная эквилибристика и наперстки, ощущение - Вы не со мной говорите…
Мои слова: «Эльфийский рай, в котором будет править Саурон». Не придумалось Саурону другого способа заполучить эльфов в подданные, как создать им райские условия с помощью носимых эльфами, но направляемых Сауроном, Колец. Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Мне непонятно следующее:
Альмарен не был Бессмертной землей, Валинор – стал таковым с разрешения Илуватара, но собственными силами Валар - они умели задерживать ход времени. Вот Йаванна погружает творения в сон, «чтобы не старилось созданное ею», вот Мелиан видит Тингола – и ах, остановись мгновенье… Время – неживое, персоны-стихии нет. Валар (кто-то один или коллективно?) держат купол бессмертия над Валинором, Тол-Эрессеа, Нуменором ( слегка) – но могут делать это и адресно - над чем(кем) угодно - и любым темпом. Почему Саурон не мог этого (ладно, Моргот - ему люди вши). Галадриэль эльфийским кольцом район накрывала - чем Саурон слабее?
-
Umbra, в цитате письма 151 четко прослеживается: рабство для власти, а не власть для рабства. Саурону хотел править - мудро и справедливо, как ему казалось. Как любой диктатор, который не любит, когда ему говорят, что его правление немудрое и несправедливое.
Саурон стать богом и хотел себе собственных рабов божиих. Рецепт у него был готовый: люди в целом любят жизнь и хотят жить. Можно сыграть на этом - продлять жизнь приближенным, ворде будущих назгулов, и убивать ненужных на алтаре Мелькора.
-
В Сильме убран акцент на противопоставление Валинору? Нет:
«И говорил он эльфам: «Но должно ли Средиземью вечно пребывать в запустении и непроглядной тьме, если эльфам под силу превратить его в край не менее прекрасный, чем Эрессеа или даже Валинор?
Ну, пусть будет не цель - средство – а две цели: противопоставить – поработить.
В Сильмариллионе акцент, что Саурону нужны рабы. В письме акцент, что Саурону нужна власть. Соглашусь с вами, в целом это одно и тоже. Власть без подчиненных не власть, и рабы без власти не рабы.
Мысль Толкиена, которую пытаюсь донести, лишь в том, что Саурон может обойтись властью без рабов, а вот рабы без власти ему ни к чему. Если бы Кэлебримбор признал власть Саурона сам - Саурону не понадобилось вкладывать большую часть своей силы в свое Кольцо, что ослабило его, но дало больше контроля, низводя его слуг до уровня более безропотных рабов - вроде назгул. Это не нужно было Саурону - это вынужденная мера. Но необходимая. Не мытьем, так катаньем. Хотя Нуменор покорился Саурону без кольца, и не помогло ему против Элендиля - так что в итоге все таки создание кольца - огромная растрата сил - было его ошибкой.
Какая-то словесная эквилибристика и наперстки, ощущение - Вы не со мной говорите…
Мои слова: «Эльфийский рай, в котором будет править Саурон». Не придумалось Саурону другого способа заполучить эльфов в подданные, как создать им райские условия с помощью носимых эльфами, но направляемых Сауроном, Колец. Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар.
Власть Саурона над Мúрдайном стала настолько велика, что он стал подговаривать их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрегионе; и это случилось где-то между 1350 и 1400 годами Второй Эпохи. Тогда Галадриэль покинула Эрегион и ушла через Ҳазад-Дŷм в Лóринанд, взяв с собой Амрота и Келебрúань; Келеборн же не захотел войти в жилища гномов и остался в Эрегионе, преследуемый Келебримбором. В Лóринанде Галадриэль приняла правление и взяла на себя оборону против Саурона.
Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
Мне непонятно следующее:
Альмарен не был Бессмертной землей, Валинор – стал таковым с разрешения Илуватара, но собственными силами Валар - они умели задерживать ход времени. Вот Йаванна погружает творения в сон, «чтобы не старилось созданное ею», вот Мелиан видит Тингола – и ах, остановись мгновенье… Время – неживое, персоны-стихии нет. Валар (кто-то один или коллективно?) держат купол бессмертия над Валинором, Тол-Эрессеа, Нуменором ( слегка) – но могут делать это и адресно - над чем(кем) угодно - и любым темпом. Почему Саурон не мог этого (ладно, Моргот - ему люди вши). Галадриэль эльфийским кольцом район накрывала - чем Саурон слабее?
По-моему, это больше легендарные, поэтические пассажи. Земли Амана несёт печать смертности и тлена, как и Средиземье - сам по себе. Валар и благие эльфы делают эту землю бессмертной, а не наоборот. Ушли валар и эльфы - земля стала обычной.
И вы совершенно правы. Благодать от Эру Илуватара шла через благих валар и благих эльфов на земли Амана, ту часть, в которой они находились. Для Эру всё возможно. Саурон-Аннатар научил мирдайн создавать кольца. Галадриэль использовала его, Саурона, магию/технологию, хотя опосредованную, через творчество Кэлебримбора.
И благой неувядающий Валинор, и магия колец в неувядащем Лориэне - все из Арды ушло навсегда. Про Лориэн понятно - кольцо Нэнья перестало работать, потому что оно подпитывалось от силы Кольца Саурона, и - в итоге - от самого Саурона, чья сила и была вложена в Кольцо. Без Саурона не было бы ничего: Кэлебримбор считал, что три кольца - его, как Феанор эпохой ранее считал Сильмарилли своими, но это было не так.
Но если кольца неэругодны, что не оспаривается, то Валинор? Он существует где-то, в другом месте, конечно. Там, где валар и эльфы, которые были в нём.
-
Арнольд Ш.: В Сильмариллионе акцент, что Саурону нужны рабы. В письме акцент, что Саурону нужна власть. Соглашусь с вами, в целом это одно и тоже. Власть без подчиненных не власть, и рабы без власти не рабы.
Может, «поработить» в Сильме следует понимать как «заставить подчиняться» ? У нас – разведчики, у них – шпионы…
Арнольд Ш.: Если бы Кэлебримбор признал власть Саурона сам - Саурону не понадобилось вкладывать большую часть своей силы в свое Кольцо, что ослабило его, но дало больше контроля, низводя его слуг до уровня более безропотных рабов - вроде назгул. Это не нужно было Саурону - это вынужденная мера. Но необходимая.
Согласна же! Но есть разница: Вы считаете, что Саурон прибег к этой мере в ответ на Три эльфийских, т.е. по ходу дела, я полагаю – Саурон изначально понимал невозможность признания его власти Келебримбором и другими эльфами.
Арнольд Ш.: Нуменор покорился Саурону без кольца
Толкиен, Письмо 211 К Роне Бир
"Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев."
Umbra: Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Арнольд Ш.:Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар… Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
У каждого может быть свое видение, конечно. Не могу разделить Вашего – придерживаюсь Сильмовской версии, где Келебримбор – владетель Эрегиона (что указано в ВК), Галадриэль с Келеборном он не гонял (чтобы потом идти к ним же плакаться) – и Саурон – няша Аннатар, бескорыстный Владыка Даров и Учитель затосковавших эльфов, и что никакого вассалитета не было – эльфы узнают о желании Саурона их ..."возглавить" только после примерки им Кольца:
СИЛЬМ: «Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает стать господином над ними и над всем, что создали они.
История Галадриэли и Кэлеборна: «Текст, носящий этот заголовок, - короткий и торопливый набросок, очень небрежно скомпонованный…» - воспользуюсь аргументом Гостя «Z» - «…это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги…»
-
Толкиен, Письмо 211 К Роне Бир
"Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев."
Тот самый случай, когда переписке не следует доверять слепо. Потому что в черновиках легендариума - как раз прямым текстом "оставил Кольцо в Мордоре" обрёл свое Кольцо в Барад-Дуре, после возвращения с утонувшей Эленны:
There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent
-
Umbra: Саурон не претендовал на явную корону, он хотел править эльфами втихую. Договора с Келебримбором - я вам технологию, вы - меня коронуете - не было.
Арнольд Ш.:Как же не было? Именно так все и выглядело. Кэлебримбор технически был вассалом Аннатара - всё еще предполагая, что Аннатар - от валар… Дело дошло до того, что Галадриэль де-факто воевала с нолдор, ведь Кэлебримбор - вассал Саурона! Именно что договор был. И Кэлебримбор его нарушил, за что поплатился жизнью, и не только своей. Контракт с дьяволом нельзя просто так разорвать.
У каждого может быть свое видение, конечно. Не могу разделить Вашего – придерживаюсь Сильмовской версии, где Келебримбор – владетель Эрегиона (что указано в ВК), Галадриэль с Келеборном он не гонял (чтобы потом идти к ним же плакаться) – и Саурон – няша Аннатар, бескорыстный Владыка Даров и Учитель затосковавших эльфов, и что никакого вассалитета не было – эльфы узнают о желании Саурона их ..."возглавить" только после примерки им Кольца:
СИЛЬМ: «Как только Саурон надел Единое Кольцо на палец, эльдар узнали о Сауроне, и постигли его истинную суть, и поняли, что он желает стать господином над ними и над всем, что создали они.
История Галадриэли и Кэлеборна: «Текст, носящий этот заголовок, - короткий и торопливый набросок, очень небрежно скомпонованный…» - воспользуюсь аргументом Гостя «Z» - «…это некорректно. Это не письмо, это черновик, никогда не отправленный, переписанный. Просил цитату из книги…»
Можно по-разному относится к художественным произведениям - но это художественные произведения, пусть и черновые. Лично я ставлю легендариум - который весь состоит из черновиков разной степени чистоты,вплоть до напечатанных на машинке - выше чем переписку. В переписке с другим человеком автор вынужден опускать подробности или упрощать сюжет, или даже более того. Черновики текстов Сильмариллиона Толкиен писал для себя. Письма ценнейший источник, но надо смотреть на них внимательно, особенно когда "письмо" это неотправленный по разным причинам черновик.
Про текст "По поводу Галадриэли и Келеборна" Кристофер уточняет, что
Озаглавленный так текст является коротким и черновым наброском, очень грубо сложенным, но в то же время это практически единственный источник сведений о событиях на Западе Средиземья до поражения и изгнания Саурона из Эриадора в году 1701 Второй Эпохи.
Словом, это и есть цитата из книги. Так и недописанной Толкиеном до конца.
Про Кэлебримбора, вассала Саурона, можно не соглашаться и брать укороченную версию, где Саурон побыстрому полтыщи лет учит ковать кольца, а потом вывешивает на палке его труп. Можно прочитать более подробный вариант, как сделал я. Наконец, можно обратиться к источнику, написанному Толкиеном за месяц до смерти: здесь Галадриэль уходит изх Валинора отдельно от Феанора, тем самым не подпадая под проклятие Мандоса, а её муж Келеборн - не из синдар, а из валинорских (!) телери. Кристофер Толкиен в данном случае сделал всё правильно, не пересочиняя историю (как некоторые поступают с Сильмариллионом), но приведя все варианты, все фрагменты текстов.
-
Там таки сказано другое.
«Но Саурон не был смертен, и, хоть его прежнее обличье, в котором он являлся людям и причинил им столько зла, было прекрасным, теперь оно было утрачено для него, тогда дух его восстал из глубин, и словно чёрным ветром перелетел тенью над морем, возвращаясь в Средиземье и Мордор, что был его обителью.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье — воплощение злобы и ненависти, что мало кто мог на себе выдержать взгляд Ока Саурона Ужасного». (c) Сильмариллион. Акаллабет (Падение Нуменора). Перевод: Elvenstar.
Примечание: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит.
Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.
«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
-
Elvenstar: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит. Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
Вот да, спасибо !
Действительно, трудно представить, чтобы Саурон, отбывая на враждебную территорию на неопределенное время, добровольно оставил хоть где такую бесценную вещь - даже если не умалялся при этом…
-
Арнольд Ш.: Про Кэлебримбора, вассала Саурона, можно не соглашаться и брать укороченную версию, где Саурон побыстрому полтыщи лет учит ковать кольца, а потом вывешивает на палке его труп. Можно прочитать более подробный вариант, как сделал я.
Перечитала. Этот вариант не "более подробный" - а совсем другой. Даже если принять наезд на Галадриэль и Келеборна Келебримбором и захват им власти в Эрегионе в компании с мастерами - вассалом Саурона он не стал, ни тайно, ни явно. В тексте говорится исключительно о «влиянии», причем на всех мастеров. Так Фаразон - был под контролем Саурона – но формально корону ему не сдавал, а Саурон того не требовал:
ГиК: «В Эрэгионе Саурон называл себя посланцем валаров и говорил ("предвосхищая Истаров"), что он прислан ими в Средиземье или что ему приказали остаться там, чтобы помогать эльфам. … Его влияние на кузнецов было так велико, что ему наконец удалось убедить их восстать против Галадриэли и Келеборна и захватить власть в Эрэгионе».
Будь вассалитет, Саурон бы приказывал. Также, на слуху история любви Келебримбора к Галадриэли, создание им и дарение ей Элессара… В этой версии этого нет? Не очень вяжется.
Арнольд Ш.: Арнольд Ш.: «быстрому полтыщи лет учит ковать кольца»
Бессмертие за пять минут не куется, наверно.
-
Саурон и Мидрайн - это не суверен-вассалы и не корпорация. Это коллаборейшн энд чейндж. Между гранд-мастером и цеховым орденом.
-
Саурон и Мидрайн - это не суверен-вассалы и не корпорация. Это коллаборейшн энд чейндж. Между гранд-мастером и цеховым орденом.
Аннатар называл сам себя посланником валар. Если я послан богами, а ты тут сидишь, глазами хлопаешь, какие у нас коллаборейшн и чейнж? Делай, что скажу.
-
Арнольд Ш.
Аннатар называл сам себя посланником валар. Если я послан богами, а ты тут сидишь, глазами хлопаешь, какие у нас коллаборейшн и чейнж? Делай, что скажу.
Вот его и наладили с порога из Линдону и Лориену с такими заявками. Пришлось смотреть ширше и работать мягше.
-
Там таки сказано другое.
Там, в Барад-дуре, он снова использовал своё Великое Кольцо (c) Сильмариллион. Акаллабет (Падение Нуменора). Перевод: Elvenstar.
Примечание: «he took up» можно перевести как: - «он использовал». Такой контекст не будет противоречить письмам автора, да и вообще логичнее звучит.
Нельзя так перевести. (https://wooordhunt.ru/word/take+up)
По поводу остального.
Да и в других письмах ясно, что оставить Саурон Кольцо никак не мог.
«И так силен был соблазн Кольца, что любой, кто им пользовался, подпадал под его власть; ни у кого не достало бы силы воли (даже у самого Саурона) повредить Кольцо, выбросить его или пренебречь им. По крайней мере, так он думал. В любом случае Кольцо он носил на пальце». (c) Письмо №131. К Мильтону Уолдману.
Ответ на вопрос, почему в дополнении к Сильмариллиону чётко и ясно написано, что Саурон снова обрёл своё кольцо в Барад-Дуре, почему он не взял его с собой в Нуменор, вовсе не тривиален, тем более что в письме 211 заявлено обратное. Это решение в итоге Кристофера, замечу.
Ключевая фраза в цитате: "По крайней мере, так он думал".
Первая часть утверждения не является достоверной. В Средиземье имеются существа, которые пользовались Кольцом и смогли пренебречь им. Это, конечно, Том Бомбадил/Йарвен, а также хоббиты: Бильбо, Фродо, и - Голлум/Смеагол. Голлум 500 лет хранил Кольцо, надевая его лишь изредка, и не держал постоянно при себе, как Бильбо на цепочке, а прятал где-то в своей пещере. Это не тоже самое, что выбросить, но пренебречь. За это Голлум и поплатился утерей своей прелести.
Бильбо надевал Кольцо множество раз - десятки, возможно, сотни, гуляя в стелс-режиме по Ширу- и нашел в себе силы расстаться со своей прелестью, оставив Кольцо Фродо. Сам Фродо надевал Кольцо несколько раз - и всё это время он стремился повредить Кольцу, только в последний момент он надломился.
Вторая часть утверждения, "в любом случае носил на пальце", верна настолько же, насколько верно предположение из первой части. Голлум не мог расстаться с прелестью - но постоянно не носил Кольцо, надевая его только по необходимости. Другие владельцы - Исилдур, Фродо, Бильбо. Все они не носили кольцо постоянно по понятным причинам. Истинному владельцу, Саурону, не было необходимости снимать Кольцо: пока он был в Средиземье, Саурон должен был постоянно контролировать живых владельцев остальных колец. Здесь снова недоговоренность: как выяснилось, Саурону для контроля кольценосцев-назгул нет необходимости носить кольцо на пальце, кольцо действует отдельно от него, и назгул подчиняются Саурону и без кольца. Но с эльфийскими кольцами этот бесконтактный способ не работает - кольцо должно быть на пальце.
Фаразон, я уверен, знал про Кольцо - от эльфов, с которыми он хотя и враждовал, через своих доверенных лиц, и был в курсе причины смерти Кэлебримбора и всей истории. Если бы Фаразон увидел Кольцо на пальце Саурона, он бы отрубил ему палец точно так же как Исилдур, только по живому, и не моргнул бы. Это - сильный аргумент в пользу того, что Саурон сдался в плен, предварительно хорошенько припрятав колечко. Не принимая его во внимание, действительно неясно, с чего бы Саурону оставить кольцо. Можно рассуждать, что кольцо на пальце у живого Саурона было невидимым: но кто мешает проверить? А ну, давай сюда палец! Ар-Фаразон был самоуверенным падшим диктатором, но он был королём Нуменора, в глупости его обвинять не стоит. Фаразон точно знал, чего он хочет: бессмертия, как у эльфов, его решения , приведшие Нуменор к краху, исходили из этого пожелания жить долго и счастливо.
У вас, Elvenstar, гномов-переводчиков нет среди родственников и знакомых?
-
В Оксфордском словаре (Oxford English Dictionary) сказано, "take up" is c. With special obj., implying a purpose of using in some way: as, to take up one's pen, to proceed or begin to write; to take up a book (i.e. with the purpose to read); to take up the (or one's) cross (see CROSS n. 4, 10): to take up ARMS, [etc.
Примеров полно в других местах, где сказано - допустимо https://www.multitran.com/m.exe?a=3&l1=1&l2=2&s=took+up
-
Elvenstar, "use" не нашел, ни в цитате, не по ссылке.
Вообще, бесплотный Саурон мог перенести кольцо в Барад Дур, и там снова "обрести" (took up) Кольцо - в том смысле, что воплотиться, заиметь руки с пальцами, и получить возможность надевать на палец. Не очень понимаю, почему Кристофер не уточнил этот момент, когда редактировал книгу: возможно, сам не был уверен.
Кольцо объективно не нужно было в Нуменоре: там не было кольценосцев. Его место - в Средиземье. Слова заклинания Кольца "Объединить их всех" касались только владельцев Колец. На не-носителей Кольцо не действовало таким же явным образом, по крайней мере, немедленно. Если бы так, Саурон давно бы поработил всё и вся, например, не только гномов-королей, но и их народы, или народы людей. Кольцо, материализованная частица воли Саурона, притягивало к себе тех, кто еще никогда не надевал его, как соблазн - например, заставило Смеагола убить Деагола и стать Голлумом, но это совсем другое: Саурон действовал по этому же принципу соблазнения в Нуменоре успешно без Кольца.
Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.
-
Арнольд Ш. Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.
Контекст-переводчик: Just nine months ago, he took up art. = Всего девять месяцев назад он занялся искусством.
«Там, в Барад-дуре, он снова занялся своим Великим Кольцом… « Так - лучше?
-
Арнольд Ш. Вовсе не хочу сказать, что однозначно было именно так, что Саурон был без кольца в Нуменоре, просто привёл аргументы. Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре. Упрекать его в незнании творчества отца, или что он не читал его писем, которые сам же издал, смешно.
Контекст-переводчик: Just nine months ago, he took up art. = Всего девять месяцев назад он занялся искусством.
«Там, в Барад-дуре, он снова занялся своим Великим Кольцом… « Так - лучше?
В смысле - "взялся за искусство". У глагола take есть перевод. Но можно и так. Только вспомните, когда и где согласно тексту Акаллабет в предыдущий раз Саурон использовал Кольцо.
-
Арнольд Ш. В смысле - "взялся за искусство". Только вспомните...
Теперь же Саурон предавался во тьме раздумьям до тех пор, пока не создал для себя новое обличие; ужасным на вид было оно, ибо прекрасная его личина сгинула навсегда, когда Саурон рухнул в бездну при затоплении Нуменора. Он снова взял в руки могущественное Кольцо и облекся властью; и взгляд злобного Ока Саурона могли выдержать очень немногие даже из числа великих эльфов и людей.
There now he brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Númenor. He took up again the great Ring and clothed himself in power; and the malice of the Eye of Sauron few even of the great among Elves and Men could endure.
Там, в Барад-дуре, он вновь ----------- великое Кольцо и оставался в крепости, во тьме и безмолвии, до тех пор, пока не создал себе новую личину, зримое воплощение злобы и ненависти; и немногим под силу было выдержать Взор Саурона Ужасного.
There he took up again his great Ring in Barad-dûr, and dwelt there, dark and silent, until he wrought himself a new guise, an image of malice and hatred made visible; and the Eye of Sauron the Terrible few could endure.
Took up - многозначная штука: "and they took up again their mortal form in Doriath." = "и вновь приняли в Дориате обличие смертных."
«Взять» (надеть на палец) Кольцо Саурон мог только после создания тела. Так что в отрывке с Барад-Дуром took up больше подходит на «занялся-использовал», ибо тела еще не было. В Сильме прямо не сказано, где было Кольцо. Итого. С одной стороны – «Разумеется, Кольцо было при нем» Толкиена в Письме – с другой, любые другие версии...
-
"Тake up" везде в предыдущих сообщениях переводил как "обрести", а не просто "взять". первое, что должен был сделать еще нематериальный дух Саурона - заняться кольцом, проверить, как оно там без него, тут никаких сомнений. Просьбу вы мою не исполнили - не нашли нигде в Акаллабет упоминание про кольцо, как им Саурон пользовался в Нуменоре, потому что упоминаний об этом нет.
Если бы Толкиен в "письме к Роне Беар" явно не указывал на незнание Фаразона про кольцо и кольца вообще, сомнений у меня бы не было. В другом письме прямых указаний нет, в тексте Сильмариллиона Саурон take up again кольцо в Барад-Дуре. Получается, что Фаразон был не в курсе похождений его предка, Тар-Минастира, "преданного друга эльдар", разгромившего Саурона. Возможно ли, что призвав Тар-Минастира, эльфы (конкретно, Гиль-Галад) утаили от него саму причину войны? Толкин в письме пишет, что да, скрыли. Это означает, что эльфы обманули и Тар-Минастира, друга эльфов, скрыв истинное могущество его врага Саурона-Аннатара. Если бы король приплыл с меньшим войском, Саурон мог бы победить бы его. Тар-Минастир не стал добивать Саурона, загнав его обратно в Мордор - этим дело и кончилось. Почему бы Гиль-Галаду не настоять на полном разгроме, раз уж он смог выписать вот так запросто войско Нуменора, и сам король дунэдайн у него на подхвате? почему бы не отнять Кольцо, решить проблему?
Получается, Гиль-Галад боялся, что Кольцо попадет к новому владельцу и им станет Тар-Минастир. Уничтожить кольцо король Нуменора сам бы бы не смог и не захотел, его желание бессмертия и зависть к эльфам сыграли бы роковую роль.
Но тогда почему Гиль-Галад не предупредил о Кольце на пальце у пленённого Саурона короля Тар-Калиона, который только-только становился Ар-Фаразоном? Необязательно это было делать через эльфов - можно было попросить посредников-людей из Средиземья, послать корабль с ценными сведениями. Толкиену не захотелось такой версии событий? Гиль-галад был так уверен, что Саурона казнят в Нуменоре? Почему он ждал всё это время, пока Саурон соберет армию и поплывёт к Валинору?
Заодно интересно представить себе формат послания Гиль-Галада: "На нас напал Аннатар, посланник валар, который на самом деле Саурон!" или же "На нас напал Саурон, который до этого много веков выдавал себя за Аннатара!" или же "Плыви скрй с вйск зпт а то помрём тчк Гилгалад"
-
В письмах встречаются очень странные вещи. В том же 131м письме, которое выше цитировалось, есть еще одна фраза:
Валар слагают с себя доверенную им власть, взывают к Богу и получают силу и дозволение действовать; старый мир разрушен и изменен.
- как будто бы Нуменор и нуменорцев наказали сами валар, а не Эру лично. В "Сильмариллионе" имеем аналогично, как и с Кольцом в Барад-Дуре, цитата из письма 211 к Роне Беар, противоречащая Сильмариллиону, прямо противоположное заявление. Валар взывают к Богу, но Бог решает всё сам - и с нуменорцами, и с валар.
-
Кольцо объективно не нужно было в Нуменоре: там не было кольценосцев.
Нет.
«Разумеется, Единое Кольцо было при нем, так что он очень скоро подчинил себе умы и воли большинства нуменорцев. (Не думаю, что Ар-Фаразон что-либо знал про Единое Кольцо. Эльфы хранили знание о Кольцах в глубокой тайне до тех пор, пока могли. В любом случае Ар-Фаразон с эльфами не общался. »
Письмо 211.
Слова заклинания Кольца "Объединить их всех" касались только владельцев Колец. На не-носителей Кольцо не действовало таким же явным образом, по крайней мере, немедленно.
Снова нет.
«Вероятно, он думал, что после такого отпора орки дадут отряду пройти, но вышлют разведчиков, которые будут преследовать его всю ночь и следить за лагерем. Обычно орки поступали именно так, потому что они не любили охотиться за добычей, которая может обернуться и укусить.
Но Исильдур ошибался. Эту атаку вел не только коварный замысел, но и лютая, неутолимая ненависть. Орками с Гор командовали свирепые воины из Барад–дура, которых давным–давно послали сюда стеречь дороги, и, хотя они не ведали о Кольце, сорванном два года назад с черной руки, оно по–прежнему было полно злобной волей Саурона и призывало на помощь всех его слуг.»
— "Поражение в Ирисной Низине".
Аналогично, Кольцо могло действовать на орков Кирит-Унгола (но уже на пользу хоббитам).
Если бы так, Саурон давно бы поработил всё и вся
Не следует. Свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима.
Саурон действовал по этому же принципу соблазнения в Нуменоре успешно без Кольца.
Цитита, что он пользовался там Кольцом, однако, приведена.
Кристофер Толкиен, похоже, выбрал вариант, где Саурон вновь обретает Кольцо в Барад-Дуре
«Сегодня я полагаю публикацию Сильмариллиона в таком виде ошибкой»
— Кристофер Толкин, предисловие к Истории Средиземья, Книга Утраченных Сказаний I.
Он добавляет ещё в "Детях Хурина" про некоторые детали "Сильмариллиона": кое-что там написанное оказалось фактически невозможным, и Кристофер исправляет техническую ошибку.
"Сильмариллион" 1977 года собирался всего 4 года.
На Историю Средиземья понадобилось ещё 20. Через 20 лет после ИС Кристофер выпускает ДХ и ещё через 10 лет — ПГ и БЛ.
Нет, знаете, Сильм 77 года никак не выглядит полноценной и законченной версией.
Но тогда почему Гиль-Галад не предупредил о Кольце на пальце у пленённого Саурона короля Тар-Калиона, который только-только становился Ар-Фаразоном?
Потому что ещё до воцарения Фаразон, который никогда не был ни Тар, ни Калионом, послал подальше бы любую информацию об эльфах.
А нужен ли был эльфам Фаразон с Кольцом — отдельный вопрос.
-
Мёнин,
Сначала цитата из письма Профессора, что Саурон с помощью Кольца навязывает волю дунэдайн, тут же следом Вы пишете, что "свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима." Парадоксально.
Отдельно про Фаразона. Ар-Фаразон на адунаике, калька с "Тар-Калион" на квенья, был другом и родственником Амандиля, отца Элендиля, и Фаразон, называя друга по имени, каждый раз произносил слово на квенья - Амандиль. Его друг, развлекаясь, точно так же мог называть его на квенья "Калион", золотой. Фаразон сам мог в детстве примерять на себя имя, которое брали древние короли, его дед запретил квенья и синдарин в Нуменоре, брат отца снова разрешил, но принцев и принцесс во все времена и во всех странах обучали языкам.
Даже под влиянием Саурона своего бывшего друга Амандиля, врага Саурона, Фаразон не казнил. Без Саурона Фаразон был горд, жаден до власти и бессмертия, но с валарами воевать у него даже в мыслях не было. Если бы Гиль-Галад не скрыл, а оповестил Амандиля о том, что такое Кольцо, и как оно действует, всё сложилось бы иначе. Тут вилка: или Гиль-галад желал гибели Нуменору, или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.
-
Тут вилка: или Гиль-галад желал гибели Нуменору, или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.
Не вилка, а тризуб: Тар-Минастир плыл на помощь Линдону целых 7 лет, дав Саурону основательно порезвиться и зачистить самостийных нолдор. После чего эльфы потеряли гегемонию в Средиземье, попав в зависимость от Нуменора.
-
Сначала цитата из письма Профессора, что Саурон с помощью Кольца навязывает волю дунэдайн, тут же следом Вы пишете, что "свобода воли человека, не надевшего одно из Колец, не уничтожима." Парадоксально.
Никакого парадокса. Почитайте, как выглядит Голос Сарумана для людей.
Саурон ещё сильнее, но и он не может с Кольцом приказать человеку как марионетке. А даже для сложного убеждения невосстановимо потратил в Нуменоре много сил.
калька с "Тар-Калион" на квенья
Наоборот. Имени Калион он сам не носил, так его могли звать только другие на квенья.
и Фаразон, называя друга по имени, каждый раз произносил слово на квенья - Амандиль.
Нет, он называл Тар-Палантира Ар-Инзиладуном, Эльроса Тар-Миниатура ещё как-то на Адунаике, а своего друга — иным именем.
А если "Амандиль" и вовсе было эпессе, подобно именам королей, а не родным именем...
Если бы Гиль-Галад не скрыл, а оповестил Амандиля о том, что такое Кольцо
Амандиль-то мог об этом слышать. Но Фаразон бы его не послушал.
или же Кольцо Саурона действовало только на других кольценосцев.
Оно действует на сотни тысяч орков, которые наполняют армию Мордора в 17 веке ВЭ. Как Кольцо Сарумана действовало на десятки тысяч в подчинении своего повелителя.
-
Вообще-то take up это также — заняться чем-либо или увлечся чем-либо с семантическим фиксированием на — начать делать определенную работу или другую активность. Took up добавляет лишь прошедшее время.
Примеры:
1. приступил к работе / took up running
См.: https://translate.google.ru
2. занялся теннисом / took up tennis
См.: https://translate.google.ru
И того:
Там, в Барад-дуре, он занялся своим Великим Кольцом и затаился, безмолвный и мрачный, пока не сотворил себе новое обличье.
-
Сначала сбежал, а потом сдался. Война 7 лет длилась.
Логично. Не будет же он прямо на поле боя в «светлое» переодеваться и рожки спиливать – свои не поймут. А война там была то ли 40 лет, то ли 50, да и после еще Эонве оставался, разруливал вопросы.
бесплотный Саурон мог перенести кольцо в Барад Дур, и там снова "обрести" (took up) Кольцо - в том смысле, что воплотиться, заиметь руки с пальцами, и получить возможность надевать на палец.
Скорее всего, Толкиен-старший так и планировал, и противоречия тут нет. Письмо 211 (в котором Саурон с Кольцом в Нуменоре) написано после Акаллабет (в котором он надевает Кольцо снова в Барад-Дуре), причем Профессор про Акаллабет не забыл: он ссылается на него в этом самом письме. Даже отдельно указывает – «пусть вас не смущает, что дух уносит с собой Кольцо» (I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring). В принципе, архивация реальных предметов «в бестелесность» в Арде не запрещается: тот же Мелькор, рассорив эльфов в Валиноре, развоплотился, но перед пещерой Унголианты собрался заново, и при нем были самоцветы, украденные ранее у нолдоров – задаток паучихе за будущий контракт. Также вспомним эльфийские корабли, плывущие в Аман после развоплощения оного (да и сам Аман ведь был вынесен в Матрицу подобным же образом).
Фаразон, я уверен, знал про Кольцо
P.S. Если бы знал, то потребовал бы его сдать при капитуляции (неважно, на пальце оно или в тайнике в Барад-Дуре). Фаразон с Кольцом не нужен ни эльфам, ни Саурону. Другое дело, что Саурон мог бы ему отдать одно из Девяти – но тогда вопрос, долго ли нуменорцы терпели бы власть такого бессмертного правителя? Бессмертия-то всем хотелось.
-
Curumo, всё так, на первый взгляд.
Однако тот же Мелькор в том же эпизоде с камнями, когда ему напомнила про условия проголодавшаяся подельница, почему-то не стал "развоплощаться и собираться" в другом месте, с теми же материальными сокровищами, украденными у Финвэ. Он их ей скормил, а затем, когда она стала больше него и попросила добавки-Сильмарили - снова не развоплотился, а "возопил", прилетели джинны-балроги и спасли его. Странное, двойственное поведение. Словно в одном случае внутренний автор болеет за свою команду и передаёт события одним образом, а в другом случае - наоборот. Аналогично с Сауроном, развоплощенным в войне Последнего Союза, почему-то в этот раз не улетевшим с Кольцом.