Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Corwin Celebdil от 21/06/2003, 18:05:43
-
Вот такой вот вопрос :)
На какие средства жил Гэндальф? Может его спонсировал Элронд ;) А то постоянно путешествовать не каждый может бесплатно.
-
А вообще в Средиземье была какая-нибудь денежная система. Хотя, как я помню, там употреблялись золотые и серебряные, когда хоббиты расплачивались за пони.
-
В Valinor Invest Bank ^:)
-
Цитата из: Corwin Celebdil on 21-06-2003, 18:05:43
На какие средства жил Гэндальф?
Насколько я могу судить, в Срединных Землях вполне можно было прожить по принципам натурального хозяйства.
Примеры - Гэндальф устраивает хоббитам фейерверки, о которых те помнят поколениями (!), он же "колдует" на пивом в "Гарцующем Пони". Вы ж не думаете, что с такого гостя хоббиты или Butterbur брали плату с постой?
Так что денег ему особо и не требовалось.
-
Там может быть и не брали, но ведь он же не только там был, не думаю, что он смог бы прожить совсем без денег
-
Ну вы и вопросы задаете! Неужто не помните, что Серый был волшебником. Для него такой фокус как резаной бумагой расплатиться в любом трактире прошел бы. :)
-
Значит вы предполагаете, что Гэндальф развлекался мелким мошенничеством? ;)
-
Цитата:
Насколько я могу судить
А на основе чего Вы так судите? В Хоббитании без денег точно было не обойтись (см. описание приготовлений к др Бильбо + продажа-покупка недвижимости Фродо). Гондор тоже мало был похож на государство, основанное на натуральном хозяйстве (ну не бывает в природе "натуральнохозяйственных" городов, особенно крупных). Может быть, на хозяйстве, близком к натуральному основывалась экономика Ристании.
Эльфы, насколько я помню (м.б. неверно), с гномами в свое время тоже торговали (в том числе и услугами - заклятье на Морийских воротах), так что о натуральном хозяйстве в масштабе Средиземья речи не идет.
Вопрос о содержании Гэндальфа затрагивает вопрос о его повседневном статусе: кем был в Средиземье этот старик с посохом (а если по-другому, то кем считал его тот же Наркисс, и был ли у трактирщика повод не брать с Гэндальфа денег)?
Фейерверки, которые он устраивал хоббитам были разными. Тот, что на последний др Бильбо, скорее всего, был подарком, возможно, подакрками были и предыдущие (насколько я помню, в тексте "Хоббита" они были связаны с именем старого Тука - друга Гэндальфа).
-
Я думаю, что у Гэндальфа было припасено денег (и не мало)
Вспомните хотя бы Хоббита ( Гэндальф тоже был в доле)
-
А что нибудь про деньги эльфов где-нить говорится?
-
Во всех известных случаях квэнди предпочитали натуральный обмен (жемчуг на каменотесов, например). Так что, видимо, денег отсталые квэнди не знали...
-
Цитата из: Вечер on 17-07-2003, 19:40:34
Цитата:
Насколько я могу судить
А на основе чего Вы так судите?
Плохо выразился, сорри.
Я спутал два вопроса:
Во-первых, в Срединных Землях таки оставались "острова" натурального хояйства. Мое "насколько могу судить" относилось к этому пункту. Конкретнее, таковым представляется хозяйство эльфов - про их деньги я упоминаний не помню. Их товарооборот с гномами производился как раз с помощью обмена - где-то, помнится, написано об обмене камней Нолдор на работу гномов. Не исключаю (хоть и безосновательно), что гномы и между собой деньгами не пользовались, хотя у них могли быть цены в серебре и золоте.
Поскольку Гендальф живал у эльфов и гномов, и в путешествиях своих мог периодически заходить в их владения, постольку для него безденежье удивительным не кажется. И если эльфы отдали Гендальфу кольцо, так накормить его им тем более нетрудно.
Второй вопрос, перепутанный в моем посте с первым, явно выделен Вечером: кем был в Средиземье этот старик с посохом?
Я пытался показать, что во многих случаях он был дорогим гостем, а с гостей денег не берут, даже экономически продвинутые люди и хоббиты.
-
Интересный вопрос, только сразу появляется следующий: а на какие средства существовал Арагорн? Шлялся по всему Среднеземью, а на какие деньги спрашивается... Он также как и Гендальф в некоторых местах являлся дорогим гостем, но статус-то у него до известных событий несколько отличался от Гендальфа.
-
Ну, он же "шлялся" не по турпутевкам, а пешком, да и визового режима в Средиземье не существовало (по крайней мере, тогда ;)). Одежда у него была, оружие - тоже, пропитание он себе, скорее всего, добывал охотой и собирательством :).
-
Но надо же ему было брать где-то новую одежду и все остальное? Или его Элронд спонсировал?
-
Цитата из: Аиллен [Элмор] on 24-07-2003, 12:05:04
Но надо же ему было брать где-то новую одежду и все остальное? Или его Элронд спонсировал?
А разве нет? Арагорн вырос в доме Элронда и был ему как сын, так неужели же Элронд пожалел бы для Арагорна новой одежды?
-
Нет. Но если Элронда поблизости не оказывалось? И к тому же, я не думаю, что Арагорн мог позволить себе, выражаясь современным языком, жить за счет Элронда, имхо
-
Цитата из: Аиллен [Элмор] on 24-07-2003, 12:30:26
И к тому же, я не думаю, что Арагорн мог позволить себе, выражаясь современным языком, жить за счет Элронда, имхо
Что значит "жить за счет Элронда"? Арагорн ведь путешествовал по всему Средиземью, собирая важную информацию для Светлого Совета, ловил Голлума, сопровождал Фродо с кольцом и т.д., и т.п. За это он вполне мог получить хотя бы одежду, пищу и кров, во-первых, от Элронда, и во-вторых, от своих же Дунэдайн, предводителем которых он был.
-
Возможно я цепляюсь к мелочам, но на какие средства в таком случае жили Дунэдайн?
-
Цитата из: Аиллен [Элмор] on 24-07-2003, 12:55:14
Возможно я цепляюсь к мелочам, но на какие средства в таком случае жили Дунэдайн?
За Профессора ничего утверждать не буду, но, ИМХО, у них скорее всего было натуральное хозяйство. Дешево и сердито ;).
-
Цитата:
а Профессора ничего утверждать не буду, но, ИМХО, у них скорее всего было натуральное хозяйство
Нуль шансов: воинское братство и натуральное хозяйство - это полные противоположности. Я сильно сомневаюсь, что у них были зависимые крестьяне или что-нибудь наподобие этого. Боюсь, они полностью повисают в воздухе (если их не обеспечивали эльфы, конечно).
-
Собственно их народ, судя по всему, жил в Имладрисе (см. историю Гильраэн). Видимо, там они и вели свое натхозяйство, попутно растрачивая остатки арнорской казны. ;)
-
Цитата из: Вечер on 24-07-2003, 15:02:56
Нуль шансов: воинское братство и натуральное хозяйство - это полные противоположности. Я сильно сомневаюсь, что у них были зависимые крестьяне или что-нибудь наподобие этого.
Да, но чем же у них тогда занимались женщины, пока мужчины были в братстве?
А вообще, так и быть, я согласна на частичное самообеспечение ;).
-
Цитата из: Ильвен on 24-07-2003, 15:12:22
Да, но чем же у них тогда занимались женщины, пока мужчины были в братстве?
Вот женщины как раз и вели хозяйство, ткали там и все такое... Так что вопрос с одеждой и едой мы кажется решили :)
-
Цитата:
Да, но чем же у них тогда занимались женщины, пока мужчины были в братстве?
А где жили эти женщины?
-
Цитата из: Вечер on 24-07-2003, 22:28:30
А где жили эти женщины?
А были ли у них женщины вообще?
-
Цитата из: Аиллен [Элмор] on 24-07-2003, 12:55:14
Возможно я цепляюсь к мелочам, но на какие средства в таком случае жили Дунэдайн?
А по-вашему, границы они забесплатно охраняли?! Хммм, я так не думаю. Башляли им, в том числе тот же Наркисс. "За охрану". =)
Хотя, с моей точки зрения не исключен вариант, что пропитание себе они добывали в том числе и набегами... На "лиходейских тварей", например. (Как известно, у троллей денежки водились. :) )
А что до женщин у дунэдайн... Не знаю, сложно говорить. Но, если судить по поведению Арагорна, то с женщинами у них было плохо... Вернее, с женщинами дунэдайнам было хорошо, а вот без женщин - плохо. ;)
-
А может,они жили а-ля Запорожская Сечь?То есть,и за счет набегов,и за счет хозяйства. :DПоясняю.Молодые-неженатые ходят в набеги,охраняют границы и т.п.Немного разжившись,берут жену и оседают на одном месте ,сеют,пашут...
-
А попутно квест другой выполнить можно. Там волка от стад отвадить - тут кикимору из болота пришить и прочие, чем там приключенцы в партиях занимаются...
А может и архиологией заняться, хотя нет, они слишком благородные чтоб мародёрствовать...
А, да, ещё охраной караванов заняться можно... Да и мало ли чем вооруженный и обученный воин зарабатывать на жизнь может...
Конечно это моё мнение, никто не встречал в книжках зацепок?
-
Подумайте в скольких приключениях принимал участие маг........
И все вопросы мигом рассеятся
-
Интересно, а сам Профессор задумывался над всем этим?
Мне кажется, что ему было просто неинтересно содержимое кошельков эпических героев... :) Или он просто про это никогда не думал.
-
Я думаю, задумывался... Как-то с трудов верится, что он всё обдумал:и одежду народов, и их языки, и повадки, и образ жизни, и характеры... а о экономике и деньгах забыл ;)
Просто, это сугубо моё мнение, что книга была всё же не о том, кто что и за сколько загнал и где выгоднее подработать в Средеземье, а о проблемах более важных и насущных, чем тугой кошель героев...
-
Хм... просто такой жанр.
Эпос все-таки, а не производственный роман или мемуары... :)
-
А вообще, ИМХО, экономическая тема проработана в ВК слабовато. Эпос - эпосом, само-собой, но хотелось бы и конкретики... Ну, к примеру, хотя бы сравнительные курсы валют Гондора, Рохана и Шира. А так о деньгах - только упоминания, да и то - в связи с хоббитами, которые, как изестно, мерзкие скопидомы...
Про Сильм я вообще молчу... ;)
-
Наемник, а с чего Вы взяли, что у Гондора, Рохана и Шира были раздельные валюты?
Кроме того, Бри, при описании которого упоминаются деньги - это отнюдь не Шир.
В QS же упоминается меновая торговля.
И кстати - а откуда Вам известно, что хоббиты - это мерзкие скопидомы? Цитатку, плиз.
-
А зачем, собственно, упоминать в эпосе про курсы валют? имхо, они там не нужны... (см. выше про жанр)
-
2 Асгейр:
Ну, что ж, уважаемый, отвечу по пунктам.
1). "Наемник, а с чего Вы взяли, что у Гондора, Рохана и Шира были раздельные валюты? ". Ни с чего я это не взял. Это пример того, какой именно конкретики мне бы хотелось.
2). "Кроме того, Бри, при описании которого упоминаются деньги - это отнюдь не Шир.". И не думал относить Бри к Ширу. Но покупали пони там именно хоббиты...
3). "И кстати - а откуда Вам известно, что хоббиты - это мерзкие скопидомы? Цитатку, плиз." А своего определения хоббитам я дать уже и не могу?!
-
2Наемник
1. Сколько угодно. Хождение имеют монеты одного гос-ва (скорее всего - Гондор. Или гномы делают). По крайней мере, в известной сцене Бри говорится просто про монеты, а не про монеты, скажем, рохиррим.
2. Да неужто? А я думал, что покупал Barliman Butterbur.
3. Э, нет. Уважаемый, Вы сказали "как известно". Вот и сообщите мне, откуда Вам это известно.
-
2 Асгейр:
1). Цитирую по "Кирпичу":
<<Хвощ требовал двенадцать монет серебром. В здешних краях пони стоил втрое дешевле. <skipped> Маслютик сам заплатил за него и еще предложил Мерри восемнадцать пенсов за остальных пропавших.>>
Насколько я разобрался, он только заплатил за пони, которого купили хоббиты. Не знаю, как для кого, а для меня есть разница между "купил" и "оплатил".
2). После ваших слов я некоторым образом засомневался, что это (спорное) определение на самом деле принадлежит мне... Крутится вот что-то такое на кончике правой извилины... До выяснения всех обстоятельств предлагаю считать, что в первом посте мною было использовано словосочетание-паразит "как известно".
-
1. Секундочку. Он купил пони и отдал их хоббитам в качестве компенсации за утерянное на его постоялом дворе движимое имущество оных хоббитов.
Хотя у хоббитов тоже деньги были. Даже до 18 монет Мерри. Об этом Фродо думает.
2.Нельзя ли на будущее быть осторожней с подобными паразитами?
-
1). Так я с этим и не спорю. Я не совсем понимаю, в чем проблема-то? Я ведь сказал в том, первом посте, что "А так о деньгах - только упоминания, да и то - в связи с хоббитами, <skipped>". По-моему, тут упоминание о деньгах именно в связи с хоббитами и их проблемами с транспортом... Или я что-то неверно понимаю?
2). С модераторскими предупреждениями не спорят.
-
Проблема в том, что деньги появляются у хозяина трактира. Хоббиты там совершенно не при чем - с тем же успехом на их месте мог быть какой-нибудь истерлинг или гном. Поэтому некорректно связывать появление ветра с тем, что верхушки деревьев качаются.
-
Цитата из: Асгейр on 12-09-2003, 10:59:58
Проблема в том, что деньги появляются у хозяина трактира.
Я бы удивился, если бы у него их не было.
У меня складывается впечатление, что вы подумали, будто я отрицаю существование денег в Среднеземье вообще... Или, может быть, отрицаю их существование везде, за исключением Шира. Если вы так подумали, то смею заверить - это не так.
-
Если позволите, краткий ИМХО-комментарий по поводу мультивалютности Средиземья:
Если мне правильно представляется, в Средиземье платежным средством были драгметаллы. Логично предположить, что в этом случае внешний вид и национальность монеты совершенно не важна, главное - размер и чистота ;)
Предположительно, в северном Средиземье было не так много эмиссионных центров, чеканящих монеты (Гондор, Рохан, возможно Хоббитания - но я не припомню упоминания о достаточности уровня тамошнего развития государственного сроя), поэтому проблем с определением валют не возникало.
Соответственно, скорее всего Средиземье можно считать единой валютной зоной наподобие Евросоюза, где монетки в разных странах разные, но платить ими можно везде. :D
К денежной проблеме я хотела бы добавить еще один маленький вопрос:
В треде неоднократно проскальзывает суперспонсор Элронд... А У НЕГО откуда столько денег?
Я понимаю, за несколько эпох можно было подкопить на безбедное существование... но чтобы на протяжении многих лет содержать в Ривенделле такой обвал народу (а народу там было, как мне помнится, столько, что Ривенделл был сопоставим с Мордором по военной мощи), спонсировать Истари, дунадан (а может еще и Лориэн? ;)) не имея источника пополнения средств... Крез с Гейтсом нищие по сравнению с Элрондом...
-
Цитата из: Bindaree on 29-09-2003, 11:37:35
В треде неоднократно проскальзывает суперспонсор Элронд... А У НЕГО откуда столько денег?
Проценты натекли...
-
Тут посмотришь, посмотришь, и поймешь, как Профессору нужно было писать ВК:
"Итак, сравнительные курсы валют по отношению к английскому фунту стерлингов: серебряная монета Гондора -- два к одному
медная монета Харада -- один к 15
медная монета Мордора -- один к 22"
На биржах Рохана и Лориэна царит оживление, связанное с резким падением Морийской валюты, в связи с недавними катаклизьмами.
Внимание: хозяин трактира "Гарцующий Пони" Лавр Наркисс объявил о своем банкротстве.
- Это вызвано наглым требованием каких-то хоббитов вернуть деньги за лошадей.-- сообщил нашему корреспонденту г-н Наркисс. По егословам, они "нагло требовали деньги, угрожая превратить в лягушку и позвать Гэндальфа". Будьте осторожны, на дорогах мошенники!
В последнее время участились случаи подделки серебряных монет. Помните: настоящие серебряные монеты при растворении в царской водке не дают бензинового отлива!"
Ну и так далее. А что, неплохо еще бы каждую эпоху в КС начинать со сравнительных курсов валют и банковским счетом каждого героя на момент начала рассказа. :D
-
Экономикс
под ред. Д.Р.Р. Толкиена
;D
-
Цитата из: Мунин on 30-09-2003, 00:34:12
Цитата из: Bindaree on 29-09-2003, 11:37:35
В треде неоднократно проскальзывает суперспонсор Элронд... А У НЕГО откуда столько денег?
Проценты натекли...
Проценты не проценты, но сокровища эльфов вошли в легенду. Вроде Нолдор первые додумались до огранки самоцветов, так что они у них минимум были. Арагорн как-то служил под началом наместников Гондора, дык там, наверно, жалованье платили :D
А вообще, разве арнорцы не могли иметь земледелие и скотоводство только потому, что им с детства приходилось обращаться с оружием? Монголы вон ухитрялись :)
-
Задача: Элронд в начале Первой Эпохи кладёт на счёт 1 (адин) фунт серебра под 5 (пять) процентов годовых.
Вопрос: сколько у него будет значиться на счёте к конце Третьей Эпохи?
-
Ответ: 1 (один) фунт серебра :D
Потому что устойчивой банковской системы не было в Средиземье... какой банк мог хотя бы теоретически не обанкротиться при резком сдвиге финансовго центра из Белерианда в Гондор? Ни один... да и само существвание сильной банковской системы сомнительно - куда деньги то вкладывать ???
-
Какой банк? Гномий, естесвенно!
И вы ещё спрашиваете, почему гномы эльфов не любят?
-
Мунин, там не было предпосылок создания банковской системы! У них, фактически, был бартерный обмен с эльфами... зачем им банки? хоть и гномьи? у них для чего не хватало капитала? :)
-
Про гномов и их быт (особенно до встречи с эльфами) сказано очень мало. Но очевидно, что гномы занимались промышленным производством и горным делом. Какие вам нужны ещё предпосылки?
-
промышленным производством ??? мануфактуа? но откуда? нигде не сказано, что там была промышленность! только ремесло!
-
Ремесленная горнодобывающая промышленность? Сколь многого я не знаю...
-
Вам бы только язвить, Мунин... >:( а тут вопрос решается общесредиземского значения! Ну отуда там горнодобывающая промышленность? Там кустарно добывали - для мелких нужд.
-
А вот это поклёп! Нужды у гномов не мелкие!
-
Ну не мелкие! Но все равно кустарно!
-
Bindaree, лапушка, не могу вот с тобой согласиться. Режь меня на семиугольные звездочки, но не согласен с тем, что у гномов кустарное ремесло. Вообще про них мало написано, конечно, но как они кустарно (читай - в одиночку или малыми артелями, типа семейными) могли бы прорубить Морию? Это дело большого коллектива. Так что гномы работали скорее всего без машин (ну кроме самых примитивных, там, на лошадиной или водяной тяге), но производство у них было крупное. Иначе они не могли бы в таких количествах - и себе, и на экспорт - производить оружие и драгоценности.
-
ну, скажем Морию они прорубали, полагаю, в качестве общественной нагрузки... у них же первобытно-общинный строй был... ;) и семьи большие :)
И потом - все равно не понятно, зачем им банки... у них, как Вы сами пишете, небольшие капитальные затраты предполагались - потому инвестировать взятые у населения средства некуда... с другой стороны, против существования банков свидетельствует тот факт, что Смог получил сокровища (иначе они бы жили в банк и были в обороте :) )
-
Кто вам сказал, что у них был первобытно-общинный строй???
-
а какой у них строй, по-Вашему ??? :o
-
Ну, как минимум, феодальный. Одни короли чего стоят...
-
Ладно , банков не было. Но ростовщики -то должны были быть ? А бизнес это семейный.
-
почему бы Элронду тогда ростовщиком и не быть? ;D
-
Мы же, вроде, гномов обсуждаем?
-
Зато под семейный бизнес подходит ;D
-
Это с каких это пор у Элронда с гномами семейный бизнес?
-
Да это добавочка к ранее развиваемой теме про Элронда ;D
-
Мунин,
ну какой там феодальный строй? :o Кроме названия статуса об этом ничего не говорит... ::) института вассалов нет... феодальной раздробленности отдельно взятой пещеры нет :)
-
Кто вам сказал, что вассалов нет? И раздробленность могла быть в масштабе покрупнее пещер.
-
но об этом нигда не сказано... особенно - про феодальную раздробленность... более того в Хоббите явно указано, что когда Трор пришел к Одинокой горе, он стал Королем Под Горой. То есть статус короля давался, по сути, вождю племени - просто назывался "король".
И где сказано про вассалитет? в рамках одной и той же пещеры? вряд ли... может и крепостное право было, по Вашему?
-
Феодализм - социально-экономическая формация, и ни то как называеться правитель, ни присутствие раздробленности не могут характеризовать общество как феодальное. Основная черта феодализма - присутствие, собственно, феодалов т.е. крупных землевладельцев с зависимым населением, которые держат землю на условии военной службу сюзерену.
Насколько я понял (цитат не имею), у эльдар и гномов такого небыло.
ИМХО, их общество находиться примерно на уровне ранней античности, описаной Гомером. Короли управляют народом, но одновременно их жены сами занимаються хозяйством. Все воины в мирное время превращаються в ремесленников\землепашцев...
-
Большое спасибо, Zeb :)
вот видите, Мунин :) у них там была почти демократия :) а совсем не феодализм :)
-
А Толкин вообще мало чтот говорит об экономике Средиземья. Я вот до сих пор не уверена, а имели ли эльфы представление о товаро-денежных отношениях.. Ну разве чтот с гномами торговать....
-
О товарных - точно имели :) именно потому что известны факты торговли с гномами ;)
а во с денежными напряженка... ::)
-
Господа! Что-то такая интересная тема как-то увяла!
Хотя с вопроса о месте хранения казны Гендальфа она переросла в обсуждение социально-экономический жизни народов Средиземья. Так вот, об этих-то самых отношениях.
Как ни забавно, но черты самого "современного", чуть ли не капиталистического общества являет Шир. Тут тебе и наёмный труд, совершенно четкое классовое расслоение, основанное не на родовитости, тем менее на каких-либо духовных началах, а на богатстве. Кстати, в Микорытах - музей с экспонатами "несовременной жизни". А каков аукцион имущества пропавшего Бильбо? Это всё отнюдь не напоминает ни античность, ни феодализм, ни родовую общину, ни военную демократию.
Про экономику эльфов хоббитам судить было не под силу :-\ (а ведь ув. J.R.R. даёт нам картину именно их глазами). Думаю, данных слишком мало, потому что в "колдовстве эльфийском" они ничего так и не поняли, при всей любви и приязни к эльфам информаторов - Бильбо, Фродо и Сэмиуса.
С гномами ситуация примерно та же. Хотя у них, по-видимому, должны были быть очень сурово организованные родовые общины, подчинявшиеся королям из известного рода.
У рохирримов, очевидно, была нормальная военная демократия полукочевников. Таким образом, они могли даже монету собственную не чеканить, пользуясь хотя бы и гондорской.
В Гондоре, похоже, были развытые отношения именно феодального типа.
Меня очень занимает вопрос, что ж там было у харадримов. Информация скудная, но цивилизация там была, определённо, очень развитая.
-
Как сказала одна моя знакомая, по мере прочтения книги читатель движется вглубь времени - от общества, сходного с раннекапиталистическим (где-то 17 век) к временам раннего средневековья.
-
tutus,
кочевники, вероятно... нет?
-
Цитата из: Bindaree on 29-09-2003, 11:37:35
В треде неоднократно проскальзывает суперспонсор Элронд... А У НЕГО откуда столько денег?
А продажа ноу-хау (вечные светильники, лембасы, нервущиеся верёвки и т. д.)?
-
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 21:32:45
Задача: Элронд в начале Первой Эпохи
Идёт по Хелькарассе?
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-09-2005, 15:09:15
Цитата из: Мунин on 27-04-2004, 21:32:45
Задача: Элронд в начале Первой Эпохи
Идёт по Хелькарассе?
Разве он не родился несколько позже? :o
-
Цитата из: Tutus on 17-07-2004, 14:12:31
Как ни забавно, но черты самого "современного", чуть ли не капиталистического общества являет Шир. Меня очень занимает вопрос, что ж там было у харадримов. Информация скудная, но цивилизация там была, определённо, очень развитая.
Да, но хоббиты многому учились у дунадан. В самом начале освоения Шира хоббиты получили ленную грамоту у князя в Форносте, хоббиты переняли у дунаданов письменность, видимо и другие черты межкультурного обмена наличиствовали. Так что хоббиты могли подцепить у дунаданов и идею товарно-денежных отношений и развить ее. Возможно, и в Гондоре - самом развитом из постнуменорских государств тоже уже вполне наличиствовали деньги, торговля и все, что с этим связано. Толкин, во всяком случае в ВК упоминает гондорских купцов. Возвращаясь к теме треда, несмотря на наличие денег в Средиземье, Гэндальфу они особо не нужны. Что бы он стал покупать? Насколько я себе это представляю, ему регулярно нужна только еда (ну и табак :)) А харчевался он скорее всего по знакомым: в Шире, в Раздоле, в Лориене, да мало ли где еще у него были друзья-приятели. А что касается одежды, то уж раз в год ему Элронд какой-нибудь плащ вполне может предоставить, у него супер-шьющая дочка. ;)
-
Цитата из: Симагин Гендо on 23-09-2005, 13:03:26
А продажа ноу-хау (вечные светильники, лембасы, нервущиеся верёвки и т. д.)?
Он не мог торговать ноу-хау, потому что особые свойства всем этим предметам придают
эльфийские чары, а чары нельзя передать в другие руки для использования. Так что, я думаю, Элронд как раз
был на мели. :)
-
Цитата из: Maryna on 23-09-2005, 21:50:26
Возвращаясь к теме треда, несмотря на наличие денег в Средиземье, Гэндальфу они особо не нужны. Что бы он стал покупать? Насколько я себе это представляю, ему регулярно нужна только еда (ну и табак :)) А харчевался он скорее всего по знакомым: в Шире, в Раздоле, в Лориене, да мало ли где еще у него были друзья-приятели. А что касается одежды, то уж раз в год ему Элронд какой-нибудь плащ вполне может предоставить, у него супер-шьющая дочка. ;)
Ага, Арвен будет изображать ателье по пошиву серых штанов.
-
Цитата из: Maryna on 23-09-2005, 22:03:47
Он не мог торговать ноу-хау, потому что особые свойства всем этим предметам придают
эльфийские чары, а чары нельзя передать в другие руки для использования. Так что, я думаю, Элронд как раз
был на мели. :)
Торговать ноу-хау не мог. Но продукцией - вполне (вспомним лориенские плащи, веревки, светильник). Видимо, эльфийские чары можно передавать в другие руки для использования.
-
Lamyra, насчет Арвен было сказано в порядке шутки, просто чтоб подчеркнуть, что у Гэндальфа очень скромные потребности.
Цитата из: kuller on 24-09-2005, 00:31:49
Торговать ноу-хау не мог. Но продукцией - вполне (вспомним лориенские плащи, веревки, светильник). Видимо, эльфийские чары можно передавать в другие руки для использования.
Передать в другие руки можно заколдованный предмет, но не сами умение пользоваться чарами, что и есть ноу-хау. Торговать заколдованными предметами Элронд, конечно, мог. Тогда вопрос, какова по вашему мнению цена на такие товары?
-
Цитата из: Maryna on 24-09-2005, 20:07:46
Передать в другие руки можно заколдованный предмет, но не сами умение пользоваться чарами, что и есть ноу-хау. Торговать заколдованными предметами Элронд, конечно, мог. Тогда вопрос, какова по вашему мнению цена на такие товары?
а у них был натуральный обмен, так что жестко установленных цен не предвиделось ;)
-
Цитата из: Maryna on 24-09-2005, 20:07:46
Передать в другие руки можно заколдованный предмет, но не сами умение пользоваться чарами, что и есть ноу-хау. Торговать заколдованными предметами Элронд, конечно, мог. Тогда вопрос, какова по вашему мнению цена на такие товары?
Большинство пользователей не имеют представления о том, как устроен компьютер, и как и почему он работает. Но, тем не менее, они им благополучно пользуются.
А цену можно узнать в магазине (она вполне доступна).
-
Надо бы все же за деньги торговать, причем строго с Харадом и Умбаром. Завалить их дешевыми эльфийскими товарами, подорвать экономику. Воевать бы не пришлось. :)
-
Гэндальф был мудрым и "человечным". Он всегда приходил в час нужды, всегда помогал нуждающимся. ИМХО, по всему Среднеземью он мог найти времменный приют у людей и эльфов, где его и накормят, напоят и в дорогу дадут. А больше ему ничего и не надо.
-
Гм... Во многих местах типа гомеровской Эллады и др., также как и по жизни, законы гостеприимства вроде как предписывали порядочным существам всячески помогать путешественникам, так что с едой помогут, с одеждой, пожалуй тоже... В средиземье тоже: Беорн вон гномам помог. меч свой Гэлдальф в троллиной пещере выкопал... Так что прожить можно и без денег...
-
Гэндальф ещё мог обойтись без денег. А, например, упоминавшийся здесь Арагорн? Не открывать же про него отдельную тему.
-
Цитата из: Bindaree on 23-09-2005, 16:36:22
Разве он не родился несколько позже? :o
Вот я тоже удивился, что Мунин сказал, что Элронд что-то делал в начале Первой Эпохи...
-
Симагин Гендо, рада видеть
-
Цитата:
У Арагорна, как говорилось уже в начале темы, деньги, скорее всего, были. Когда он был на службе у наместника Гондора и короля Рохана, там, наверное, жалованье платили.
Во-во-во. На свои Арагорн дул пиво в "Гарцующем пони", на свои! :) А следопыты, ну, во-первых, мало их, а во-вторых у них опять же, потребности невелики.
-
В "Истории Средиземья", кажется, что-то есть на эту тему. Арагорна разве не Элронд растил? Думаю, линия наследников Исилдура (а заодно, возможно, и остальные дунаданы) была под крылышком эльфов Раздола.
-
Цитата из: Morang on 01-10-2005, 20:33:42
В "Истории Средиземья", кажется, что-то есть на эту тему. Арагорна разве не Элронд растил? Думаю, линия наследников Исилдура (а заодно, возможно, и остальные дунаданы) была под крылышком эльфов Раздола.
"Крылышко" -- это как? Оно понятно, что в Ривенделле всегда приютят усталого путника или молодую вдову с ребенком, но когда Арагорн уперся в Харад или Рун (а он туда ходил), то Элронд ему в тот момент только добрыми мыслями помочь может. Арагорн по 20-30 лет где-то ходил, человеку кушать надо все это время.
-
Он был другом многих важных и богатых людей!
Например короля Рохана!
А вы ещё спросите откуда у него белая одежда появилась в фильме
после "перерождения". ;)
-
Цитата из: Эол The Dark Elf on 01-10-2005, 21:26:24
Он был другом многих важных и богатых людей!
Например короля Рохана!
А вы ещё спросите откуда у него белая одежда появилась в фильме
после "перерождения". ;)
по книге Повелитель Ветров перенес его в Лориен, где Гэндальф "возродился телесно и духовно".
-
Цитата из: Bindaree on 24-09-2005, 20:48:09
а у них был натуральный обмен, так что жестко установленных цен не предвиделось ;)
Я спросила про цены, потому что они помогают уточнить масштабы производства. Если,
как можно предположить из вашего поста, это средние цены, ориентированные на среднего
потребителя, то для получения прибыли масштабы производства должны быть промышленные,
так же как вывоз товара, сама торговля. Это уже крупный бизнес, если бы Элронд им занимался,
про него (Элронда) и было бы известно, что он солидный предприниматель :), а Толкин нечего такого не
пишет. Да и вот еще, все перечисленные эльфийские товары (веревки, лембас) хранители
получили в Лориене, а не в Раздоле. У Элронда они обзаводились самым обычным походным
снаряжением.
-
Maryna,
Цитата:
Я спросила про цены, потому что они помогают уточнить масштабы производства.
Это новое слово в экономике :) как цены в любой валюте могут помочь определить объемы производства без любых других данных - неясно. Или "дорого - значит мало длают"? но это же не верно :)
Цитата:
Если, как можно предположить из вашего поста, это средние цены, ориентированные на среднего
потребителя, то для получения прибыли масштабы производства должны быть промышленные,
так же как вывоз товара, сама торговля.
Как это все можно предположить из моего короткого комментария? :o про средние цены нет ни слова. Натуральный обмен их не предполагает никоим образом.
-
Цитата из: Эол The Dark Elf on 01-10-2005, 21:26:24
Он был другом многих важных и богатых людей!
Например короля Рохана!
А вы ещё спросите откуда у него белая одежда появилась в фильме
после "перерождения". ;)
Белую одежду ему подарила Галадриэль.