Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Saferon от 30/03/2017, 04:48:50

Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 30/03/2017, 04:48:50
Валары «...всегда в итоге поступали не-по-Ульмовски» © dinVolt

Ульмо — совершенный Валар, самый безгрешный и наиболее не-ошибающийся [см., в частности, по этому данную (http://tolkien.su/forum/index.php?topic=18639.0) заметку.]

Он не живет в Валиноре и редко там появляется [HoME 10, p. 34]. Причем, если Валары в свое время бросили Средиземье ради Валинора, который был задуман, как оплот для продолжения войны, а стал раем мира [PE 17, p. 178], то только про Ульмо известно, что он жил с самого начала Арды во Внешнем Океане [HoME 10, p. 34]. Мы знаем, что Валары использовали эгоистически Первичный Свет, будучи все более и более влюбленными (enamoured) в Валинор [HoME 10, p. 377], но при этом именно Ульмо был ответственен за то, что «даже под тьмой Мелькора ... Земля не умерла» [HoME 10, p. 35]. Профессор отмечает трех Валар, которые в особенности посещали Средиземье — «Orome, Ulmo, and Yavanna.» [PE 17, p. 177].

Именно Ульмо был против приглашения эльфов в Валинор [HoME 10, p. 161-162]. Большинство других Валар считали иначе, причем «они были исполнены кроме того любовью к красоте эльфов и жаждали их близости (fellowship)» [HoME 10, p. 162]. Очень интересный мотив у большинства Валар. Причем сразу отметим, мотив возможный только у тех, кто постоянно живет в Валиноре. Но Валинор не дом Ульмо. Этот призыв вызвал многие беды, что после произошли, причем уже Мандос осознавал это [HoME 10, p. 162] (да, перевод соответствующего отрывка в теме «Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=18126.0)» весьма неточен). Важно отметить, что больше всех пригласить эльфов в Валинор желал Ауле [HoME 10, p. 240-241], тот самый Валар, которого Профессор упрекает за создание гномов, рассматривая это в качестве своеобразного падения [Letter 212]. Именно майары Ауле — Саурон и Саруман пали уже по-настоящему.

Приглашение эльфов в Валинор рассматривается Профессором, как недостаток веры Валар в Эру [PE 17, p. 178]. Но поскольку Ульмо был против этого, то он тот Валар, кто сохранил полноту эстель в Эру и кто не повинен, как в тех самых многих бедах, так и собственно перед людьми [PE 17, p. 178]. Более того, о своем противостоянии прочим Валарам, сам Ульмо утверждал, что это участь, которая была предназначена ему еще до сотворения мира:


Ульмо, по сравнению со всеми другими Валарами, находиться в своеобразном самоотречении. Он одинок [HoME 10, p. 34] и почти всегда пребывает вне Валинора из-за все большей любви к которому остальные Валары совершали ошибки вроде возвышения горных гряд Пелори, против чего был Ульмо [HoME 10, p. 401] или эгоистического использования Первичного Света. В отличие от большинства Валар, которые жаждали близости с эльфами, Ульмо полагал, что эльфов нужно предоставить самим себе [HoME 10, p. 241]. Ему не нужен Валинор, ему не нужна непосредственная тет-а-тет дружба с эльфами. И все же именно он тот, кто никогда не забывал о Средиземье [HoME 10, p. 35], а также был всегда открыт «всем которые были потеряны» во тьме Мелькора «или блуждали далеко от света Валар» [HoME 10, p. 35]. Именно Ульмо прибыл в Белерианд после Исхода нолдор из Валинора и принял тайное, но активное участие в эльфийском сопротивлении Морготу:


Бомбадил — совершенный во Властелине Колец. Он, как утверждает Профессор, находится в «обете бедности»:


Почему кольцо Саурона не действовало на Бомбадила и почему Ульмо настолько совершенный Валар? Это риторические вопросы. Но все же дадим на них развернутые ответы.

Как утверждает Профессор:


Как можно избежать такого Падения (в оригинале Fall с большой буквы) или искажения? Представляется интересным в этом плане рассуждение Манвэ относительно исцеления в Арде Искаженной, что происходит от терпения и страдания:


Обет или самоотречение Ульмо сначала проявляется в его одиночестве. Да, есть Валары, что не имеют женской или мужской пары, но Ульмо, который является другом Манвэ, все равно появляется в Валиноре только во время созыва больших советов [HoME 10, p. 34]. Наконец, его не интересует прекрасный Валинор, а заодно и желания иметь тет-а-тет дружбу с эльфами. Именно Ульмо тот к кому явно не относятся слова Профессора о имевшей место быть праздности (fainéance) среди некоторых высших сил или богов [Letter №156]. В таком самоотречении явно имеется элемент страдания, ведь в наличие отказ от того, чем не брезгуют другие подобные ему (в том числе той самой fainéance).

Вегетерианский обет Берена дал свои плоды. Обет «бедности» Бомбадила дал свои плоды.

У Ульмо тоже свой обет. И на его плоды я советую взглянуть представителям фэндомского мейнстрима.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Оргрим от 16/04/2017, 20:41:06
Интересный, кстати, вопрос: если Ульмо не живет в Валиноре (наименее испорченной части Арды), то каким образом он не впадает в грех и, более того, остается святее папы римского (Манвэ)? Разве не должно испорченное вещество Арды влиять на Ульмо сильнее, чем на прочих валар?
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 17/04/2017, 02:51:22
Интересный, кстати, вопрос: если Ульмо не живет в Валиноре (наименее испорченной части Арды), то каким образом он не впадает в грех и, более того, остается святее папы римского (Манвэ)? Разве не должно испорченное вещество Арды влиять на Ульмо сильнее, чем на прочих валар?
Я бы переформулировал. Почему ИМ даже наименее испорченная часть Арды не помогает? :)
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Rincewind от 17/04/2017, 06:43:10
Ульмо - интервенционист, Том - изоляционист. В Сильме на Тома похожи скорее Валары, скрывшиеся от мира за своими границами.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: dinVolt от 17/04/2017, 20:47:15
Почему цитата из письма расценивается, как совершенство Бомбадила?
Там же наоборот, мысль, что пацифизм - это, конечно, круто, но тотальный пацифизм и невмешательство - не самая хорошая вещь.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 17/04/2017, 22:24:54
Почему цитата из письма расценивается, как совершенство Бомбадила?
Там же наоборот, мысль, что пацифизм - это, конечно, круто, но тотальный пацифизм и невмешательство - не самая хорошая вещь.
Совершенство в отношении Кольца. Бомбадил дал обет бедности и полностью невосприимчив к орудиям власти, одним из которых является Кольцо.

Не только проклятия в Арде имеют силу. Добровольные обеты-самоотречения, поддержание которых содержит в себе добровольный элемент страдания дает определенные плоды, как было в случае Берена, как мы видим в отношении Бомбадила и что также можно увидеть в Ульмо.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: dinVolt от 19/04/2017, 22:41:48
Отказ от уничтожения Кольца - это разве положительный плод? А отказ от ответственности - это элемент страдания? А не наоборот?
Вообще, вспомните, где Бомбадил хоть чуть-чуть выглядел страдающим =)
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 19/04/2017, 23:16:03
Отказ от уничтожения Кольца - это разве положительный плод? А отказ от ответственности - это элемент страдания? А не наоборот?
Вообще, вспомните, где Бомбадил хоть чуть-чуть выглядел страдающим =)
Плод или преимущество в полной невосприимчивости. Проявление контроля или власти - обыденное явление, как для добра, так и для зла, а поддержание состояния, которое представляет собой отказ от власти или контроля - требует усилий, которые содержат в себе элемент страдания, поскольку имеет место быть отказ от того, что представляет собой обыденное явление. Бомбадил не находиться в состоянии страдания, но лишь его усилия на поддержание его состояния содержат в себе элемент страдания.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: dinVolt от 20/04/2017, 22:43:35
Пруфы на то, что на это нужны усилия, будут? Именно применительно к Бомбадилу. А то это так, демагогия о том, что каждый клоун обязательно очень несчастен в душе - красиво, философски и иногда верно, но отнюдь не правильно =)
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 20/04/2017, 23:43:40
Пруфы на то, что на это нужны усилия, будут? Именно применительно к Бомбадилу. А то это так, демагогия о том, что каждый клоун обязательно очень несчастен в душе - красиво, философски и иногда верно, но отнюдь не правильно =)
Вы имеете полное право верить, что Бомбадил клоун и что его обет бедности и постоянный поддерживаемый во времени отказ от кое-чего обыденного и всеми применяемого — не требует никаких усилий. Отмечу только, что для противодействия Кольцу нужно проявлять усилие или выносливость:


Поскольку Кольцо над Бомбадилом просто не властно, что подтверждает, как автор, так и герои Властелина Колец, то получается забавная ситуация. Там где другие должны проходить искушение и проявлять усилие или выносливость, Бомбадил не проявляет никаких усилий в отношении Кольца. И "конечно", нужно полагать, что и свое состояние в обете бедности, он тоже обеспечивает без всяких усилий. Забавный этот Бомбадил, никаких усилий, нигде и ни в чем. Жаль, жители Средиземья не взяли у него рецепт, чтобы всем обучится такому халявному состоянию. * сарказм *
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: InnaLte от 21/04/2017, 00:06:34
Saferon, расскажите пожалуйста об обете бедности, данном Бомбадилом.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Хифион от 21/04/2017, 08:59:03
Я тут нашёл лопату, вентилятор и ещё кое-что.

«Tie, little fatbellies! Don't ye make so merry!
I've seen hobbit-folk digging holes to hide ‘em,
frightened if a horny goat or a badger eyed ‘em,
afeared of the moony-beams, their old shadows shunning.
I'll call the orks on you: that'll send you running!»

Факт №1: Том грозит хоббитам, пусть и полушутя, что нашлёт на них орков.
Факт №2: Кольцо не оказывает на Тома видимого воздействия.
Факт №3: Шесть с лишним тысяч лет не подавал признаков присутствия Мелькор/Моргот.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Adenis от 31/05/2020, 16:19:52
Ульмо - интервенционист, Том - изоляционист. В Сильме на Тома похожи скорее Валары, скрывшиеся от мира за своими границами.
Вот с этим согласен. Ульмо манипулировал людьми и играл со средиземскими эмигрантами из Валинора: вы де выполняйте, что я вам скажу, а потом посмотрим. Вынести Мелькора у валар - проблемы не было совершенно, сразу же, при живом Феаноре. Ульмо действовал четко по инструкции, он был, по итогу, посредником воли Манвэ, и никакой отсебятины. Нолдор должны покинуть Средиземье или умереть. Только так. Оказавшись в Амане так или иначе. Ульмо все также выселял-переселял эльфов из Средиземья: оставление и игнорирование в Средиземье всевозможных чудовищ, орков, пауков и прочих негодяев - это стимул к переселению. В Итоге эльфы таки все уплыли в Аман: к началу четвертой эпохи план переселения был почти завершен, не только три изначальных племени (ваниар-нолдор-телери), но и лесные/"полудикие" эльфы "поплыли" (в прямом и переносном смысле), которые вначале резко отказались.  Убедили их, однако. И без помощи "чудовищ" это бы еще надолго растянулось.
Том Бомбадил, он же Йарвен, плыть не хотел. Как и Саурон, как и Феанор, он считал, что и тут, в Средиземье, неплохо кормят, и можно вести независимое ни от каких "сил мира" существование. Это неприемлимо, с одной стороны, неподчиняться мировому правительству (которое в Валиноре, пусть уже и несуществующем материально в Арде), но Том был, очевидно, полезен - и его терпели. Гэндальф никаких указаний на его устранение не получал. Том, в отличие от Саурона, не был агрессивно настроен, и не распространял свои владения дальше, да у него и не было ни желания, ни сил для этого. Локальное зло, злые деревья вроде Old Willow ему не подчинялись, как орки Саурону или Саруману: он мог их попросить или заставить, но не мог собрать из них армию, или из энтов. Да и не были злыми эти деревья - они стали злыми.

Тут еще надо помнить про баланс: хорошо, пусть Гэндальф не нашел кольцо давным-давно, и не манипулировал хоббитами, используя их как хранителей. Пусть Гэндальф узнал про Кольцо только когда его "случайно" (ну хорошо, случайно) украл у Голлума нашел Бильбо. Но Гэндальф еще 50 лет тормозил - при том, что невидимость даёт только Оно, Кольцо Саурона. Совершенно точно мы знаем, что Гэндальф, догадываясь о истинных свойствах Кольца, долго держал его в Шире у Бильбо, а затем попросил Бильбо, чтобы тот передал его Фродо. Кольцо можно было опознать и уничтожить намного раньше - но Гэндальф не спешил. Баланс в том, что Гэндальф почему-то не мог собрать Белый совет немедленно и решать, как уничтожить Кольцо - хотя что мешало? Боялся, что узнает и отберет Саруман? Возможно. Но не только.

Вспомним, как равнодушно отнесся к Кольцу Том Бомбадил. Он покрутил его, надел, снял. И предупредил хоббита, что это не забавная игрушка, и надевать Кольцо не следует - да он знал отлично, что это за Кольцо такое, и чье оно.

Разрушение Кольца нарушит баланс: эльфы будут "уплывать на Запад", три кольца потеряют силу. Волшебство покинет этот мир - так написано в В.К. И Том Бомбадил вынужден будет покинуть этот мир. И он знает об этом. Возможно, он прихлопнул бы Гэндальфа, который инициатор этого исхода - но он знает, что бессилен против сил мира, пусть уже и потусторонних.

Т.о. параллели лично я бы проводил скорее между Ульмо в конце 1й эпохи и Гэндальфом в конце третьей. Бомбадил - любитель мирских, приземленных наслаждений, он любит веселую попойку и повеселиться, и женщин он тоже любит, кровать у него - двуспальная. Возможно, Толкин хотел бы сделать его "носителем обетов", как он заявляет в письме, но не вышло.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Старый Тук от 31/05/2020, 17:16:05
Цитировать
Волшебство покинет этот мир - так написано в В.К. И Том Бомбадил вынужден будет покинуть этот мир.
Элфийское волшебство, коллега. И сауроново. Настоящая неприятность для Тома - люди, с их промышленной революцией. Вот зачем ему хуорны и умертвия. И Макбет, к слову, доигрался - к нему пришел Бирнамский лес. А ведь предупреждал пра...дедушка Малбет.
Название: Ульмо и Бомбадил: параллели.
Отправлено: Saferon от 31/05/2020, 19:21:23
Ульмо не действовал по инструкции Манвэ в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора, что не отменяет того, что по информации HoME 12 нужно полагать, что в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора — Ульмо «не действовал вопреки Запрету, против Манве или без его ведома» [HoME, p. 381].

И мы должны быть осторожны, обсуждая, как мотивы Манвэ, Древнего Короля, так и Валар в целом. О победе над Морготом после Исхода Нолдор у Валар были свои планы и весьма вероятно, что в целом и борьба Нолдор и тем более трата Морготом силы на создание Драконов — привели к рассеиванию силы до нужной кондиции, благодаря чему во время Войны Гнева удалось ограничить вред Арде лишь Белериандом.