Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 16/05/2016, 19:53:12 »

Цитировать
по крайней мере, если она желает перевоплотиться, она будет сотрудничать и откроет свою память. (а как же запрет принуждать к осанвэ?)
"Ну ты походи по базару, поторгуйся..."

А концепция "реинкарнации" выглядит скорее отвергнутой. Слишком много косяков выплывает иначе.
Автор: Elvenstar
« : 16/05/2016, 06:04:34 »

С той лишь разницей, что я использовал материалы из HoMe и Lotr. =) И больше ничего), ну..может быть ещё чуть чуть Осанвэ-кенту.
Автор: Rincewind
« : 16/05/2016, 00:33:31 »

Статья: Elvenstar.
После выхода L’effigie ваша статья – это не иначе как шедевр лаконичности (если, конечно, это не циничная провокация с целью раскрутить собратьев по цеху на перевод  ;D)
впрочем, можно и пообсуждать, почему бы и нет.
тогда вы можете вернуть его в земли Живых
Let this be done soon, for the innocent that desire it; soonest for those who suffer death as children for they will have need of their parents, and their parents of them. Yet of times the choice is committed to the Valar, according to the needs of each case and the chances of Arda. Great evils and sorrows will come to pass there; and it may not always be expedient to send those who have been slain, by wounds or by grief, too swiftly back into the perils that overcame them.
Да будет это (реконструкция тела и возвращение в земли живых) сделано быстро для невинных, кто желает этого, и максимально быстро для умерших детьми, ибо они будут нуждаться в родителях, а родители – в них. Время возвращения тем не менее остается на усмотрение Валар, согласно нуждам каждого и обстоятельствам в Арде. Великое зло и горе грядет там, и было бы неуместно посылать только что убитых раной или горем слишком быстро назад, в ту же опасность.
Вторая опция - возрождение в теле ребенка:
for a fëa re-born all its past, both in life and in waiting, will be veiled and overlaid by the strangeness of the new house
Для феа, возрожденного как ребенок, вся его прошлая жизнь и время в чертогах ожидания будут приглушены и скрыты впечатлениями в их новом обиталище.

memory of the past will return. Slowly, maybe, and fitfully, as by strange hints and monitions or by  nowing things unlearned, the re-born will become aware of their state, until even as they become full-grown and the fëa cometh to its mastery they will recall their former life.
Память прошлого вернется – медленно, урывками, как странные намеки и прозрения, как знание вещей, что не были познаны. Перевоплощенный осознает себя и свою прошлую жизнь к моменту совершеннолетия.

кстати, там же интересный момент приводится, как аналогия -
each fëa must of nature remember Me (from whom it came), yet that memory is veiled, being overlaid by the impress of things new and strange that it perceives through the body
Каждая феа по своей природе должна помнить Меня (от коего она произошла) (не забываем – весь инструктаж ведется от имени Эру), хотя эта память приглушена новыми и странными образами, полученными в телесной жизни.

Это может обьяснить, почему Эру так обиделся на людей, переметнувшихся к Мелькору в рассказе Андрет: он считал, что встроил в их души надежный механизм распознавания, кто есть ху, и поэтому воспринимал действия людей не просто как переход от одного Учителя к другому, более заботливому (как могло бы показаться непредвзятому наблюдателю), но как осознанный переход от истинного бога к лжецу-исказителю.

Продолжаем про эльфов, перерожденных в тело ребенка:
Nonetheless, because of this danger in returning memory, I counsel you that not to all the houseless shall ye offer this choice of re-birth. In the first place those who are to be re-born ye should judge to be wise. Also it were best that they should be the young in death, who have not had long life nor formed binding ties of love or duty with others. In no case shall they be those who were wedded. For the re-born could not return to their former spouse; neither could they take another. Marriage is both of the body and of the spirit.
Из-за опасностей, связанных с возвращением памяти, Я советую не предлагать эту опцию всем подряд. В первую очередь кандидаты на перерождение должны быть мудры. Также лучше, чтобы это были умершие молодыми (как эти два условия соотносятся, одному Эру ведомо) , ибо они еще не связаны с другими узами любви или долга. Ни в коем случае они не должны быть связаны узами брака – ибо перерожденный не сможет ни вернуться к прежней супруге, ни взять новую, так как брак – это союз и тела, и духа.

О супругах, попавших в Мандос вместе:
They may not be compelled to return. But if they have duties to the Living (as parents to children, maybe), then ye may dissuade them from abiding with just argument.
Их нельзя заставить вернуться. Но если у них остались обязанности перед Живущими (например, как у родителей перед детьми), вы (Валары) вправе убедить их вернуться, с должной аргументацией.

Какая, собственно, польза самой феа от опции с перерождением в тело ребенка, вместо «стандартного пакета» - реконструкции взрослого тела?
greater wisdom (for the fëa of the re-born will be twice nourished by parents) ; and it will be strong to endure, and patient and prudent
большая мудрость, ибо перерожденная феа будет дважды взрощена родителями, и она будет вынослива, терпелива и осмотрительна.
плюс к этому
double joy, and memory of two youths or springs
двойная радость и память о двух веснах юности.

В общем, выглядит неплохо. Но есть одно обстоятельство:
The naked fëa is open to their inspection–or at least if it desires reincarnation it will co-operate and reveal its memory
Обнаженная феа открыта для исследования Валар – по крайней мере, если она желает перевоплотиться, она будет сотрудничать и откроет свою память. (а как же запрет принуждать к осанвэ?  ;))
Их тело было в определенном смысле бестелесным. Воскресшее тело можно потрогать, но так же, оно может просто ускользнуть и исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина.
Фактически, эльфы превращаются в таких себе близнецов-призраков с дредами из Матрицы-2  ;D Это интересный фрагмент, неясно, как он соответствует остальной концепции – все-таки валары по идее должны были создавать для воскрешаемых максимально идентичные, «настоящие» тела. Бестелесные тела, скорее всего, относятся к самовоскрешению эльфов, оставшихся в Средиземье на поздние эпохи.
Could possibly the ‘houseless’ fëa, in proper case, be allowed to / instructed how to rebuild its own ‘house’ from memory? This solution seems to fit the tales well enough. In fact very well.
Может ли бездомная феа получить разрешение и инструкции, как восстановить свое тело из памяти самостоятельно? Такое решение соответствует историям достаточно хорошо. На самом деле, даже очень хорошо.
‘matter’ will be taken up into ‘spirit’, by becoming part of its knowledge–and so rendered timeless & under spirit’s command. As the Elves remaining in Middle-earth slowly ‘consumed’ their bodies–or made them into raiments of memory? The resurrection of the body therefore (at least as far as Elves were concerned) was in a sense incorporeal. But while it could pass physical barriers at will, it could at will oppose a barrier to matter.
Материя (тела) будет захвачена духом, станет частью его знания, и таким образом пребудет неподвластной времени и в полном распоряжении духа.  Так, эльфы, остающиеся в Средиземье, поглощали свои тела – или превращали их  в одеяния памяти? Воскрешенное тело (с точки зрения эльфов) было в некотором роде бестелесным. Оно могло по желанию как проходить сквозь физические барьеры, так и взаимодействовать с материей.

Перевод текста Толкиена, чтобы отличать от моих замечаний, выделен зеленым шрифтом. Это только небольшие фрагменты - рассуждения Толкиена об эквивалентности элементарных частиц, росте кристаллов и доме, разрушенном молнией, остаются за скобками  :)
Автор: Juliana
« : 08/05/2016, 00:22:30 »

Еще можно добавить, что брак Возрожденных сохранялся.

Про возрождение Финрода говорится не только в черновиках, но и в "Сильмариллионе". Скорее всего, он недолго оставался в Мандосе (судя по тому, что о его воскрешении стало известно довольно рано, возможно, в Войну Гнева, по крайней мере, внутренний автор "Сильмариллиона" об этом осведомлен).

Эльфы могли вернуться в тело, если оно оставалось нетленным (как у Мириэли), или у них милостью Валар (и по их воспоминаниям) "строилось" новое тело, подобное прежнему (но без ран и увечий).
Автор: Elvenstar
« : 03/05/2016, 08:22:31 »

Возрождёнными назывались те эльфы, которых вернули после гибели, ведь как известно из текстов, умерев, они призываются в Чертоги Мандоса в Валиноре, откуда могут в своё время возвратиться.  Протяженность времени, которое они проводят в ожидании, зависит частично от воли Мандоса, частично от их собственной воли.

 
Цитировать
  И сказал Эру:
    - Я даю вам право на это. Искусством же вы обладаете, не ведая того. Взгляните - и увидите, что любая из душ Моих Детей хранит в себе полный отпечаток своего былого дома и память о нем; и душа в наготе своей открыта вам, так что вы можете ясно видеть все, что есть в ней. И по этому отпечатку можете вы восстановить дом до последней мелочи, таким, каков он был до того, как с ним случилась беда. И тогда вы можете вернуть его в земли Живых.
    И спросил Манвэ снова:
    - О Илуватар, не говорил ли Ты также и о новом рождении? И это тоже в нашей власти и в нашем праве?
    И ответил Эру:
    - Это в вашем праве, но не вашей властью совершается это. Тех, кого вы сочтете достойными возрождения, если они пожелают того, твердо зная, на что идут, вы предадите Мне, и Я буду решать их судьбу. (c) Приложение. "Беседа Манвэ с Эру"  и поздние концепции перевоплощения эльфов.

Поэтому долгом Валар, в соответствии с волей Единого, было возвращать эльфов к жизни, если они того пожелают.  Hо Манве мог отсрочить "возрождение" (Или в самых серьезных случаях, таких, как случай с Феанором, воздержаться от решения и передать дело на рассмотрение Единого), если феа за время жизни совершила какие-нибудь злые деяния и не желала раскаяться в них, или если она продолжала питать злобу по отношению к кому-нибудь из живых.

Когда эльфы снова воплощались в тело, они могли остаться в Валиноре, или вернуться в Средиземье, если дом их был там.

Возрожденные (как говорят) сильнее, и лучше владеют своим телом, и более стойки в горе. Их тело было в определенном смысле бестелесным. Воскресшее тело можно потрогать, но так же, оно может просто ускользнуть и исчезнуть. Его положение в пространстве зависит от желания хозяина.
Но многие, без сомнения, умерев дважды, не желают возвращения.

Теперь про известных возрожденных.
Глорфиндель Гондолинский был одним из изгнанников-нолдор, восставших против владычества Манве. Hа всех мятежниках лежал запрет Манве: они не могли вернуться в Благословенное Королевство во плоти. Однако Манве не был связан своими собственными велениями. После гибели Глорфиндель явился в Чертоги Мандоса и прошел через суд, после чего оставался  там до тех пор, пока не был освобожден по дозволению Манве. Его приговор был изменён в награду за то, что он пожертвовал собой, защищая жителей Гондолина.

Будучи Возрождённым, Глорфиндель казался настолько исполненным силы, что был почти равным духам "майар", хотя и был воплощенным (то есть обладал телесной формой, которую создал не он и от которой не мог отказаться), ибо вследствие самопожертвования сила его духа значительно возросла. Он жил среди эльфов, никогда не принимавших участия в мятеже, и общался с майар. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина.

Неизвестно, когда Глорфиндель вернулся в Средиземье. Возможно, вместе с Гэндальфом около 1000 года Третьей Эпохи. Но более вероятно, что Глорфиндель пришёл раньше, примерно в 1600 году Второй Эпохи, когда Саурон выковал Единое Кольцо. Глорфиндель мог прийти в Средиземье, чтобы помочь Гиль-галаду и Эльронду противостоять растущей мощи Саурона.

Гэндальф в разговоре с Фродо говорил:

Цитировать
    – Эльфийским мудрецам, Властителям-Эльдар, из краёв, что лежат за самым дальним Морем, не страшны Кольцепризраки: те, кто пришел из Благословенной Земли, живут одновременно и в обычном, и в призрачном мире и могут побеждать как зримых, так и незримых противников.
    – По-моему, в последний момент у Брода появилась какая-то белая фигура – она сверкала и не расплывалась, как всё остальное. Значит, это был Глорфиндель?
    – Да, на мгновение ты увидел его таким, каков он есть, на той стороне, одного из самых могущественных среди Перворожденных.

Примечание: В черновиках говорится, что Дух Финрода  ушёл в Чертоги Мандоса, но только на время, а затем его вернули к жизни в Бессмертных Землях, где оставались его отец и его возлюбленная Амариэ, но в Средиземье он более никогда не появлялся.

Статья: Elvenstar.


Если есть что-то ещё на эту тему в текстах, пишите сюда.