Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 24/07/2012, 13:59:52 »

А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.
Дело в том, что до этого заселения орков в Мории не было. Там гномы выгнали гоблинов, а балрог выгнал гномов.
Автор: Corwin
« : 24/07/2012, 13:44:28 »

Злостный оффтопик
Corwin, что-то мне кажется, что обратно на север, в "Копи", собирались как раз _морийские_ орки.

Тьфу, морийские конечно, описку сделал по невнимательности ночью.
Автор: Джон Рокстон
« : 24/07/2012, 13:27:07 »

Оффтопично...
Имхо, орки Сарумана - гремучая смесь. При их выведении он использовал и гоблинов Хитаэглира, и уруков Мордора, и людей.

вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.
2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.

В смысле, это было намного раньше. Что не мешает оркам Мории быть более мелкого вида, чем "элитные" или просто "профессиональные" войска Мордора.
А по-моему "создания Саурона" просто растворились среди гоблинов-северян за много столетий.
Автор: Мёнин
« : 24/07/2012, 12:25:26 »

вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.
2480. Саурон заселяет Морию своими созданиями.

В смысле, это было намного раньше. Что не мешает оркам Мории быть более мелкого вида, чем "элитные" или просто "профессиональные" войска Мордора.
Автор: Balin
« : 24/07/2012, 11:49:26 »

Corwin, что-то мне кажется, что обратно на север, в "Копи", собирались как раз _морийские_ орки. Другой вопрос, что часть из них (см. наблюдения Гэндальфа в начале эпизода с залом Мазарбул), вероятно, действительно происходила из Мордора, появившись в великом подземном царстве в момент гибели отряда Балина.

Цитировать
'There are Orcs, very many of them,' he said. `And some are large and evil: black Uruks of Mordor. For the moment they are hanging back, but there is something else there. A great cave-troll, I think, or more than one. There is no hope of escape that way.'
- выделение мое.

Цитировать
`But now we must debate no longer. Your folk must not remain on the ground. We have been keeping watch on the rivers, ever since we saw a great troop of Orcs going north toward Moria, along the skirts of the mountains, many days ago. Wolves are howling on the wood's borders. If you have indeed come from Moria, the peril cannot be far behind. Tomorrow early you must go on.
- видимо, собственно момент прихода орочьей орды в 2994 Т.Э.

Цитировать
And Aragorn looked on the slain, and he said: 'Here lie many that are not folk of Mordor. Some are from the North, from the Misty Mountains, if I know anything of Orcs and their kinds. And here are others strange to me. Their gear is not after the manner of Orcs at all!'

There were four goblin-soldiers of greater stature, swart, slant-eyed, with thick legs and large hands. They were armed with short broad-bladed swords, not with the curved scimitars usual with Orcs: and they had bows of yew, in length and shape like the bows of Men. Upon their shields they bore a strange device: a small white hand in the centre of a black field; on the front of their iron helms was set an S-rune, wrought of some white metal.

Наблюдения Арагорна, который подмечает, что там лежит просто куча орков, которые к "народу Мордора" не принадлежат. Одни - это "северяне" Туманных Гор, а другие - здоровенные и очень странные для него орки (изенгардские).
Цитировать
In the twilight he saw a large black Orc, probably Uglúk, standing facing Grishnákh, a short crook-legged creature, very broad and with long arms that hung almost to the ground. Round them were many smaller goblins. Pippin supposed that these were the ones from the North. They had drawn their knives and swords, but hesitated to attack Uglúk.

Цитировать
There was much shouting and debating among the Orcs; a quarrel seemed on the point of breaking out again between the Northerners and the Isengarders. Some were pointing back away south, and some were pointing eastward.

'Very well,' said Uglúk. 'Leave them to me then! No killing, as I've told you before; but if you want to throw away what we've come all the way to get, throw it away! I'll look after it. Let the fighting Uruk-hai do the work, as usual. If you're afraid of the Whiteskins, run! Run! There's the forest,' he shouted, pointing ahead. 'Get to it! It's your best hope. Off you go! And quick, before I knock a few more heads off, to put some sense into the others.'

There was some cursing and scuffling, and then most of the Northerners broke away and dashed off, over a hundred of them, running wildly along the river towards the mountains. The hobbits were left with the Isengarders: a grim dark band, four score at least of large, swart, slant-eyed Orcs with great bows and short broad-bladed swords. A few of the larger and bolder Northerners remained with them.

Цитировать
At that moment Pippin saw why some of the troop had been pointing eastward. From that direction there now came hoarse cries, and there was Grishnákh again, and at his back a couple of score of others like him: long-armed crook-legged Orcs. They had a red eye painted on their shields. Uglúk stepped forward to meet them. 'So you've come back?' he said.

- это все описания орочьих перебранок с указанием различий между ними. Видим, что есть в массе своей маленькие и сравнительно хилые "северяне", есть отряд Углука - большие смуглые косоглазые орки (с большими луками и короткими широкими мечами), есть свежепришедший от Реки отряд Гришнака - похожий на него самого: очень длиннорукие, кривоногие орки со знаком "Багрового Ока" на щитах.

Цитировать
The Isengarders seized Merry and Pippin again and slung them on their backs. Then the troop started off. Hour after hour they ran, pausing now and again only to sling the hobbits to fresh carriers. Either because they were quicker and hardier, or because of some plan of Grishnákh's, the Isengarders gradually passed through the Orcs of Mordor, and Grishnákh's folk closed in behind. Soon they were gaining also on the Northerners ahead. The forest began to draw nearer.

<...>

In the afternoon Uglúk's troop overtook the Northerners. They were flagging in the rays of the bright sun, winter sun shining in a pale cool sky though it was; their heads were down and their tongues lolling out.

'Maggots!' jeered the Isengarders. 'You're cooked. The Whiteskins will catch you and eat you. They're coming!'
A cry from Grishnákh showed that this was not mere jest. Horsemen, riding very swiftly, had indeed been sighted: still far behind, but gaining on the Orcs, gaining on them like a tide over the flats on folk straying in a quicksand.

The Isengarders began to run with a redoubled pace that astonished Pippin, a terrific spurt it seemed for the end of a race. Then he saw that the sun was sinking, falling behind the Misty Mountains; shadows reached over the land. The soldiers of Mordor lifted their heads and also began to put on speed. The forest was dark and close. Already they had passed a few outlying trees. The land was beginning to slope upwards. ever more steeply; but the Orcs did not halt. Both Uglúk and Grishnákh shouted, spurring them on to a last effort.

- описание, где 3 "группировки" орков действуют более-менее отдельно друг от друга в ходе бега к лесу.

Злостный оффтопик
Это я все оффтопно веду к тому, что не нашел пока точной цитаты про то, как орки Туманных Гор служили Саруману (но изенгардская популяция, очевидно, от них и происходит). Однако "от Копей" топали отнюдь не мордорские орки, а те самые "северяне", которые некоторое количество времени назад окопались в Мории.

Злостный оффтопик
И если нужны полные подстрочники, я, конечно, сделаю.
Автор: Corwin
« : 24/07/2012, 03:32:05 »

Насчет гоблинов - Саруманом были взяты на службу  - орки Туманных гор (RK 436), они же напали на Боромира в составе отряда Углука.

Там говорится об уруках. А к отряду Углука присоединились морийские, которые, цитирую:
Цитировать
'Not our orders!' said one of the earlier voices. 'We have come all the way from the Mines to kill, and avenge our folk. I wish to kill, and then go back north.'
Цитировать
– Так мы и подчинились вашим [Сарумана — прим. Корвина] приказам, – не сдавался первый орк. – Мы от самых Копей топаем, чтобы их прикончить и отомстить за своих корешей, ясно? Кончай их, ребята, и айда к себе, на север!
(пер. КаСКа)

Это как раз представители твоих орков, представляющих мифическую угрозу передвижению Кирдана по Эриадору.
Автор: Мёнин
« : 23/07/2012, 20:29:39 »

Цитировать
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...
А вот и нет.

« Я вовсе не собираюсь углубляться в дебаты насчет того, реальна ли и возможна ли в мире «магия» в каком-либо смысле этого слова. Но я так понимаю, в контексте данной истории есть, так сказать, скрытое отличие, — то, что некогда называлось отличием между магией (magia) и гоэтейей (goeteia). Галадриэль говорит об «обольщениях Врага». Очень хорошо, но магия могла считаться и считалась благой (сама по себе), а гоэтейя — дурной. Ни то, ни другое в данном предании не являются ни хорошим, ни плохим (само по себе), но лишь в силу мотивации, или цели, или применения. Обе стороны используют и то, и другое, но из разных побуждений. Самый дурной мотив (в рамках данной истории, поскольку именно этому она и посвящена) — это подчинение чужой «свободной» воли. Нельзя сказать, что Враг использует лишь обольщения гоэтейи; нет, пользуется он и «магией», реально воздействующей на физический мир. Однако магию свою он использует для того, чтобы подмять под себя все живое и неживое, а гоэтейю — чтобы запугивать и подчинять. Используют магию и эльфы с Гандальвом (в умеренных количествах): их магия производит реальные результаты (как, скажем, поджигает отсыревший хворост) в определенных благих целях. А вот «гоэтические» эффекты носят исключительно художественный характер и на обман не направлены: эльфов они никогда не обманывают (хотя могут обмануть или сбить с толку неподготовленных людей), ведь для эльфов разница столь же очевидна, как для нас — различие между литературным вымыслом, живописью, скульптурой и «жизнью».»

Письмо 155.
Автор: Джон Рокстон
« : 23/07/2012, 18:02:07 »

Йиржи, а я и не говорю о "битве войск". Я писал выше в теме, что гарнизон Дол Гулдура разбежался или отступил. Так что в тексте не упоминается столь же важный факт, потому что его и не было.
Идею "о свободно парящем Сауроне" я никогда не поддерживал. Но во время "марафонского забега" от Дол Гулдура до Мордора и развоплотить могли - у Глорфинделя есть опыт даже ликвидации балрогов.   
Автор: Balin
« : 23/07/2012, 17:58:44 »

Правила раздела "Раскопки в томах".

Злостный оффтопик
Из них следует, в частности, что предположения вполне допускаются. Но необходимо также сказать, что эти предположения имеют право на существование в некоторой малой окрестности подтвержденных цитатами фактов; а кроме того, должны быть помечены как предположения.

Если "вольнододумывание" покидает рамки той малой окрестности, темы и ветки обычно переезжают в "Другой Взгляд" с соответствующей, хм, девальвацией статуса.

Автор: Йиржи
« : 23/07/2012, 17:52:13 »

Цитировать
Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?
Смотря какое войско и смотря против кого (чего) воевать. Нет упоминаний о какой-либо битве войск ...  сказано только, что Белый Совет изгнал Саурона из Дол Гулдура. Конечно, мог быть у Совета какой-то отряд, а может даже и войско, а могло и не быть ... и если в тексте не упоминается столь важный факт, то из уважения к Толкину, не стоит опять поднимать вопрос о том, что "это он забыл написать, я-то лучше знаю" ... каждый вправе додумывать то, что ему больше нравится, но свои "додумки" пусть оставляет при себе или делится ими очень аккуратно ... я так считаю ...
И пусть меня поправят модераторы, но в этом разделе мы говорим о событиях, подтверженных цитатами из текста, а не о "реконструкции" тех событий, о которых там ничего не сказано ...
Автор: Йиржи
« : 23/07/2012, 17:14:36 »

Цитировать
Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
эээ ... какой именно "вывод" вам нужно подтвердить цитатой? пишите, не стесняйтесь, не поленюсь - найду ...
да и вообще-то я "выводов" делал не так много ... в основном факты приводил ... хотя нет, каюсь, про мальчишек из Минас Тирита я сам придумал ...
 
Цитировать
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме
Ваши доводы насчет гарнизона Дол Гулдура - не более, чем ваши фантазии, что уж говорить на тему Совета у Элронда ... вам уже не раз сказали о том, что Белый Совет - запланированное мероприятие могущественных "светлых", тогда как совет у Элронда - экстренное сборище случайно оказавшихся в одном месте и в одно время "существ" ... и нигде эти советы не отождествляются ... более того, есть прямое указание на "последний Белый Совет" ...

"But their stroke was too late. For the Dark Lord had foreseen it, and he had long prepared all his movements; and the ulairi, his Nine Servants, had gone before him to make ready for his coming. Therefore his flight was but a feint, and he soon returned, and ere the Wise could prevent him he re-entered his kingdom in Mordor and reared once again the dark towers of Barad-dur. And in that year the White Council met for the last time, and Curunir withdrew to Isengard, and took counsel with none save himself." (Сильмариллион)
Автор: Джон Рокстон
« : 23/07/2012, 17:12:34 »

Йиржи, войско противника побеждают войском. "Вшивый гарнизонишка" +Саурон, + назгулы (под прикрытием которых он отступил в Мордор) серьезная военная сила. Откуда Белый Совет мог знать что Саурон сразу бежит?

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!

Я их чары прекрасно помню, но они серьезно отличаются от "волшебной кирки".  :)

Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)
Не работало оно уже, не работало. >:(
Автор: Naugperedhel
« : 23/07/2012, 16:27:31 »

Йиржи, а где подтверждения вашим субъективным выводам в текстах?
Мои доводы относительно гарнизона Дол Гулдура и Совета у Элронда выше в теме.

Была у Высоких эльфов магия (точнее, как писал Толкин, "чары") - Финрод, Феанор, Келебримбор, Галадриель, Лутиэн, Эол гарантируют это!
В черновиках Хоббита и у гномов была, но Толкин её убрал. Хотя не все, некие вопросы остались, и намекают. :) Лунные руны, Врата Мории и черный ход Эребора хотя бы.
Автор: Silverotti
« : 23/07/2012, 12:53:00 »

Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? :D У эльфов ведь не было магии.
Финрод же состязался с Сауроном в песенных чарах,значит была(у самых могущественных эльдар)да и колечко у нее еще работало:)
Автор: Йиржи
« : 23/07/2012, 12:51:31 »

Цитировать
Нет, но они должны были быть, учитывая наличие гарнизона в Дол Гулдуре гарнизона.
О наличии гарнизона тоже нигде не упоминается ... да и что сделает какой-то "вшивый гарнизонишка" против таких! вот ребят?
Лично мне кажется, что если бы было место какому-либо войску или армии - Толкин неприменно упомянул бы об этом, так как это весьма существенная деталь ...

Цитировать
Как Саурон воплощенный отступает в Мордор? Точной информации нет, остается выбирать наиболее логичную версию. Поэтому канатка отметается Да и пешком тоже - не на границе с Мордором Дол Гулдур?
Почему же не пешком? Мы же не знаем какова была скорость передвижения пешего Саурона ... может он был знатным марафонцем? Это выглядит как-то более логично, нежели свободно парящий над Средиземьем Саурон ...

Цитировать
Что за волшебная кирка была у Галадриэли? У эльфов ведь не было магии.
Правильно ... у них не магия ... у них "волшебство" ...