Сообщения

61

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 20/07/2012, 14:39:47 »

Корвин, а что в источниках опровергает мою версию? Доводы также непрямые.

Источник опровергает, что:
а) Council of Elrond это White Council (цитата Джона Рокстона из Приложений);
б) путь на Запад был перекрыт во время Совета Элронда (моя цитата из второй книги).

Вот по мнению Галдора могли Кирдана и не позвать. Ему виднее. Интуиция у эльфов сродни прорицанию.

Повторяю для непонятливых ещё раз: Саурону в тот момент нужно было Единое Кольцо, а не эльфы.

Саурон мог позвать назгул, мысленно, как позвал к Ородруину.

Зачем?

Саурону мог сказать верный друг Саруман, по палантиру.

Что сказать?

Братство уже тепло встретили по дороге.

Через два месяца.

А гоблинам мог приказать Саруман, они ему служили.

Гоблины Хитаэглира?

Верховного гоблина из Хоббита все помним? Очень далеко была та пещера по карте от Ривенделла? Ближе намного чем Гавани. Скорость передвижения гоблинов на варгах, судя по Хоббиту, вполне неплохая.

Ну и что?

Леголас мог и тайными тропами пройти, один. Другое дело большой отряд на центральной дороге.

Что мешало Кирдану пойти "тайными тропами"? 

Их никто не звал в Ривенделл. Но позвали на Совет, не просто случайно зашли покушать - а тут, опа, совет. Чувствуешь разницу? Совет собрался стихийно и экстренно, но это был Совет. По определенным принципам представительства разных государств.

А кто спорит, что не Совет? Конечно же совет, но не Белый

• Ответ
• Цитировать

62

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 20/07/2012, 13:38:09 »

Корвин, если помните, на Совете говорилось, что враг, зная о Кольце, наверняка перекрыл путь на Запад, чтобы не доставили кольцо в Гавани. Соответственно и дорога могла уже быть перекрыта, зачем подвергать Кирдана опасности?

Naugperedhel, ты так красиво рассказываешь о важности использования первоисточников, но сам ими пользоваться, кажется, не спешишь.

'And that we shall not find on the roads to the Sea,' said Galdor. 'If the return to Iarwain be thought too dangerous, then flight to the Sea is now fraught with gravest peril. My heart tells me that Sauron will expect us to take the western way, when he learns what has befallen. He soon will.

Во-первых, Саурон вообще ни о чём не знал до прибытия к нему потерявших коней назгул. Во-вторых, это было субъективное мнение Галдора, основанное лишь на его интуиции. В-третьих, Саурону нужно было Колько, а не Кирдан.

Гоблины Севера Хитаэглира, вблизи от Ривенделла, могли быть использованы Саруманом или Сауроном. В Шир они наведывались, и в Хоббите встречены недалеко от Ривенделла.

Значит спуститься в Эриадор и напасть на Кирдана хитаэглирские гоблины могли, а проходящего у них под носом Леголаса не тронули? Ну-ну.
Я уж молчу о том где они в Хоббите недалеко от Ривенделла тебе попались.

И назгулы, хоть и развоплощенные, рядом.

Ага, назгул. Которые охотились за Кольцом скрытно. Напали бы на Кирдана. Самому не смешно?

Но представительство всех государств Средиземья именно на этом Совете неслучайно. Их могли и не позвать на Совет и решить самим, без посторонних.

Ты наконец заглянешь в оригинал? Никто не звал ни Леголаса, ни Глоина с Гимли, ни Боромира.

• Ответ
• Цитировать

63

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 20/07/2012, 12:25:26 »

Просто Галадриель, Келеборн и Кирдан никак не смогли прибыть - дороги находились под присмотром вражеских сил, и враг у ворот, надо заботиться об обороне.

Я ждал этого Если отсутствие Галадриэль можно понять, то вот Кирдану ну вообще ничего не мешало прибыть. И дорога лёгкая (какие к чёрту вражеские силы на севере Эриадора? Окаменевшие тролли и могильники?), и гавани никто жечь не собирался.

П.С. Корвин, о взаимоотношении Трандуила с Советом говорит сам факт визита Леголаса в Ривенделл. Взаимоотношения с Элрондом-членом Совета, были. И в Лориене, судя по теплой встрече, Леголас бывал.

Этот факт говорит только о взаимоотношениях Трандуила с Элрондом и Гэндальфом, не более.

Долю Кольца и Средиземья решают не случайные участники. Не проще бы было тогда Элронду с Гендальфом самому переговорить, зачем случайных гостей тащить? Да и кворум Политбюро был - Гендальф, Элронд, Глорфиндел в отсутствие Кирдана, Галадриель и Сарумана.
Это всё - догадки. Иного нет.

Долю Кольца решал по сути Гэндальф. А часть участников были как раз случайными.

• Ответ
• Цитировать

64

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 20/07/2012, 11:32:19 »

...и другие высокородные эльдар
Чем Глорфиндел и Трандуил не высокородные эльдар?

Без четкого упоминания имён это всего лишь догадки. Против которых говорит то, что о взаимоотношениях Совета и Трандуила вообще ничего и нигде не сказано, даже в Письмах, в которых Толкин достаточно часто обращался к связям между Хоббитом и остальным сводом своих легенд.

А также другие эльфы на Совете у Элронда могли входить и в Белый совет, и это действительно могло быть выездное заседание Белого совета. Просто экстренное, в чем-то урезанное, не дожидаясь прибытия Глав государств, через уполномоченных послов. В чем-то расширенное, с участием представителей других стран. Разве судьбу Кольца должен был решать не Высший Совет?

Если бы это было заседание Белого Совета, то так бы о том и объявили. Я вообще не вижу тут смысла лепить какие-либо догадки о форме собрания, когда оно четко и неоднозначно называется Counsil of Elrond в разных источниках.

Совет у Элронда по вашему - просто Элронд и пара случайных эльфов?

Вообще да Этот Совет практически наполовину состоял из случайных участников Дать цитату или сам найдёшь?

• Ответ
• Цитировать

65

Вопросы и Ответы / Есть ли информация о количестве неопубликованных писем Толкина?

« : 19/07/2012, 18:46:16 »

Кому Tolkien Estate даст доступ, у того и будет. Другое дело что с маркетинговой точки зрения этого никому не нужно.

• Ответ
• Цитировать

66

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 18:44:39 »

Council of Elrond разве не расширенная версия Ассамблеи ООН White Council?

Совершенно нет.

Представители Лихолесья тоже могли участвовать в Белом совете. Или Белый совет мог обратиться к ним за помощью. Территория то их как бы.

Могли участвовать, а могли и не участвовать.

Есть точный список членов Совета?

Упущение Толкина, не составил ни одного протокола заседаний

• Ответ
• Цитировать

67

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 17:44:50 »

Глорфиндел тоже участвовал в Совете. И Леголас, представитель Трандуила. Так что в походе могли участвовать все государства эльфов.

Эээ. Леголас-то откуда? Council of Elrond совсем не White Council.

• Ответ
• Цитировать

68

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 16:52:35 »

2)В первоисточнике по-моему говорится "выбил Саурона из Лихолесья" т.е. боестолкновение имело место быть, хотя в другом месте "Саурон отступает"

Там написано

Council put forth its strength and drove the evil out of Mirkwood

to drive out — это и выбивать, и вытеснять, но второе упоминание об отступлении позволяет склониться именно к вытеснили.

• Ответ
• Цитировать

69

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 15:31:16 »

Гавани подчинялись Кирдану, а он Владыка еще с Предначальной эпохи. И Нарью отдал не Саруману - главе Ордена, а Гэндальфу, так что ему Каранир не указ, не Радагаст чай.

Есть цитата, где сказано, что Кирдан не подчинялся Белому Совету?

И как Саурон после прорыва живым остался? Ведь в атаке принимали участие Кирдан, Элронд - ветераны Последнего Союза, опыт схваток с Гортхауром у них есть.  Глорфиндел в свое время балрога положил. Гэндальф с его фокусами с огнем. Так что воины у них экстра-класса, а Саурон без проблем прорвался.

Напоминаю, что окружение и прорыв это мои домыслы. В Приложениях написано отступил (retreat), так что скорее всего Саурон и не стал ждать какого-либо нападения, а покинул крепость, оставив Совет праздновать бесполезную победу.
К тому же участие в атаке Элронда, Кирдана и Глорфиндела ничем не подтверждены.

Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет

Но атака упоминается в ВК  и приложениях где Лориэн уже есть, так что в отрыве от Легендариума я бы брать не стал. И вообще для меня Хоббит - часть Легендариума, адаптированная Бильбо под детскую сказку.

И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163.
Ферштейн или охота пофудить?

• Ответ
• Цитировать

70

Вопросы и Ответы / Есть ли информация о количестве неопубликованных писем Толкина?

« : 19/07/2012, 14:43:21 »

А кто будет издавать? Карпентер умер, Кристофер "Артуром" занят. Если только Хэммонд и Скалл. Но у них самих дел полно.

Блин, я не знал, что на планете живёт всего три человека.

• Ответ
• Цитировать

71

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 14:38:16 »

Это я к тому, что размеры богатств (сокровищ) исключали их быстрое расхищение.

Не аргумент. Забыл что устроил Смог, когда обнаружил пропажу всего лишь одной чаши?

• Ответ
• Цитировать

72

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 14:19:35 »

В ВК еще говорится, что план нападения на Дол Гулдур разработал Саруман, об этом плане что-нибудь известно?

Приложение Б к ВК:

Саруман соглашается напасть на Дол Гулдур, так как хочет помешать поискам Сауроном Кольца на Андуине.

Основная суть в этом, как я понимаю.

И что из  себя представляло "бегство" Гортхаура, был ли он воплощен или нет?

Из письма 131:

Лишь в промежутке между «Хоббитом» и продолжением к нему обнаруживается, что Некромант — это Саурон Redivivus [воскресший (лат.) — С.Л.], стремительно набирающий силу и обретающий зримый облик. Обманув бдительность, он возвращается в Мордор и в Темную Башню.

Более конкретных сведений не нашёл.

И почему не снесли Дол Гулдур до основания?

А здесь я уже перехожу в область предположений. Скорее всего нападение осуществлялось всё же силами Лориэна, так как, согласно Приложению Б, Саруман дал согласие на атаку в том же году, когда она и произошла (2941 ТЭ), то есть на сбор крупной армии особо времени не было, а тем более на поход от, допустим, Гаваней. Если конечно армию не начали собирать до согласия Сарумана
Далее можно предположить, что сил эльфов Лориэна вполне хватало для осадного положения (а Саурон ушёл в прорыв), но не хватало для сноса крепости.


И просто цитата, раскрывающая построение сюжета Толкином, из письма 163:

Но вот в пути [создания ВК - прим. Корвина] я встретил много чего такого, чему сам удивлялся. ... и никакие вести о Лотлориэне не достигали моего смертного слуха до тех пор, пока я там не оказался.

То есть, если брать Хоббита в отрыве от Легендариума, эльфы Лориэна не могли участвовать в атаке на Дол Гулдур, потому что самого Лориэна нет

• Ответ
• Цитировать

73

Вопросы и Ответы / Есть ли информация о количестве неопубликованных писем Толкина?

« : 19/07/2012, 00:53:19 »

Выйдет Хоббит и издадут расширенное издание "Писем"? =)

• Ответ
• Цитировать

[От модератора]

74

Раскопки в Томах / Как Саурона выгнали из Дол Гулдура?

« : 19/07/2012, 00:51:28 »

От модератора: Предлагаю отвечать по существу.

• Ответ
• Цитировать

75

Вопросы и Ответы / Есть ли информация о количестве неопубликованных писем Толкина?

« : 18/07/2012, 13:12:53 »

См. тему Письма Толкина, не вошедшие в "The Letters of J.R.R. Tolkien" и ссылку там в первом сообщении. Но по ней действительно нет упоминаний о письмах за этот период. Можно предположить, что там были только очень личные.

• Ответ
• Цитировать

76

Паб «Eagle and Child» / Дизайн квартиры в стиле ВК.

« : 17/07/2012, 00:13:06 »

где-то можно повесить "старинную" полку с парой книг Толкина на ней

Причем не с нашими изданиями, а британскими. Они оформлены получше.

Это точно не срежиссировано заранее?

• Ответ
• Цитировать

77

Паб «Eagle and Child» / Фотографии форумчан

« : 11/07/2012, 13:21:39 »

А нога в качестве доказательства? ))

• Ответ
• Цитировать

[От модератора]

78

Пикейные жилеты / Об Интернет-цензуре

« : 10/07/2012, 20:11:56 »

Как думаете, когда Янук и Ко к украинским сайтам начнут добираться и начнут ли вообще.

Вряд ли скоро, Живой прав, у Януковича есть более насущные проблемы.
Впрочем, украинский хостинговый рынок и так изрядно дискредитирован

От модератора: А оффтоп про Юлю предлагаю не разворачивать.

• Ответ
• Цитировать

79

Пикейные жилеты / Об Интернет-цензуре

« : 10/07/2012, 15:52:44 »

Кстати, судя по проекту закона, даётся 1-2 суток на удаление незаконных материалов с сайта.

• Ответ
• Цитировать

80

Пикейные жилеты / Об Интернет-цензуре

« : 10/07/2012, 14:48:39 »

Для репрессий и цензуры не нужен закон, это осуществляется без шума и пыли дядями в камуфляже без опознавательных знаков.

Вот только не надо сказок про чёрные вертолёты. Почему-то оппозиционные сайты (часть которых хостится вполне себе в РФ) предпочитают ддосить, а не изымать "без шума и пыли".

• Ответ
• Цитировать