Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вестник Толкинистики => Тема начата: John от 07/07/2013, 14:49:40

Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 07/07/2013, 14:49:40
Не очень уверен, что эта новость не должна быть размещена в разделе "Юмор".

Дмитрий Виноходов на Форуме АнК в теме "Диссертации" пишет:

Галиев Сергей Сергеевич. Функция мифологического в произведениях Дж.Р.Р. Толкина и А.В. Иванова: Автореф. дисс. канд. филол. наук. - М, 2012. - 23 с.

http://mggu-sh.ru/sites/default/files/galiev_ss.doc

===== начало цитирования =====
На защиту выносятся следующие положения:
1. Произведения Толкина и Иванова обладают смежностью на мифологическом уровне, общностью мифологических источников и определённых принципов мифопоэтики.
2. Идеологические функции мифа в произведениях Иванова и Толкина имеют существенные различия.
3. В произведениях Толкина и Иванова одно из основных различий заключается в том, что писатели по-разному используют мифологические конструкты в формировании новых художественных элементов. Этот процесс отражает тенденцию более интенсивной художественной интеграции мифа.
===== окончание цитирования =====

Я балдею в этом зоопарке...
"

Я тоже неоднократно замечал одну общую характеристику авторов работ из серии "Ничего ни о чём" - неправомерное сравнение работ Толкина с работами других авторов. Типа - Толкин употреблял союз "и", и Иванов/Кобо Абэ/Омар Хайям тоже. Можно писать работу. Кривая ухм.
Я прочитал этот автореферат. Х.., кх..., ничего ни о чём.

Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 08/07/2013, 01:08:30
Я уверен, что Кобо Абэ и Омар Хайям не употребляли союза "и", они не знали русского.
И не уверен, что в японском и арабском подобные частицы есть вовсе.

Ещё я не знаю кто такой Иванов, а его диссертация у меня не открылась.
Хоть бы процитировали бы… для юмора.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Balin от 08/07/2013, 10:59:42
Я уверен, что Кобо Абэ и Омар Хайям не употребляли союза "и", они не знали русского.
И не уверен, что в японском и арабском подобные частицы есть вовсе.
Злостный оффтопик
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1566/%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7
http://dic.academic.ru/dic.nsf/lingvistic/1826/%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%86%D1%8B

Союзы, таким образом, частицами не являются. =)

と - такую штуку мне выдало на японском,
ف - на арабском.

*(справедливости ради надо сказать, что Гугл мне при переводе с русского на арабский на "И" не выдал ничего)*

Ах да: насколько я знаю, Хайям писал на фарси, а отнюдь не на арабском. Арабский он, естественно, знал - как лингва франка Леванта и прочего мусульманского мира.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Ричард Нунан от 08/07/2013, 18:55:09
Вроде бы автор диссертации активно присутствует в сети. Т.е., теоретически, его можно выловить и задать ряд вопросов. Меня многое в автореферате удивило/рассмешило, но я допускаю, что делов не в авторе, а в требованиях его руководителей, рецензентов и системы в целом. По крайней мере у меня создалось впечатление, что русский Иванов старательно выпячивается, тогда как английский Толкин не менее усердно принижается.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 09/07/2013, 09:43:57
Не буду об Иванове, "известном современном писателе". Я о нём до сей поры не слышал, Эру с ним.

Автор диссера о Толкине:

"Произведения английского писателя Дж. Р. Р. Толкина относятся к середине XX века и достаточно хорошо изучены. Толкин является одним из основателей жанра фэнтези. За рубежом исследования творчества Толкина ведутся с середины XX века, но в нашей стране первая серьёзная научная работа была написана лишь в конце XX века (какая? - прим. моё). По этой причине творчество Толкина  требует дополнительного изучения со стороны современного литературоведения.
Интересным моментом в творчестве этого автора представляется соединение мифологической традиции, опирающейся на германскую и финно-угорскую культуры, и христианства. Толкин создаёт цельную непротиворечивую картину мира, в рамках которой эти две традиции способны сосуществовать. Особое значение имеет метафизика мира, придуманная автором, она позволяет соединять христианские представления с мифологией.
Однако иногда в тексте наблюдаются незапланированные автором флуктуации, когда христианские и языческие элементы начинают входить в явное противоречие. Чаще всего это происходит в тот момент, когда автор касается самых архаичных слоёв мифологического сознания. Именно таким несоответствие наблюдается в определении нравственных категорий в произведении «Сильмариллион»(1977), где у христианской формы категории Зла, которой в христианской традиции соответствует Люцифер, внезапно появляется дублёр, имеющий более древние мифологические корни. Через некоторое время этот дублёр также внезапно исчезает, при этом он участвует в сюжете, но не является ключевым персонажем."

"Есть также понятие классического фэнтези, к нему чаще всего относят произведения Толкина."

"Однако при таком жанровом многообразии фэнтези обладает достаточно ограниченно в области  нарративной структуры, тяготеющей к фольклорной или мифологической типизации. " (Что хотел сказать? - прим. моё.)

"Творчество Иванова и Толкина весьма часто сравнивается не только современными критиками , но и некоторыми литературоведами , и в этом сравнении произведения обоих авторов относят к жанру фэнтези. "
Кто эти, хмм, критики и литературоведы? Коллеги диссерописца по жанру "ничего ни о чём"?
Сам аффтар приводит два, хммм, весьма неубедительных примера -

  Иткин  В. «Золото бунта» А.Иванова – русский «Властелин колец», 2006.
http://www.arkada-ivanov.ru/ru/books_reviews/zoloto_bunta/ZOLOTOBUNTAA.IVANOVA

  Александрова А. Исторический роман А.Иванова «Золото бунта»: новаторство или эпигонство?» 2006.
ivanov.ru/ru/meth_learn/ISTORICHESKIJJROMANA

"Центром проблематики романов Иванова и Толкина является Человек, его судьба, разрабатываемая в рамках христианства."

"Например, Сильмариллион в плане композиции и сюжета копирует Книгу Бытия."

"...христианская жертва обладает большей ценностью и большей созидающей силой. Об этой связи и рассуждает главный герой романа «Сердце Пармы» (2004) князь Михаил, наблюдая за языческим жертвоприношением, когда шаман манси убивает ритуальных щенков. Михаил приходит к выводу о том, что христианская жертва неизмеримо выше жертвы языческой. "  улллл.

"Актуальность диссертационного исследования определяется несколькими малоизученными проблемами:
1.   Дискуссионность жанровых и стилевых аспектов поэтики творчества изучаемых авторов.
2.   Недостаточная изученность творчества А. В. Иванова и неразработанность анализа мифологических категорий в творчестве Толкина. "

«Симльмариллион»

И об Иванове - хорошо, что я его не читал. Уллл.

"Ввиду отсутствия эскапизма мифологизм в произведениях Иванова регулируется иначе, он может включать в себя демонологию, а также весьма натуралистичные черты мифологической реальности, такие как секс и насилие. При этом натурализм произведений Иванова обнаруживает мифологическую обусловленность: излишняя жестокость и детальность сексуальных сцен возникает лишь в местах сгущения мифологических конструкций в тексте."

Короче, ржач редкостный.

И теперь к позорному столбу вызываются:

Галиев Сергей Сергеевич
кандидат филологических наук

Научный руководитель:        
доктор филологических наук, профессор
Пахсарьян Наталья Тиграновна

Консультант:          
доктор филологических наук, профессор
Котовчихина Наталья Дмитриевна
                
Официальные оппоненты:   
доктор филологических наук, профессор
Гиленсон Борис Александрович
(Московский городской педагогический университет, профессор кафедры зарубежной филологии)

доктор философских наук, профессор
Искржицкая Ирина Юрьевна
(Московский государственный университет
имени М.В. Ломоносова, профессор кафедры русской литературы XX века)


Люди, Вам не стыдно?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: tolen от 09/07/2013, 11:35:01
Странное ощущение. Автореферат на уровне 4-го курса технического вуза, у нас таким языком изъясняются студенты. Если это правда диссертация на соискание степени кандидата наук, то всю нашу академическую науку (по крайней мере - гуманитарного направления) надо разгонять к едрёным демонам.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 09/07/2013, 14:03:22
Ну, халтура халтурой. Но даже в выделенных местах примерно можно перевести на русский литературный язык то, что человек хотел сказать.
Короче, лапша Доширак ничего смешного. Не смешное, а просто грустное, конечно, есть.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Синдирелла от 20/09/2013, 16:13:16
А что лично меня прикалывает в ЭТОМ зоопарке (то бишь на данном форуме) - подростковое стремление пишущих к бесконечному самовыражению за счёт унижения и осмеяния других. Если они не читали писателя Иванова - стало быть, по их мнению, вовсе и нет никакого писателя Иванова. Наверное, кроме Толкина мало кого читали, а может - даже ничего толком не прочитали за всю жизнь. Единственное, что умеют - тыкать пальцами в клавиатуру и набирать безграмотные и тупые посты, обличающие скудоумие и невежество. Смешно, когда злобное быдло берётся рассуждать "про культурку".

От модератора: Уважаемая Синдирелла, большая просьба воздерживаться от оскорблений и перехода на личности.
Лучше ответить в стиле, отличающемся от того, на который Вы так негодуете.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 20/09/2013, 22:08:58
О, госпожа Синдирелла явно сердится. Уж не имеет ли она отношение к обсуждаемой диссертации?
 ;D
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Синдирелла от 20/09/2013, 23:48:15
В комментарии нет "перехода на личности": никто не назван поимённо, ни одного оскорбления (см. определение этого слова в словаре) не высказано, дана лишь резко негативная оценка прочитанному выше. Но, похоже, словарей тут тоже никто не читает, зато занимаются кормёжкой своих внутренних троллей, а когда приходит кто-то со стороны и  отнимает "пищу"  - визжат, что их, дескать, "оскорбили" и видят "тайный заговор".
Автора работы лично не знаю, однако работу читал полностью, считаю очень достойной, а её "анализ" на данном форуме - жлобским и хамским.
Ну, а если бы имел к ней "прямое отношение" - то мои действия были совсем иные. Именно ДЕЙСТВИЯ, а не просто слова...     
Приятной кормёжки, господа.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 21/09/2013, 00:09:13
Вы именно переходите на личности, потому что ничего по теме вы не сказали.
Может, вы скажете, где "Сильмариллион" копирует книгу Бытия или содержит "дублёра Люцифера"?
Или вы его не читали, а просто мнение своё сказать хотели?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Ричард Нунан от 21/09/2013, 07:50:08
А что лично меня прикалывает в ЭТОМ зоопарке (то бишь на данном форуме) - подростковое стремление пишущих к бесконечному самовыражению за счёт унижения и осмеяния других. Если они не читали писателя Иванова - стало быть, по их мнению, вовсе и нет никакого писателя Иванова. Наверное, кроме Толкина мало кого читали, а может - даже ничего толком не прочитали за всю жизнь. Единственное, что умеют - тыкать пальцами в клавиатуру и набирать безграмотные и тупые посты, обличающие скудоумие и невежество. Смешно, когда злобное быдло берётся рассуждать "про культурку".

Это эталонный случай попадания пальцем в небо, поскольку в данном подразделе зоопарка (в конкретной теме) высказались люди, уровень начитанности которых очень высок. Как минимум не ниже уровня начитанности соискателя (бывшего), писателя Иванова и гражданина Синдиреллы (впрочем, не уверен, что Иванов и Синдирелла  - не муж и жена, а 2 разных человека).
Писатель Иванов, судя по всему, есть. И с этим никто не спорил. А вот "известного современного писателя" Иванова нет. Особенно в контексте сравнения с известным писателем Толкином.
Что касается автореферата диссертации, то мы не друзья новоиспеченного кандидата наук, не его коллеги, не его руководители. Мы что видим, то и обсуждаем, не делая скидок на контекст. Почему контекст важен, я уже упоминал вкратце. Защита в России, наверняка куча гласных, а также негласных тупых требований к работе, небось куча маразматических тетенек и дяденек на всех этапах (конечно, тоже могу попасть пальцем в небо). Да и сама работа в ее напечатанном виде главной целью имеет получение степени. Не он первый был соискателем, не он последний. Цель выполнена? Выполнена. Автору здоровья и благополучия, он явно завзятый толкинист.
Но остальным толкинистам до этой цели дела нет. А вне контекста автореферат выглядит смешно. Сравнение Марадоны и соседского мальчика, гоняющего мяч во дворе; сравнение Карузо и Рабиновича, напевающего по телефону.
Я не знаю, какие бы вы действия предприняли на месте автора (мне почему-то подумалось в стиле Марка Твена и старших братьев, другие чатлане, более мирные, поняли в духе судебного преследования). Я вижу только одно решение вопроса. Взять и пригласить других толкинистов на защиту (а лучше апробацию). Чтобы в открытой дискуссии они могли задать откровенные вопросы. Понимаете, на апробацию, а не на банкет по случаю присуждения степени, ибо все заранее решено и никаких каверзных вопросов никто задавать не будет, тем более что все все понимают.
И в заключение будьте поаккуратнее сами. "Будь вы хоть принц, герцог или сам король", но и мы тут взрослые дяди и тети со своими корочками и работами за плечами. Я бы на вашем месте поискал причины форумской реакции в самой работе, представленной на рассмотрение.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 10:21:13
Осень, рабочая суббота, хочется согреться. :-)

Госпожа Синдирелла - уходя в солипсизм, хочу Вам заметить, что если я не читал "известного современного писателя Иванова", то для меня его и нет. ;-)
Это первое.
Второе.
Как я заметил, Вы пишете грамотно, не пренебрегая запятыми. Следовательно, Вы человек неглупый, как минимум.
Поэтому мне, а думаю - и многим другим участникам форума, было бы интересно услышать Ваше выступление в защиту сей диссертации _по существу_.

Особенно, извините за вкусовщину, мне было бы любопытно объяснение данной цитаты:
"Ввиду отсутствия эскапизма мифологизм в произведениях Иванова регулируется иначе, он может включать в себя демонологию, а также весьма натуралистичные черты мифологической реальности, такие как секс и насилие. При этом натурализм произведений Иванова обнаруживает мифологическую обусловленность: излишняя жестокость и детальность сексуальных сцен возникает лишь в местах сгущения мифологических конструкций в тексте."
Объяснение меня интересует в таком "аксепте" - каким образом наличие секса и насилия в произведениях Иванова отрицает эскапизм, а также как эскапизм регулирует мифологизм, и как, в отсутствие эскапизма, мифологизм регулируется сексом и насилием. Оченно любопытственно.
Да, и ещё - побольше бы цитат из Иванова с сексом и насилием.
Мне самому читать его весьма лениво, а вот цитатами бы насладился. :-)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 10:28:31
И истчо - думаю, возможно_кому-то_и_известному_и_даже_может_быть_современному_,_хотя_неясно_кому_современному_возможно_писателю Иванову (да и автору диссертации) стоит порекомендовать отвлечься от писания чтением увесистого фанфика "По ту сторону рассвета". Сей многотомный словосборник также содержит любимые их сердцам сцены (возможно, более стыдливые, всё же обладательница только Х-хромосом писала).

Какие от этого пользы проистекут? Писатель Иванов на какое-то время (пока читает) перестанет создавать сцены секса и насилия, а их, право, уже и так переизбыток. А автор диссертации, возможно, восхитится ПТСР и получит на нем доктора. А это уже прямая польза ему и его родным и близким. А нам вреда нет - докторскую тоже почитаем и посмеемся.

Уллл.
 
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 10:37:05
А вот кстати и автор -
http://repetitors.info/repetitor/?p=GalievSS
С фотографией, можно в глаза заглянуть. :-)

Оне репетитор-с.

Маленькие дети, ни за что на свете,
Не ходите дети к Галиеву на занятия. :-)

А диссертация и автореферат - тут
http://old.rsl.ru/table.jsp?f=1003&t=3&v0=%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B5%D0%B2%2C+%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B9+%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87&f=1003&t=1&v1=&f=4&t=2&v2=&f=21&t=3&v3=&f=1016&t=3&v4=&f=1016&t=3&v5=&cc=a1&s=2&ss=1003&ce=4
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 21/09/2013, 11:16:39
Господин Синдирелла, кандидатская диссертация - это научно-квалификационная работа, "в которой содержится решение задачи, имеющей существенное значение для соответствующей отрасли знаний, либо изложены научно обоснованные технические, экономические или технологические разработки, имеющие существенное значение для экономики или обеспечения обороноспособности страны".
 
Вы прочитали работу господина Галиева полностью и считаете её очень достойной. Скажите, пожалуйста, какое значение для филологии имеют процитированные выше "научные" положения, представленные автором на защиту?
 
Напоминаю эти положения:
 
1. Произведения Толкина и Иванова обладают смежностью на мифологическом уровне, общностью мифологических источников и определённых принципов мифопоэтики.
 
2. Идеологические функции мифа в произведениях Иванова и Толкина имеют существенные различия.
 
3. В произведениях Толкина и Иванова одно из основных различий заключается в том, что писатели по-разному используют мифологические конструкты в формировании новых художественных элементов. Этот процесс  отражает тенденцию более интенсивной художественной интеграции мифа.

Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Живой от 21/09/2013, 12:12:40
Видите, господа (и дамы): пока одни прожигают свой бессмертный гений в форумных баталиях и тешат самолюбие статейками в разнообразных "палантирах" и "вестниках", другие получают стабильную кандидатскую надбавку к жалованию.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Олег Баскаков от 21/09/2013, 13:38:32
Начну с того, что я лицо абсолютно стороннее и в данной полемике личного интереса не имеющее, ибо 1) не толкиенист (хотя читал основные произведения); 2) не друг С. Галиева и А. Иванова (хотя читал работу первого и все романы второго); 3) не Галиев, не Иванов и даже не Синдирелла (хотя с последним абсолютно согласен))).
Ключевая, кодовая САМОРАЗОБЛАЧАЮЩАЯ фраза пишущих тут "экспертов": "Мне самому читать его [Иванова] весьма лениво, а вот цитатами бы насладился". Люди что-то знают по отдельному, узкому, частному вопросу (возможно, даже отлично в нём разбираются), но прочее их не интересует, о чем-то ином (отсутствующем в сфере их индивидуального знания) они не то что не слышали, но - главное! - слышать и знать даже не желают.
Это в просторечии называется "воинствующая серость" (да простят меня форумчане и модератор, если это тоже "переход на личности"))). Отсутствие масштабности мышления априори дискредитирует имеющиеся у человека знания в конкретных областях.
Впрочем, это типичнейшая черта современности: фрагментарная картина мира, дискретность знания, узость кругозора. Об этом, кстати, блистательно написано в романах того же Иванова "Комьюнити" и "Псоглавцы", анализу которых, опять же кстати, посвящено одновременно несколько серьёзных статей в последнем номере ведущего литературного журнала страны - "Вопросы литературы" (это и к вопросу об известности писателя Иванова))).
Разумеется, можно не читать и даже не знать А. Иванова - одного из ведущих современных писателей, чьи романы "Сердце пармы" и "Золото бунта" изучаются во всех (!) ведущих российских вузах (см. учебные программы), чьё творчество рассматривается в многочисленных работах ведущих литературоведов страны (см. аннотированные библиотечные списки). Не говоря уже о показанном по первому каналу его четырёхсерийном телепроекте "Хребет России" и экранизации романа "Географ глобус пропил" одной из сильнейших киносъёмочных групп, собравшей все призы последних кинофестивалей. Все эти подробности - вовсе не дифирамбы Иванову, но иллюстрации того, насколько "не в теме" оппоненты Галиева на этом форуме.   
Общий вывод: "преступление" Галиева против науки всего лишь  том, что он "осмелился" сопоставить творчество авторов, чьи "весовые категории" видятся "вопиюще неодинаковыми", но только тем, кто не утруждает себя расширением индивидуальной картины мира, предпочитая в лучшем случае довольствоваться чужими пересказами, а в худшем - действовать по принципу "я не читал, но осуждаю". 
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мартин Дэниел от 21/09/2013, 14:18:27
Я тоже гость этого форума, забрёл совершенно случайно - по ссылке со словосочетанием "мифопоэтика". Занимаюсь изучением этого вопроса, а также - психологией поведения в интернете. Так что читать ветку было любопытно вдвойне! Вряд ли моё мнение здесь кому-то интересно, но раз уж зашёл - отпишусь. Среди постов обнаруживается как минимум ещё одна ключевая фраза, принадлежащая участнику с ником "Ричард Нунан": мол, по обсуждаемой диссертации "высказались люди, уровень начитанности которых очень высок. Как минимум не ниже уровня начитанности соискателя (бывшего), писателя Иванова и гражданина Синдиреллы". Э-э-э... как можно такое утверждать, если про Иванова он вообще не слышал и не знает, кто пишет под именем Синдерелла?! То есть, получаемся, Ричард Нунан изначально оценивает свою начитанность столь высоко, что даже не допускает, что у кого-то она больше и глубже. Вот вам и объяснение: страшенное самодовольство и высоченное самомнение участников убивают всё ценность любой полемики. Так что и с Синдереллой (кто бы он/она ни был, и с Олегом Баскаковымс) я совершенно согласен.
Что же касается самой диссертации, то прочитал её автореферат и вынес для себя много интересных суждений. Подробнее писать здесь не стану, т.к., во-первых, для серьёзного диалога надо читать работу полностью, а не выдирать цитаты из контекста (как это делается на данном форуме). А, во-вторых, поименнованные самодовольство и самомнение пишущих отбивает всякое желание что-либо с ними обсуждать. Извините, если кто-то обидел.   
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 21/09/2013, 14:37:26
Господин Баскаков, дело вовсе не в том, насколько известным писателем является Иванов. А в том, что его произведения и произведения Толкина - это никак не связанные между собой феномены. Поэтому их сравнительный анализ в принципе не имеет смысла. Это всё равно, что сравнивать тёплое и зелёное, звонкое и острое, ароматное и медленное, позавчерашнее и сыпучее.
 
Автор вынес на публичную защиту положения о том, что произведения Толкина и Иванова в чём-то похожи (у них есть общие мифологические источники, в них имеется "наличие фантастического", в них используются артефакты, обсуждается проблематика человека), а в чём-то различны (авторы по-разному используют миф, христианство, эскапизм, языковое конструирование).
 
И что из того? Какой смысл в долгих рассуждениях, которые привели автора к этим абсолютно ничего не значащим выводам? Что нового приобрела филология от диссертации господина Галиева?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Марина-Марина от 21/09/2013, 15:28:49
Сразу признаюсь для ясности (а то всех гостей этой ветки форума подозревают в сговоре)0): я - знакомая описавшегося выше "Мартина Дэниела". Тоже изучаю виртуальное общение, потому стало любопытно. Лично мне очень интересно было бы ознакомиться не только с работой Сергея Галиева, но и с какими-либо публично обнародованными текстами его "оппонентов": статьями, книгами, монографиями... Тогда бы всё кардинально прояснилось: каков реальный уровень оппонентов, имеют ли они интеллектуальное право отрицать значимость галиевской диссертации, насколько вообще эти люди востребованы социально, профессионально, личностно.
К сожалению, это невозможно в силу анонимности интернета, в котором действительно может присутствовать один человек под разными никами. Но даже если предположить крайность (что Галиев, Иванов, Синдирелла, Баскаков, Мартин и я  ;D сама - один и тот господин) - всё равно обращает на себя внимание один важный момент. А именно: все эти люди (или коллективный персонаж) имеет на данном форуме статус "гость", тогда как остальные - постоянные участники. Первые написали по одному комменту и ушли, вторые - остаются...
Казалось бы, ну и что из этого следует? А то, что чаще всего плотно сидят в виртуале те, кто слабо востребован в реале. Посты, сетевые дискуссии отнимают уйму времени и сил. У людей, занятых серьёзными, социально полезными делами, попросту нет такой роскошной возможности. Так что, повторюсь, хотелось бы ознакомиться с интеллектуальными достижениями всех тут присутствующих, под их реальными именами-фамилиями...
По поводу и общепризнанного, и уважаемого лично мною Иванова - сперва растерялась, затем смеялась. Бедняге Баскакову пришлось подробно, чуть ли не в рекламном стиле, разъяснять про него "уважаемым оппонентам". Ну, это даже слегка неудобно, это как "метать бисер" (дальше не продолжу, а то мне тоже инкриминируют оскорбление  ::).
А если посмотреть на всю эту "дискуссию" объективно - то всё выходит правильно и всё само собой объясняется: Иванову - всенародное признание; Галиеву - кандидатская степень; участникам форума - написание постов на форуме. Аминь.       
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 21/09/2013, 17:17:18
романы "Сердце пармы" и "Золото бунта" изучаются во всех (!) ведущих российских вузах (см. учебные программы),
Не затруднит ли вас привести два-три примера? Яндекс, как легко догадаться, на запрос "программа российских ВУЗов Алексей Иванов" даёт слишком разнообразные ответы, не имеющие отношения к теме.

Да, Иванов известен, даже премиант, вон Хабенский в фильме по Иванову снимается…
Но всё, что я вижу из Иванова — как несколько лет назад здесь кто-то предлагал обратить внимание на "географ глобус пропил"  — не вызывает желания читать его совершенно. Вот это пропивание глобусов что-то не интересно мне, понимаете.
Потому что все цитаты из него, как и хвалебные отзывы, пока что не выходят за пределы описанного паном Сапковским "славянского фэнтези". Это даже при том, что Сапковский писал в первую очередь про свою Польшу.

но и с какими-либо публично обнародованными текстами его "оппонентов": статьями, книгами, монографиями...
Это называется "сперва добейся" и само по себе аргумент уровня "за плинтусом", но статьи Дмитрия Виноходова (ДВ) по толкинистике и переводы Толкина, сделанные Игорем Хазановым (John) вы можете без труда найти в Интернете.

А за себя я скажу просто… это вы (уже втроём) доказываете, что писатель Иванов известен и интересен каждому читателю. Я — читатель. И мне он не известен и не интересен.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Ричард Нунан от 21/09/2013, 17:26:38
О, ты тоже вспомнил про Федорея:) После того, как нас просветили насчет библиографии писателя Иванова, я откопал ту тему, почитал свое же мнение про географа с глобусом.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 19:17:06
Я бы хотел вернуть дискуссию в фактическое русло. Ул.

Не сравнивать достижения гг. Иванова и Галиева, мир с ними обоими, и не меряться востребованностью в процентах, а получить ответы на свои вопросы от поклонников вышеописанных.

Злостный оффтопик
И что-то в постах "описавшихся выше" гостей (добуквенная цитата из поста пользователя Марина-Марина) схоже весьма и весьма. Хиф, посмотри, плиз - это один человек или разные?

Итак - повторяю. Интересно мне - что восхищает поклонников сиих в данной цитате:
"Ввиду отсутствия эскапизма мифологизм в произведениях Иванова регулируется иначе, он может включать в себя демонологию, а также весьма натуралистичные черты мифологической реальности, такие как секс и насилие. При этом натурализм произведений Иванова обнаруживает мифологическую обусловленность: излишняя жестокость и детальность сексуальных сцен возникает лишь в местах сгущения мифологических конструкций в тексте."

Опять повтор:
Объяснение меня интересует в таком "аксепте" - каким образом наличие секса и насилия в произведениях Иванова отрицает эскапизм, а также как эскапизм регулирует мифологизм, и как, в отсутствие эскапизма, мифологизм регулируется сексом и насилием. Оченно любопытственно.

И опять повтор:
Да, и ещё - побольше бы цитат из Иванова с сексом и насилием.
Мне самому читать его весьма лениво, а вот цитатами бы насладился. :-)

И новое - очень жаль, что в российской системе образования оказалось достаточно повернутых на весь головной мозг псевдопатриотов, достаточно для того, чтобы включить в изучение студентами "труды" г-на Иванова, чей весь подвиг, как я подозреваю, в фамилии и в беззастенчивой спекуляции славянскими реалиями и псевдославянскими выдумками, с целью продвижения незамысловатых идей секса и насилия.

Секс и насилие - тоже ведь эскапизм, нес па? ;-)

Думаю, придется прочитать что-нибудь из Иванова, дабы, по примеру Кристобаля Хозевича, исследовать его на предмет, не является ли он летальным мутантом а-автором. По одним щенкам сложно классифицировать. Хотя... Он всё равно попадёт в Д. А там...
Нет, не буду читать. А то вдруг разойдусь во взглядах с вышеупомянутым князем Михаилом... ;-)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 19:34:52
Открыл в инете Иванова "Золото бунта".

Цитата, выдранная из контекста:
"Казалось, что и Кликун (скала в реке - прим. моё) вытянул шею и вздернул свою глупую башку, чтобы потаращиться, как батина барка отурится, а затем ее всем бортом хряснет о скалу и потопит в пене."

"Инда взопрели озимые. Рассупонилось солнышко, расталдыкнуло лучи свои по белу по светушку. Понюхал старик Ромуальдыч свою портянку - и аж заколдобился". (с) Ильф и Петров, "Золотой телёнок".

Похоже Иванов продвинулся именно этим своим нарушением заповеди №72, которая гласит:
" Вотще уповать на архаизмы, дабы в грамоте споспешествовать пониманию оной, ибо язык наш зело переменам доднесь подвластен. " И его неведомые продвигатели, похоже, из того же литкооператива "Стальное вымя".

И ещё (вот и цитаты!):
http://vtopku.ru/node/207

А. ИВАНОВ "ЗОЛОТО БУНТА"
Автор: ray_charoro | 20 Авг 2010 | Рубрика: рецензия
Согласно В. Топорову, сногсшибательный успех Алексея Иванова зиждется на трех китах: дар, Урал и PR. Думаю, любопытно будет поверить эту трехчленную гармонию пермской выделки самой что ни на есть примитивной алгеброй.

ДАР
Говоря об Иванове, принято вспоминать Данилкина: «золотовалютные резервы русской литературы…» При этом редко кто отваживается выговорить цитату до конца: «…отформатированные по голливудской матрице».
Не договаривают – и правильно делают. Ибо так не бывает. Законы логики подсказывают: два противоречащих друг другу суждения не могут быть оба истинными. Либо – аурум, либо – рыжая фольга от «Wrigley's Spearmint», третьего не дано.
А.И. далеко не золотоносен. Стилистическая удача для него скорее исключение. Для того, чтобы намыть крупицу драгметалла (такую, как пейзажные зарисовки), надо перелопатить тонны пустой породы, языкового и фабульного дурновкусия. Вроде этого:
«– А сейчас люби меня заряженным ружьем, – тихо и жестко велела она. – И тогда оно убьет демона…
Осташа приподнялся, держа ружье наперевес, помедлил, будто прицеливался, и сунул ствол девке между ног».

«Бабу его беременную изнасиловали, потом горло перерезали, как алтайской кобылице, предназначенной на заклание, да потом еще вспороли живот и достали младенца, положили в приготовленную Бакиром зыбку — для смеха, а в живот засунули кошку. Бакир домой вернулся и увидел горенку свою, залитую кровью, как бойня, увидел окровавленного нерожденного младенца в зыбке, услышал, как кошка орет из тела мертвой жены. А Китайчата ничего, ржали».
Ну да, реперные точки, где ведрами льется кровь и сперма в усладу читающей публике… без них нынче, само собой, никуда. Да сперма, хоть убей, напоминает йогурт, а кровь здешняя непоправимо томатного оттенка, – вот-вот помчится по Чусовой Bond, James Bond, а на вершину Дужного Камня спикирует Бэтмен…
Текст вполне укладывается в рамки голливудской традиции – залепуха на залепухе. Скажем, дочку раскольника-беспоповца кличут Нежданой. Спрашивается, с какого перепуга ревнители древлего благочестия нарекли девку поганым языческим именем? А вот еще краше: тело героя в момент болезни становится «вялым и горячим, будто у вареного утопленника». [Censored] буду, не слабое меню у сплавщиков – утопленник отварной с гарниром… Но комикс, он и есть комикс, – тут свои законы, непостижные уму.
Аляповатое это чтиво на редкость скверно организовано, будто автор и слыхом не слыхал про бритву Оккама. Тут тебе засилье побочных, ни к селу ни к городу, линий и персонажей. Тут и беспросветно нудный, как репортаж с «Формулы-1», сплав по Чусовой. Тут и вязкий диалектный кисель…
О последнем надо бы сказать особо. Когда начинают звучать знаменитые ивановские протословеса, – тут хошь святых выноси:
«Хороший ты мастер, дед. Без охулки… Ни одного бокоря с кипуном в волокнах. Ни одного бруса с косослоем – весь косослой на кницы пустил. И брус у тебя не пиленый, а на райно тесанный. И матерьял только свежий, без сохлых рвотин. Даже гарпины и бортовины на гибале распариваются...».
До оскомины знакомо: инда взопрели озимые… айда с андалой на елань поелозить… Вся эта посконно-сермяжная Русь в духе раннего Есенина и позднего Туфанова, во-первых, откровенно разит нафталином, а во-вторых, до неприличия легко клонируется (что не есть признак шедевра). Вот, извольте, – экзерсис своеручной работы:
«За Мултыком приключилась Осташе попречина – принялся выгольный паздерник. Чусва шутоломно гомозилась, пазгала промеж гранитных бойцов, словно норовила повалить их. Осташа причалил к мускорному берегу, утер возгри и по пыжну путю двинулся на сивер увала, где гнилым зубом торчал ветхий мань-кол в окружении обомшелых торумов и пупыгов. С порога Осташе на грудь дикомытем порскнула Бойтэ, лазушново залотошила:
– Паче, рума! Втупрошь любиться будем! Где твой пунгк отыр?..
“Кубыть ваганится жлудовка”, – решил про себя Осташа, а вслух молвил:
– Кинь буровить-то, облыжница, очапайся…
– Куль! Роччиз оссам! – Бойтэ по-ведьмачьи трясла волосами, посоромно тащила с себя вогульские хархары. – Ам эруптангкве нангк, какын ойка!
– Э-эх, баса! – молодецки крякнул Осташа, шигардом тягая из захлюстанных порток ядреную свою уразину».

Нравится? То-то же… Матерьял-то весь из сохлых рвотин да с ведомой охулкою.
Впрочем, критика по отношению к пермяку-солены-уши куда как милостива: ласкает Иванова за то, за что других шельмует. Д. Быков, к примеру: «искусно сотканная иррациональная реальность, в которой ни одно слово ничего не значит, как в пятидесятнической глоссолалии, – великолепно и ново». Это ново? Так же ново, как фамилия Попова. Благо, был у нас и Крученых с «у бе щур», и Сорокин с «полокурым волтком», – их за это только ленивый не пинал. Quod licet Jovi, non licet bovi? Прискорбно!

УРАЛ
У невзыскательного российского читателя Иванов слывет знатоком диалектов, вогульских верований и раскольничьих толков. Прожив в благословенных рифейских краях без малого тридцать лет, свидетельствую: ивановский Урал похож на воздушный шар – безобразно раздут, вот-вот лопнет. Он скроен по лекалам Средиземья – все приблизительно и более чем условно. Чусовая здесь под стать гоголевскому Днепру – редкая птица долетит до середины, скромные огрызки позднепалеозойских скал разрастаются до размеров Эвереста, куды не на хер. Ну да натужная гипербола – не самый большой грех.
Я не зря помянул Средиземье. Урал у Иванова населен орками и эльфами, которым ради местного колорита присвоены названия вогулов и кержаков. Ловко жонглируя разноцветными экзотами, – «ургалан», «эква», «шитик», – автор под шумок подсовывает завороженной публике фольгу вместо золота. Всего один пример, дабы не надоесть этнографическими экскурсами.
Главная коллизия книги – хулиганства кержаков-истяжельцев: те, якобы, подчиняли себе себе человека, вытягивая из него душу. А помогал супостатам в их черном деле злой вогульский шаман Шакула, – шибко худой человек, однако. Анекдот состоит в том, что вогульские представления о душе напрочь не стыкуются с православным каноном. Манси наделяли человека несколькими душами; с каждой из них связаны определенные обряды, не рассчитанные на христианскую, в единственном экземпляре, психею. Попробуйте заправить «Москвич-2140Д» соляркой вместо А-76, – я посмотрю, далеко ли уедет. Но читатель наш в труды Каннисто и Гемуева не заглядывал, а потому аплодирует сдуру. Волей-неволей вспомнишь Пушкина: «Мы ленивы и нелюбопытны…»
Потребителю жвачки для мозгов нелюбопытна мелкая, курям по колено, Чусовая. И вникать в тонкости мансийского метампсихоза ему, болезному, откровенно в лом. Пипл такого не хавает. Это А.И. прекрасно понимает: «Мне надо, чтобы в книге была и танковая атака, желательно помассированнее, и чтобы привидения сидели во всех подвалах, желательно завывающие и в цепях». Вот вам и генеалогия камского Рохана и сосьвинского Гондора: чистой воды консьюмеризм, а что сверх того – от лукавого.
Предвижу возражения насчет права на вымысел и проч. Помилуйте, да разве ж я против? Пусть себе [сensored] паренек. Но тогда пусть проходит по ведомству фэнтези, вместе с Перумовым и Семеновой. Где, собственно, самое ему и место.
Раз уж к слову пришлось: не припомню, чтобы хоть кто-то считал Семенову экспертом по русскому язычеству. И опять: quod licet Jovi, non licet bovi? Полный кирдык, [сensored]…

PR
Тут впору цитировать бородатый анекдот: а что писать-то? и так все ясно…
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 20:26:00
Вот это и равняет с Толкином свежеиспеченный кандидат Галиев С. С.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Balin от 21/09/2013, 21:07:41
От модератора:
Вроде убрал.

John
, я понимаю, что текст не Ваш, экспрессия и все такое прочее, но я бы просил Вас просматривать текст перед отправлением поста и, хм, немного дорабатывать цитаты в случае надобности.

Иначе как-то некрасиво выходит.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 21/09/2013, 21:23:22
"Ну дубинкой, ну метёлкой -
Ну ещё туда-сюда.
А заряженным ружьём-то -
Это ж просто ерунда!"

 
(с) Даниил Хармс

 ;D
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Хифион от 21/09/2013, 21:37:56
От администратора: просто не могу выбрать момент, чтобы поделиться однообразием айпишника разнообразных анонимных мимокрокодилов )) извините :-/
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Kэt от 21/09/2013, 21:41:52
Злостный оффтопик
с дубинкой, с метёлкой и с ружьём же

ах-ха-ха! А мы-то, ненормальные, сговор подозреваем :)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 21/09/2013, 21:57:13
Думаю, всё же стоит наклеить ярлык.
Сочинение Галиева я бы отнёс к B1B3/Z1.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Живой от 21/09/2013, 22:05:46
Ахахха))) Да это просто праздник какой-то!
Закрадывается впечатление, что вся эта бодяга с диссером затеяна сугубо с  целью расширения площади кормящего ландшафта писателя Иванова.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Исхэ от 21/09/2013, 22:07:11
От администратора: просто не могу выбрать момент, чтобы поделиться однообразием айпишника разнообразных анонимных мимокрокодилов )) извините :-/

Интересно, хоть кого-нибудь из участников это удивляет?  8)
Что же до темы - литературоведческие сочинения, если не брать пару-тройку хоть как-то верифицируемых подвидов, суть такая отдельная разновидность абсурда, которую рассматривать всерьез заведомо не стоит, как по мне. Но даже в этом ряду автор, безусловно, выделился. Шарман, шарман.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 12:16:12
Я в этой истории не понимаю целую кучу вопросов.

1. Кто и на каком заседании кафедры одобрил такую тему, в которой сопоставляется теплое с кислым? У Иванова и Толкина нет ни одной точки соприкосновения ни в сюжетах (разве что на каком-то ну ооочень архетипическом уровне, на котором "Властелина Колец" можно сопоставлять хоть с "Сатириконом" Петрония под тем предлогом, что и там, и там герои куда-то идут... в общем-то в тексте автореферата все сопоставления так и идут: у Иванова христианское с языческим - а у Толкина вроде как тоже (вот далась ему эта Флуктуация), у Иванова какой-то артефакт - и у Толкина какой-то артефакт... между тем как произведений, в которых все вертится вокруг какого-то артефакта и сочетаются элементы христианского и языческого, существует масса), ни в идеях, да и большой вопрос, читал ли Иванов Толкина вообще...
2. Почему автору диссертации было недостаточно написать просто про А. Иванова? Да, тут дурную услугу оказали критики и рецензенты, обозвавшие одну из книг Иванова "русским "Властелином Колец"", но если Иванов такой уж крутой, думаю, тема диссертации "Функция мифологического в произведениях А. Иванова" (без всякого сопоставления с Толкином, Джойсом, Апдайком, Васей Пупкиным, чертом с рогами и бабой на помеле) была бы вполне приемлема, да и ЛЮБАЯ тема диссертации про Иванова "без ничего".
3. С какого перепугу руководить диссертацией взялась г-жа Пахсарьян, которая всю жизнь успешно занимается французской литературой 17 - 18 вв. (см. здесь ее личную страничку и список публикаций: http://www.philol.msu.ru/~forlit/Pages/Lecturers_Pakhsaryan.htm), но не является экспертом ни в современной русской литературе, ни в произведениях Толкина? (Нет, я верю, верю, что она это читала...) Комментарии к "Троилу и Крессиде" - еще не повод считаться экспертом по Толкину.
4. Что понимает в Толкине г-жа Котовчихина, которая, впрочем, ЯВЛЯЕТСЯ экспертом в русской литературе (раз занимается Шолоховым)?
5. Про Гиленсона ругаться особо не хочется, но он в этой компании наиболее виноватый. У него недурное пособие по античной литературе и культуре, и уж он-то из этой тусы в мифологии должен был шарить больше всех... мы не знаем, как он оппонировал - может, он ругался, но раз эта диссертация защищена - получается, ругался недостаточно... вероятно, начальства убоялся...
6. Если выбросить из этого грешного диссера все, что касается Толкина, так, судя по реферату, выйдет и ничего себе (хотя тут надо уже спрашивать тех, кто внимательно читал Иванова - может, там и про Иванова чушь написана), хотя тоже не без вопросов (например, почему это для Иванова миф - способ познания реальности, если Иванов - наш современник и у него с детства в сознании сформирована научная картина мира). Насчет того, что Иванов пишет то, что читать неприятно - ну так это его дело, вообще-то он не Еськов и не Перумов, Толкина не перекраивал и не опровергал и имеет право писать про бедных ханты-манси и прочих зырян, к которым Пушкин не придет, и странности их жизни, а если это клюква - пусть ханты-манси и возмущаются... В русской литературе полно писателей, которых противно читать и по которым, тем не менее, пишутся диссертации - правда, без всякого пристегивания к ним Толкина.


Итог: дело не столько в самом Галиеве, который смастрячил как умел нечто (причем я верю, что он Толкина читал и любит, но...), выглядящее как два разнородных текста, неумело сверстанные в один, сколько в нашей богоспасаемой системе защиты диссертаций... ну и что вы напустились на одного Галиева, который по сравнению с не-к-ночи-будь-помянута Луговой-Концесвитной еще куда ни шло (хотя тоже чушь несет периодически - одна бедная Унголиант, которая является флуктуацией, чего стоит)?
Да, интересно было бы посмотреть на библиографию к этому диссеру... на кого г-н Галиев опирался...
http://www.proza.ru/2011/08/13/1098 - кстати, вот одна из публикаций г-на Галиева к диссеру... зацените библиографию хотя бы к ней, особенно п. 15...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 13:25:55
Видите, господа (и дамы): пока одни прожигают свой бессмертный гений в форумных баталиях и тешат самолюбие статейками в разнообразных "палантирах" и "вестниках", другие получают стабильную кандидатскую надбавку к жалованию.
А можно и в "палантиры" писать, и кандидатом наук быть. И даже доктором. Одно другому не мешает. А некоторые пишут в "палантиры", живя и работая вообще в Оксфорде.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 22/09/2013, 14:00:35
Родогуна. плиз, т. к. я гарантированно не дождусь ответа от чир-группы Галиева, поясните мне - что такое регулировка мифологизма? И как её делать? :-)
Что сие значит?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 22/09/2013, 14:06:08
В приведенной Родогуной статье меня смутил мааленький нюансик.
Почему Галиев ссылается на письма не по Письмам, а по сборнику Сильма, в котором, хоть я его не видел, но Письма вряд ли могут быть представлены полностью?
Он же учёный, по названию, нес па? Разве не должен источник выбирать тщательно?
Я уже не говорю о том, что если он приводит в качестве источников иные англоязычные исследования, то почему весь Толкин у него на русском?
Если нету в оригинале - ТТА открой, как говорится.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Живой от 22/09/2013, 15:43:43
Родогуна
Цитировать
А можно и в "палантиры" писать, и кандидатом наук быть. И даже доктором. Одно другому не мешает. А некоторые пишут в "палантиры", живя и работая вообще в Оксфорде.
Знаете ли... те, что пишут из оксфордов, они ведь не только темой владеют, в отличие от,  они ж ещё и пишут увлекательно, умеют это дело. А наших, что ни возьми - сплошь стенограммы из Дворца Съездов.
У наших как раз куда интереснее получается под "другим взглядом" смотреть. Вроде, "Последнего Кольценосца" или "Неохоты за Кольцом"   :)

От модератора:  
Не надо общих слов и флейморазжигания. Обсуждение "их" и "нас" останавливается.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 15:52:55
John, если я что-нибудь в чем-нибудь понимаю, то, видимо, имеется в виду следующее. Мифы ведь (особенно у народов архаичных) действительно далеко не всегда такие вот причесанные, как в изложении Куна - там убивают и [имеют] в количестве и вообще часто ведут себя неаппетитно и невоспитанно. Ну и вот если речь идет, как у Толкина, об "эскапизме" (пусть и в варианте Побега узника), то миф подается в "отредактированном" варианте (у Толкина даже Мелькору не придет в голову проделать то, что с легкостью необыкновенной проделывают персонажи иных "неадаптированных" мифов... впрочем, если Толкину даже Калевала казалась слишком дикарской...), убирается все шокирующее и неаппетитное и остается только "прекрасное" и "благородное", а у Иванова, который пытается воссоздать "аутентичное мировосприятие носителя мифологического сознания", скажем так, и отнюдь не в эскапистских целях, все эти ужасы и кошмары в духе криминальной хроники, которыми пестрят необработанные архаичные мифы, все налицо. (Я про мансийские или зырянские мифы не знаю ничего, только про Торума и про праздник медведя из чудесной детской книжки Ювана Шесталова "Снежное утро", поэтому не могу сказать, насколько Иванов все выдумал или насколько он был близок к истине... но то, что настоящие мифы - это непременно кровища и трах-тарарах всех со всеми, это есть такое представление, действительно, и достаточно давнее, и не сказать чтоб совсем уж беспочвенное).
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 16:01:08
Впрочем, небольшой плюс Галиеву к карме - что он не обзывает мир Толкина черно-белым...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 16:05:06

Знаете ли... те, что пишут из оксфордов, они ведь не только темой владеют, в отличие от,  они ж ещё и пишут увлекательно, умеют это дело. А наших, что ни возьми - сплошь стенограммы из Дворца Съездов.
У наших как раз куда интереснее получается под "другим взглядом" смотреть. Вроде, "Последнего Кольценосца" или "Неохоты за Кольцом"   :)

Да у "импортных" тоже по-разному получается... иногда просто зачитаешься, а иногда такая отписка (еще и с фактическими ошибками)... от автора зависит...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 22/09/2013, 16:20:05
Почему Галиев ссылается на письма не по Письмам, а по сборнику Сильма, в котором, хоть я его не видел, но Письма вряд ли могут быть представлены полностью?
Он же учёный, по названию, нес па? Разве не должен источник выбирать тщательно?
Я уже не говорю о том, что если он приводит в качестве источников иные англоязычные исследования, то почему весь Толкин у него на русском?
У меня другой вопрос - почему эти исследования такие СТАРЫЕ?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 22/09/2013, 17:57:45
Злостный оффтопик
Цитировать
даже Мелькору не придет в голову
Ему, кстати, приходило. См. "Лейтиан".
Но, вот незадача, даже ему не удалось.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 23/09/2013, 21:43:56
Родогуна, в целом согласен. Но относительно итога: основная ответственность IMHO всё равно лежит на авторе работы. Если человек действительно искренне любит творчество Толкина, то он ни в коем случае не станет делать такую откровенную халтуру даже под давлением злого-нехорошего руководителя.
 
Хм-м-м... ну, по всему видать, нам вряд ли стоит ожидать от "описавшихся выше" поклонников Иванова сколь-нибудь вразумительных ответов на заданные конкретные вопросы. Не пригласить ли сюда самого господина Галиева?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 23/09/2013, 22:04:10
Да, автора в студию! :-)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Хифион от 24/09/2013, 01:06:36
Злостный оффтопик
А вдруг и вправду придёт человек, а вы его тут заклюёте, злобные...
Хм, пойду, проверю свой айпишник.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Ричард Нунан от 24/09/2013, 02:08:47
Родогуна, в целом согласен. Но относительно итога: основная ответственность IMHO всё равно лежит на авторе работы. Если человек действительно искренне любит творчество Толкина, то он ни в коем случае не станет делать такую откровенную халтуру даже под давлением злого-нехорошего руководителя.
 
Хм-м-м... ну, по всему видать, нам вряд ли стоит ожидать от "описавшихся выше" поклонников Иванова сколь-нибудь вразумительных ответов на заданные конкретные вопросы. Не пригласить ли сюда самого господина Галиева?

Любовь любовью, а корочки корочками. Увы, но по нынешним временам, если автор сам написал гуманитарный диссер, а не сплагиатил, то это уже целый подвиг. Косность мышления и мракобесие среди работников сферы "образования и науки" тоже отдельная песня.
Так что все эти войны ничем не отличаются от прежних, с перумовцами, ниэннахнутыми и т.д. Толку от них, как от козла молока.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 24/09/2013, 07:33:33
Родогуна, в целом согласен. Но относительно итога: основная ответственность IMHO всё равно лежит на авторе работы. Если человек действительно искренне любит творчество Толкина, то он ни в коем случае не станет делать такую откровенную халтуру даже под давлением злого-нехорошего руководителя.
Боюсь, что это тот случай, когда научник вообще не давил, будучи не в теме. А товарищ просто вот ТАК понимает Толкина (любимая героиня - Унголиант, тут уж ничего не поделать) Кстати, можно же найти и его статьи по Иванову и спросить у ценителей творчества этого автора - может, там дела не лучше?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 24/09/2013, 07:40:33
http://www.proza.ru/avtor/monkingli - а вот целая подборка работ нашего героя на Проза.ру - может, через Прозу-ру с ним связаться?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 24/09/2013, 19:11:16
Ну, если специалист по РУССКОЙ литературе называет Астафьева Остафьевым (Осташа Переход в голове застрял?), а Роберта Рождественского относит к бардам - выносите тело, медицина бессильна.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Живой от 24/09/2013, 20:01:06
Родогуна

Да, это мощно   ;D
Цитировать
Вообще середина и конец двадцатого века оказались довольно тяжёлыми для русской литературы. Все мы читали Тургенева, Пушкина, Толстого, Достоевского, Гоголя, но кто сможет назвать хотя бы пять авторов середины или конца двадцатого века? Большинству русских людей почему-то приходят сразу на ум Солженицын и писатели деревенщики: Остафьев, Распутин, Шукшин. А если мы коснёмся поэзии, то на ум приходят русские барды: Окуджава, Высоцкий, Рождественский.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 29/09/2013, 00:25:10
Любовь любовью, а корочки корочками. Увы, но по нынешним временам, если автор сам написал гуманитарный диссер, а не сплагиатил, то это уже целый подвиг. Косность мышления и мракобесие среди работников сферы "образования и науки" тоже отдельная песня.
Так что все эти войны ничем не отличаются от прежних, с перумовцами, ниэннахнутыми и т.д. Толку от них, как от козла молока.

Фантазирую. Если бы сообщество, на базе, например,  данного сайта, предложило вузам неким образом рецензировать-консультировать квалработы, и взялось бы стандарты блюсти, если бы организовался наконец информационный коллектор таких работ, если бы кроме той девочки, Niquizarin,   хоть кто-то после Круглого стола подключился к идее, то и войн бы не было и толк бы был. Но - реальный вариант, если эльфы помогут, фантастический - если мы сами...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 29/09/2013, 09:12:54
Вузам это ни к чему. Если сейчас утвердят проект нового положения о порядке присуждения учёных степеней, то дипломы кандидатов и докторов наук будут выдавать сами вузы, а не ВАК. В общем, будет, как в старом анекдоте -
 
"Четверг. Приехал поручик Ржевский. Тут такое началось..."
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 29/09/2013, 14:58:49
если бы кроме той девочки, Niquizarin,   хоть кто-то после Круглого стола подключился к идее
А где сама девочка, вопрос?
Нет, где она как физическое тело, я еще несколько дней назад могла сказать точно (на вписке у общего друга), а вот сделала ли она хоть что-то как коллектор? (Да, я знаю, что она была нездорова, но не все же время нездорова...)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Родогуна от 29/09/2013, 15:02:43
А кошмар-кошмар с работами по Толкину - это всего лишь частный случай общего кошмар-кошмара... мне тут пришлось немного повозиться с современными публикациями по Чехову - (шепотом) та же фигня...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 29/09/2013, 17:40:19
Она тогда взялась, но потом пропала с горизонта.
Если она сейчас не слишком нездорова, попробую её ещё раз вытащить.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 11:45:48
Случайно набрёл на этот форум, и обнаружил, что обсуждается МОЯ ДИССЕРТАЦИЯ!!!

Сначала - страх и ужас, вот зачнут меня песочить! А потом успокоился, и даже радостно стало, обсуждают ведь всё-таки :))))

Тем более, что мнение коллег специалистов по мифопоэтике я уже знаю. Поскольку мифологов очень мало в природе, сей мир очень узкий и все друг друга знают. Их мнение для меня значит очень много, и мнение это было положительным, потому особо переживать смысла нет.

Постараюсь ответить на часть предыдущих вопросов и претензий (простите, но не могу на все, их слишком много).

На этом форуме я сидел уже давно, и даже сталкивался в форумных баталиях с такими динозаврами как Мёнин и Хифион, но видать, за давностью лет, админы удалили мой аккаунт, а может я уже и логин с паролем перепутал. Пришлось регистрироваться заново.   

Заранее прошу прощения за очепятки: сижу за очень неудобной клавой.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Хифион от 30/12/2013, 11:57:09
за давностью лет, админы удалили мой аккаунт
Я удаляю только спамерские аккаунты :-)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 12:32:33
Для начала хотелось бы обелить всех, кто имеет отношение к моей работе - это всё люди честные, кровью и потом заработавшие свою научную репутацию.

Начнём по порядку:

1.
Цитировать
С какого перепугу руководить диссертацией взялась г-жа Пахсарьян, которая всю жизнь успешно занимается французской литературой 17 - 18 вв.


Г-жа Пахсарьян помимо Французской литературы занимается ещё и мифопоэтикой, а также сравнительным литературоведением. Т.к. диссертация посвящена исключительно "Функции мифологического..." (о которой кстати не было сказано ни слова, хотя именно миф исследуется в работе), а также идёт в русле сравнительного литературоведения, то Пахсарьян и взялась за неё.

2.
Цитировать
Что понимает в Толкине г-жа Котовчихина, которая, впрочем, ЯВЛЯЕТСЯ экспертом в русской литературе (раз занимается Шолоховым)
 

Толкином Котовчихина действительно не интересуется, но она является специалистом в русской литературе XX века, к которой и относится А. В. Иванов. Она отвечает за "русскую литературу" в диссертации.

3.
Цитировать
Про Гиленсона ругаться особо не хочется, но он в этой компании наиболее виноватый. У него недурное пособие по античной литературе и культуре, и уж он-то из этой тусы в мифологии должен был шарить больше всех... мы не знаем, как он оппонировал - может, он ругался, но раз эта диссертация защищена - получается, ругался недостаточно... вероятно, начальства убоялся...

Гелинсон написал самый замечательный, самый для меня приятный отзыв, что называется "по существу", а не "по запятым", и его выступление было одним из самых ярких на защите, было очень приятно с ним работать.

4. Теперь по поводу работы с научруком. Действительно она дала мне полную свободу, наслаждался я этой свободой три года, за которые и написал диссертацию. Но потом она взяла то, что я написал, и стала читать - последующие два года ушли на переписывание диссертации. Сам текст переписывал где-то раза три, а такие "важные части", как Введение, Заключение и Библиографический список переписывал в общей сложности более десяти раз, потом считать уже перестал.

По сравнению с современным процессом писания диссертаций, которые сейчас просто пекутся как блины и порой защищаются за ПОЛТОРА ГОДА (!!!) считаю себя почти СОВЕТСКИМ кандидатом наук  8)   

Хотя конечно вполне может быть, что это я такой дурак и бездарь: писал диссер пять лет. Как только такого дурака взяла доктор наук, зав. кафедрой МГУ, учёный регулярно читающий лекции за рубежом, исследователь с мировым именем - ума не приложу, наверное, совсем не дорожит своей научной репутацией.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Kэt от 30/12/2013, 13:01:36
за давностью лет, админы удалили мой аккаунт
Я удаляю только спамерские аккаунты :-)

Может, человек на т.ру сидел?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 14:18:16
Теперь вопросы по цитатам из автореферата и вообще по науке.

Заранее хочу высказаться по своему автореферату: Ужасно кривой.

Ричард уже разъяснил причины его кривости: есть куча требований нашего тупого минобра, есть куча неадекватных бабушек, которые зачёркивают самые ценные куски текста с резолюциями типа "Добавить", "Сократить", "Разъяснить" и т.д.

Потому прошу воспринимать его как результат коллективного творчества = автор * образовательная система РФ.

Сам диссер пока прочесть негде - не выложил, руки не доходят, хотя надо. Как выложу, сюда кину ссылку.

1. Вопрос сравнения двух "непохожих" авторов.

Если не читать диссер, в котором описанию общих точек соприкосновения отведена целая глава с кучей параграфов (считай 25% всей работы), то, действительно, убедить в их схожести кого-либо сложно (за исключением специалистов естественно). 

Но попытаюсь всё-таки...  :P

Цитировать
У Иванова и Толкина нет ни одной точки соприкосновения ни в сюжетах (разве что на каком-то ну ооочень архетипическом уровне, на котором "Властелина Колец" можно сопоставлять хоть с "Сатириконом" Петрония под тем предлогом, что и там, и там герои куда-то идут... в общем-то в тексте автореферата все сопоставления так и идут: у Иванова христианское с языческим - а у Толкина вроде как тоже (вот далась ему эта Флуктуация), у Иванова какой-то артефакт - и у Толкина какой-то артефакт... между тем как произведений, в которых все вертится вокруг какого-то артефакта и сочетаются элементы христианского и языческого, существует масса), ни в идеях, да и большой вопрос, читал ли Иванов Толкина вообще...

Точки соприкосновения:

1.1. И тот и другой вплотную занимались мифологией Финнов-и-Угров.
1.2. Артефакт в их произведениях не просто так валяется, а является основным генератором событий, а также средоточием авторской философии, метафизики т. д. Таких артефактов в мировой литературе знаете ли маловато.
1.3 Христианство и язычество не просто упоминаются в романах, а намеренно сливаются авторами в единый клубок, в который попутно вплетается авторская философия.
1.4 Оба автора занимаются мифореставрацией
1.5 Оба автора занимаются лингвистическим конструированием (изобретением языков, либо их элементов, экспериментированием с языками).

Это не полный перечень конечно, но если вы найдёте другое произведение, которое бы удовлетворяло этим категориям, можно было бы разговаривать дальше.

p.s.

Да я сидел на tolkien.ru когда-то...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Kэt от 30/12/2013, 14:46:26
Ммм… Я подозреваю, что если бы автор предоставил заинтересованным лицам возможность ознакомиться с диссертацией целиком, всем стало бы проще друг-друга понимать :)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 14:56:20
Цитировать
Объяснение меня интересует в таком "аксепте" - каким образом наличие секса и насилия в произведениях Иванова отрицает эскапизм, а также как эскапизм регулирует мифологизм, и как, в отсутствие эскапизма, мифологизм регулируется сексом и насилием. Оченно любопытственно.

1. Отвечу с конца (хотя кто-то уже отвечал на этот вопрос):

Эскапизм вырезает всю нелицеприятную мифологию, куда не только секс и насилие входит, но и вся демонология, а это очень большой пласт мифа.

Цитировать
(хотя тоже чушь несет периодически - одна бедная Унголиант, которая является флуктуацией, чего стоит)?

2. Почему Унголианта не может быть МИФОЛОГИЧЕСКОЙ флуктуацией - не понимаю. Есть "Зло" в Христианском формате - некогда отпавшее Добро, есть в языческом, архаичном - самзародившийся из хаоса хтонический монстр.

Если в вымышленном вами мире, есть одно, то онтологически не может появиться другое, если конечно вы претендуете на философскую упорядоченность вымышленного вами мира.

3.
Цитировать
Предвижу возражения насчет права на вымысел и проч. Помилуйте, да разве ж я против? Пусть себе [сensored] паренек. Но тогда пусть проходит по ведомству фэнтези, вместе с Перумовым и Семеновой. Где, собственно, самое ему и место.

Вот чтобы не было подобных безграмотных рассуждений о жанре Фэнтези и чтобы его не путали с мифологическим романом, была написана первая глава диссертации - отсюда и полезность работы, чётко отделяющей Иванова от Фэнтези. 

4.
Цитировать
Почему Галиев ссылается на письма не по Письмам, а по сборнику Сильма, в котором, хоть я его не видел, но Письма вряд ли могут быть представлены полностью?
Он же учёный, по названию, нес па? Разве не должен источник выбирать тщательно?
Я уже не говорю о том, что если он приводит в качестве источников иные англоязычные исследования, то почему весь Толкин у него на русском?

По Сборнику, потому что самому переводить письма было в лом (согласен, здесь слабое место, но я и не претендую на совершенство, перфекционизм в деталях чуждая мне тема).

Англоязычного Толкина из списка литературы меня попросили вычеркнуть, мол нечего дублировать и раздувать Библиографию. В тексте много цитат с англоязычных источников, но они даны на русском - переводил сам.

5.
Цитировать
На защиту выносятся следующие положения:
Произведения Толкина и Иванова обладают смежностью на мифологическом уровне, общностью мифологических источников и определённых принципов мифопоэтики....
...Я тоже неоднократно замечал одну общую характеристику авторов работ из серии "Ничего ни о чём" ....

Невозможно в этих положениях написать что-либо конкретное, научрук всё равно выправит на максимально обтекаемые формулировки.

6.
Цитировать
Может, вы скажете, где "Сильмариллион" копирует книгу Бытия или содержит "дублёра Люцифера"?

Насчёт сходства Сильмариллиона и Библии написано много, особенно у англоязычных авторов.
Про то, как христианский вид Зла дублируется языческим уже писал.

7.
Цитировать
какое значение для филологии имеют процитированные выше "научные" положения, представленные автором на защиту?

Положения "максимально обтекаемые" и не я их такими сделал, это дань нашей образовательной системе.
Теперь о пользе:

А) Иванов малоизученный автор, написано о нём очень мало, моя диссертация вторая в общем списке.
Б) О эфнтези в русском литературоведении написано очень мало, до сих пор не решили, как определить этот жанр (в работе обобщён опыт и сделана попытка выдать конкретную классификацию).
В) Работ по изучению мифа в литературе нулевых практически нет - для всех мифологов мой диссер отличное подспорье для исследований.
Г) всякая там апробация спецкурсов по фэнтези, мифопоэтике и т.д. и т.п. (тоже нигде и ни у кого нет).

Отсутствие пользы нужно искать в диссертациях по 19-му веку, по Пушкину, по Тургеневу, Достоевскому - вот там действительно написаны тонны книг и внести что-то ценное действительно задача почти невыполнимая, а толкнуть под шумок о "нашем всё" фуфло задача вполне реализуемая. 
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 15:04:58
Кто-то просил ссылку на статьи по А. В. Иванову http://ivanproduction.ru/literoturovedenie.html

Здесь наиболее актуальный список всех научных работ.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 30/12/2013, 15:11:53
Цитировать
Ммм… Я подозреваю, что если бы автор предоставил заинтересованным лицам возможность ознакомиться с диссертацией целиком, всем стало бы проще друг-друга понимать :)

Никак не успеваю этим заняться. Выложить ведь нужно не абы где, а чтобы ресурс был надёжный, чтобы потом не спёрли и не сказали: "А мы защитились раньше вас - вот все документы и корочки, а вы опасный плагиатор, нарушитель авторских прав!". И можно быть уверенным, что предоставят все корочки, подписанные задним числом нашими любимыми чиновниками, и на меня же в суд потом подадут. А суд мне потом ещё и условный срок выпишет.

У нас в образовании бардак и полный ахтунг, хочу найти социальную сеть (желательно зарубежную) учёных, где и выложить свою работу. 
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Антон Сильченко от 30/12/2013, 15:28:18
хочу найти социальную сеть (желательно зарубежную) учёных, где и выложить свою работу.

http://www.academia.edu/
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 30/12/2013, 18:58:39
2. Почему Унголианта не может быть МИФОЛОГИЧЕСКОЙ флуктуацией - не понимаю. Есть "Зло" в Христианском формате - некогда отпавшее Добро, есть в языческом, архаичном - самзародившийся из хаоса хтонический монстр.
Вы невнимательно читали тексты или забыли заглянуть в оригинал. Есть довольно серьёзные причины считать её таким же духом, как и другие: она не "порождение несвета", а совращённый Морготом дух.

Цитировать
По Сборнику, потому что самому переводить письма было в лом (согласен, здесь слабое место, но я и не претендую на совершенство, перфекционизм в деталях чуждая мне тема).
Если бы вы не поленились открыть хотя бы самые популярные сообщества вконтакте, вы бы знали, что Письма много лет доступны в электронном виде и на русском языке (т.к. 10 лет назад их перевод был издан).
Ну а исследователю говорить про то, что за пять лет было "влом" гугл открыть или флибусту драную…

Цитировать
Цитировать
Может, вы скажете, где "Сильмариллион" копирует книгу Бытия или содержит "дублёра Люцифера"?
Насчёт сходства Сильмариллиона и Библии написано много, особенно у англоязычных авторов.
Про то, как христианский вид Зла дублируется языческим уже писал.
Вы не смоглм защитить второй вопрос, так что "много написано" не ответ и на первый.
Сходство — не значит "списано", могли бы и "О волшебных сказках" внимательнее читать.

Цитировать
а толкнуть под шумок о "нашем всё" фуфло задача вполне реализуемая.
Хорошему рецензенту по Пушкину, которого он втрое лучше докладчика знает… чуть трудней, чем умные слова по автору, которого рецензенты не читали.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 31/12/2013, 09:39:50
Цитировать
Вы невнимательно читали тексты или забыли заглянуть в оригинал. Есть довольно серьёзные причины считать её таким же духом, как и другие: она не "порождение несвета", а совращённый Морготом дух.

Дух то она дух, но самзарождение, также как и самопожирание по принципу хтонических монстров древнего язычества никто не отменял (аналог с уроборосом):

Цитировать
Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду

Цитировать
Если бы вы не поленились открыть хотя бы самые популярные сообщества вконтакте, вы бы знали, что Письма много лет доступны в электронном виде и на русском языке (т.к. 10 лет назад их перевод был издан).
Ну а исследователю говорить про то, что за пять лет было "влом" гугл открыть или флибусту драную…

Письма занимают в моей работе несколько строчек и к мифу не имеют никакого отношения, потому ради них открывать Гугл, когда они уже есть в электронном виде, ненужная трата сил и времени.
Это всё уже мишура к работе, главное в работе - ядро, научные выводы. Кто-то работает по другому, а я так.

Цитировать
Вы не смоглм защитить второй вопрос, так что "много написано" не ответ и на первый.
Сходство — не значит "списано", могли бы и "О волшебных сказках" внимательнее читать.

Никто не говорит о том, что "списано", сказано было о композиционном повторении.

Цитировать
Хорошему рецензенту по Пушкину, которого он втрое лучше докладчика знает… чуть трудней, чем умные слова по автору, которого рецензенты не читали.

Проблема не в читали/не читали, а в том, что по Пушкину написаны целые библиотеки, и чтобы что-то сказать о Пушкине, надо хотя бы 10-ю часть этих библиотек прочесть, чисто физически - это ближе годам к 40 - если честно подходить к этому вопросу.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 31/12/2013, 11:27:25
Уважаемый г-н Галиев и другие обитатели форума!

Есть предложение одно.
А давайте устроим неформальную защиту данной диссертации здесь.

Автор откроет полный текст - можно на Академике, можно просто на файлообменнике, и пришлёт ссылки только тем, кто будет участвовать. Разумеется, никто их распространять не будет.

Сделаем две даты - например, до 15 января запись участников, до 1 марта - срок для участников для ознакомления с работой и с 5 марта - защита в онлайне. Например.

А?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 31/12/2013, 15:20:24
Цитировать
Уважаемый г-н Галиев и другие обитатели форума!

Есть предложение одно.
А давайте устроим неформальную защиту данной диссертации здесь.

Автор откроет полный текст - можно на Академике, можно просто на файлообменнике, и пришлёт ссылки только тем, кто будет участвовать. Разумеется, никто их распространять не будет.

Сделаем две даты - например, до 15 января запись участников, до 1 марта - срок для участников для ознакомления с работой и с 5 марта - защита в онлайне. Например.

Заманчиво конечно, но если уж этим заниматься так серьёзно, то только в оффлайне. Назначить мне рецензента, оппонента и ввиду отсутствия научрука "адвоката" :)

Но опять же, сколько среди  новоиспечённых рецензентов и оппонентов литературоведов, да которые при этом были бы ещё и в теме, ведь одного Толкина знать в данном случае недостаточно...
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 31/12/2013, 15:41:23
В оффлайне - сложно. А вот в онлайне подключатся люди из разных городов. Причём это можно делать именно на форуме, чтобы не ограничивать по времени написание ответов. Но общий срок сократить. Допустим - пять дней. Ок?
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 31/12/2013, 15:42:13
И литературоведов пригласим, не волнуйтесь.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 31/12/2013, 19:48:12
Цитировать
В оффлайне - сложно. А вот в онлайне подключатся люди из разных городов. Причём это можно делать именно на форуме, чтобы не ограничивать по времени написание ответов. Но общий срок сократить. Допустим - пять дней. Ок?

Я категорически против он-лайна, потому что в Интернете очень сложно одержать над противником верх в споре, если в реальной жизни всегда становится понятно кто одержал верх: один из оппонентов начинает путаться в доказательствах или противоречить сам себе и т.д.

То в он-лайне у каждого есть много времени, чтобы последовательно продумать свою доказательную базу, или даже повысить уровень знаний по теме (известным всем способом), надёргать ссылок в конце-концов. И спор может длиться месяцами без возможности определить победителя.

Хотя спорить могут интеллектуал и просто интернет-балаболка, которая только и умеет, что передёргивать факты, да выдёргивать ссылки.

Защита диссертации, даже в публичной полемике, вещь серьёзная. Речь идёт о моей научной репутации (как бы мало её ни было), если уж биться за это, то всерьёз.

Мы с Мёниным в своё время спорили по пол года по одной теме, да так, что уже в середине спора оставались в полном одиночестве, настолько было невыносимо другим людям читать наше многословие - в итоге каждый остался при своём, а общественности мы так надоели, что никто даже не попытался высказаться в чью-либо пользу.

Польза от таких споров только одна - упражнение в софистике, может ещё к реальной встрече привести, но это редкость.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 01/01/2014, 00:55:50
В чём-то с Вами согласен. Сам не слишком верю в пользу интернет-дискуссий. Надо подумать над оффлайном.
Но текст можно ли получить? Хотя бы для задания Вам некоторых вопросов, которые рвутся наружу после прочтения реферата. А может в тексте я ответы обрету и станет мне неловко. :-)
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 01/01/2014, 00:57:02
Мой мэйл - jrrtchik@yahoo.com
Без Вашего согласия никому не дам читать, ни-ни.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Kэt от 01/01/2014, 10:58:13
Злостный оффтопик
Эх, господин литературовед вумный как вутка, а склонять никнейм оппонента правильно не способен…
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 11:29:58
Цитировать
Мой мэйл - jrrtchik@yahoo.com
Без Вашего согласия никому не дам читать, ни-ни.

Я сейчас в командировке, как доберусь до дома, вышлю...

Есть там места за которые меня можно и поругать, и побить - в основном это всё касается обращения с источниками, вроде тех же писем. Но мне конечно была бы интересна критика именно научных идей, высказанных в работе.

Цитировать
Эх, господин литературовед вумный как вутка, а склонять никнейм оппонента правильно не способен…

Лингвистические дисциплины еле сдавал на четвёрку со второго раза. А к русском языку за 5 лет обучения у меня выработался устойчивый священный трепет - настолько он велик, могуч и непонятен  :'(

Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 01/01/2014, 11:54:43
Цитировать
...спорили по пол года...

"Объявление: Кандидат филологических наук сымет квартиру".
 ;D
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 12:42:27
Цитировать
"Объявление: Кандидат филологических наук сымет квартиру".

Если вас так задевает вопрос соблюдения литературной нормы, давайте об этом поговорим.

Сравнительное языкознание и структурная лингвистика открыли мне одну общеизвестную истину - литературная норма есть не более чем условность, фикция, абстрактный набор правил (который к тому же ещё и меняется).

То есть говорить и писать "правильно" невозможно - язык это живой организм, каждую секунду в нём появляются и одновременно умирают новые слова, в этой подвижности с почти бесконечным количеством случайных условий, влияющих на этот процесс, любое правило может существовать лишь приблизительно, с определённым допущением с нашей стороны, что "вроде все как бы договорились писать и говорить именно так".

Мне кажется, что соблюдение литературной нормы в Интернете - это перебор. Интернет представляет собой нечто среднее, между живой речью и письмом, потому разговорные формы и диалектизмы в ней вполне уместны.

Хотя вопрос использования литературной нормы в Интернете - это очень дискуссионная тема, об которую до сих пор ломают копья лучшие лингвисты планеты.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 12:43:52
P.S.

И за очепятки я уже просил меня извинить.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 01/01/2014, 15:05:13
Цитировать
...считаю себя почти СОВЕТСКИМ кандидатом наук...
 
...спорили по пол года...

Уважаемый Сергей Сергеевич, следует различать опечатки, сделанные случайно, и ошибки, сделанные вследствие незнания правил орфографии русского языка. В данном случае мы видим орфографическую ошибку. В советские годы, как правило, десятиклассник, сделавший такую ошибку в сочинении на выпускном экзамене, отличной оценки не получал, а абитуриент, допустивший такую ошибку в сочинении на вступительном экзамене, на филологический факультет не поступал (хотя исключения, разумеется, бывали). Соответственно, никакого разговора об учёной степени в области филологических наук и речи идти не могло.
 
Цитировать
Если вас так задевает вопрос соблюдения литературной нормы...

Нет-нет, проблема не в том, что правила русского языка нарушают обычные люди, а в том, что нарушает их дипломированный специалист-филолог, да ещё имеющий учёную степень.
 
Для филолога знания правил орфографии и пунктуации – это базовый уровень, а грамотное письмо – элементарный навык. Специалист, не владеющий элементарными знаниями и навыками в своей профессиональной области, вызывает по меньшей мере недоумение.
 
«Если тебе «корова» имя,
У тебя должны быть молоко и вымя.
А если ты без молока и без вымени,
то чёрта ль в твоем в коровьем имени?»

 
 
Цитировать
Сравнительное языкознание и структурная лингвистика открыли мне одну общеизвестную истину - литературная норма есть не более чем условность, фикция, абстрактный набор правил (который к тому же ещё и меняется)

Правила безопасности дорожного движения тоже не исчерпывают всё разнообразие возможных ситуаций на дорогах, они тоже не постоянны и периодически меняются. Однако профессиональный водитель должен их знать и соблюдать. А если он их не знает, не соблюдает, не стесняется публично демонстрировать это, да ещё оправдывает себя тем, что ездить по этим правилам, дескать, невозможно, то он вполне естественно может лишиться документа, подтверждающего его профессиональную квалификацию.
 
Цитировать
То есть говорить и писать "правильно" невозможно...

Соблюдать правила орфографии и пунктуации возможно вполне.
 
Цитировать
И за очепятки я уже просил меня извинить

В устах кандидата филологических наук это звучит как извинение хирурга, перепутавшего обрезание и кастрацию.
 ;D
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Kэt от 01/01/2014, 15:12:24
Вот «об которые» — вопрос литературной нормы, но «пол года» — вопрос элементарной грамотности.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 16:04:52
Цитировать
Вот «об которые» — вопрос литературной нормы, но «пол года» — вопрос элементарной грамотности.

"Пол года" - это вопрос случайного нажатия пальцем на пробел на маленькой неудобной клаве.

Цитировать
В советские годы, как правило, десятиклассник, сделавший такую ошибку в сочинении на выпускном экзамене, отличной оценки не получал, а абитуриент, допустивший такую ошибку в сочинении на вступительном экзамене, на филологический факультет


Писал бы вступительное сочинение, можно было бы обсуждать, а так я пишу на форум.

Цитировать
а в том, что нарушает их дипломированный специалист-филолог, да ещё имеющий учёную степень.

Именно потому что я специалист, потому и нарушаю,поскольку знаю насколько это неважно в интернете. И поскольку верен, что в языке ничего "нарушить" нельзя.

Цитировать
Правила безопасности дорожного движения...

От правил безопасности чего бы то ни было зависит жизнь других людей, а от правил русского языка зависит лишь норма и не более того.
Даже если ни один русский человек не будет знать, что такое родительный падеж, он никуда не исчезнет и будет существовать независимо от своего носителя.   

Цитировать
Соблюдать правила орфографии и пунктуации возможно вполне.

Не вижу здесь на форуме в этом никакой необходимости.

Цитировать
В устах кандидата филологических наук это звучит как извинение хирурга, перепутавшего обрезание и кастрацию.

Если сравнить маленькую неудобную клаву с кривым скальпелем, то не вижу в этом ничего предосудительного.

Цитировать
Для филолога знания правил орфографии и пунктуации – это базовый уровень, а грамотное письмо – элементарный навык.

Навык зависит от инструмента (клавы, монитора, качества зрения) и от отношения к выполняемой работе (плевать я хотел на норму во время интернет-общения, проверять написанный собою текст не собираюсь).
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 16:11:57
Направление разговора в русло: "Ты неграмотный вот сиди и молчи, а раз филолог, то тем более!", мне кажется малопродуктивным. Конечно спорить на эту тему можно до бесконечности, но это так скучно и утомительно.

Заодно и думать на литературоведческие темы не нужно, достаточно провести небольшой анализ на орфографию и пунктуацию, и спор выигран!

Пиррова победа на мой взгляд.

Критику, господа, ожидаю вразумительную критику по концепциям, благо что в автореферате полно концепций, которые можно было бы оспорить, включая тот же постмодерн.

Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: ДВ от 01/01/2014, 16:18:07
Плохому филологу клава мешает.
 ;D
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 01/01/2014, 16:19:40
Дух то она дух, но самзарождение, также как и самопожирание по принципу хтонических монстров древнего язычества никто не отменял (аналог с уроборосом):
Об этом лишь слухи.

Цитировать
Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.
"Она была одной их тех, кого Мелькор совратил к себе на службу".

Цитировать
Письма занимают в моей работе несколько строчек и к мифу не имеют никакого отношения, потому ради них открывать Гугл, когда они уже есть в электронном виде, ненужная трата сил и времени.
Так они "уже есть в электронном виде" или вы их, как говорили раньше, не читали?
А что они не имеют отношения к мифу… может, вы и "о волшебных сказках" не использовали?..

Цитировать
Никто не говорит о том, что "списано", сказано было о композиционном повторении.
Было "копируют", а повторения там, собственно, такого нет. Найдете в книге Бытия ангельский хор?..

Цитировать
ожидаю вразумительную критику по концепциям,
Ну какие тут концепции, если вы упускаете не только грамматику, но и фактологию?..
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 01/01/2014, 17:03:54
Мёнин, я вам никогда не прощу аниме на аватарках.

Теперь по спору:

Цитировать
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.

О том, что она творение Эру, я и не спорил. Важно как она появляется и для чего, как она исчезает и почему.

Ни один айнур\майар не "выступает из тьмы" и не "пожирает сам себя". Вы можете ответить на вопрос - зачем она появилась, что ею движет?

Айнурами движет жажда творения, Мелькором помимо этого жажда власти и зависть. Что движет Унголиантой?

Если у Мелькора сознание лишь отравлено первозданной тьмой, то Унголианта уже изменена тьмой, она её продолжение.

Далее, раз Мелькор аналог Хрстианского Люцефера (что опять же согласуется с книгой Бытия), то никто не может быть сильнее его во Зле. Однако все мы помним как Унголианта раздулась до таких размеров, что Мелькор "устрашился", и если бы не Балроги, скорее всего, он бы погиб.

Не может быть в монотеистической онтологии двойного Зла. И в языческой тоже. Либо отпавший мятежный ангел, либо монстр, порождённый первозданной тьмой. Встретиться два этих типажа могут только в произведении фэнтези.   

Цитировать
Найдете в книге Бытия ангельский хор?


Сложный вопрос вы затронули:

1. В книге бытия мир творится из слова, многие считают, что из песни, также считал и Толкин, выразив свою позицию по этому вопросу.
И я кстати согласен с профессором, поскольку песня есть некая гармонизация речи, соотвественно Божественное Слово может быть только такой речью, обладающей высочайшей формой гармонии.
2. Также известно, что во время творения слово Бог употреблено во множественном числе. Если исходить из Католического богословия речь идёт о Троице и... сопутствующем хоре ангелов!

Потрясающе много общих мест не находите?

Цитировать
Ну какие тут концепции, если вы упускаете не только грамматику, но и фактологию?

Концепция преодоления парадигмы постмодерна хотя бы, может быть о ней кто-нибудь хоть что-то скажет... (очень на это надеюсь).
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 02/01/2014, 03:37:33
Мёнин, я вам никогда не прощу аниме на аватарках.
Переход на личности, не говоря уже о том, что здесь нет аниме.

Цитировать
Цитировать
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.
О том, что она творение Эру, я и не спорил. Важно как она появляется и для чего, как она исчезает и почему.
Тьма далека от Эру. А как творение Эру она была бы лишь ещё одним духом айнурской природы.

Цитировать
Ни один айнур\майар не "выступает из тьмы"

Все айнур descended to Arda from elsewhere. А в той тьме был и Мелькор-Моргот.
Цитировать
и не "пожирает сам себя".
В тексте не сказано, что она себя пожрала. Это лишь предположение.
Цитировать
Вы можете ответить на вопрос - зачем она появилась, что ею движет?
Ей двигает "голод", "жадность", в какой-то мере гордыня — а появилась она, если она разумное существо, затем же, зачем и все остальные.
Цитировать
Что движет Унголиантой?
Так та же жажда обладания и разрушения.

Цитировать
Если у Мелькора сознание лишь отравлено первозданной тьмой, то Унголианта уже изменена тьмой, она её продолжение.
Ну прочитайте же текст предложением дальше. Унголианта была совращена Мелькором — а во тьме сидела уже после этого совращения.

Цитировать
Далее, раз Мелькор аналог Хрстианского Люцефера (что опять же согласуется с книгой Бытия),
А где Люцифер в книге Бытия? Не Змей, место которого в истории более туманно, а ангельский бунт?

Цитировать
Не может быть в монотеистической онтологии двойного Зла. И в языческой тоже.
Везде ошибочное утверждение. В язычестве враги пантеона вообще могут быть какими угодно (у скандинавов турсы и жители Муспельхейма не были чётко связаны, например). У христиан зло тоже не едино.
Цитировать
Либо отпавший мятежный ангел, либо монстр, порождённый первозданной тьмой. Встретиться два этих типажа могут только в произведении фэнтези.   
Дело именно в "либо", и книги Толкина не принадлежат к фэнтези.
Читайте "О волшебных сказках".
В рамках "исторического подхода" это такой же мятежный дух, которого в легендах иногда представляли как хтонического монстра (однако с того момента, как сказитель предполагал за чудовищем свободную волю, это быть просто монстром перестаёт). И всё.

Цитировать
1. В книге бытия мир творится из слова,
"В начале было Слово" — это Евангелие от Иоанна. И не "из слова", а "Словом".

Цитировать
2. Также известно, что во время творения слово Бог употреблено во множественном числе. Если исходить из Католического богословия речь идёт о Троице и... сопутствующем хоре ангелов! 
Пожалуйста, помедленнее. Вы берёте христианское богословие, перемноженное на ваше собственное толкование, христианству противоречащее непосредственно (про "множественное число") и утверждаете, что видимое вами соответствие получившейся химеры Сильмариллиону означает, что Сильм списан с Бытия?
Не надо нам таких подмен.

Создание ангелов и их бунт — и их соучастие в Творении — не противоречат христианству, и, согласно Св. Августину, бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.
Гордыня Люцифера не противоречит словам "И отделил Бог свет от тьмы", но в самой книге Бытия эта история вовсе не описывается.

Жанровые концепции… можно было бы разбирать, если бы вы знали произведения Толкина, про которые будто бы пишете.
Про Иванова не скажу, читать его долго не могу
Злостный оффтопик
и не понимаю, что вы в нём такого лучшего даже самого похабного аниме увидели, кроме того, что он русский
.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 02/01/2014, 12:15:17
Цитировать
Переход на личности, не говоря уже о том, что здесь нет аниме.

Что-то мне это напоминает, боюсь конец данной дискуссии будет таким же как и все предыдущие...

Цитировать
В тексте не сказано, что она себя пожрала. Это лишь предположение.

Зачем в таком случае автор, говорит об этом предположении? Свидетелей у хаоса пожравшего самого себя быть не может - это космогонический акт, который в произведении персонализируется.

Цитировать
Ей двигает "голод", "жадность"

Не только, ею двигает ещё и "вожделение" - в общем и целом у неё одна мотивация: потребление. Она подобно мешку вакуума, который втягивает в себя всё и способна делать это до бесконечности.

Как вы думаете, что произошло бы с Ардой, если бы она не пожрала саму себя?

Цитировать
А где Люцифер в книге Бытия? Не Змей, место которого в истории более туманно, а ангельский бунт?

Книга Исайи, книга Еноха.

В Католическом богословии змей считается тем же самым сатаной.

Я устал спорить с вами об очевидном вот ссылки на других авторов, которые доказывают, что Сильмариллион идёт в прямой параллели с Библией. В отличие от вас я ознакомился с этими статьями.

http://www.byrdthistledown.com/Biblical_Parallels_to_The_Silmarillion.htm
http://lawrencegarcia.org/recovering-the-true-myth-of-genesis-1-2-conversations-with-tolkien-lewis-and-chesterton/
http://threehierarchies.blogspot.ru/2006/05/tolkiens-genesis.html
http://books.google.ru/books?id=by0dzzQ6m8sC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Tolkien+and+Genesis&source=bl&ots=almURTpcB6&sig=BDAMhELEl0lmexsU_w5hY-oKcqI&hl=ru&sa=X&ei=4xnFUpD7NMLw4gSH9ICgBw&ved=0CEEQ6AEwAg#v=onepage&q=Tolkien%20and%20Genesis&f=false

И опять же я говорил о копировании КОМПОЗИЦИИ, а не сюжета, причём композиции в мифологическом плане.

Цитировать
В язычестве враги пантеона вообще могут быть какими угодно (у скандинавов турсы и жители Муспельхейма не были чётко связаны, например). У христиан зло тоже не едино.

Двойного Зла я имею ввиду не по форме, а по принципу. Языческое Зло - это один принцип, монотеистическое Зло - это другой принцип, и они несовместимы.

Цитировать
и книги Толкина не принадлежат к фэнтези.
Читайте "О волшебных сказках"

Об этом спорить с вами не собираюсь, потому что литературоведы спорят об этом уже более 40 лет и до сих пор не знают, какую книгу можно отнести к фэнтези, а какую нельзя, у меня своё видение этого вопроса, которое я изложил в соответствующей статье - http://www.proza.ru/2011/08/13/1098

Цитировать
В книге бытия мир творится из слова

И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет.

Цитировать
христианству противоречащее непосредственно (про "множественное число")

В древнееврейском тексте слово "Элохим" употреблено во множественном числе. И христианское Богословие не один десяток лет билось над этим парадоксом.

Цитировать
Создание ангелов и их бунт — и их соучастие в Творении — не противоречат христианству, и, согласно Св. Августину, бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.


Полностью с этим согласен: именно эту точку зрения я и отстаиваю.

Цитировать
Жанровые концепции… можно было бы разбирать, если бы вы знали произведения Толкина, про которые будто бы пишете.


Голословное утверждение не подтверждённое фактами.

Давайте поближе к тексту того, что я написал. Если будем спорить о ЗЛЕ, то прочтите мою статью, там более развёрнутое мнение со всеми доказательствами http://www.proza.ru/2011/08/13/1089

И опять же обращаю ваше внимание на то, что мы говорим о мифологической деконструкции текста. То есть автор не обязан осознавать того, какие мифологические конструкты он использует.

Цитировать
Про Иванова не скажу, читать его долго не могу

Это вопрос литературного вкуса, хотите спорить об Иванове: создавайте новый топик.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: GallSERG от 02/01/2014, 12:17:11
John, вы кстати хотел поговорить более предметно по тексту, я выложил ссылки на свои статьи, приглашаю вас к разговору.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: Мёнин от 02/01/2014, 19:21:09
Зачем в таком случае автор, говорит об этом предположении?
Литература же.
Цитировать
Как вы думаете, что произошло бы с Ардой, если бы она не пожрала саму себя?
Её убил бы Эарендиль в своих плаваниях. Это есть в других версиях текста.

Цитировать
Книга Исайи, книга Еноха.
Исайя говорит о вавилонских царях и будущем, а книга Еноха, господин филолог, не относится к канонической Библии!

Цитировать
Сильмариллион идёт в прямой параллели с Библией. В отличие от вас я ознакомился с этими статьями.
Ну, учитывая, что вы и Сильмариллион целиком не можете прочитать…
В параллели (и то опять же только космогония — история эльфов снова не имеет прямого отношения к Ветхому Завету) — но не "копирует"!

Цитировать
причём композиции в мифологическом плане.
Может, вы ещё параллели эльфийской истории увидели в Библии или грехопадение людей в Сильмариллионе?

Цитировать
Двойного Зла я имею ввиду не по форме, а по принципу. Языческое Зло - это один принцип, монотеистическое Зло - это другой принцип, и они несовместимы.
Ни в язычестве, ни в монотеизме нет Абсолютного Зла. Для язычников нет Зла, для монотеистов оно не абсолютно и его могут порождать любые существа.

Цитировать
http://www.proza.ru/2011/08/13/1098
Там вы определения тоже не дали.

Цитировать
И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет.
Из Слова. Сказал. Не "боги".

Цитировать
В древнееврейском тексте слово "Элохим" употреблено во множественном числе. И христианское Богословие не один десяток лет билось над этим парадоксом.
Цитировать
    Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

    — Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?
По Википедии.

Такого страшного богословского парадокса не получилось.
Цитировать
Цитировать
бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.

Полностью с этим согласен: именно эту точку зрения я и отстаиваю.
Вы как раз утверждаете, что бунт ангелов "скопирован из Библии", в то время как в Бытии об этом полслова.

Цитировать
Голословное утверждение не подтверждённое фактами.
Вы признались, что практически не читали Письма и по вопросу Унголиант показали, что не читали целиком "Сильмариллион".
Чем и подтверждается.

Цитировать
http://www.proza.ru/2011/08/13/1089
Самого себя цитируя, вы только ещё раз показываете, что всё ещё не способны прочитать в Сильмариллионе фразу "Унголианта была одной из духов, совращённых Морготом". Прочитайте, а статью можете выбросить.
"Абсолютного зла" в Арде нет.

Цитировать
Это вопрос литературного вкуса, хотите спорить об Иванове: создавайте новый топик.
То, что вы его равняете с Толкином, это всё тоже предмет темы. Я просто сказал, что поддержать эту часть не смогу — но всё ещё не понимаю вашего вкуса, который ваша работа пытается объективизировать.
Название: Ой. Диссертация.
Отправлено: John от 02/01/2014, 22:56:31
John, вы кстати хотел поговорить более предметно по тексту, я выложил ссылки на свои статьи, приглашаю вас к разговору.
Мне бы не статьи, хотя за них тоже спасибо. Почитаю, подтянусь. Мне бы диссер. Весь.