Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Хифион от 04/10/2020, 09:52:47

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Хифион от 04/10/2020, 09:52:47
Тема для обсуждения статьи Имрахиля и Алмондо «Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний в контексте истории Нуменора и Средиземья во Вторую Эпоху», ознакомиться с которой можно здесь (https://tolkien.su/articles/textology/analysis-numenor-colonies/).
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 04/10/2020, 19:00:16
На протяжении своего пространного сочинения на заданную тему авторы хронически игнорируют матчасть.

Цитировать
Из текстов, касающихся Второй Эпохи, мы знаем, что нуменорцы установили контакт с жителями Средземья еще на заре своей истории (600 В.Э). Тем не менее, они не селились на Затемненных Землях в течение следующих 1000 лет за одним исключением – гавани Виньялондэ (Лонд-Даэр), основанной принцем Алдарионом и Гильдией Морестранников в устье реки Гватло в 800 В.Э.
Грубая ошибка. В верховьях Гватло стоял ключ-город Тарбад, контролировавший фарватер и переправу Восточно-Западный тракт. Колония была основана во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху. И уже к началу Эрегионской войны верные нуменорцы успели свести на нет огромные лесные массивы Энедвайта и загнать автохтонов на мыс Эрин-ворн и в Белые горы, что стало социальным и экологическим бедствием для региона и причиной постоянных наводнений, одно из которых в конце Т.Э. уничтожило Тарбад.

 
Цитировать
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли.

Безусловно прекрасное предложение, сродни "мирно бомбящим самолётам".

Цитировать
Наконец, немалую роль здесь мог и играть факт близости к эльфам: когда в ходе войны с Сауроном был разрушен Эрегион, к границам которого вплотную прилегала освоенная нуменорцами область, последние потеряли как связи с эльдар, так и основания, на которых могли селиться – южный Эриадор перестал подчиняться Гиль-Галаду, и разрешение последнего на пользование этих земель нуменорцами де-факто перестало действовать. 

Эриадор никогда не подчинялся Гил-Гэладу. Эльфы занимали небольшие анклавы, а остальные равнинные земли принадлежали людям или пустовали в силу непривлекательности.. Горы оспаривали между собой гномы, орки и темнолицые, которых нуменорцы загнали в горы, а те в свою очередь потеснили коренных друхов.

 
Цитировать
Между тем, с информацией, что во Вторую Эпоху нуменорцы вывезли из Средиземья гору сокровищ, приведенная реконструкция, увы, не состыкуется. Действительно, следует принять во внимание, что будь нуменорцы хоть втрое более алчными, взять нечто ценное от малоразвитых народов Средиземья было бы для них трудной задачей.
Известное положение: если факты противоречат нашей теории,  тем хуже для фактов.
Всегда выгодно объявить малоразвитыми тех, с кого дерёшь три шкуры, как Ост-Индийская кампания драла с индусов.
Цитировать
Интересы последних же совпадали в плане стремления ограничить ареал колониальной экспансии: ни король, ни аристократия явно не желали распыления ресурсов вне драгоценного Умбара, не без основания боясь и неконтролируемого возвышения новых родов и корпораций, обязанных всем слишком далеким и независимым дальним колониям.
"Драгоценный Умбар" не в состоянии ни прокормить, ни насытить непрерывно растущие аппетиты непрерывно растущей популяции Метрополии.
Цитировать
если мы правы, и в дальних землях имелись лишь базы и крепости, но никак не колонии, то их исчезновение после гибели острова перестает быть загадкой.
Такие базы и крепости нужно кормить за счёт Центра. А их задача как раз в обратном - обирать людей тьмы, что невозможно, если эти люди удирают вглубь материка. Что с неизбежностю требует колонизации. Которой требует и рост населения острова - Нуменор не резиновый.

Цитировать
Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.
Ещё раз: не во власти элфов было что либо отдават нуменорцам.. Они приплывали и брали, что хотели и сколько хотели. Считались они только с Сауроном, обладавшим военной силой и ноу-хау бессмертия: его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.

В общем сочинение на 3+ или 4-, хотя в заключительной части интересные соображения про Людей Короля и Темных Нуменорцев.


Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 04/10/2020, 21:09:39
В довесок.
Совершенно обойден стороной неизбывный вопрос нуменорского расизма, где династические браки с другими народами с неизбежностью означали резкое сокращение продолжительности жизни венценосных потомков (дело Элдакара). Т.е. автоматом не благословлялись. Заточенные на вечную жизнь нуменорские самодержцы становились заложниками близкородственных и перекрестных браков, ибо чем дальше от рода Элроса, тем жизнь короче. Цена же подобного долголетия - вырождение. Понимание проблемы было, отсюда и запрет на связи с кузинами. Но генетический брак копился. И накопился.

Вообще следует отметить и зафиксировать, что сокровенной доминантой и фата-морганой Нуменора было и оставалось недостижимое бессмертие. Именно оно, надо полагать, стало каузальным мотивом возникновения ордена Чёрных нуменорцев и постоянного пополнения их рядов даже во дни безусловного доминирования Острова: Саурон сулил то, чего не могли дать Валары.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Мёнин от 04/10/2020, 22:31:33
Цитировать
его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.
Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 00:34:18
Цитировать
его десница Ангмарец - из нуменорской знати, скорее сего даже из рода Элроса.
Как и многие другие утверждения в этом посте, оно не имеет никаких подтверждений в каноне.
Например, на Tolkien gateway (http://tolkiengateway.net/wiki/Witch-king) не очень согласны с "никаких подтверждений в каноне":
The one later known as the Witch-king was one of these, likely one of the unnamed three lords of Númenor to take the rings. Ссылки по ссылке)

Насчет трех назгул из великих лордов нуменорской расы, факт общеизвестный:
Цитата: Akallabeth
Yet Sauron was ever guileful, and it is said that among those whom he ensnared with the Nine Rings three were great lords of Númenórean race.
Почему бы королю назгул не быть нуменорской расы? Сравните его ТТХ с другими назгул. Рост, величие. В короне на несколько зубцов поболе

вот здесь (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17853.0) силы форума сего высказывают своё веское слово, и закрывают тему - чтоб их веское слово было и последним. Короли Нуменора не стали назгул, это ясно и понятно - иначе бы об этом точно было упоминание. Но.

Назгул (по кр. мере, многие) были королями людей:  главный назгул, Король-ведьмак был королём в короне, он её носил, не снимая, призрачную, корона была частью его облика еще при живой его жизни. (К)хамул был королём истерлингов. Зачем Саурону простые парни? Саурон (как и  Мелькор-наставник) любит исключительно непростых парней, и любовь его непроста
и только королей, поэтому королев-назгулов нет,
Меркьюри не в счёт


Лорды нуменорцев, что на материке, что не материке - это родственники короля и потомки Эльроса. Например, лорды Андуниэ. Например, потомки Эльроса  (через Ромендакиля, который потомок Исильдура Анариона, Элендиля - по восходящей - Эльроса) Кастамир и Эльдакар. Дети проигравшего гражданскую войну Кастамира сбежали в Умбар и стали там теми самыми "чорними нуменорцами".

Забавно, что корабли умбарцев дважды уничтожались человеком, называвший себя "Торонгиль." Первый раз (2886-2984 ТЭ) корабли банально сгорели. Второй раз это сделал с помощью мёртвых будущий король Арагорн. (Конечно, это не некромантия, когда твой политико экономический строй разоряют мертвецы. Это же наши, правильные мертвецы.)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: LittleAlex от 05/10/2020, 01:57:00
От администратора: Я обязательно дам знать, когда в этом подфоруме потребуются фанфики в качестве аргументов.


Смею заметить, что я "фаников не измышляю". Как я это уже здесь однажы озвучил:

Цитировать
Мне всегда очень всегда хотелось заглянуть в Минас Моргул, и - в Чёрную Крепость. Не додумывать там что-нибудь для себя, а – вот именно заглянуть в их реальность.
Чтобы исполнить эту свою мечту,  мне пришлось, для этого, отыскать человека в мире Среднеземья, принадлежащего к расе Чёрных Нуменорцев, жившего во времена Великой Войны, и - постараться проследовать за его судьбой. Заодно – при этом, поглядывая по сторонам.   Что мне, до определённой степени, и удалось. Всё, что увидел, я записывал. Для себя - никаких писательских амбиций я не испытываю. Ибо это занятие лишь позволяет мне ПРОЯВЛЯТЬ для себя пейзажи, людей события той эпохи Среднеземья. Но – как бы с ДРУГОЙ стороны.

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23721.msg517786.html#msg517786

Так что я сообщаю лишь то, что увидел и услышал в мире Среднеземья. Не более, и - не мнее. И потом - я ж ведь не дискуссирую. Я лишь - довожу до сведения.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 02:09:57
Ответы от авторов - часть 1

1)О Тарбаде и Алдарионе

Тарбад не упоминался в нашем тексте по причине его малозначимости. Вот как характеризуется в Неоконченных Преданиях нуменорская колонизация
Цитировать
во времена Тар-Алдариона, проводившего политику активной экспансии по морю и посуху

"Но все труды Алдариона пошли прахом. Работы, возобновленные им в Виньялонде, так и не были завершены, и море источило постройки. И все же Алдарион заложил основу для свершений Тар–Минастира, достигнутых многие годы спустя, во время первой войны с Сауроном, и если бы не возведенные Алдарионом укрепления, флотилии Нуменора не смогли бы высадить войско в нужное время в нужном месте — как то и предвидел Алдарион. Враждебность к нуменорцам все возрастала, и темные люди с гор проникали в Энедвайт. Но во дни Алдариона нуменорцы еще не жаждали все новых земель, и его морестранники оставались горсткой людей, которыми восхищались, но которым не спешили подражать.”

Собственно, Виньялондэ был основан отнюдь не королем Тар-Алдарионом, а Гильдией Морестранников, в частном порядке и вопреки воле правящего короля (но при содействии эльфов Линдона). В итоге, говорить, что имела место организованная экспансия с возведением городов-колоний, не приходится. Виньялондэ, скорее всего, городом отнюдь не был, но его историческая значимость не в этом. Тарбад же, как кажется, был всего лишь заурядным укреплением - не нужно путать форпост Второй Эпохи с основанным на его месте городом Третьей Эпохи. Единственное но, пока шла торговля с Эрегионом, Тарбад действительно имел шанс со временем стать нечто большим, но затем в Эриадор пришел Саурон.

2)О роли Гиль-Галада

В тексте об Алдарионе и Эрендис приводится письмо Гиль-Галада королю Тар-Менельдуру, отцу Алдариона, где прямо говорится, что эльфы и дружественные им люди контролируют Эриадор за исключением юга, откуда, как Гиль-Галад опасается, Саурон и нанесет удар. Далее идет просьба о военной помощи, а предшествовало всему этому то самое основание Виньялондэ при помощи эльфов, а также визит Алдариона в Линдон. В общем, нам кажется очевидным, что формально, и уж точно в глазах нуменорцев, Эриадор был вотчиной Гиль-Галада. Здесь мы предполагаем, что племена эдайн Эриадора состояли с Гил-Галадом в тех же отношениях, что и три дома эдайн Белерианда с нолдор в Первую Эпоху, хотя первоисточники об этом предмете молчат. Так или иначе, Элендилю земли Арнора  были формально дарованы тем же Гиль-Галадом.

3)О разоренном Минхириате

Цитировать
Безусловно прекрасное предложение, сродни "мирно бомбящим самолётам".
Вырубки, как ни странно, действительно можно разорить - если уничтожить инфраструктуру. И разрушить цепь крепостей, охраняющих Минхириат от орд горцев с востока. Если же говорить начистоту, свидетельств, что именно вырубки нуменорцев разрушили экосистему Минхириата без шансов на восстановление (не путать с большими вырубками, раздражающими коренное население), у нас нет. А вот после вторжения Саурона вырубкам и лесам действительно приходит конец - аналогично как это было с землями к северу от Мордора, превращенными в пустыню.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 02:14:17
Ответы от авторов - часть 2

1)О переселенном Нуменоре

Все что угодно, но избыток населения точно не был причиной нуменорской колонизации. Как мы знаем, избыток населения возникает тогда, когда резко сокращается смертность при высокой рождаемости. В Нуменоре не было ни первого, ни второго. Наоборот, у дунэдайн, что видно и из истории государств Третьей Эпохи, демографический цикл был следующий: по мере развития общества население сначала росло, потом стабилизировалось вокруг некого оптимума, а в эпоху потрясений и упадка катастрофически сокращалось, уже не восстанавливаясь до прежней численности. В итоге, в конце Второй Эпохи нуменорцев, скорее всего, было несколько меньше, чем в ее середине - времени начала колонизации.

2)О неразвитых народах и неутомимой жажде богатства

С жаждой богатства та же проблема, что и с населением. Богатство за счет обмена может расти либо потому, что вы приобретаете нечто функциональное, либо потому, что вы получаете дешевые ресурсы для промышленности, либо потому, что вы настраиваете систему распределения так, что ценного ресурса у вас всегда больше, чем у других - и поэтому вы относительно богаче. Неразвитые народы Средиземья были именно неразвитыми, потому что не могли предложить нуменорцам ничего функционально полезного. Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).

Что получается в итоге ? Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель. За одним исключением.

3)О базах и форпостах

Построенная в частном порядке база, размещенная рядом с ценным рудником, не отвлекала ресурсы государства и не подрывала баланса власти - пайщиками ведь были те же фракции Людей Короля и двор. Почему база должна быть более затратна, чем колония, нам не понятно. На наш взгляд, все ровно наоборот: колония требует вдумчивой политики, содержания армии, активного взаимодействия с местным населением. База же наоборот - только небольшой кусок земли, крепость и рудник. И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 11:02:35
Цитировать
Неразвитые народы Средиземья были именно неразвитыми, потому что не могли предложить нуменорцам ничего функционально полезного.
Очень много полезного могли предложить. Своих подданных в качестве слуг-рабов, чистить туалеты типа "сортир" в метрополии, например. Своих женщин - в качестве наложниц. Население это всегда ресурс - тем более в эпоху, когда
Цитировать
У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров
.
Если нет промышленности, а хочется жить хорошо, нужны рабы. Даже у хоббитов было трубочное зелье, которым они промышляли, производя и поставляя его  разным волшебникам. Говорить о том, что за тысячи лет не сформировались товарно-рыночные отношения можно, но для этого нужно указать, кто мешал этим отношениям сформироваться.

Цитата: Almondo
Собственно, Виньялондэ был основан отнюдь не королем Тар-Алдарионом, а Гильдией Морестранников, в частном порядке и вопреки воле правящего короля (но при содействии эльфов Линдона).
однако Толкиен прямо указывает, что
Цитата: Неоконченные сказания
Тар-Менельдур стал во всем противиться сыну и наложил запрет на вырубку нýменóрских деревьев для нужд судостроения; тогда Алдарион подумал, что лес можно найти в Средиземье; он стал искать там гавань для починки своих кораблей. В путешествиях вдоль берегов он с восторгом глядел на огромные леса; и в устье реки, которую нýменóрцы назвали Гватир, Река Тени, он основал Виньялондэ, Новую Гавань
и.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 12:11:18
Цитировать
и.т.д. Полагаю, "Системный анализ.." писали дети.

Или конспект учебника по политэкономии.
Есть факт: нуменоры помимо строевого леса нагребли тьму богатств на материках. Раскрывайте.
Но тогда сова на глобус не лезет.
Две очевидные возможности: или планомерная колонизация нацеленная на добычу полезных ископаемых (с попутным прихватом чего плохо лежит) или прямой грабёж туземцев. Но если туземцы умеют выплавлять цветмет и добывать самоцветы, это уже никакие не дикари. А не дикари за бусы-зеркальца золото отдавать не станут. Но тогда благородный флёр верных нуменорцев линяет задолго до возникновения партии Людей Короля.

Или нужна взаимовыгодная торговля с людьми тьмы с заключением договоров и строительством торговых факторий, но об этом у Профессора крайне скудно.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Страый Тук от 05/10/2020, 12:19:16
И о Тарбаде.
Цитировать
Утверждается также, что <<о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось>>, но <<известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватло' до самого Тарбада {Tharbad} и там встречался с Галадриэлью.>> Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн {Celeborn} жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада (см. стр. 235).

Снова коллизия: или Тарбад уже был до приплыва Алдариона - и тогда нуменоры щемили цивильных людей.
Или Тарбад - нуменорская колония с судоходным сообщением с морем.
Так или иначе, Галадриэль, вероятнее всего, приплыла по реке, поскольку выше Тарбада - лебяжьи болота, объезжать их посуху долго и не с руки. Т.е. имеем судоходное сообщение уже от моря до Эрегиона.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 12:41:56
Нуменорцам, чтобы вытеснять туземцев и вывозить лес на материке (возможно, руками этих же туземцев), не важно - Верные нуменорцы они, или не очень. Они же верные эльфам, а не туземцам. При этом туземцев окультуривали, местных женщин брали в жёны лорды нуменорцев (как хороших, вроде Эльдакара, так и "черных"). Никто туземцам смерти не желал, просто так получилось. Всем нужны свои Верные, и эльфам, и дунаданам, и черным нуменорцам.. или вливайся в ряды слуг нуменора, забудь традиции, или исчезни. Это Гондор.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 13:08:08
Аналогия с Индией и Великобританией тут не годится от слова совсем: у Индии была продукция, у Великобритании- промышленность, требовавшая ресурсов. У Нуменора промышленности не было, у народов Средиземья не было товаров. Поэтому куда более корректная аналогия здесь - Испания и Латинская Америка. С поправкой на то, что в этом примере Испания должна быть единственной в мире страной и единственным в мире рынком (без намека на капитализм и промышленность).

Испания в глазах Толкиена была более уважаемой страной, чем неродная ему Великобритания (не Англия). Рабство в колониях Великобритании офиц. отменили в 1833м, кажется. В Испании рабство запретили еще в 1820м. Отмена рабства в Великобритании де-факто произошла раньше - но только лишь, чтобы нанести экономический ущерб своей же бывшей колонии, США. Рабство само по себе, безотносительно к конкретному периоду экономического развития - не плохо и не хорошо. Без рабов не обошлась ни одна цивилизация: рабы были необходимы на грубых работах, пока не были изобретены механизмы, их заменяющие: тогда явное рабство стало тормозом, и было заменено на другую, облегченную для людей и более изощренную экономическую схему. То, что нуменорцы использовали или не использовали труд колониальных рабов - ничего не говорит о них. Когда нуменорцы получили, наконец, промышленность и технологию - тогда рабы стали бы попросту не нужны, тормозили бы экономику. Правителям мира допускать было нельзя, промышленно развитые страны в Средиземье или на острове - это невозможно.

Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации - при том, что рядом высокоразвитые сильномогущественные эльфы и дунаданы -  и нет рабов. Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите? Автор всегда прав, так-то.

Все начинает зависеть от системы относительного распределения богатства. По нашему представлению, в Нуменоре за это отвечала тонко настроенная система из торговых монополий и королевских пожалований, связанная с корпорацией Людей Короля. То есть сначала шла организация извлечения и распределения ренты, формирование баланса сил, а только затем - физическое умножение золота / серебра. Поэтому да, по нашей гипотезе власть Нуменора сама тормозила стихийную колонизацию дальних земель.
А вот с этим соглашусь.
Люди хотят жить лучше, только если кто-нибудь говорит им - а вот там лучше! Именно говорит, а не сами они наблюдают. Реклама - двигатель прогресса. Пока нуменорцы не познакомились с Сауроном и его СМИ, никто им не говорил, как хорошо жить вечно в Валиноре и как плохо в Нуменоре. Ты хоть сахаром ходи посыпанный - если тебе говорят, что вот там сладьше - будут завидовать тем, кто там.

И, разумеется, не было никакого бегства населения вглубь континента. Как минимум потому, что это население само было затемненным, и наверняка находило ту же торговлю рабами для нуменорских рудников крайне выгодным делом - параллелью здесь может быть история колонизации Африки в XVI-XVII веках.
Колонизация - это когда строят колонии (поселения), новые города. Карфаген (вернее, карфагены, их много было) - означает Новый Город, буквально - пример такой колонизации. Когда пришлые строят порт и военную базу, чтоб вывозить лес, а заодно и остальное, включая рабсилу - это не просто колонизация, это оккупация. Впрочем, оккупация - неизбежный первый этап любой колонизации, при наличии туземного населения.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 13:09:11
Сын и внук Тар-Минастира, разбившего Саурона после того, как тот, покончив с Эрегионом и осадив Линдон 7 лет невозбранно резвился в Эриадоре.

Цитировать
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье
.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.

Как видим, праведные Короли потрошили не тёмный Харад, а самое что ни на есть Средиземье, населеное аданами, массово вывозя цветмет и камешки, которые кто-то добыл.
 Саурон так удачно зачистил союзных эльфов, что протестовать и возмущаться нуменорскому беспределу стало особо некому, даже если это и вызывало возмущение.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 13:17:37
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал. Но да, он открыто собирал дань с людей Средиземья. Эльфы молчали - а зачем, это же наши сволочи (сборщики дани), свои. Перепадало своим эльфам от дунаданов богатства - Тар-Кирьятан с эльфами вполне себе дружил - или нет, об этом снова у Толкиена молчок.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 13:46:32
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 13:55:37
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 14:08:01
Нуменорам не было нужды делиться с эльфами. После Эрегионского погрома они навечно утратили верховенство в Средиземье; началось время людей. Так что не только от Саурона Хранители хранили свои Кольца.
ну как не было нужды... Вот пришли нуменорцы, обложили данью, ограбили местных, средиземских. Лес вырубили у них заодно. Туземцы пошли в чужой, эльфийский лес и съели там всю еду. Эльфам нечего кушать - непорядок! Жалоба по инстанции. Всё логично.
У Толкиена подобной логики нет, это понятно. У него эльфы берут еду неважно где, и горшки ночные в Ривенделе выливаются в ... да неважно куда и кем.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 14:16:11
Красноречиво из истории ГиК.


Цитировать
Но в былые времена, когда нуменорцы впервые пришли в те края, все
было совсем по-другому. В Минхириате и Энедвайте росли обширные, почти
сплошные леса, их не было только в центральной части равнины, на
Великих Болотах. Леса начали исчезать в результате деятельности
Тар-Алдариона
, короля-морехода, который подружился с Гил-галадом и
заключил с ним союз. Алдарион очень нуждался в древесине: он хотел
сделать Нуменор великой морской державой; но когда он принялся валить
леса в Нуменоре, это вызвало большое недовольство. Приплыв к берегам
Средиземья, Алдарион был поражен его бескрайними лесами. Он решил
построить в устье Гватло гавань, которая принадлежала бы только
нуменорцам (Гондора, само собой, еще не существовало). И Алдарион
начал там большое строительство, которое продолжилось и даже
расширилось после его смерти. Этот опорный пункт в Эриадоре сыграл
позже важную роль в войне с Сауроном (1693-1791 гг. Второй Эпохи); но
первоначально он был задуман как склад древесины и кораблестроительная
верфь. Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они
жили в лесах разрознеными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев
они побаивались, но не враждовали с ними - до тех пор, пока порубки не
приняли угрожающих размеров
. Тогда туземцы стали при любой возможности
устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как
к врагам, и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости
и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по
берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд Даэр); но
позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;
перейти Барандуин они бы не решились, даже если бы могли, потому что
боялись эльфов.
Жители Энедвайта укрылись в горах на востоке, там, где
позднее находился Дунланд; они не осмелились перейти Изен и поселиться
на большом полуострове между Изеном и Лефнуи, образующемсеверный берег
бухты Бельфаласа [Рас Мортиль или Андраст] из-за "леших" [продолжение
этого отрывка см. в главе "Друэдайн"].
    Нуменорцы произвели неизмеримые опустошения. В течение многих лет
эти леса были главным источником древесины, не только для верфей в
Лонд Даэр и в других местах, но и для самого Нуменора. Бесчисленные
корабли, нагруженые лесом, отправлялись на запад за море. Во время
войны в Эриадоре эти земли подверглись еще большим опустошениям:
изгнанные туземцы радовались возвращению Саурона и надеялись, что он
прогонит людей из Заморья
. Саурон знал, как важны для его врагов
Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших
нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять
приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды
Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 14:20:57
Все таки Тар-Кирьятан, сын того самого Тар-Минастира, победителя Саурона, не был уже "праведным", де-факто пришел к власти после свержения отца, хотя и не сам свергал.
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон. Такой вот друг эльфов. Для справки: флот Магеллана за три года обогнул Землю.
Нет, не так. Совсем нет. Нуменорцы (материковые) немедленно стали помогать эльфам Линдона в ожидании прибытия основных сил с острова. Тар-Минастир немедленно "снарядил огромную флотилию": прибыла она через пять лет, а не семь. Подготовка к полномасштабному вторжению и войне с богом заняла 5 лет, а не сам путь, разумеется. Всё это время материковые нуменорцы помогали эльфам отбиваться: в скорейшем прибытии флота были заинтересованы все, и Минастир, и эльфы. Войско Минастира прибыло вовремя, хотя и в последний момент, отбросив Саурона от Серых Гаваней и не позволив разбить эльфов. Друзья эльфов, верные своим хозяевам. По свистку.

Цитата: История Галадриэли и Кэлеборна
После долгого перерыва нýменóрцы привели свои корабли в Серые Гавани, и там их встретили с радостью. Как только Гил-Галад начал опасаться, что Саурон может открыто пойти войной на Эриадор, он отправил в Нýменор послания; и нýменóрцы стали выстраивать на побережье Линдона войска и обозы. В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена. Часть своих кораблей нýменóрский флотоводец Кирьятур послал произвести высадку дальше к югу.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 14:26:29
 "В 1695, когда Саурон вторгся в Эриадор, Гил-Галад попросил Нýменор о помощи. Тогда (т.е. в 1695м) Король Тар-Минастир снарядил огромную флотилию; но она (внезапно) задержалась и достигла берегов Средиземья лишь в 1700 году. (как раз когда) В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн".

Так полуцилось.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 14:47:46
Ответ от авторов

Цитировать
Достойный сын своего отца, который целых 7 лет плыл из Нуменора в осажденный Линдон.

Очевидно, потому, что нужно было собрать армию, которой до этого не существовало, так как Нуменор ранее ни с кем масштабно не воевал.

Цитировать
Снова коллизия: или Тарбад уже был до приплыва Алдариона - и тогда нуменоры щемили цивильных людей.
Или Тарбад - нуменорская колония с судоходным сообщением с морем.

Или просто форт с тем же судоходным сообщением с основной гаванью. Или- до основания форта,- просто переправа с таким названием. Или не с таким, ведь мы говорим "Цезарь переплыл Ла-Манш", хотя Ла-Манш во времена Цезаря еще так не назывался.

Цитировать
Но если туземцы умеют выплавлять цветмет и добывать самоцветы, это уже никакие не дикари.

По-моему, речь шла об обычных металлах и просто руде - в Нуменоре было хронически мало своих залежей. Железо и добыча драгоценностей - не самые высокие технологии. Однако разглагольствований о дикарях в нашем тексте как раз и нет. Наоборот, мы утверждаем, что в долине Харнен была своя примитивная культура. Другое дело, отчего между прибрежными жителями и нуменорцами должна быть вражда, а не выгодная торговля ? Тем более география Средиземья намекает, что драгоценности шли через обмен из глуби континента, а отнюдь не с побережья.

Цитировать
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.


При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).

При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.

Цитировать
Толкиен со спокойной миной сочетает несочетаемое. У него тысячами лет "туземцы" находятся в зачаточном состоянии цивилизации

Как и в этом мире, особенно с учетом времен до н.э.

Цитировать
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?

За считанные столетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?

Цитировать
Автор всегда прав, так-то.

Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 15:26:17
Ответ от авторов
Цитировать
Огромные города вроде Аннуминаса и Осгилиата с монументальными дворцами и крепостями сооружаются прибывшими беглецами из Нуменора,  за считанные десятилетия - без никаких рабов, вообще. Не верите?

За считанные столетия - трудами свободных общинников, гильдейских мастеров, наемных рабочих. И , да, стоявшей за всем этим мощной аграрной экономики. Но только почему же именно рабовладельческой ?
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан  в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?)  в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей? Им помогали наёмные эльфы и гномы за деньги? Зачем гномам деньги несуществующего государства? Гномы действительно, как указывает Толкиен, участвовали в строительстве Аннуминаса - но вот зачем им это было надо, что их мотивировало - об этом Толкиен молчит. Остатки нольдор могли помогать Элендилю - но как и ранее, при Нуменоре, как учителя, а не как чернорабочие. Механизмы сложнее лебедки запрещены: нет экскаваторов, бульдозеров, нет подъемных кранов. Гужевой транспорт надо откуда-то брать. Пирамиду Хеопса строили двадцать лет всем Египтом: сейчас спорят, рабы его строили, или нет, но там было куча народу, и мощная экономика мощного государства. У Элендиля и его друзей государства не было, и экономики не было: надо было заново пахать поля, делать сельхозорудия (не по технологиям Саурона, а по каким-то своим, когда корабли из дерева, а не из железа, и плуги тоже).

Можно говорить, как Великобритания принесла китайцам мир и процветание - если мы сами англичане и заинтересованы в этом, в пропаганде. Если мы - китайцы, то тогда мы будем говорить, как мелкобританская империя уничтожала Великий Китай, заставляя китайцев покупать у британцев наркотик - опиум, путём ведения военных действий. Если мы сторонние наблюдатели, это третий взгляд.

Цитировать
Автор всегда прав, так-то.
Ну, пиши мы текст, построенный на догадках, отталкиваясь от тезиса, что "Профессор был не прав"...
Вы так и делаете, совершенно по-детски. Хотя интересно прочитать, в нашу эпоху тотального застоя,
 когда 7 человек модераторов на форуме давно не пишут ничего, только удаляют чужие сообщения, без всяких модераториев, просто так.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 15:28:52
Almondo

Цитировать
Или просто форт с тем же судоходным сообщением с основной гаванью. Или- до основания форта,- просто переправа с таким названием. Или не с таким, ведь мы говорим "Цезарь переплыл Ла-Манш", хотя Ла-Манш во времена Цезаря еще так не назывался.
Или просто матчасть (ГиК):
Цитировать
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона
, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад
; но вначале в этом не было
необходимости).



Цитировать
По-моему, речь шла об обычных металлах и просто руде - в Нуменоре было хронически мало своих залежей.
Сын и внук Тар-Минастира тащили из Средиземья драгоценности, а не просто руду. Цитаты приведены.

Цитировать
Однако разглагольствований о дикарях в нашем тексте как раз и нет. Наоборот, мы утверждаем, что в долине Харнен была своя примитивная культура. Другое дело, отчего между прибрежными жителями и нуменорцами должна быть вражда, а не выгодная торговля ? Тем более география Средиземья намекает, что драгоценности шли через обмен из глуби континента, а отнюдь не с побережья.
Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.

Цитировать
При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац.
Многословие не заменяет обоснований. Сказано, что Кирьятану слуги везли металл и самоцветы из Средиземья, а не конкретно из Умбара. Сова трещит.

Цитировать
Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла.
Металл - это не только железо (сталь), к коему вы безуспешно пытаетесь свести потребности Нуменора. Это  и драгметаллы и цветмет: золото, серебро, медь, олово, всякие легирующие присадки и главное - митрилл. Которого в Умбаре отродясь не водилось.

Цитировать
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
Домыслы.

Цитировать
При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
Дань платят покоренные силой народы, а не подданные. Подданные платят налоги.



Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 15:46:52
И о примитивных культурах. Как-то за кадром остаётся, что к востоку и югу от Мордора вовсю  гегемонит Саурон - Аннатар-даритель, ученик кузнеца Ауле и со-творец Колец. Металлург из металлургов. Который ведёт всяческую экспансию и завоевания, строит свою Империю, т.е. имеет регулярную армию, монету, стальное оружие (бронзовым против много эльфов не навоюешь).  Т.е. развитое горное дело и металлургию. (Не удивлюсь если он по примеру Кайзера нашего ввёл обязательный всеобуч).И вот на вот это вот всё готовое приплывают-прилазят праведные нуменорцы.
Примитивные культуры Харада, ага.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 16:42:40
Ответ от авторов

Цитировать
Когда наконец Саурон был разгромлен и бежал из Эриадора на восток,
большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло
превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни,
когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, подняшиеся на
кораблях вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим.
Оставив позади морские берега, путешественники попадали в дремучий
лес. Хотя река была широкая, гигантские деревья, нависавшие над ней,
почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке,
углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту
реку "Тенистая река", "Гват-хир", "Гватир". Позднее они поднялись к
северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не
было ни сил, ни средств для осушения болот, которым они занялись
позднее, и на осушенных землях возвели большой порт на том месте, где
во времена Двух Королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было
необходимости).

Так все же Энедвайт был окончательно разорен именно войной с Сауроном, а Тарбад Второй Эпохи - отнюдь не город из Третьей, что и требовалось доказать. Насчет Тарбада - действительно, то, что мы его не упомянули в тексте - это минус. Другое дело, что обсуждение первого этапа нуменорской колонизации (в Энедвайте) занимает в нашей статье хорошо если 1/30 ее часть. То, что Виньялонде назван единственным исключением - в целом корректно, поскольку Тарбад, что видно из приведенной цитаты, был возведен уже на излете пребывания нуменорцев в Энедвайте - Алдарион встречался с Галадриэль отнюдь не в "большом порту".  Большой порт - в общем контексте, опять же,- не равно ни город, ни большой в плане стандартов позднего Нуменора / Гондора. Об этом, кстати, мы уже рассуждали:

Цитировать
Единственное но, пока шла торговля с Эрегионом, Тарбад действительно имел шанс со временем стать нечто большим, но затем в Эриадор пришел Саурон.

Цитировать
его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье

Не вижу в этой цитате того, что противоречит нашей интерпретации

Цитировать
Тогда вам и обосновывать, что вывоз был именно-только из долины Харнен, а драгметаллы и самоцветы шли из глуби континента, а не из предгорий Мглистых, Белых и Синих гор.

Потому что там не было нуменорских колоний, а местное население было враждебным и, в общем-то, не оседлым? Или потому что королям и их сторонникам, жадным до богатства, было плевать на Гондор и Энедвайт, близкие к столь ценным местам ?

Цитировать
из Средиземья, а не конкретно из Умбара

Европейцы северными морями везли товары в Россию, но не конкретно в Петербург или Архангельск. А вообще, обоснование от обратного - в Умбаре были колонии, и их спешно основывали, очевидно, именно те короли, что, согласно текстам, вывезли много драгоценностей из Средиземья; о колониях в других местах инфы нет.

Ну а если прямо по первоисточникам:

Цитировать
В его дни Гондор достиг вершины своего  могущества. Королевство протянулось на север до Келебранта и южных окраин  Чернолесья, на запад - до Грейфлуда, на восток - до внутреннего Моря Рун, на юге -  до реки Харнен и оттуда по берегу до полуострова и гавани Умбара. Люди  долин Андуина признавали его власть: короли Харада платили Гондору  дань,  а  их сыновья в качестве заложников жили при дворе короля Гондора. А Мордор  был опустошен, и мощные крепости на его границах охраняли все выходы из него. Так кончилась линия "Корабельных  королей".  Атанатар  Алькарин,  сын Хьямендакила, жил в такой роскоши, что люди говорили: "Драгоценные камни в Гондоре все равно что булыжники, и ими играют  дети".

Еще было где-то хорошее исследование про внутренние горы Харада (возможно, обитаемые гномами, что позже воевали за Саурона в Войне Последнего Союза), но не могу найти ссылку.

Цитировать
В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).
.
Цитировать
Домыслы.

Из разряда штанов Арагорна и прочих прямо не упомянутых в тексте вещей, из которых отнюдь не следует обратного.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 16:45:20
Цитировать
Да вы геббельсам фору дадите.
горстка беглецов прибыла в спешке на 9ти кораблях. Осгилиат основан  в 3320 г. В.Э. прямо под носом у Саурона, рядом с Мордором (зачем?) и отстроен за десятки лет, это очень быстро, с ним вместе построены сразу крепости Минас Итиль и Минас Анор ( высечены в горе). Через 100 лет (почему так долго ждал?)  в 3429ВЭ Саурон пытался штурмовать Осгилиат - и не смог. Кто, как и когда построил Осгилиат на самом деле? Одновременно был сооружён Аннуминас для Элендиля - еще более огромный и впечатляющий. Это сделали нуменорцы с 9ти кораблей?

Отсылаем вас к последнему разделу нашей статьи (Единое Королевство). Там все о-о-о-чень подробно расписано.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 17:15:00
Цитировать
Отсылаем вас
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. Одно "налогообложение" средиземцев чего стоит, сразу смешно. Налоги платят граждане. Средиземцы гражданами Нуменора не были и быть не могли как метисы. Их права никого не интересовали. Спасать нуменорцы дважды приплывали не их, предполагаемых потомков нуменорцев-колонистов и местных, а эльфов.
Полагаю, текст стоит пересмотреть в сторону более нейтральных (непредвзятых) взглядов . Тем более, что подобных работ существует множество, например (http://vescon.org/materialy/materialy-tolkinovskih-vstrech/den-rozhdeniya-bilbo-i-frodo-sentyabr-2019-1/a-boffin-imrahil-politicheskaya-karta-sredizemya/).

Цитировать
«Уже в дни Тар-Минастира (Саурон) укрепился в Мордоре и начал войну за господство над Средиземьем. Он ненавидел нуменорцев и не забыл ту помощь, которую Тар-Минастир оказал Гиль-Галаду, когда было выковано Кольцо и в Эриадоре шла война между Сауроном и эльфами».
Из цитаты авторы "системного анализа" делают вывод, что
Цитировать
"характер нуменорской колонизации, немало завязанный на сражении за лояльность коренных народов, можно считать текстологически подтвержденным."

Но это совершенно наоборот. Слова о том, что Саурон "ненавидел нуменорцев" означает даже не то, что он ненавидел островных нуменорцев, а не местных, осевших в Средиземье. Это означает "Саурон ненавидел про-валарскую власть в Нуменоре". Как только Саурон подчинил короля Нуменора своей воле, как только нуменорцы отреклись от валар (и про-валарских эльфов, само собой)-  всё, ненависть к нуменорцам его как-то сразу исчезла. С "черными нуменорцами = "людьми короля" Саурон после Акаллабет прекрасно взаимодействовал, Умбар стал про-мордорским. Тоталитарная диктатура не предполагает повальные казни и поедание младенцев на завтрак. Всевластье нужно, чтобы править всеми, подчинить всех своей воле, а не чтобы убивать (хотя и это тоже - но вторично). Словом, если бы Саурон мог выбрать - или исчезнут нуменорцы с Нуменором, или же он будет править всеми на Имбаре, в том числе и "ненавистными нуменорцами" - Саурон выбрал бы второе. Нуменор с Сауроном точно так же остался бы в привилегированном положении  по отношении к другим государствам обычных, не супер-людей, как и был. Изменилась бы форма, но не суть. Нуменорцы стали бы его вассалами, вроде глашатай Мордора, пополнили бы ряды черных нуменорцев. Борьба шла за души, не за тела.

Каждое предложение текста "Анализа..." подлежит ревизии, по-моему. Но всё равно интересно, хоть есть что обсудить :)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 17:45:14
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен. .
Сразу два. Авторы с видом - а чо такова? - продолжают оккупационную дань приравнивать к податям, а подневольное население к податному сословию.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 17:58:04
Almondo
Цитировать
Так все же Энедвайт был окончательно разорен именно войной с Сауроном, а Тарбад Второй Эпохи - отнюдь не город из Третьей, что и требовалось доказать.
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот  же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.
Вам бы ухватиться за этот факт, да развить нормальную торговлю нуменорцев с гномами Мории, снабжающими Остров драгметаллами и камнями, но вы предпочли нуменорский грабёж Харада и Умбара. Потому что дань и есть грабёж.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 18:02:40
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то! 
Цитировать
Таким образом, как мы считаем, Эриадор был заново населен выходцами из Нуменора. Расселившись, как сообщают Хроники, по трем областям – Эвендиму, Северному Нагорью и нагорьям Кардолана, Верные, скорее всего, воссоздали там древнюю общественную структуру, напоминавшую ранний Нуменор. Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора, хотя, исходя из здравого смысла, мы бы отнесли это строительство, скорее, ко временам узурпатора Ар-Фаразона и возникновения Культа Моргота.
Ну слушайте, этому дорога в "другой взгляд", а лучше в "Литература/Проза".
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 18:13:56
Почувствуйте себя канонником, фра Аденис.
Цитировать
Между владениями Верных протянулись дороги, а вдоль них были воздвигнуты крепости- Амон-Сул, Ортханк, Тарбад. Последнее говорит о том, что Верные, несомненно, ожидали военного наступления со стороны падшего Нуменора
Верные на время подняли головы толко в правление Тар-Палантира, но снова опустили их с воцарением Ар-Фара(з)она. Ни о каком восстании, подготовке в войне илидаже фронде речи не было - верные пассивно горели на кострах или плыли в ссылку на материк. Единственный эпизод неповиновения - отъём Исилдуром ростка Белого дерева. Верные протоГондора и -Арнора - и близко не США с их вольными братьями. Это, пардон за жаргон, эльфолюбивые валарочтивые терпилы, у которых толко и хватил пороху, что загрузится на корабли и ждать Волны.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 18:31:28
Цитировать
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.

Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения",- никак не подтверждается текстами. Фактами являются лишь две вещи - жесткий, но локальный конфликт нуменорцев и аборигенов в Энедвайте (история которого довольно смутная) и рабовладельческие набеги нуменорцев в преддверие Акаллабет. Но фактами также являются, например, и такие две вещи - помощь нуменорцев прибрежным народам в борьбе с Сауроном и вообще взаимовыгодная торговля между ними, ведшаяся как минимум до правления Тар-Атанамира, и харадско-нуменорский культурный синтез в Умбаре.

Крайне развитые народы (государства?), к тому же спаянные Сауроном в военный союз, очень плохо подходят на роль жертвы нуменорцев, которые, видимо, просто не могли не жить без пиратских набегов (а это очень сильное, относительно первоисточников, утверждение). Наоборот, не сильно развитые племена, которым Саурон также угрожал, хорошо вписывались в государственную структуру самих нуменорцев - особенно если на территории есть ценный ресурс и доступ к континентальным землям, что, напомним, для нуменорцев ранее были не доступны.

При этом также следует проводить критику первоисточника. "Аккалабет" писалась Элендилем как история о последовательном падении нуменорцев, и деятельность королей, создавших отвергаемую Верными модель Умбара, откуда потом и явился Саурон, там сводится к тому, что каждый жаждал богатства и (снова) обкладывал Средиземье данью. Нет, это не попытка переписать историю, это учет специфики текста. В конечном счете, Рюрик, основывающий в 862 году Русское государство, и Элендиль, основывающий в 3220 сразу и Арнор, и Гондор (вообще-то, уже до этого заселенный нуменорцами) - это всего лишь специфика летописного изложения.

Именно в этом контексте дань и налоги мы считаем за одно. Поскольку налоги - это с нуменорских самоуправляемых общин. Подчиненные харадрим, мобилизуемые на строительство укреплений и содержание нуменорских гарнизонов, платят именно дань. Это специфика традиционно-мобилизационного государственного устройства, к тому же потом эволюционировавшего в сторону апартеида.

Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ? б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ? в) Насколько они были испорчены ? г) Могли ли у них найтись союзники ? д) Не отвлекали ли их от потенциальной экспансии внутренние процессы ? е) Не меняли ли эти процессы сам подход к экспансии ?

Отмороженные и всесильные грабители-нуменорцы были одним из вариантов реконструкции, который мы тестировали на данных вопросах в отношении первоисточников и карты. Ничего путного, отсылающего к известной истории Средиземья с такой предпосылкой сложить нам так и не удалось.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 18:53:50
Цитировать
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то!

Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 19:01:00
Almondo
Цитировать
Фактами являются лишь две вещи - жесткий, но локальный конфликт нуменорцев и аборигенов в Энедвайте (история которого довольно смутная) и рабовладельческие набеги нуменорцев в преддверие Акаллабет.
Энедвайт и Минхириат, на мгновение, это области совокупным размером с четверть Европы. Так что тезис локальности конфликта отлетает.

Цитировать
Но фактами также являются, например, и такие две вещи - помощь нуменорцев прибрежным народам в борьбе с Сауроном и вообще взаимовыгодная торговля между ними, ведшаяся как минимум до правления Тар-Атанамира, и харадско-нуменорский культурный синтез в Умбаре.
Никакого культурного синтеза не было и быть не могло: светлые нуменорцы не заключали браков с низшими расами (бастарды не в счёт), поскольку наследники могли не пережить родителя; а королевская линия избегала даже браков с аданами не-королевских кровей. Нуменор - это островной Третий Рейх, поведенный на бессмертии, долгожительстве и (потому) чистоте крови. Белые сагибы и смуглые аскари - вот и весь синтез. Биологически обусловленный расизм. Да и ростом нуменорцы в среднем в полтора раза (а весом, сообразно, вдвое) превосходили обычных смертных. Элендил был под 2.5 метра. Какая тут любовь? Надулась и лопнула. (с)

Цитировать
Именно в этом контексте дань и налоги мы считаем за одно.

В качестве троллинга сойдёт. Но не более.

Цитировать
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ?
И какова же?
Цитировать
б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?
И сколько же?


Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 19:06:23
Цитировать
При всём уважении, текст или наивен, или ханжески циничен.

Дело в том, что представляемый вами тезис, к тому же резко переведенный из фактологической области в этическую, - "нуменорцы грабили и насиловали народы Средиземья еще до своего падения"
Ээ, я где-то такое писал о нуменорцах? не о падших поздних нуменорцах после Кирьятана включительно? Правда?

"Черные" нуменорцы именно этим и занимались, о чем вы написали - грабили, насиловали другие народы, чтобы самим хорошо жилось. "Чернеть" нуменорцы стали задолго до своего непосредственного знакомства с Сауроном. Фашисты воевали с Эфиопией, чтобы фашистам в Италии жилось лучше. Это нормально, сделать другим плохо, чтобы им было хорошо - для фашистов. Нуменорцы вырубили лес и увезли к себе. Это нормально, ведь людям нужно дерево. Хорошим людям. Людям похуже, которые на материке, ниже ростом и живут втрое меньше - им оно тоже нужно, но не обязательно. Если эти низкорослые будут против, что с ними можно сделать, если дунэдайн нужны корабли? См. эпизод Феанор vs телери? Но в данном случае люди первого сорта важнее людей второго. Права харадрим важны, но не настолько же.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 05/10/2020, 19:07:46
Цитировать
Там в этом анализе своё фэнтези включают авторы по-полной. У них Орт(ф)анк построен был, оказывается, Верными, но  до Акаллабет. Так то!

Да, здесь не хватает очередного "возможно". А фэнтези вызвано уже упомянутой вами "проблемой 3220 года" (в который все и сразу было построено). Просто мы считаем, что эта версия также имеет право на жизнь, как и более традиционная - про укрепления тракта из Аронора в Гондор. Впрочем, противоречия тут, на самом деле, нет - вопрос в том, когда именно считать крепость основанной: когда место только пометили как пункт обороны или когда завершилось возведение финального комплекса зданий.

Вот это мне нравится. Я вообще за фанфики (а лучше за авторское фэнтези). Автор, пиши еще!

P.s. Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона. Можно было бы придумать, как глава Верных засылает своих инженеров организовать производство неведомого материала  и наделать из него  7 башен - да так, чтоб Фаразон не прознал. Или как башни были построены Людьми Короля, а вот потом их неведомым образом себе Верные забрали.
Но вот семь палантиров, которые в семи башнях дунэдайн, они приехали только вместе с Элендилем. Это, к сожалению, рушит всю теорию.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 05/10/2020, 19:49:31
Цитировать
Определяя в своей реконструкции, что наиболее вероятно происходило в Средиземье, мы  отвечали на следующие вопросы: а)Какова была острейшая потребность нуменорцев в тот исторический период ? б) Сколько у них было ресурсов, включая людские ?

Задачи - отогнать Саурона - закрепиться на плацдарме в Умбаре - решить проблему организации колоний, включая противоречивое положение харадрим - соотнести новые потоки ресурсов с внутреннем строем Нуменора - разрешить конфликт между старыми и новыми политическими традициями (Верными и Людьми Короля / монархом и Людьми Короля) - максимизировать богатства, не забывая, что нужно осваивать Умбар, а не распылять ресурсы - снова разрешить конфликт с Верными - дать отпор Саурону - ... - Захватиь Валинор ? )

Ресурсы - самые малые. Изначально - отсутствие армии и укреплений, неспособность как-либо справляться с "нормальными" (принудительными) функциями государства - особенно в отношении оседлых харадрим, которые одновременно - единственные союзники и опора. Далее ресурсы росли - но все равно в изрядной доле съедались самим колониями, пока не была выработана модель Людей Короля, где харадрим были закрепощены, а нуменорцы спаяны в жесткую торгво-землевладельческую корпорацию. У Верных на рубеже эпох с ресурсами тем более не ахти было.

Цитировать
Можно бы порассуждать, как Ортфанк отстроили Верные во время Фаразона.

Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря, а вот для нормальной обороны тракта нужны еще укрепления. Строили ли Верные башни - этого мы не утверждаем. Но облюбовать и хорошо укрепить эти стратегически важные точки Верным вполне себе следовало еще при Ар-Фаразоне, исходя из того, к чему шли события.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 05/10/2020, 20:27:45
Цитировать
Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря.
Как опорные пункты они в сухопутной в атаке с юга бесполезны. И не для того строились.
Ортханк (а это не одна башня, но и крепость с гарнизоном) нависает над Вратами Рохана, ставя нападающих с Востока под фланговый удар.
Тарбад - это ключ-город, наглухо перекрывающий как Южный тракт, так и речной фарватер. И это же - торговый и перевалочный узел. Важнейшее место.
Амон-сул  - дозорная башня, особая ценность которой - в палантире. Помешать марширующим по тракту колоннам противника он никак не может, ничего не перекрывает и не прикрывает; позднее - крайняя высота в оборонительной линии Артедайна (от набегов со стороны Рудаура, т.е. с востока), идущей вдоль увалов.

Острейшая потребность как задача отогнать Саурона - это какие-то штаны на лямках. Школьное сочинение.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 05/10/2020, 21:14:10
Цитировать
Разговор становится нудным в силу вашего совместного игнорирования матчасти. Назывался он так ещё до нуменорцев или назван был ими - вопрос, но это один и тот  же город, непрерывно существовавший как минимум со времен Алдариона и до конца Т.Э. Город, а впоследствии и крупный порт, где Адларион встречался с Галадриэл и где был разгромлен Саурон десантом Киръятура.

Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств.

"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту. Древний морской порт и его пристани лежали в руинах, но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах. Этот древний морской порт был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)." (История ГиК)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 05/10/2020, 22:35:40
Вопросы к авторам статьи:

Цитировать
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире

Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?

Цитировать
Так или иначе, с приходом нуменорцев жизнь в крае преобразилась, и местные народы освободились от власти злых сил. Между тем, остается открытым вопрос о том, что это были за народы. Несомненно, то были не эдайн – наиболее подходящие для контактов племена, жившие, однако, в глуби континента  под покровительством Гил-Галада. Вполне вероятно, это был автохтонный народ, никогда ранее не контактировавший с эльфами, но и не служивший при том Тьме: так или иначе, нуменорцам удалось установить с ним дружественные отношения. Между тем, также вероятно, что после войны за Эрегион, в ходе которой отданный нуменорцам край вдоль Гватло был разорен, в его пределы случилась миграция куда более непримиримых племен с востока – тех самых, что ранее вытеснили дружественное Нуменору население из Гондора.

Местные народы как раз были родственны эдайн, а значит и самим нуменорцам. Более того, люди северного Эриадора вполне себе нормально контактировали с эльфами, а затем и с самими дунэдайн, встречу с которыми им организовали эльфы.

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. В Эриадоре тогда обитали в основном люди, как думается, изначально принадлежавшие к Народу Беора, хотя были и родственные Народу Хадора. Жили они у озера Эвендим, в Северных Низинах и у Пасмурных холмов, а также в землях до самого Брендидуима, на запад от которого они хотя и забредали часто, но никогда не селились там. Они дружили с Эльфами, хотя опасались их и близкая дружба между ними возникала редко."

"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)

Цитировать
Таким образом, когда Нуменору пришлось резко сменить вектор колониальной политики – от добывания древесины и помощи дружественным племенам к полномасштабному сдерживанию Мордора в виду самых границ последнего, – прибрежный Эриадор фактически выпал из зоны его интересов, став крайне опасным и недружелюбным местом. С этого же времени контакты нуменорцев с эльфами и эдайн начинают происходить исключительно через Серые Гавани: во времена освоения Гондора и Умбара, возможно, все ещё проявляла некоторую активность гавань Лонд-Даэр как северный форпост на торговом пути в залив Лун.

В том же тексте говорится о том, что Верные контролировали "весь прибрежный Эриадор"

"Ибо из-за трагической истории Нуменора он (Адунаик) более не был в чести у 'Верных', контролирующих все побережье от Лун до Пеларгира." (О гномах и людях)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 08:41:29
Йиржи
Цитировать
Древние порты и гавани в Тарбаде и в устье Гватло ко времени основания Гондора и Арнора лежали в руинах. То есть Тарбад середины Второй Эпохи - это не тот же самый порт (форт, город), что был построен после основания нуменорских королевств
/
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:

Цитировать
"В первые века существования королевств только крупные соединения войск перемещались из одного королевства в другое по суше. Обычно же плыли морем до древней гавани в устье Гватло, а оттуда до речного порта в Тарбаде, и оттуда уже по тракту.

Во времена Арнора и Гондора плыли поднимались от Лонд Даэр до Тарбада.

Цитировать
Древний морской порт и его пристани лежали в руинах,
Лонд Даэр лежал в руинах, не Тарбад.

Цитировать
но в Тарбаде после долгих трудов был построен порт, способный принимать морские суда, а для охраны некогда прославленного Тарбадского Моста на обоих берегах возвели две крепости на огромных дамбах.

Перестроили Тарбад для приёма морских судов; причём для охраны древнего, т.е. нуменорского ещё Моста возвели крепости. Реконструкция.

Цитировать
Этот древний морской порт (не Тарбад!) был одной из первых нуменорских гаваней. Его заложил знаменитый король-мореход Тар-Алдарион, а позднее порт расширили и укрепили. Он назывался Лонд Даэр Энед, "большая срединная гавань" (так как был расположен между Линдоном на севере и Пеларгиром на Андуине)."


Нигде нет, что Тарбад лежал в запустении и был возрождён при Гондоре.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 08:55:08
Далее. Что у нас следует из ГиК-цитаты и фразы о некогда прославленном  Тарбадском Мосте? Что ещё во В.Э. Тарбад был важным сухопутно-речным узлом и назывался Тарбадом. Что был регулярный тракт, связующий запад Средиземья с протоГондором. И что там была развитая колония нуменорцев с городами и весями.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 09:36:28
И наконец (виа Йиржи) об эффективном менеджменте. Или как превратить своих верных союзников-аданов в заклятых врагов.
Цитировать
"Также следует сказать, что "недружественность" к нуменорцам и их союзником не всегда была связана с Тенью, в поздние времена действия самих нуменорцев вызывали ее. Так, многие из лесных жителей побережий к югу от Эред Луин, особенно в Минхириате, относились историками к народу Халет; но они стали самыми ожесточенными врагами нуменорцев, из-за их безжалостности и вырубки лесов, [69] и эта ненависть осталась неутоленной даже в их потомках, которые присоединялись к любым врагам Нуменора. В Третью Эпоху остатки этого народа были известны в Рохане как Дунландцы." (О гномах и людях)

Саурону даже усилий не нужно было прикладывать по вербовки в люди тьмы - нуменорцы отлично справлялись сами.
И характерный момент: мы видим как одно за другим племена Средиземя принимают сторону Саурона, но не видим обратного: приспешники Саурона никогда не переходят на сторону Нуменора.  Мало того, сами нуменорцы то и дело "чернеют", а их знать становится клевретами и десницами Аннатара.
Доброе добро против злобного зла.

Не свидетельств того, чтобы порабощенные Сауроном смертные народы (как бы он их ни порабощал)обращались за помощью к нуменорцам; весь конфликт сверхдержав формально разгорается из-за атаки Саурона на колониальные гавани Нуменора при Ар-Гелмизоре. До того, за исключением кампании Тар-Минастира, Нуменор вовсе не рвётся уничтожать злобный Мордор, до которого веслом подать. Да и Саурон занят материковыми делами и не лезет на побережья. Нуменор всё устраивает. Страдания народов Юго-Востока?- проблемы индийцев морского шерифа не волнуют. И лишь когда у Саурона вызревает гениальный план захвата Нуменора, начинается Большая игра и борьба Слона с Китом.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 10:16:47
Цитировать
Да с чего Вы взяли?
Вы же читайте внимательно:

Я стараюсь, стараюсь ...

- после войны Саурона с эльфами большая часть Эриадора лежала в руинах. Логично предположить, что разрушена была именно та часть Эриадора, где продвигались войска Саурона на запад.
- при Тарбаде было одно из главных сражений Саурона с эльфами и дунэдайн, что должно было отразится на его целостности
- нуменорцы основывают постоянные поселения на побережье с 1800 года В.Э., Тарбад же находится в глуби континента. Далее в хрониках упоминаются только прибрежные поселения и крепости нуменорцев.
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 06/10/2020, 11:43:29
Цитата: анализаторы
Цитата: Ст.Тук
XII. Тар-Кирьятан
     Он родился в год 1634 и правил в продолжение 160 лет; передал
скипетр в год 2029 и умер в год 2035. Он был могущественным королем,
но жадным до богатства; он построил великое множество королевских
кораблей, и его слуги привозили много металла и драгоценных камней и
подчиняли себе живших в Средиземье.

XIII. Тар-Атанамир Великий
     Он родился в год 1800 и правил в продолжение 192 лет, до года
2221, который и был годом его смерти. Много сказано об этом короле в
Хрониках, переживших Падение. Ибо был он, подобно своему отцу, горд и
жаден до богатства, и нуменорцы, служившие ему, взимали великую дань
с жителей побережий Средиземья.


При Тар-Кирьятане были основаны колонии в Умбаре и , вероятно, создана конфедерация-союз прибрежных харадрим под верховенством нуменорцев, об этом мы написали не один абзац. Кратко на счет металла - до разорения Эриадора потребности в нем, видимо, удовлетворялись за счет торговли с Эрегионом и Морией. Затем Нуменор был вынужден воевать с Сауроном, строить крепости в долине Харнен и создавать вооруженные силы - для этого нужно было привозить много металла. В Умбаре же были открыты пути к залежам драгоценных камней в глуби континента (или в соседних горных массивах).

При Тар-Атанамире уже складывается полноценная нуменорская государственность в Умбаре и окрестностях. И да, быть подданным значит платить дань.
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных. Саурон этим пользовался и поддерживал аборигенных жителей в их войне, которую они выиграть не могли, но мог подпортить настроение сильномогучим имперским (а Нуменор благодаря колониям стремительно превращался в империю, или уже стал ей де-факто) воинам-надсмотрщикам, подпалив  склады и заготовительные базы.

Слово "дань", которой обложили людей Средиземья нуменорцы означает не денежную дань. Какие деньги у людей, у которых нет государства, купюры по 1000 саурончиков? Дань - это в первую очередь лес (за ним нуменорцы и приплыли), это шкурки животных, камушки-самоцветы, да всё сойдет. Если дани нет, принимают меры против правящего дома племени: в заложники вождя-лорда, и его семью, если не понимает - ну тогда немножечко убивают их, но это совсем крайняя мера, до этого не доходит в обычных случаях. Как правило сборщики дани и данники (а не подданные, с которыми путают данников дети-анализаторы) находят общий язык: вожди пинают своих подданных, уровень жизни понижается, люди чуть напрягаются, и всё хорошо. Это стандартные земные методы тех, кто пришёл за данью, они стали общепризнанно эффективны задолго до времён Бату-хана или Ермака.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 06/10/2020, 12:04:20
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена. Зато несколько раз сказано, как энты ненавидят орков, например, Сарумана, вырубающих леса (Фангорн). Не сжигающих - а вырубающих! Зачем злым и тупым оркам рубить леса в таких количествах, ну вот зачем? Если бы я, как авторы "Анализа", писал фанфик, то выдал бы на гора: а вот Саурон  поставлял лес Нуменору! поэтому и орки-лесорубы ("р" не выговагивали, лесогубы). Когда энту из "В.К." популярно объяснили, что Саруман  и его орки лесорубы - злодеи и неправы, он подумал, пошёл  с друзьями да и поубивал всех. А чего.

Но вот с нуменорцами, которые сотни лет изводили леса сначала вдоль морского побережья Средиземья, а затем и вглубь пошли - такого не происходило. Никто не говорил энтам: вот они, злодеи, лесогубители! Ату их!

а дело в том, что нуменорцы - даже в те времена - еще были друзьями эльфов, чернеющими, но не вовсе почерневшими. С эльфов нуменорцы дани не брали - как можно, это ж эльфы! Брали только с низшей расы, с людей. С гномов - не знаю, брали или нет, ничего им не мешало, по идее, кроме труднодоступности гномов, да и нужен был лес в первую очередь, а остальное проще выменять. Орки, не имеющие прямого отношения к Мордору, в те времена, в середине ВЭ, во времена Миньятура-Кирьятана, наверянка жили как и в третью эпоху, точно также - обособленно, и независимо от Саурона. Почему бы и (их правителей) данью не обложить, раз уж людей ограбили? Хотя с орками еще сложнее, чем с гномами, да и заключать договоры с орками не комильфо. Нет, орков просто убивали, а добро забирали: людей-то оставляли, по возможности, чтоб прибавочный продукт получать.

Вот такая экономика, реальная.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 13:12:05
Йиржи

Цитировать
После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение.
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 13:22:22
важный момент: Нуменорцы грабили (забирали "дань") только с людей. Про то, как энты реагировали на вырубание больших лесных массивов - ни слова у Толкиена.

«Было время, когда белка могла, перепрыгивая с дерева на дерево, добраться от того, что теперь именуется Широм, до Дунланда к западу от Изенгарда» (Элронд)

Хуорна ещё довелось повстречать кузену Сэма.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 14:16:38
Вопросы к авторам статьи:

Цитировать
Защита эльфийских владений в Анфаласе от горцев, предположительно вытеснивших местное население в период экспансии Мордора при Тар-Минастире

Что за эльфийские владения были в Анфаласе и где о них говорится?

История Галадриэль и Келеборна:
Цитировать
Поздние отрывочные заметки несколько объясняют эти упоминания. Так, в обсуждении языковых и политических взаимоотношений в Средиземье, датирующемся 1969 годом или позже, имеется упоминание о том, что в дни основания первых поселений нýменóрцев берега залива Белфалас были большей частью пустынны, «за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó», то есть, чуть к северу от Дол-Амрота.

«Они, как говорили в Дол-Амроте, были основаны синдарскими мореплавателями из западных гаваней Белерианда, которые спаслись на трех малых кораблях, когда сила Моргота одолевала Эльдар и Атани; но потом число их увеличили странники из Лесных эльфов, в поисках моря спускавшиеся по Андуину.»

Лесные эльфы, отмечается здесь, «никогда не были свободны от беспокойства и тяги к Морю, временами уводившей некоторых из них от их жилищ в странствия». Чтобы связать слова о «трех малых кораблях» с историями, записанными в "Сильмариллионе", нам, вероятно, придется решить, что эти корабли вышли из Бритомбара или Эглареста, Фаласских Гаваней на западном побережье Белерианда, когда, спустя год после Нирнаэта Арноэдиад, эти города были разрушены (см "Сильмариллион" стр. 212), и что когда Кúрдан и Гил-Галад основали прибежище на Острове Балар, экипажи этих кораблей ушли вдоль берега дальше на юг, в Белфалас.

В незаконченном фрагменте о происхождении названия Белфалас имеются, однако, другие данные, отодвигающие основание эльфийской гавани на более позднее время. Там говорится, что корень бел-, скорее всего, сохранился от донýменóрского названия, и происхождение его явно синдаринское. Заметка обрывается, не давая никаких других сведений о бел-, но причиной его синдаринского происхождения называется то, что «в Гондоре имелся небольшой, но важный фактор весьма исключительного свойства: эльфийское поселение». После разрушения Тангородрима те эльфы Белерианда, которые не уплыли за Великое Море и не остались в Линдоне, откочевали через Синие Горы на восток в Эриадор; но было среди них и сколько-то синдаров, в начале Второй Эпохи ушедших на юг. Это были остатки народа Дориата, еще хранившие неприязнь к Нолдору; проведя некоторое время в Серых Гаванях, где они изучили корабельное дело, «они со временем отправились искать себе место для жизни и наконец остановились в устье Мортонда. Там уже была убогая рыбацкая пристань, но рыбаки, испугавшись эльфов, бежали в горы.»18

В заметке, написанной в декабре 1972 года или позже, одной из последних работ отца по Средиземью, содержится рассуждение о наличии эльфийской крови у людей, которую можно заметить по отсутствию у таких людей бороды – эльфы были безбороды; и в связи с княжеским домом Дол-Амрота там говорится, что «этот род имел некоторую долю эльфийской крови, согласно их собственным легендам», со ссылкой на разговор между Леголасом и Имрахилем в "Возвращении Короля" V 9, процитированный выше.

«Как говорит Леголас, упоминая о Нимродэли, возле Дол-Амрота стоял древний эльфийский порт, и в нем – небольшое поселение эльфов из Лóриэна. Легенда о княжеском роде гласит, что один из его предков женился на эльфиянке: в некоторых рассказах это была сама Нимродэль – что, очевидно, невозможно – в других же, что гораздо более вероятно, это была одна из спутниц Нимродэли, заблудившаяся в горных долинах.»
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 14:24:04
Almondo

О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?

«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»

Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 14:36:29
А нуменорская гегемония в Средиземье началась ещё при старике Тар-Минастире.

Цитировать
Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет]
, и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
(ГиК)

Хотели нуменорскую колонизацию Запада - вот вам колонизация. Это и к вопросу - как это Элендил на 9 кораблях два престольных королевства так сразу отгрохал? Приплыл на готовое.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 14:50:41
Almondo

О, спасибо! Перечитаю Историю Галадриэли и Келеборна как-нибудь еще разок. Так что там про эльфийские поселения в Анфаласе?

«за исключением гавани и небольшого поселения эльфов к югу от слияния Мортонда и Ринглó»

Гавань и поселение эльфов находились в Бельфаласе!

На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 15:11:18
Цитировать
Прежнее значение. И утрачивает, не значит вымер. Мост остался цел, тракт фунциклинировал, нуменорцы продолжали колонизацию протоГондора: загнанные в горы племена темнолицых там и остались, а не спустились обратно к поморью, а для их контроля и охраны тракта был выстроен Ангреност.

Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 15:20:53
Цитировать
На границе Бэлфаласа и Анфаласа, точнее. Но во Вторую Эпоху все эти границы, понятно, крайне условны.

 ;) классно у вас получается. К югу от слияния Мортонда и Рингло находится Бельфалас и если быть точнее, то эльфийское поселение и гавань находились именно в Бельфаласе!

"The place of the Elvish haven in Belfalas is marked with the name Edhellond"

"Thus in a discussion of linguistic and political interrelations in Middle-earth (dating from 1969 or later) there is a passing reference to the fact that in the days of the earlier settlements of Nŭmenor the shores of the Bay of Belfalas were still mainly desolate ‘except for a haven and small settlement of Elves at the south of the confluence of Morthond and Ringlo’ (i.e. just north of Dol Amroth)"

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 15:54:53
Йиржи
Цитировать
Ангреност был выстроен после основания Арнора и Гондора. И никакого "тракта" в то время не было, он появился опять же для сухопутной связи между двумя королевствами и то редко использовался, так как земли Энедвайта никогда не были под властью нуменорцев.

Во всяких виках относят основание ко Второй эпохе; источники не проверял.

Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.
Цитировать
Саурон знал, как важны для его врагов
Большая Гавань и верфи, и использовал туземцев, ненавидевших
нуменорцев, как шпионов и проводников. У него не хватило бы сил взять
приступом крепости в Гавани и по берегам Гватло, но мелкие отряды
Саурона наносили большой ущерб, поджигая леса и штабеля древесины.

Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.
Цитировать
Гландуин» значит «пограничная река». Это название река получила во Вторую эпоху, так как была южной границей Эрегиона, за которой жили до-нуменорские, в основном враждебные племена, такие, как предки дунлендингов. Позднее эта река, вместе с рекой Гватло, которая возникала из слияния Гландуина с Митейтелем, стала южной границей Северного королевства. Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир-Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было. Но через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд-Энгрин) шел Великий Северно-Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевства (не считая морского). До того, как Северное королевство пришло в упадок, а на Гондор начали сыпаться бедствия, то есть до Великого мора 1636 года Третьей эпохи, оба королевства осваивали эту область и вместе построили и содержали в порядке Тарбадский мост и гати по обе стороны Гватло и Митейтеля. По этим гатям шли дороги через болотистые равнины Минхириата и Энедвайта[145]. Вплоть до семнадцатого столетия Третьей эпохи там стоял значительный гарнизон из солдат, матросов и строителей. Но после Великого мора эта область быстро пришла в упадок и задолго до времен ВК снова стала диким краем болот и пустошей.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 16:03:29
Цитировать
Излучина Гватло была и осталась, а земли Энедвайта побывали под властью нуменорцев, иначе им не удалось бы вырубить его леса. Не стало лесов - лесным народам негде стало жить; край запустел и заболотился.

Я имел ввиду "под властью нуменорских королевств"

Цитировать
Нуменорцы контролировали Южный тракт на всём протяжении и поддерживали его в исправности.

Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 16:25:11
Всё верно, после основания двух королевств и, собственно, строительства самого тракта.
Но этот тракт (как и Восточно-Западный) существовал уже к битве на Дагорладе и осаде Мордора.

"Дорога предстояла неблизкая, но другой путь – на запад, потом на север до перекрестка дорог в Арноре и затем на восток в Имладрис – был много длиннее"[153].
Триста лиг и более [именно столько составлял бы предполагаемый путь Исильдура], и большая часть этого пути пролегала по бездорожью. К тому времени нуменорцы успели проложить только две дороги: большой тракт, соединявший Гондор с Арнором – через Каленардон, оттуда на север с переправой через Гватло в Тарбаде, и оттуда в Форност, и Восточно-Западный тракт между Серыми Гаванями и Имладрисом. Они пересекались в точке [Бри] к западу от Амон-Сула [Заверти] и, по нуменорскому счислению, от Осгилиата до перекрестка было 392 лиги, а оттуда на восток до Имладриса еще 116; всего 508 лиг. – прим. автора. – См. приложение «Нуменорские меры длины» ниже.

Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.
Не проще ли признать очевидное?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 06/10/2020, 16:36:41
Правда, Старый Тук, в том, что нуменорцы до Исильдура в глубине материка ничего постоянного не строили. Им нужны были морские порты для переправки лесопиломатериалов и прочего добра к себе на островок - и всё. Дороги, которые они проложили - тоже для перекачивания ресурсов из средиземья, и только для этого. Как и эльфов, проблемы низшей расы с которой нуменорцы не имели других дел, кроме ресурсных, их не волновали. (речь про островных нуменорских нумерцев, а не про предполагаемых анализаторами статьи-фанфика множества потомках переселенцев от смешанных браков с обычными людьми). Совсем не волновали. Да хоть бы они передохли, унтерменши - и хорошо. Леса вырубим, туземцев зачистим. Именно так рассуждали нуменорцы, начавшие своё падение после 1700ВЭ.

Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля - это, простите,  глупости. В глубине континента долгоживущие жители острова ничего не забыли, и строить там ничего капитального не желали. За три с лишним тысячелетия  уменорцы самостоятельно так и не научились строить железные корабли - а зачем? Все и так хорошо работает. Они как скакали на лошадях и пахали плугами, так и оставались там, на одном и том же этапе развития. Палантиры были размещены в семи башнях Элендилем, который неведомым образом проник в них - как? Если бы башни построены Людьми короля (у которых, в принципе, были возможности - но вот зачем им их строить?), то доступа для Верных в них не было бы. Если бы башни построены Верными, но до Элендиля, то незаметно от Людей Короля этого сделать бы не вышло - был бы скандал и последствия. Следовательно
1 вариант: башни были построены нуменорцами (с острова) еще до раскола нуменорцев на Верных и эльфоненавистников, либо
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно. И, конечно
3 вариант - главный и правильный - башни (а также и города  Осгилиат с Аннуминасом - которые строились одновременно с Минас-Итилем и Минас-Анором) заложены и отстроены атлантом дунаданом Элендилем непосредственно по прибытию из гибнущей Аталантэ. Вот так, неважно как. Уж поверьте. Эстель где ваша? Проблема "откуда всё так быстро взялось у Элендиля"  совсем ерундовая в сравнении со множеством других, пришитых еще более белыми нитками событий.

А вот с родного tolkien.su :
Цитировать
В устье реки Гватло Алдарион начал строить укрепленную гавань, как будущий оплот в войне с темной силой на востоке, хотя изначально эта гавань была корабельной верфью и складом древесины, которую он в огромном количестве вывозил в Нуменор.
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки? Гиль-Галад писал в 880x ВЭ про тёмную силу. Саурон в 1000х ВЭ отгрохал Барад-Дур и потом еще 600 лет ходил спокойно среди эльфов неузнанным. А нуменорцы продолжали вывозить лес. Рабов они не вывозили, нет. Только руду, лес, все сами, на своих могучих плечах. И вывозили лес, пока наконец Саурон не захватил Эриадор и не стал мешать бизнесу на континенте явно.
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось. Но Саурон не трогал до поры морские порты: он напал на Кэлебримбора, и угрожал Гиль-Галаду. И все было неплохо - лес как вывозили, так и продолжали вывозить. Но тут Саурон стал угрожать морскому сообщению. Бизнес опасносте! И потом еще полторы тыщи лет Саурон преспокойно сидел в Мордоре. Бизнесмены договорились?
Вспомним 1939 год земной, нашей с вами эпохи, и Странную Войну.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 16:54:19
Заканчивайте свои измышлизмы, дети мои.

Цитировать
А надо сказать, что нуменорцы уже много лет приплывали в Серые Гавани, и их там привечали. Поэтому Гиль-галад, как только возникла угроза нападения Саурона на Эриадор, отправил посланцев в Нуменор; и нуменорцы начали собирать войска и припасы на берегах Линдона. В 1695 году, когда Саурон захватил Эриадор, Гиль-галад послал в Нуменор за помощью. Король Тар-Минастир выслал большой флот; но он задержался в пути и достиг берегов Средиземья только в 1700 году. К тому времени Саурон уже овладел всем Эриадором, кроме Имладриса, который был осажден, и добрался до реки Лун. Он призвал новые силы; они шли с юго-востока, и находились уже в Энедвайте у Тарбадской переправы, которая была защищена слабо. Гиль-галад и нуменорцы из последних сил удерживали Лун, обороняя Серые Гавани, когда в самый критический момент прибыло огромное войско Тар-Минастира; Саурон потерпел сокрушительное поражение и был отброшен назад. Нуменорский флотоводец Кирьятур послал часть своих кораблей дальше на юг, чтобы произвести высадку там.
Саурона отбросили на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев – это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань»

Тарбад был, переправа была и через неё шёл путь, по которому и пожаловал Саурон с армией.

Причём Тарбад был не просто так, а уже порт, пригодный для приёма морских судов.

Когда Саурон был наконец разгромлен и бежал из Эриадора на восток, большая часть древних лесов оказалась уничтожена. Берега Гватло превратились в обширную пустыню, голую и невозделанную. Но в те дни, когда отважные путешественники с корабля Тар-Алдариона, поднявшиеся на шлюпках вверх по реке, дали ей имя, этот край был совсем другим. Оставив позади соленые ветра морских берегов, путешественники попадали в дремучий лес. Хотя река была широкой, гигантские деревья, нависавшие над ней, почти закрывали небо, и лодки бесшумно скользили в полумраке, углубляясь в неведомую страну. Поэтому сперва мореходы назвали эту реку «Тенистая река», Gwath-hir, «Гватхир». Позднее они поднялись к северу, туда, где начинались большие болота (тогда у нуменорцев еще не было ни сил, ни средств для осушения болот и строительства дамб. Этим они занялись позднее, и возвели на осушенных землях большой порт на том месте, где во времена Двух королевств стоял Тарбад; но вначале в этом не было необходимости).

Итого: Порт-Тарбад стоял уже во Вторую Эпоху; и там была переправа и тракт.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 17:12:36
Коллега, Вы напрасно возмущаетесь. Всё у нуменорцев было внутри материка: и крепости, и фактории, и торговые узлы и перевалочные пункты. Нет логистики - нет добычи и вывоза ресурсов. Нет охранного гарнизона и карательных отрядов - нет добычи и вывоза ресурсов. Нет поставок продовольствия - нет гарнизона. С Нуменора не навозишься.  Значит - торговля или выращивание харчей. Но кругом - враги. И только с севера - эльфы и гномы. Но гномы еду не производят, им самим бы где купить. Остаются эльфы. Итак, либо нуменорцев кормили эльфы, либо тем пришлось завозить колонистов и выращивать рис на болотах.
Когда Эрегион и вообще Эриадор был разорен, кормить стало некому; и леса вокруг уничтожены. Но митрилл-то с золотом, серебром и каменьями по прежнему нужон! Что остаётся? Завозить колонистов и разводить склисов, содержа переправу в порядке. Иначе с гномами торговли не будет.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 17:13:03
Цитировать
Тогда же Гил-галад отдал
Вилью, Синее Кольцо, Элронду, и назначил его своим наместником в
Эриадоре; но Красное Кольцо он оставил у себя, и только выступая из
Линдона во дни Последнего Союза, отдал его Кирдану (11). В западных
землях на много лет воцарился мир, и им хватило времени залечить свои
раны. Но нуменорцы успели привыкнуть к власти над Средиземьем. С этих
пор они стали устраивать постоянные поселения на западном побережье
[1800 по Повести Лет]
, и мощь их возросла настолько, что Саурон долго
не осмеливался показаться к западу от Мордора.
(ГиК)

Цитировать
Хотели нуменорскую колонизацию Запада - вот вам колонизация. Это и к вопросу - как это Элендил на 9 кораблях два престольных королевства так сразу отгрохал? Приплыл на готовое.

Запада? Западного побережья. То есть средиземского "Атлантического океана", частью которого был залив Бэлфалас с Гондором на севере и Умбаром как раз на западе. Поселения в Энедвайте, простите, никак не сдержат Саурона от похода в Рованнион или Рохан. Только мощные гавани в пределах быстрой досягаемости границ самого Мордора, причем по возможности не окруженные местными жителями, готовыми перегрызть глотки ненавистным нуменорцам, а ровно наоборот .

Цитировать
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.

Чтобы поставить точку в споре о фанфиках, далее поприведу цитат из Неоконченных Преданий:

Цитировать
Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.

Не было в конце Второй Эпохи нуменорцев в Энедвайте.

Цитировать
Во времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.

Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:

Цитировать
Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.

Цитировать
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд

Речь идет о кочевых охотниках и их миграции в иные угодья под напором нуменорцев. То есть, как я и говорил, имел место локальный конфликт вдоль Гватло, а не геноцид по всему южному Эриадору.  Если посмотрите на карте где находятся Дунланд и Эрин-Ворн и как они соотносятся по масштабу с покинутыми территориями, то это именно миграция, а не бегство в резервации. О чем же можно судить точно, что города (Тарбад) кочевые охотники, увы, не основывают.

Немного цитат о наплевательстве ранних нуменорцев на коренных средиземцев и миролюбивых жителях Энедвайта:

Цитировать
Сперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.

Цитировать
Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.

Цитировать
— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.

Интересная цитата с прямым упоминанием контактов с Харадом, которую мы проглядели при написании текста. Действительно ли никакие "затемненные" народы не переходили на сторону Нуменора ?

Цитировать
Известия об этом дошли до Саурона и добавились к его опасениям по поводу появления нýменóрцев в Линдоне и на побережьях дальше к югу и их дружбы с Гил-Галадом; услышал он также о том, что Алдарион, сын Тар-Менельдура, стал теперь великим корабельщиком и водит свои корабли в гавань в Хараде на дальнем юге.Поэтому Саурон оставил на время Эриадор в покое и [в Повести Лет это событие датируется около 1000 года] избрал своей опорой против угрозы высадки нýменóрцев страну Мордор, как она была названа впоследствии.

О помощи эльфам и некоторых проблемах с Тарбадом:

Цитировать
В это время Саурон завоевал уже весь Эриадор, не считая осажденного Имладриса, и вышел на рубеж реки Л'ŷн. Он вызвал себе подкрепление с юго-востока, и оно было уже в Энедвайте, у Тарбадских Переправ, которые охранялись слабо. Гил-Галад и нýменóрцы отчаянно защищали берега Л'ŷна и Серые Гавани, и тогда-то, в самый решающий момент, появилось огромное войско Тар-Минастира; и армия Саурона, понеся тяжелые потери, была отброшена.

Обратите внимание - слабо укрепленные Тарбадские переправы.

Цитировать
Саурона отбросили на юго–восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев — это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань».

То есть осады Тарбада, согласно Истории Галадриэль и Келеборна, не было.

А теперь немного комментариев Кристофера:

Цитировать
Утверждается также, что «о последующих плаваниях Алдариона записей не осталось», но «известно, что он путешествовал также немало и по земле, и поднимался вверх по реке Гватлó до самого Тарбада, и там встречался с Галадриэлью.» Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада Нигде больше не упоминается об этой встрече; но в то время Галадриэль и Келеборн действительно жили в Эрегионе, не так далеко от Тарбада.

Цитировать
Так озаглавлен короткий и торопливый набросок, очень небрежно написанный. Тем не менее это почти что единственный источник сведений о том, что происходило на западе Средиземья до 1701 года Второй эпохи, когда Саурон был разгромлен и изгнан из Эриадора. Кроме этого наброска существуют лишь краткие и отрывочные записи в «Повести лет» и очень обобщенный и избирательный рассказ в «О Кольцах Власти и Третьей эпохе» (опубликовано в «Сильмариллионе»)

Цитировать
Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания «О Галадриэли и Келеборне», и «небольшая нуменорская гавань» превратилась в Лонд–Даэр, Большую гавань. Конечно, это та же самая гавань, которая в «Алдарионе и Эрендис» (стр. 176) называется Виньялонде, Новая гавань, хотя в данном тексте это название не встречается. В «Алдарионе и Эрендис» (стр. 206) сказано, что работы, которые Алдарион возобновил в Виньялонде, когда стал королем, «так и не были завершены». Вероятнее всего, это означает только, что ему не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд–Даэра предполагает, что гавань была наконец восстановлена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в «Алдарионе и Эрендис» говорится, что Алдарион «заложил основу для свершений Тар–Минастира, достигнутых многие годы спустя, во время первой войны с Сауроном, и, если бы не возведенные Алдарионом укрепления, флотилии Нуменора не смогли бы высадить войско в нужное время в нужном месте — как то и предвидел Алдарион».

Как итог - источники ненадежны и нужно опираться на логику, а не на то, что вот есть название "Тарбад",а остальное от лукавого. Что можно вывести по сумме: а)Главной гаванью был Лонд-Даэр, и долгое время, видимо, единственным нормальным поселением в Энедвайте (не фортом) б) Тарбад был северной границей судоходной зоны на Гватло - то есть там были пороги и переправа в)Тарбад основали нуменорцы, свои укрепления, гавань и мост он получил во времена расцвета - торговли с Эрегионом и Морией.

Цитировать
- значение Тарбада для нуменорцев в дни Алдариона вполне объяснимо, так как он занимался вырубкой и вывозом леса по берегам Гватло. Плюс рядом были Эрегион и Мория. После войны с Сауроном Эрегион был разрушен, Мория закрыта и Тарбад утрачивает свое значение

На мой взгляд, в комментарии Йиржи уже все сказано про судьбу Тарбада после Эрегионской войны. Добавим лишь, что тракту из Тарбада было просто некуда вести, кроме как в Лонд-Даэр - до побережья Гондора сквозь пустые земли, населенные враждебными племенами, добраться по тракту было невозможно - пока не были заселены земли Анориэна. А после закрытия Мории и падения Эрегиона - еще и нечего было по нему везти и не от кого. Во времена расцвета нуменорских колоний сообщение с Линдоном было морским через Лонд-Даэр. Но к концу Второй Эпохи Лонд-Даэр был заброшен. А так как тракту из Тарбада было просто некуда вести, кроме как в Лонд-Даэр, то...

Ну и напоследок немного наивных вопросов:

1)Если Верные нуменорцы угнетали Минхириат-размером-с-Европу и контролировали потоки сокровищ Белых/Синих/Мглистых гор, то:

а)С чего вы называете их безвольными терпилами ?

б)Куда все это делось в Третью Эпоху ?

в)Зачем этот троллинг про 9 кораблей и один год (когда в статье мы говорим о 300 годах истории Верных Арнора, 1000 лет истории Прибрежного Гондора и об еще 100 лет истории Единого Королевства, пережившего наплыв беженцев из плотно населенного Умбара и получившего союзную поддержку эльфов Гиль-Галада) ?

2)Если Люди Короля могли запросто разгромить Мордор и присоединить к себе все подчиненные племена, но не делали этого, то:

а)Они не желали сокровищ дальних земель ?

б)Они ненавидели жителей Средиземья больше, чем жаждали сокровищ дальних земель ?

в)Их подкупил Саурон ?

3)Если нуменорцы, наоборот, не могли разгромить Мордор, то:

а)Не следует ли из этого, что им нужны были союзники, боящиеся и ненавидящие Саурона (как можно не любить этого душку) ?

б)Они не строили гигантских столиц - и да, вкалывали буквально все силы в стратегически важный тракт (который, однако, тоже не обязан был быть крут как римские дороги) ?

в)У них самих все было сложно, и стрелочки размером с полконтинента они на картах не рисовали ?

Ну и про внимательное чтение форума:

Цитировать
Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля

Во-первых, было сказано, что это лишь гипотеза. Во-вторых, ни о каких семи, и ни о каких башнях речь не шла - лишь о трех укрепленных пунктах, потенциально способных стать точками обороны от атаки с юго-запада. В-третьих,

Цитировать
Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

В четвертых,

Цитировать
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента, если бы к 1700му году ВЭ стояли 7 башен - о, никакого повторного письма не потребовалось бы: местные нуменорцы бы завопили, и поплыли бы сами гораздо раньше, и "огромного флота" ждать бы не пришлось.

Речь шла об эпохе Ар-Фаразона, нет ?

В пятых,

Цитировать
Если бы были города или хотя бы гарнизоны полноценные у нуменорцев в глубине континента

А как же супер-порт Тарбад ? )))
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 17:25:12
Цитировать
Построить за сто с небольшим лет с утопления Нуменора два длиннющих тракта, две столицы, да ещё несколько городов и крепостей - это терминаторы какие-то на 9 кораблях.Не проще ли признать очевидное?

Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.

Вы же сами только что выступали яростным защитником канона и ратовали за матчасть, а теперь призываете принять за истину очевидное вам предположение о том, что такой тракт невозможно построить за сто лет, хотя в текстах прямо говорится именно об этом. Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет.

И почему вы уверены в том, что оба королевства и сопутствующие объекты были возведены именно самими нуменорцами, прибывшими на 9 кораблях? На берегах средиземья уже были постоянные поселения нуменорцев, а многие племена людей, живших в Эриадоре и в землях будущего Гондора приняли их правление во время основания обоих королевств.

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."

"В те дни, когда появились первые колонии Нуменора, в Эриадоре и Рованионе обитало множество различных племен людей; но в основном они жили вдали от побережья."

"Но это было еще до того, как нуменорские поселенцы, жившие в устье Андуина начали исследовать земли к северу от своей большой гавани в Пеларгире и встретились с людьми, жившими в долинах по другую сторону Белых гор. Таким образом, термин Средний Народ изначально относился к людям Эриадора, самым западным обитателям среди человечества Второй Эпохи и известным эльфам королевства Гил-галада. "

"Но верные использовали Синдарин, и на этом языке заново придумывали географические названия в Средиземье. Адунаик был заброшен и постепенно изменялся и искажался в обыденной речи, и остался единственным устным языком без алфавита. Все люди высокого происхождения и те, кого они обучали, разговаривали и писали на Синдарине, и пользовались им между собой даже в повседневной жизни. В некоторых семьях Синдарин стал родным языком, а простонародный Адунаик изучался только по мере надобности. Однако, чужаков Синдарину не обучали, в основном, чтобы сохранить его как знак нуменорского происхождения, и из-за сложности обучения - по сравнению с 'простонародным наречием'. Так и вышло, что по мере роста и усиления нуменорских поселений и установления связей с людьми Средиземья (многие из которых приняли нуменорское правление и население которых возросло), 'простонародный язык' начал свое распространение как лингва франка среди различных племен людей. Этот процесс начался в конце Второй Эпохи, но особую важность приобрел после Падения и основания 'Королевств Изгнанников' в Арноре и Гондоре. Эти королевства включали большие территории в Средиземье, и короли их почитались и за их границами. Таким образом на Севере и Западе все земли между Эред Луин и Сероструем и Седонны (Hoarwell) стали областями нуменорского влияния и распространения 'простонародного наречия'. Юг и Восток от Мордора оставались неприступными; и хотя там расширение Гондора сдерживалось, он был более населенным и сильным, чем Арнор."
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 17:43:11
Цитировать
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 18:24:30
Цитировать
Это очень смешно. Правда. "начал строить укреплённую гавань как оплот в войне с тёмной силой" ... "хотя изначально эта гавань..." была перевалочным пунктом ворованной у средиземцев древесины. Так Алдарион, друг эльфов, эту гавань построил, чтоб лес вывозить, всё таки?

Надеюсь будет еще смешнее, когда вы узнаете, что так оно и было :))

Алдарион начал осваивать Средиземье и построил гавань Виньялонде для вывоза древесины. Затем, в ходе своих исследований дальних земель, он "почувствовал" или обнаружил некую злую силу на востоке, враждебную нуменорцам и эльдар. Предвидя надвигающуюся войну с этой темной силой, Алдарион захотел построить новую укрепленную гавань на месте Виньялонде, как оплот сил запада, но у него не хватало ресурсов (в данном случае квалифицированной рабочей силы). Строительство новой гавани началось еще при Алдарионе, а закончилось уже после его правления.

"Итак, мы видим, что представление о нуменорской гавани в устье Гватло сильно изменилось со времени создания "О Галадриэли и Келеборне", и "небольшая нуменорская гавань" превратилась в Лонд Даэр, Большую Гавань. Конечно, это та же гавань, которая в "Алдарионе и Эрендис" называется Виньялондэ, хотя в данной работе это название не встречается. В "Алдарионе и Эрендис" сказано, что работы, которые Алдарион начал в Виньялондэ, когда стал королем, "так и не были завершены". Вероятнее всего, это означает только, что _ему_ не удалось их завершить: дальнейшая история Лонд Даэр предполагает, что гавань была наконец отстроена и защищена укреплениями с моря; в том же месте в "Алдарионе и Эрендис" говорится, что Алдарион "заложил основание той победы, которую много лет спустя одержал Тар-Минастир во время войны с Сауроном: если бы не труды Тар-Алдариона, нуменорцы не смогли бы высадить войско в нужное время и в нужном месте, как и предвидел Алдарион".

Из письма Гиль-Галада королю Нуменора:

"Сын твой перескажет тебе, буде на то твоя воля, все наши соображения. Но вкратце совет его таков (а советы его всегда мудры): как только на нас нападут, — а рано или поздно это неминуемо случится, — мы попытаемся  удержать  Западные  земли, где и по сей день живут  эльдар  и ваши сородичи,  сердца  которых еще не затронуты тьмой. По  меньшей мере,  нужно  нам будет оборонить  Эриадор,  области  по берегам  больших рек к западу от гор, кои именуем мы Хитаэглир — то наш главный заслон. Но на юге, в земле Каленардон, в сей стене гор зияет  брешь; этим-то путем и двинется нашествие с Востока. Враги уже стягиваются туда вдоль побережья.  Но можно было бы отстоять  тот край и воспрепятствовать вторжению,  будь у нас оплот на ближнем берегу.
Сие давно предвидел владыка Алдарион. В Виньялонде, близ устья реки Гватло, долго тщится он возвести  такую гавань, защищенную и с суши, и с моря; но все великие труды его доселе пропадали втуне. Он весьма сведущ в подобных вещах, ибо многому научился он у Кирдана и лучше, чем кто-либо,  понимает надобности  ваших огромных кораблей. Однако недостает ему людей; у Кирдана же нет лишних плотников и каменщиков."
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 18:47:54
Так вот и я о том же! Признайте уже очевидное. Терминаторы там были или нет, тракт был построен после основания Гондора и Арнора и соединял два королевства.
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.
Моя же версия ничему не противоречит, а Вы последующими цитатами её подтверждаете: нуменорцы давно колонизировали Запад и принялись за построение цивилизации на толерантных территориях. Так что Элендил просто возглавил и ускорил давно начавшийся процесс: колонии стали государствами. Северная - Северным, южная - Южным.
Америка разгромила метрополию, а в Арде метрополия утонула.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 19:05:01
Almondo

Цитировать
Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:

Цитировать

Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.

Но комент. ))

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 19:11:11
В переводе с АнК ещё откровеннее:
Цитировать
но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;

Авторы те же, редакция ранняя. )
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 19:16:07
Цитировать
Обоснуйте. С цитатами. Иначе - в фанфики.

Я предполагал, конечно, что-то подобное. Я вам только цитатами и обосновываю. Все вышеприведенные цитаты игнорируются. Перечитайте еще раз. Или приведите хоть одну цитату, подтверждающую вашу теорию. Хочу напомнить, что вы утверждаете, что Изенгард и Великий тракт были построены до основания Гондора и Арнора, а Тарбад был цел, невредим и населен нуменорцами с 1700 по 3320 год В.Э. Ничего не упустил?

Единственный раз, где вам железобетонно удалось обосновать свою версию было вот это:

"Во всяких виках относят основание ко Второй эпохе; источники не проверял."  ;)

Ах, да, забыл ... "иначе - в фанфики"!!!
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 19:21:15
Йиржи
Поздно плакаться, время обосновывать. С цитатами.
Нет? - следующий.
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали - "джентльмены верят на слово!"
Итого: 2:0.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 19:42:19
Цитировать
Никаких свидетельств какого-либо прибывания нуменорцев и тем более строительства ими каких-либо объектов в землях Эриадора (кроме побережья) с 1700 по 3320 год В.Э. нет

Здесь другая сторона вопроса.

Есть нарушение канона - высказывания, противоречащие фактам и духу текстов Профессора. В этом плане рассуждения про Верных-рабовладельцев и заговорах по ослаблению эльфов хоть якобы и опираются на текст, но на деле - хуже любых фанфиков.

Есть реконструкция. Мы не можем утверждать, что наши представления о Верных и Людях Короля подтверждены текстами, но тут важна логичность предлагаемых на защиту тезисов и сочетаемость их между собой. И тезисы не должны, разумеется, нарушать канон.

Есть дополнение канона. Мы ведь интуитивно понимаем, что в Эриадоре жило больше Верных, чем приплыло на кораблях Элендиля; что Гиль-Галад наверняка принимал у себя беженцев из затемненного Нуменора; и что, ради сохранности самого канона, нужно признать - у Верных уже была достаточно развитая организация в Средиземье, чтобы за один год учредить совместное правление и договориться о столице. 

Кроме того, есть очевидно двусмысленные фразы. И подчиненные контексту фразы. Основание и Минас-Тирита, и Минас-Итиля в один, и без того насыщенный событиями, год можно принять, если сказать, что основание есть именно основание - заложение фундамента, иными словами. Что логично - каждый из сыновей Элендиля получил удел и заложил крепость.

Верные в Эриадоре до 3219 В.Э - в виде анклавов вблизи границ Линдона, - дополнение канона. Наши рассуждения об их организации, границах расселения и времени миграции в Эриадор- реконструкция. Гипотеза же о масштабных колониальных владениях вокруг Тарбада не выдерживает критики ни текстами, ни логикой.

Следовать только канону никто не мешает - это как в истории учитывать лишь те факты, что подтверждены археологией. Но альтернативная версия, учитывающая ряд гипотетических утверждений, не нарушающих канон, тоже имеет право на жизнь. Хотя бы чтобы показать, что при выходе за грани канона не начинается поле ничем не ограниченного ИМХО.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 19:52:55

Almondo
Цитировать
Есть нарушение канона - высказывания, противоречащие фактам и духу текстов Профессора.

Например утверждение, что нуменорцы не истребляли жителей Энедвайта.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 06/10/2020, 20:05:41
Цитировать
2 вариант: башни построены не островными нуменорцами. Но это значит, что это могут быть только "плохие нуменорцы" под Сауроном, потому что Верных нуменорцев  на материке во времена Фаразона  не было вовсе, от слова совсем. Фантазии отключаем, ага.  Буквально у Толкиена: "построены нуменорцами во 2 эпоху" - это может означать что угодно.

От слова "совсем"!!!

"Однако, у термина 'Средний Народ' древнее происхождение. Он был изобретен во Вторую Эпоху Нуменорцами, когда они начали строить гавани и поселения на западных берегах Средиземья. Им пользовались поселенцы на Севере (между Пеларгиром и заливом Лун) во времена Ар-Адунакора; эти поселенцы отказались присоединиться к враждебным Валар силам, и были усилены изгнанниками-Верными, бежавшими от королевского преследования."
Ээ, Ийрижи, речь шла про строительство башен на материке - в контексте "в глубине материка". Переселенцы-верные все жили на побережье, поближе к эльфам, которые их защищали, сохраняя статус кво. Если приведете цитату про колонии беглых Верных в Эриадоре - буду рад. Только нет цитат таких.
Я и до этого был в курсе, кто писал ту статью справочную, на этом сайте, смешную. Ну, бывает, что же. Там всё по делу так-то, просто написано уж очень витиевато, чтоб не подумали, что нуменорцы были еще теми гадами уже во время первой войны с Сауроном.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 06/10/2020, 20:07:57
Цитировать
За постройку Ангреноста в Т.Э. Вы тоже не обосновали

Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".

"These were the chief dwellings of the Numenoreans in Gondor, but other works marvellous and strong they built in the land in the days of their power, at the Argonath, and at Aglarond, and at Erech; and in the circle of Angrenost, which Men called Isengard, they made the Pinnacle of Orthanc of unbreakable stone"

"but Curunír journeyed into the East, and when he returned he dwelt at Orthanc in the Ring of Isengard, which the Númenoreans made in the days of their power"
(Сильмариллион)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 20:14:54
В переводе с АнК ещё откровеннее:
Цитировать
но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло,
и оставшиеся в живых местные жители бежали из Минхириата в дремучие
леса на мысу Эрин Ворн, расположенном к югу от устья Барандуина;

Авторы те же, редакция ранняя. )

В оригинале:

Survived - буквально уцелевшие. Жесткость интерпретации слова зависит от контекста. В предыдущем предложении речь шла о разразившейся в Энедвайте партизанской войне против нуменорцев. И что нуменорцы стали давать агрессивным аборигенам отпор как врагам - вести ответные военные действия. До этого приоритеты, очевидно, были другие - сосуществование. Хотя местные еще в первые годы вынесли Виньялондэ. Кроме того, с началом жесткого конфликта нуменорцы перестали следить за восстановлением леса- видимо, стремились отогнать аборигенов от течения Гватло, лишая их охотничьих угодий. Это иной контекст survived - те, что не ушли сразу же, держались за земли вдоль Гватло до последнего.

Вот и все, что есть о "геноциде". Война и плавное смещение границ - при том, что никаких жестких границ нет,- это оценивается несколько по иным критериям. Например, что это просто плохо: нуменорцы следуют Закону и легитимно заняли территорию (с одобрения Гиль-Галада), местные жители - под влиянием Тьмы и первые напали, но это, по факту, их земли, а нуменорцы - пришельцы-чужаки.

Почему геноцида точно не было ? Потому что иначе мы бы об этом прекрасно знали. И история Средиземья пошла бы по другому пути  - сразу как при Ар-Фаразоне. Потому что мир Толкина принципиально зависим от этики. И эльфы с фашистами не дружат (а те с ними тем более).

Собственно, все уже написал К.С.Льюис в рецензии на "Властелин Колец":

Цитировать
Трилогию упрекают в том, что все персонажи в ней либо черные, либо белые. Но ведь само развитие сюжета в первом томе связано с борьбой хорошего и дурного в сознании Боромира, так что найти основание для подобных упреков не просто. Осмелюсь высказать предположение. Во втором томе один из персонажей спрашивает: "Как быть человеку в такое смутное время? Как судить о добре и зле?" - и получает ответ: "Как и всегда. Добро и зло все те же... Что у эльфов, что у Людей или Гномов.

Это - основа всего толкиеновского мира. Я думаю, такое четкое разделение черного и белого некоторым читателям просто не понравилось, и они поспешили вообразить, что видят лишь четкое разделение людей на положительных и отрицательных. Не вглядываясь вглубь, они заявляют (вопреки фактам), что ход повествования ограничен одним цветом, как ход шахматного слона. Но в двух последних томах таким читателям придется туго. Самые разные мотивы ведут героев, даже положительных, а предателями порой движут поначалу довольно невинные побуждения. Поражены недугом и героический Рохан, и империя Гондор. А у омерзительного Смеагорла, даже в самом конце повествования, случаются добрые порывы. И, по трагическому парадоксу он укрепляется во зле после недостойной речи одного из самых самоотверженных героев.


Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 20:19:35
Йиржи
Цитировать
Так вы еще и в датах плаваете ... и эпохах:))) Изенгард построили во Вторую Эпоху после основания Арнора и Гондора в 3320 году В.Э. в течении тех самых "ста с лишним лет".
Обосновали - молодцом. Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора".
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/10/2020, 20:35:16
Almondo
Лес вырубили, но  семьи партизанов не трогали, жилища и урожай не жгли, скот не угоняли, пленных не допрашивали, заложников не брали... Все просто ушли, потому что вырубка плавно смещалась.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 22:15:59
Цитировать
Осталось обосновать, что Тарбадский тракт был "построен после основания Гондора и Арнора

Во-первых, потому что тракт должен вести откуда-то и куда-то. До основания Единого Королевства он мог вести лишь из Эрегиона и Мории в Тарбад и далее по реке в Лонд-Даэр. Но после Эрегионской войны этот путь исчез. Или из Линдона в Тарбад - однако первоисточники говорят о том, что эльфы Линдона и нуменорцы вели контакты по морю, а строить и содержать такой тракт просто чтобы был - безумие. Если что, можно обойтись и тропой.

Во-вторых, ресурсы. И еще раз ресурсы. В Эриадоре Второй Эпохи только Единое Королевство обладало такими ресурсами, людскими в том числе. И ясной целью - связать Арнор и Гондор в единое целое, предоставить возможность для быстрой переброски войск с севера на юг.

В-третьих, тракт есть на карте. И его магистральное направление: Форност - Осгилиат.

Цитировать
Лес вырубили, но  семьи партизанов не трогали, жилища и урожай не жгли, скот не угоняли, пленных не допрашивали, заложников не брали... Все просто ушли, потому что вырубка плавно смещалась.

Кочевые охотники уходят сами, когда не могут отстоять угодья или теряют добытчиков в бесплодных штурмах нуменорских фортов. И да, войны бывают не на тотальное уничтожение. Особенно войны между редкими колонистами и кочующими племенами, имеющими возможность уйти на другие территории. Особенно если у аборигенов нет никакой военной организации, и каждое племя действует по своему усмотрению.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/10/2020, 22:21:01
Или из Линдона в Тарбад - однако первоисточники говорят о том, что эльфы Линдона и нуменорцы вели контакты по морю, а строить и содержать такой тракт просто чтобы был - безумие.

Впрочем, нормальный тракт вполне мог идти от Линдона до врат Мории. Но это значит, что проходил он севернее Тарбада. И опять же, после Эрегионской войны был заброшен.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 12:52:16
Глядя на текст Толкиена  "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину: Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк. Судьба людей, живущих на ресурсных территориях, не интересовали ни людей, ни эльфов. Леса в Нуменоре вырубать было нельзя - потому что так приятно в них охотиться и гулять, то же самое касается эльфийских лесов - они табу. А вот леса, которые служили кормовой базой людям - пожалуйста. Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.

Проблема тут не в конфликте из-за ресурсов. Люди постоянно воюют из-за ресурсов, так уж устроена система. Проблема в том, что ассимиляция  средиземцев, интеграция их в нуменорское сообщество была табу. Возможно на Нуменоре, острове, действительно не было рабов-недунэдайн, простых смертных? Потому что даже если тщательно следить, все равно нет-нет да и забеременеет рабыня, или кжи-раб (короткоживущий) приглянется джи-дунаданке (долгоживущей). Кровь начнёт разбавляться. Хотя с другой стороны, падение срока жизни могло быть связано как раз с таким кровосмешением дунэдайн-атлантов с низшей расой простых людей. Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.

Но это должно было пресекаться, жестко караться - такие эрупротивные дети, от смешанных браков, были посягательством на саму суть Нуменора благословенного. Причем что Люди Короля, что Верные одинаково должны были отрицательно относиться к ухудшению крови. Это было, но это было неправильно возможно, менее неправильно, чем смешанные браки эльфийских женщин с эдайн, которых можно по пальцам пересчитать, но всё же. Людям средиземья невозможно было на равных влиться в нуменорское общество. Никакой интеграции, никакой "конфедерации", как у авторов "Анализа" представить себе было нельзя. Сегрегация намного более жесткая, чем у белых и черных в Америке, которые отличались только культурой, а тут - опасность, что твои дети состарятся и умрут раньше тебя. Это ужасно, это недопустимо. Люди, прочь от владений Нуменора, в т.ч. вновь приобретенных.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 13:04:49
И еще один момент: когда "Люди короля" перестали общаться с эльфами, это могло означать - и означало - что нуменорцы перестали выполнять их приказы, по кр.мере ставя волю эльфов превыше желаний собственного народа. "Рубите леса, уничтожайте смертных, если потребуется, создавайте флот и армию! Атакуйте Саурона, он нам мешает жить!" - Да пошли вы.  Если бы "плохие" нуменорские короли действительно плохо относились бы к эльфам, если бы Саурон ненавидел эльфов Средиземья, то одновременно с началом похода в Валинор был бы отдан приказ уничтожить все эльфийские поселения. Нуменорцев на материке было предостаточно.
Ничего такого не произошло. Саурон не подстелил соломки, обезопасив себя от возможной неудачи в походе к Валинору и не послал зондеркоманду к своим недругам-эльдар.  Гиль-Галад, Эльронд, и Галадриэль могли давно отлететь на планету эльфов - если бы Фаразон действительно был под полным влиянием Саурона, а Саурон действительно хотел бы смерти эльфов Средиземья. Этот факт намного важнее надуманной "проблемы 3320ВЭ", когда у дунэдайн-беглецов само собой всё построилось.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 13:10:53
Кстати, выверты вроде "Виньялондэ основана Гильдией морестранников, а не Алдарионом" - так Алдарион и основал эту самую гильдию, а затем и Виньялондэ.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 07/10/2020, 13:47:47
Цитировать
Глядя на текст Толкиена  "Историю Галадриэли и Келеборна: порт Лонд Даэр" не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину

Глядя на текст Толкина не нужно собственного фэнтези, чтобы составить картину, нужно фэнтези от арнольда-адениса!

Цитировать
Нуменорцы Алдариона по просьбе-приказу Гил-Галада вырубали леса и создавали флот последующей переброски войск Нуменора на материк.

Цитату про просьбу-приказ от Гиль-Галада. Иначе, как тут говорят - в фанфик! (хотя всё, что вы пишите - это один большой фанфик)

Цитировать
Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.

Нужно отметить, что сначала они сами противостояли нуменорцам, как могли.

Цитировать
Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.

Толкин объяснений не оставил, поэтому пусть они там все перетрахаются смешаются :)))

Цитировать
когда "Люди короля" перестали общаться с эльфами, это могло означать - и означало - что нуменорцы перестали выполнять их приказы, по кр.мере ставя волю эльфов превыше желаний собственного народа.

Цитату :))
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 14:20:55
Ссылку  давал. Даю цитату из "Порт Лонд-Даэр" снова, ок. Хотя приводили выше уже.

Цитировать
Но в былые дни, во времена первых походов нýменóрцев, все было по-другому. Минхириат и Энедвайm были покрыты обширными, почти сплошными лесами, за исключением Больших Болотин в самой глухомани. Изменения, происшедшие здесь, вызваны во многом действиями Тар-Алдариона, Короля-Моряка, который завязал дружбу и основал союз с Гил-Галадом. У Алдариона была сильнейшая нужда в строевом лесе, ибо он хотел превратить Нýменор в великую морскую державу; его вырубание лесов в Нýменóре вызвало раздоры и недовольства. Путешествуя вдоль побережий, он с восторгом оглядывал великие леса и избрал устье Гватлó для строительства новой гавани под полным нýменóрским управлением (Гондора, естественно, тогда еще не было). Там он развернул огромные работы, которые и после него продолжали расширяться. Эти ворота в Эриадор позднее оказались как нельзя кстати в войне против Саурона (1693-1701 Второй Эпохи);
Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только мыши эльфы. Что эльфы такого пообещали и реально давали дунэдайн, чтобы по первому свистку те прибегали и выполняли их приказы?

Это не фанфик, в отличие "Анализа..." и, отчасти, местной энциклопедии.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Мёнин от 07/10/2020, 14:28:20
Да вы геббельсам фору дадите.
На этой фразе тему можно закрывать, западоненавистники опять все слили.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 14:28:39
оттуда же,
Цитата: ИГиК
Потом первооткрыватели прошли на север до самого начала больших болот; далеко еще было то время, когда великое множество работных людей с огромным трудом осушили землю и прорыли каналы
Что за "работные люди", рабочие, с огромным трудом осушающие землю? Нуменорцам нечем заняться на своём острове, они убиваются, чтобы осушать болота - ради чего? Потому что Гиль-Галад велел, или Алдарион захотел стать великим морским королём? Куда ему такой флот? у кого еще в Средиземье мог быть сравнимый флот?  Мой ответ: для оккупации, разумеется. Жажда власти у нуменорцев проявлялась уже тогда, в самом начале. Тар-Алдарион был шестым королём Нуменора, а Тар-Элендиль,  его дед и правнук Эльроса, с которого де-факто началась экспансия, четвертым по счету. Всё произошло очень быстро.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 14:29:49
Да вы геббельсам фору дадите.
На этой фразе тему можно закрывать, западоненавистники опять все слили.
Строго говоря, по отношению к  55°45′07″ с.ш. и 37°36′56″ в.д. господин Г. жил действительно западнее. Хотя карту можно перевернуть, как и историю.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Мёнин от 07/10/2020, 14:32:25
Цитата: Wikipedia
Закон Годвина: « По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность сравнения, упоминающего нацизм или Гитлера, стремится к единице.»

Во многих группах Usenet существует традиция, согласно которой, как только подобное сравнение сделано, обсуждение считается завершённым, и сторона, прибегнувшая к этому аргументу в его негативном смысле, считается проигравшей
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 14:41:08
Понимаю. Тема нуменорцев неудобная. Гоняли по средиземью простых смертных, выполняя волю эльфов,  пока сами не отпали от эльфов и все погибли.
Это расовая теория. Она такая, ничего не поделаешь. Пропаганда расовой теории - очень тонкая вещь, нельзя раскрывать её суть. Надо писать, какие хорошие и благородные представители высшей расы, насколько они лучше чем низкие, неблагородные люди, невольно подводя читателя к тому, что желания людей первого, высшего сорта, важнее, чем права людей второго, и должны обязательно исполняться.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Йиржи от 07/10/2020, 15:13:33
Цитировать
Кажется, вы сами, Йиржи,приводили цитату, что Гиль-Галад отправлял в 700-х 800х годах ВЭ послания в Нуменор о том, что тёмный властелин на востоке набирает силу, и неплохо бы с ним разобраться. Это как раз время правления Тар-Элендиля, затем Тар-Менельдура и его сына Алдариона, отец-король прислал сына, который немедленно, еще не будучи королём, начал выполнять приказ эльфа, как верный слуга, и готовиться к войне. Став королём, он 150 лет загонял людей средиземья вглубь побережья, нимало не заботясь о их судьбе. Его интересовали только мыши эльфы. Что эльфы такого пообещали и реально давали дунэдайн, чтобы по первому свистку те прибегали и выполняли их приказы?

Отправлял послания в 700-х 800-х годах ... двести лет отправлял послания ... и приказывал, и угнетал, аж кушать не мог. Ваш любимый трольский подход "вот вам цитата, в которой ничего нет, доказывающее мою ахинею, но цитату я привел" давно известен. Не катит. Ну да ладно, кому это нужно :)

Цитировать
Это не фанфик, в отличие "Анализа..." и, отчасти, местной энциклопедии.

Да уж куда там всяким "Анализам ..." и уж тем более местной энциклопедии тягаться с вашими умозаключениями :))) Тут вопрос закрыт уже давно :))
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 15:55:27
Нельзя ли конкретнее, чем вам не нравится текст Толкиена (ИГиК,Порт Лонд-Даэр) и в чем преимущество фэнтези сторонних авторов?
У Толкиена нуменорцы - вполне верные эльфам и по их просьбе - изгоняют людей с их мест проживания, вырубают леса. 6й по счету король Нуменора этим занят. Судьба местных людей и их благосостояние его не волнует, его волнует заготовить леса и наделать побольше кораблей, хотя у него их и так в достатке - для исследования мира.
Цитировать
Опустошение, вызванное нýменóрцами, было неизмеримо. Долгие годы эти земли были их главным источником леса и поставляли его не только в Лонд Даэр и другие места, но и в сам Нýменор. Бессчетные корабли уходили за море на запад, нагруженные лесом. Оголение этих земель еще увеличилось во время войны в Эриадоре; ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми. Саурон знал о том, как важны Великая Гавань и ее верфи для его врагов, и использовал людей племен, ненавидящих Нýменор, как лазутчиков и проводников для своих отрядов. У Саурона не хватало сил, чтобы нанести какой-либо удар по Гавани или берегам Гватлó, но его отряды причинили немало вреда лесным угодьям, поджигая леса, лесосеки и склады нýменóрцев.
Дунландцы - исконные враги нуменорцев и естественные союзники Саурона не потому, что они ели детей на завтрак и приносили мёнинов в жертву. А потому, что их согнали с их земель, и ничего не предложили взамен. Эльфы не просто пальцем не пошевелили - они не впускали беженцев к себе в заповедники, на которые нуменорцы покушаться права не имели. "Не впускали" - см. стражу Лориэна при Галадриэли.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/10/2020, 16:14:55
Цитировать
ибо согнанные с родных земель туземцы приветствовали Саурона и надеялись на его победу над Заморскими Людьми.
Что этот летописец себе позволяет? Анализаторы вычерпывающе доказали, что нуменорцы никого не сгоняли, просто плавно сдвигалась граница. Просыпаются дунлендинги, а лесной фронтиръ - сместился. Сам. Но им-то что, они же ребята привычные, встали да переехали. И так - до самых Мглистых гор. Сами, всё сами.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 16:21:07
Саурон не хотел зла - он хотел мудро и эффективно править, и привнёс зло. Нуменорцы не желали зла средиземцам, но принесли им зло, начав свою экспансию на восток. Это была первая фаза падения Нуменора из трёх, начавшаяся непосредственно сразу же после создания самого острова и его заселения. История Акаллабет - это история всего Нуменора, изначально, а не отдельно поздних поколений нуменорцев, после некоторых событий. Падение и исчезновение Нуменора было неизбежным, как и уход эльфов (оставшихся без валар) из Средиземья, как и исчезновение Валинора. Нуменор, как и Валинор, был ошибкой валар. Вопрос был только в том, насколько много пользы принесут нуменорцы остальному человечеству, насколько скомпенсируют своё вред, нанесённый ему. Валинор ничего не дал людям Средиземья, только топил их корабли. Эльфы-эльдар учили избранных, с практической, а не филантропической целью, чтобы воспитать из них своих верных слуг - и толпы голодных, озлобленных (потому что голодных и невежественных) дикарей одновременной бродили по Средиземью. Вот реальная картина.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/10/2020, 16:28:11
Цитировать
Нуменор, как и Валинор, был ошибкой валар.
Или нет.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 17:03:50
Цитировать
Нуменор, как и Валинор, был ошибкой валар.
Или нет.
Каюсь, про Нуменор я уже вывел по дедукции, на основе Валинора. Разница действ.есть, если Валинор придуман валар, потому что они любили эльфов, то вот зачем на самом деле был создан Нуменор, зачем было давать одним людям долгую жизнь, а других бросать на произвол судьбы и Саурона - сложный вопрос. 
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 17:27:31
Цитату про просьбу-приказ от Гиль-Галада. Иначе, как тут говорят - в фанфик!
Интересно, что во всех толкинопедиях про это на свой лад. Вот АнК:
Цитировать
Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона. Оказал ли Алдарион, став королем, эту помощь, упоминаний не сохранилось.
"не сохранилось"? Гватлорим, союники Саурона, были справедливо наказаны за свои попытки навредить промышленности дунэдайн, а потом еще и ещё, пока те не сбежали в свой Дунланд и не переименовались.   Саурон, по тексту ИГиК, не имел сил атаковать - значит, карательные рейды были глубоко на территорию континента, зачищали, всё по правилам.


Цитировать
Люди - будущие дунландцы - само собой обратились к естественным врагам эльфов (поэтому и нуменорцев) - слугам Саурона. Саурон им помогал партизанить, но силы были несравнимы.
Нужно отметить, что сначала они сами противостояли нуменорцам, как могли.
Так и отметьте, в статье энциклопедии своей. И не забудьте про качественное и количественное упоминание жертв "противостояния". С одной стороны, местного населения.

Цитировать
Толкиен объяснений не оставил, я склонен ко второму варианту, что рабы/слуги-люди во множестве обслуживали нужды граждан Нуменора, и неизбежно смешивались.
Толкин объяснений не оставил, поэтому пусть они там все перетрахаются смешаются :)))
Проблема 3320 года ребят волнует, а с чего бы вдруг век дунэдайн стал укорачиваться - нет? Просто подумал, что могла быть вполне естественная причина, разбавление чистой крови ухудшенной генетикой простых смертных. Не факт, конечно. Так и не настаиваю.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 18:11:34
Цитата: я
Какая конфедерация харадрим с Нуменором? Почему это здесь, а не в отделе с фанфиками? что значит "до разорения Эриадора"? Средиземье нуменорцы, согласно Толкиену, начали разорять начиная с Тар-Кирьятана, обложив жителей данью. Толкьо начали, с прибрежных зон, но затем и до Эриадора добрались неизбежно, повырубив все леса рядом с портами. Это есть в текстах, приводилось выше. Нуменорцы после 1700ВЭ брали с жителей средиземья дань, и убивали тех, кто протестовал - всё в Истории Галадриэли и Кэлеборна. Со всех брали - "потомки" эдайн, не эдайн, не важно.  И ничего не давали взамен, даже бусиков стеклянных.
Чтобы поставить точку в споре о фанфиках, далее поприведу цитат из Неоконченных Преданий:
Цитировать
Земли южнее Гландуина, между Гватло и Изеном (Сир–Ангрен), назывались Энедвайт («срединный народ»); они не принадлежали ни Северному, ни Южному королевству, и постоянных поселений людей нуменорского происхождения там не было.
Не было в конце Второй Эпохи нуменорцев в Энедвайте.
Были или не были нуменорцы в Энедвайте? Были, раз
Цитировать
через эти земли от Тарбада к Изенским бродам (Этрайд–Энгрин) шел Великий Северно–Южный тракт, главный путь, соединявший Два королевства
хотя это относится уже к постнуменорскому времени, к концу 2й эпохи. В любом случае, брать дань с жителей Эриадора - логично, если указано, что
Цитировать
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд;
- здесь речь о злобных гватлорим, сжигающих морские укрепления и склады с продукцией нуменорцев. С чего бы им перебираться из Энедвайта в горы, как вы полагаете?

Цитировать
Во времена войны Кольца в тех местах кое–где еще оставались леса, особенно в Минхириате и на юге Энедвайта; но большая часть тех равнин была покрыта лугами. Со времен Великого мора в 1636 году Третьей эпохи Минхириат почти полностью обезлюдел, хотя в лесах еще жили охотничьи племена, скрытные и немногочисленные. Остатки дунлендингов Энедвайта жили на востоке, в предгорьях Мглистых гор; между устьями Гватло и Ангрена (Изена) жил довольно многочисленный, но дикий народ рыбаков.

Не истребляли нуменорцы местных жителей и не вырубили все леса. Что логично, поскольку:
Конечно, не истребляли и не вырубили. Мало ли что Толкиен напишет,
Цитировать
нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении

Цитировать
Местные жители были весьма многочисленны и воинственны, но они жили в лесах разрозненными общинами, не имея общего вождя. Нуменорцев они опасались, но не враждовали с ними — до тех пор, пока порубки не приняли угрожающих размеров. Тогда местные жители стали при любой возможности устраивать нуменорцам засады, и нуменорцы начали относиться к ним как к врагам и принялись безжалостно вырубать леса, забыв о бережливости и не заботясь о восстановлении. Леса вырубались прежде всего по берегам Гватло, и древесину сплавляли по реке к гавани (Лонд–Даэр); но позднее нуменорцы проложили в лесах дороги к северу и к югу от Гватло, и оставшиеся местные жители бежали из Минхириата в дремучие леса мыса Эрин–Ворн, расположенного к югу от устья Барандуина.

Цитировать
Из Энедвайта люди перебрались в горы на востоке, там, где позднее находился Дунланд

Речь идет о кочевых охотниках и их миграции в иные угодья под напором нуменорцев. То есть, как я и говорил, имел место локальный конфликт вдоль Гватло, а не геноцид по всему южному Эриадору.  Если посмотрите на карте где находятся Дунланд и Эрин-Ворн и как они соотносятся по масштабу с покинутыми территориями, то это именно миграция, а не бегство в резервации. О чем же можно судить точно, что города (Тарбад) кочевые охотники, увы, не основывают.
Оказывается, и сами читать умеете, отлично. Дунладцы с дубинках и в шкурах, какие им города? Они набегают, истребляют, убегают - надо их истребить тоже. Это как благородные воины с острова в середине 1930х в Манчжурии боролись с местными дикарями (а также дикарками, каждый благородный самурай заборол не менее трех по статистике, не шутка)

Немного цитат о наплевательстве ранних нуменорцев на коренных средиземцев и миролюбивых жителях Энедвайта:

Цитировать
Сперва доплыл он до гавани Виньялонде, а оттуда вдоль берега двинулся в долгий путь на юг, — много дальше тех мест, куда нуменорские корабли доплывали прежде; однако, возвращаясь на север, столкнулся он с неблагоприятными ветрами и великими бурями, и едва не потерпел крушение у берегов Харада, и обнаружил, что гавань Виньялонде разорена штормами и разграблена враждебными племенами.

Цитировать
Новая тень поднимается на Востоке. То не тирания недобрых людей, как мнится твоему сыну; то воспрял один из прислужников Моргота, и опять пробуждаются злые твари. С каждым годом тень набирает силу, ибо большинство людей готовы следовать ее велениям.

Цитировать
— Эту беду я надеюсь поправить, — молвил Алдарион. — Но мир вновь меняется. За пределами Нуменора минула без малого тысяча лет с тех пор, как Владыки Запада выслали свою мощь против Ангбанда; и среди людей Средиземья дни те позабыты либо вспоминаются лишь как смутная легенда. Люди вновь неспокойны; их одолевает страх. Необходимо мне посовещаться с тобою, поведать о своих деяниях и мыслях касательно того, что должно делать.
Можно еще какую-то цитату, про рыбалку на Андуине, например. Точно так же к месту будет. Про  отношение к местным здесь ничего. Почему местные на своей земле не могут взять себе что плохо лежит в заброшенном порту? Пробуждаются злые твари, это Алдарион про жителей гватло так?

Ну и напоследок немного наивных вопросов:
1)Если Верные нуменорцы угнетали Минхириат-размером-с-Европу и контролировали потоки сокровищ Белых/Синих/Мглистых гор, то:

а)С чего вы называете их безвольными терпилами ?

б)Куда все это делось в Третью Эпоху ?

в)Зачем этот троллинг про 9 кораблей и один год (когда в статье мы говорим о 300 годах истории Верных Арнора, 1000 лет истории Прибрежного Гондора и об еще 100 лет истории Единого Королевства, пережившего наплыв беженцев из плотно населенного Умбара и получившего союзную поддержку эльфов Гиль-Галада) ?
Монголо-татары (тоже мифические, возможно) контролировали точно так же пол-Европы и почти всю Азию. Не хочет князь платить, не приходит за ярлыком - наказание князю, и другого ставят, который способен из своего народа оброк выбивать. Это князь виноват, а не хан, в низком благосостоянии народа, если что. Хан мудрый и богатый, а князь - если платит дань - тоже, но менее мудрый и менее богатый. Иначе, если не платит, то бедный, глупый и мёртвый. Народ у князя должен быть безвольными терпилами более чем полностью, а кто нет, тех в полоний забирают
Чтобы контролировать, необязательно даже посольство, необязательно что-то строить, форты какие-то, дороги... Сейчас дань можно собирать онлайн, а раньше еще проще - сами всё привезут, негодяи-сауронопоклонники, и сами всё отдадут.
[/quote]

2)Если Люди Короля могли запросто разгромить Мордор и присоединить к себе все подчиненные племена, но не делали этого, то:
а)Они не желали сокровищ дальних земель ?
б)Они ненавидели жителей Средиземья больше, чем жаждали сокровищ дальних земель ?
в)Их подкупил Саурон ?
Людям Короля, т.е. нуменорцам с острова, до Мордора было как до всё равно. Мордор их не интересовал, там одни камни, что там хорошего? Саурон сделал попытку подняться, его тут же наказали, тот спрятался обратно и сидел тихо 1500 лет - ну и хорошо. Снова попытался рыпнуться - снова наказали, ну или сами себя,на этот раз. Шансов у Саурона против такого количества кораблей с воинами не было, Саурон ковал свои кольца и кусал локти, наблюдая, как вырубаются его леса в его Средиземье, на постройку непобедимого флота для союзников его врагов, валар.

3)Если нуменорцы, наоборот, не могли разгромить Мордор, то:
а)Не следует ли из этого, что им нужны были союзники, боящиеся и ненавидящие Саурона (как можно не любить этого душку) ?
б)Они не строили гигантских столиц - и да, вкалывали буквально все силы в стратегически важный тракт (который, однако, тоже не обязан был быть крут как римские дороги) ?
в)У них самих все было сложно, и стрелочки размером с полконтинента они на картах не рисовали ?
Нуменорцы хотели хорошо жить, как и все. Еще они хотели власти, как и все. Власть - наилучшее развлечение, она придаёт налёт смысла жизни в Средиземье. Зачем самим строить дороги, когда есть спец.обученные каджиты туземцы? Зачем вообще напрягаться и что-то строить для местных, когда можно получать удовольствие? Если нет механизмов, гигантских небоевых роботов, для реализации планов нужны рабы - не как цель, а как средство. Появились механизмы - рабы не нужны. Это работает у нас на Земле, предполагаю, что и в Арде, но не факт, конечно. Это версия, одна из.

Ну и про внимательное чтение форума:

Цитировать
Детские рассуждения, что 7 башен, или хотя бы один Орфанк был построен до прибытия Элендиля
Во-первых, было сказано, что это лишь гипотеза. Во-вторых, ни о каких семи, и ни о каких башнях речь не шла - лишь о трех укрепленных пунктах, потенциально способных стать точками обороны от атаки с юго-запада
Гипотеза  имеет какие-то основания, факты. Она может быть ошибочной, если есть другие факты, убедительнее. Когда она на пустом месте, это не гипотеза, это фантазия.

вот же, кстати, вы писали
[
]Просто и Ортханк, и Тарбад, и Амон-Сул хороши как рубежи обороны от врага, идущего с юга или с моря, а вот для нормальной обороны тракта нужны еще укрепления. Строили ли Верные башни - этого мы не утверждаем. Но облюбовать и хорошо укрепить эти стратегически важные точки Верным вполне себе следовало еще при Ар-Фаразоне, исходя из того, к чему шли события.
Зачем нуменорцам, которые Люди Короля, строить эти супербашни ? И снова - как туда Верные смогли забраться, если Орфанк без ключа не откроешь? Что значит "хорошо укрепить", например Ортфанк? Его и так нельзя сломать. Ну, не важно.
Злостный оффтопик
Это (https://elderscrolls.fandom.com/ru/wiki/%D0%91%D0%B0%D1%88%D0%BD%D0%B8)  для саморазвития и расширения кругозора)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/10/2020, 20:17:04
А. Вопрос к авторам "Анализа". Когда разгромили Саурона в 1701ВЭ, какую контрибуцию как с проигравшей войну стороны с него взяли? какой данью обложили, сравнительно с людьми Средиземья? Сколько времени он их выплачивал, контрибуцию и дань эти? Есть мысли какие-то?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Imrahil от 07/10/2020, 21:11:01
Никакую дань Саурон после Эрегионской войны нуменорцам не платил. Вероятнее всего, война закончилась некой патовой ситуацией. Нуменорцы больше не имели сил для того, чтобы штурмовать сам Мордор. А Саурон, в свою очередь, растерял последние резервы для того, чтобы контратаковать снова. Поэтому война закончилась весьма неопределенно. По нашей реконструкции, именно поэтому изначально и были основаны Пеларгир и Умбар - для того, чтобы Саурон не смог повторить свой поход в Эриадор, ведь с юга теперь были значительные силы нуменорцев.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/10/2020, 10:34:56
По канону (ГиК) Саурон после Тарбадского погрома и добивания в Каленардоне бежал в Мордор с кучкой телохранителей; его последний резерв был окружен и уничтожен возле Имладриса.  Но нуменорцы не стали его добивать. Почему-то.

Цитировать
Саурона отбросили на юго-восток после кровавой битвы у Сарнского брода (переправы через Барандуин); у Тарбада ему удалось соединиться со своими подкреплениями, но внезапно в тылу у него вновь появилось войско нуменорцев – это был отряд Кирьятура, высадившийся в устье Гватло, «где находилась небольшая нуменорская гавань». [Виньялонде Тар-Алдариона, впоследствии названная Лонд-Даэр; см. приложение D.]. В битве при Гватло войско Саурона было окончательно разгромлено, и ему самому едва удалось уйти. Тот небольшой отряд, что у него оставался, окружили на востоке Каленардона, и Саурон бежал с кучкой телохранителей в те места, что впоследствии получили название Дагорлад («поле битвы»). Оттуда, поверженный и униженный, вернулся он в Мордор, поклявшись отомстить Нуменору. Армия, осаждавшая Имладрис, оказалась зажата между Эльрондом и Гиль-галадом и была разбита наголову. Эриадор очистили от врагов, но большая его часть лежала в руинах.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/10/2020, 12:10:29
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 12:33:57
Саурон, возможно, и подгонял нуменорцам работных людей на верфи и гавани Умбара и Пеларгира.
Драпают береговые харадцы вверх по Харнен, а тут им: ахтунг-хальт-постшаффенконтроль! Аусвайс!
Йок аусвайс? Валите обратно или пожалуйте на гостеприимные стройки Мордора.
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.) Логически сложно оформить, как технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую. Все это легко объяснимо с помощью рабов рабочих: которых эксплуатировали и люди короля, и позднее Верные эльфам, причем еще более масштабно, отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так, что Саурон в полной силе не смог быстро захватить их города-крепости штурмом. Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном: технологии нолдор были несоизмеримо выше даже нуменорских, эльфов было не меньше, чем нуменорцев (которые прибыли на девяти кораблях, даже если к ним суммировать немногих местных нуменорцев, вдруг внезапно ставших Верными). Не сходится пасьянс. Это ложь сауронопоклонников, разумеется.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 08/10/2020, 13:00:00
Цитировать
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)

Браво!

Цитировать
технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую

А откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?

Цитировать
отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так

Ну, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)

А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?

Цитировать
Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном

Не кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/10/2020, 13:28:00
Цитировать
(Уже успел удалить своё сообщение, это всё такое не для раскопок в томах, а для фентези-портала какого-нибудь.)
Браво!
То есть у вас не фанфик, а у нас у остальных фанфик. Браво не могу прокричать, т.к. обедаю.
Цитировать
технологически близкие к египтянам и финикийцам атланты-нуменорцы, не имея собственного пригодного для тяжелых и черных работ ресурса-населения, строили дороги, морские порты, базы, и в больших количествах вырубали леса подчистую
А откуда, собственно, размышления о технологическом уровне ? Почему не на уровне позднего средневековья, например ?
В позднем средневековье было огнестрельное оружие, например. Были корабли с пушечным вооружением. Или придумаем нуменорцам (до Фаразона, которому, предположительно, их дал Саурон) порох и пушки? Колониальное рабство процветало в Средневековье не меньше, чем в Древнем Риме, может, и больше.

Цитировать
отстроив города и инфраструктуру Арнора и Гондора за сто лет так
Ну, инфраструктуру Арнора нам даже в фильмах ПиДжея не показали.)
А вот в Гондоре, по-вашему, за сто лет рабы все построили в завершенном виде, а затем 3000 лет все это стояло и осыпалось (блин, рабы же с палками-копалками закончились!) ? Кстати, правда, когда они, по-вашему, закончились (как и неисчислимые богатства Дунланда)?
Разумеется, если мы добавляем в нашу систему уравнений нуменорских колониальных рабов (не только и не столько для строительства, но для поддержания системы в целом), мы должны добавить туда и эльфийских рабов - ведь эльфы были однозначными примерами, учителями и союзниками нуменорцев около 2000 лет, плюс-минус и до самого конца конфликты с эльфами для  нуменорцев были табу. Но у эльфов не было рабов, это общеизвестно. Поэтому и у нуменорцев, следовательно, не было рабов. Всё просто.

Что можно сказать строго по тексту Толкиена, это то, что нуменорцы совершенно точно грабили средиземских людей, обкладывая тех данью и лишая ресурсно-кормовой базы. Но учителя нуменорцев, эльфы, людей не грабили и данью не облагали, т.к. этого в тексте нет. Эльфы совершенно точно не пускали людей на свои территории, отстреливая несчастных - но ведь военное время. Почему бы не оставить в живых нескольких не-эдайн, и не заставить их отрабатывать своё нарушение границ? Нет, такого нет в текстах. А додумывать мы имеем право только в пользу средиземских эльдар (которые ушли из Валинора или и не уходили чтобы властвовать самим), а не против них, не так ли?

Цитировать
Для сравнения, нолдорский Эрегион и его столица Ост-ин-Эдиль были взяты Сауроном
Не кажется ли вам, что Ост-ин-Эдиль не был укрепленной крепостью в горах, интегрированной в мощную сеть форпостов и дорог ?
Не в горах, но крепостью определенно. Технологии нолдор несравнимо превосходили нуменорские. Осгилиат, тоже город-крепость, и тоже не горах, в отличие от Минас-Анора/Минас-Итиля.  Именно Осгилиат Анариона Саурон так и не смог взять, хотя Осгилиат ближе к Мордору.
Не сходится?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 08/10/2020, 16:51:45
Цитировать
Не сходится?

Лайфхак: если принять за правду любую теорию заговора, выводя из отдельных фраз текста, которые могут трактоваться по-разному и вообще ставят проблему, а не разрешают ее, "железные" доказательства, то да - во всех иных объяснениях для вас сразу же начнет все не сходиться.

Не мы сказали, что Толкин- скрытый апологет расовой теории, чьи тексты шиты белыми нитками (?), и чьи эльфы - сволочи и расисты а остальные еще хуже.

Смысл наша статья имеет только если вы признаете иное - падение нуменорцев было постепенным, а в категориях завоеваний они стали мыслить уже гораздо позже основания колоний. А мыслить по вашим шаблонам - вообще при Ар-Фаразоне (когда стали слушать Саурона и приносить жертвы в Морготу).

Если вы признаете, что ресурсов на взятие Мордора или хотя бы для похода вглубь континента у ранних нуменорцев не было. Что нуменорцы ранее ни с кем, по сути, не воевали, жили изолированно и потому имели замкнутый на себя политический и экономический строй (пока его не изменила колонизация). Что нуменорцы имели серьезные биологические и религиозные причины не покидать Нуменор. Что они имели дружественные контакты с жителями побережья - все это прямым текстом сказано в "Акаллабет". То тогда для вас имеют смысл и наши рассуждение о союзе с харадрим, о трактовке слова дань - поскольку укрепление власти нуменорцев на побережье шло, согласно текстам, отнюдь не в один этап и не с эволюцией в лучшую сторону, а плата за защиту - в прямом смысле слова, не рэкет, а на исполнение работ по содержанию гарнизонов и воздвижению крепостей в 100 км. от, мать его, Мордора,- могла логично браться с местного населения. К тому же, скорее всего, и без того организованного в отнюдь не эгалитарную ирригационную культуру, вошедшую под власть Нуменора именно на этих условиях. Если вы принимаете суть нашей эволюционной концепции, то вы не будете приравнивать первое же упоминание "вывоза металлов" к более поздней модели, когда Умбар действительно стал авторитарно-крепостническим государством, эксплуатировавшим ресурсы Средиземья. Вот только условных средневековых феодалов тоже нельзя называть фашистами за то, что они не несут окружающим права человека и мир во всем мире. При том, что это отнюдь не карикатурные злые феодалы из "реалистичного" фэнтези, а противник их - опять же, Мордор.

Это просто одна из возможных адекватных реконструкций по Толкину (а не по Черной Книге). Хотите верить в заговор фашистов, за сто лет завоевавших всю землю (кроме Мордора), которые не умели ничего произвести сами, зато строили гигантские пирамиды, а затем слиняли вместе с этими же пирамидами из истории Средиземья в один миг ? Пожалуйста. Пишите свою собственную статью. Или фанфик. Мы же как авторы отвечаем на претензии лишь к собственным тезисам - не к текстам Толкина и не к тому, что наша реконструкция - не ваша.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/10/2020, 17:14:28
Цитировать
Если вы признаете, что ресурсов на взятие Мордора или хотя бы для похода вглубь континента у ранних нуменорцев не было.

Ранних - это каких? До Тар-Алдариона или после?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 08/10/2020, 23:21:42
Цитировать
Ранних - это каких? До Тар-Алдариона или после?

Если очень грубо по нашей схеме:

До Тар-Алдариона - это период еще до колонизации.

От Тар-Анариона до Тар-Минастира - условно светлый период. В конце него, по утверждению первоисточников, на Нуменор легла тень и начались поборы с жителей Средиземья.

От Тар-Минастира до Тар-Анкалимона - условно светло-серый период. Под влиянием тени идет упадок старого строя. Колониальная политика трансформируется от построения военных союзов против Саурона к утверждению гегемонической власти Нуменора над Средиземьем - но все еще в формах, формально следующих Закону и благотворных для подвластного населения.

От Тар-Анкалимона до  Ар-Гимильзора - условно темно-серый период. Превращение гегемонии в империю, раскол на Верных и Людей Короля, конец старого Нуменора и переход к ресурсной колонизации как мы ее знаем из земной истории. У Верных, правда, этого нет.

От Ар-Гимильзора до Ар-Фаразона - условно темный период. Нуменор становится деспотией, в колониях происходит окончательное закрепощение местных жителей, появляется рабовладение.

Ар-Фаразон - период Тьмы.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/10/2020, 19:15:23
Almondo
Разбиение не лишено логики, да только логика своеобычная.

Цитировать
От Тар-Анариона до Тар-Минастира - условно светлый период. В конце него, по утверждению первоисточников, на Нуменор легла тень и начались поборы с жителей Средиземья.

От Тар-Алдариона до Тар-Минастира (включая канун Эригионских войн) нуменорцы успели вырубить леса Минхираита и Энедвайта и, прямо-косвенно уничтожив  значительную часть аборигенов (значительную потому, что ареал обитания и кормящий ландшафт автохтонов сократились по площади в разы, если не на порядок), загнать выживших в горы и на мыс Эрин-Ворн. Так что дань здесь - далеко не главное и не единственное, за что современный трибунал осудил бы акторов на пожизненное заключение по статье преступление против человечности, если не геноцид; гильотину, к сожалению, отменили.

А так-то логика вполне "светлая".
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 19/10/2020, 18:32:22
Король Тар-Миньятур, в прошлом полуэльф Эльрос, был королём Нуменора около 400 лет. За это время он ни разу не сплавал к брату на материк, словно брата и прочих родственников более не существовало. Аналогично и его брат, лорд Эльронд, не приплывал в гости к королю. Возможность была и у тех, и у других: майар и эльфы из Валинора приплывали на Нуменор. Хотя (не помню, может и нет) переписка между Эльросом и Эльрондом вполне могла быть - корабли средиземских эльфов приплывали на Нуменор? Кто-то помнит такое где-то в текстах? Но тогда выходит, что эльдар-изгнанники могли пересекаться на Нуменоре с валинорскими эльдар, вернее, эльдар Тол-Эрессеа - что очень странно, ибо приводит к коллизиям. Из Валинора - в Средиземье - ходу нет, как и в Валинор тоже. Нуменор - не Средиземье. В черновиках Толкиена короли Нуменора раз в жизни посещали Тол-Эрессеа для коронации - но это было убрано.

Так продолжалось 600 лет, пока Веантур (изначально не родственник короля, но в дальнейшем им ставший) не построил корабль сам, и не доплыл, наконец, до Серых Гаваней.

Колоний в эти 600 лет у Нуменора не было, они были не нужны - зачем? В Нуменоре было всё как в Средиземье, только лучше. Король Тар-Элендиль, при котором Веантур поплыл к средиземским эльфам, родился еще при живом правящем короле Эльрос-Миньятуре, ему было около 100 лет, когда Эльрос, наконец, объявил, что он устал и покончил с собой. А вот Тар-Менельдур родился через уже 100 лет после смерти Эльроса, он женился на дочке Веантура, строил корабли, и отправил сына Алдариона завоевывать новые земли в Средиземье, чему тот был очень-очень рад.

Изначально нуменорцам, как их учителям, было глубоко наплевать на средиземских - что людей, что эльфов, что орков. Они смотрели на своих учителей, пришедших из Валинора и Тол-Эрессеа, и, равняясь на земли бессмерного Амана, игнорировали "земное", будучи смертными сами.

Но когда умер Эльрос, и умерли первые несколько королей, и все жители Нуменора вполне познали смерть, вот тогда их взоры обратились к Средиземью. Смертному, но увлекательно-интересному. Отвращение от Валинора в пользу Средиземья - это затемнение? Чем дальше, тем меньше нуменорцы следовали советам аманских эльфов, завязав дружбу с эльфами средиземскими - тоже эльдар, но падшими, в свое время отринувшими власть валар, и позднее падшими вторично - под властью (собственных) колец. Но было ли это "падение" на землю средиземья - падением? Или это было обретением своей сути, природной человечности, без подражаний бессмертным эльфам Амана, чей путь был иной?

Войны за Средиземье были неизбежны, если нуменорским королями не запирать своих подданных на Нуменоре, как валар заперли эльфов в Амане. Если бы Нуменорцы остановили экспансию, Саурон захватил бы всё Средиземье, конфликт произошёл бы в любом случае - если бы Саурон, конечно, не решил, как случилось в "реальной" истории, применить хитрый_план. Все разговоры про колонизаторов-нуменорцев и поражённые ими в правах местные народы не имели бы смысла, потому что их всех бы поработил Саурон, обратил бы в рабов унизил и съел и сделал частью своей империи. Т.о., ничего зазорного в угнетении или даже порабощении народов Средиземья нуменорцами нет. Иначе бы они достались Саурону. Меньшее зло. Что лучше, отрубят тебе ногу или только сломают, но ходить-то кое-как можно будет?

С другой стороны, если бы нуменорцы сидели у себя на острове, позволив Саурону действовать - как им рекомендовали Эонвэ и эльфы Амана, сюжет мог быть таков: эльфы Средиземья окончательно под угрозой Саурона откочевывают в Валинор - чего от них валар всегда и хотели. Борьба нуменорцев с Сауроном, т.о. неполезна, а и даже вредна. Устраняя угрозу, нуменорцы способствуют продолжению впадения эльфов во грех, ослушания валар, подогревают их жажду власти, желание жить/править самостоятельно в Средиземье и прочая. Поэтому с этой, валинорской точки зрения, нуменорцы "пали" - ослушались аманских и начали общение со средиземскими - уже во время Веантура, при Тар-Элендиле (правнуке Эльроса).

После Тар-Элендиля основная ветвь королей Нуменора все больше становится в глазах валинорских невалидной: меч Нарсиль и кольцо Барахира недоступны следующему королю, оставаясь у потомков дочери Тар-Элендиля, и попадая через тысячи лет в итоге к "правильному" Арагорну 2му - Элессару.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 19/10/2020, 20:25:08
Очевидно, кораблестроение в Нуменоре пусть и не возбранялось явно, но не поощрялось валарами. Сам по себе ход с выделением верным аданам изолированной земли-гетто вызывает вопрос - зачем? Понятно, что затем, дабы держать под боком под контролем. Но зачем этот контроль? Почему не предоставить аданам свободное житьё по своему усмотрению в освобождённом  Арканаре Средиземье, где так вольно дышится с уничтожением Мелкора?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: InnaLte от 20/10/2020, 16:01:53
Нуменорские корабли до определенного момента никогда не тонули - им покровительствовала сама Уинен. И они очень почитали ее. Нуменорцы плавали по всему миру, даже видели Врата Утра.
С чего вы взяли, что средиземские эльфы должны были "впадать в человечность"?
Они Не Люди и по-человечески смотреть на Мир вообще не обязаны.
Они поступали так, как должно поступать эльфам.
Вы считаете, что всё человеческое заведомо лучше всего эльфийского?
Я думаю, средиземские эльфы считали ровно наоборот и имели на это право.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 20/10/2020, 16:37:13
Нуменорские корабли до определенного момента никогда не тонули - им покровительствовала сама Уинен. И они очень почитали ее. Нуменорцы плавали по всему миру, даже видели Врата Утра.
Спасибо Кристоферу за бездумно вставленные из ранних работ отца/невычищенные из компиляции Сильмариллиона-77 врата утра, которых на самом Имбаре не было и быть не могло.
Злостный оффтопик
С чего вы взяли, что средиземские эльфы должны были "впадать в человечность"? Они Не Люди и по-человечески смотреть на Мир вообще не обязаны.
Если эльфы не обладают человечностью, тогда с ними нужно поступать соответственно. Как с не людьми. К счастью, эльфы обладают человечностью (например, эмпатией), они люди во всём, только счастливее обычных, смертных, т.к. не умирают.

Они поступали так, как должно поступать эльфам.  Вы считаете, что всё человеческое заведомо лучше всего эльфийского? Я думаю, средиземские эльфы считали ровно наоборот и имели на это право.
Человеческое заведомо лучше нечеловеческого, потустороннего, того, у чего отсутствует этика и мораль.
С обсуждением человечности эльфов - в соседнюю тему, про эльфийскую добрость
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 20/10/2020, 19:18:40
Всё верно. Совокупность лучших душевных качеств называется человечностью, а не божественностью или элфийскостью.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: InnaLte от 20/10/2020, 21:28:15
С каких это пор "лучшие душевные качества" приватизированы людьми? Можно подумать, что до явления Хильди на Имбаре у эльфов прямо-таки никаких душевных качеств не  было!
А человечность...давно ли она у людей появилась?
Человечность - человекам. Эльфы не обязаны иметь человечность. Мораль и этика присущи эльфам изначально. И не важно, как это называется у Пришедших Следом.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: LittleAlex от 20/10/2020, 21:49:31
Совокупность лучших душевных качеств называется человечностью, а не божественностью или элфийскостью.

В отличие от вас почтенный профессор был верующим христинином. И не просто так себе "верующим", а - глубоко образованным верующим. В частности (в отличие от вас) он хорошшо знал следующие дефиниции (ибо тщательно проработал книги данного автора):

Никто не является человеком, кроме одного Сущего; ибо человек в подлинном смысле означает ту Сущность, от которой происходит человек. Сама Сущность, от которой происходит человек, является Божественной, следовательно небесной и духовной. Без Божественного небесного и духовного нет ничего человеческого в человеке, а только своего рода животная природа, которая присуща зверям. От Сущности Сущего или Господа исходит то, что каждый человек является человеком, а также называется человеком. Небесное начало, образующее человека, состоит в том, что он любит Господа и любит ближнего; он является человеком, поскольку является образом Господа, и поскольку имеет эту небесную природу от Господа, иначе он является диким зверем. …
Людям Древнейшим, с которыми Господь говорил лицом к лицу, Господь являлся как Человек. Поэтому они никого не называли "человеком", кроме Самого Господа и от Него исходящего. Даже самих себя они не называли "людьми", но лишь то в себе, что они воспринимали как обретенное от Господа, то есть всякое доброе любви и всякое истинное веры. Это они называли исходящим от человека,  потому что это исходило от Господа.  …
В общем смысле человеком называется всякий, имеющий человеческое разумение; поскольку человек является человеком на основании разума, и в соответствии с ним один является более человеком, чем другой, хотя различие одного человека от другого должно производиться по его вере (в тот образ жизни, который должен быть свойственным человеку), основанной на любви к Господу. …
Человек является человеком и отличается от животных только благодаря святости (жизни), которая исходит от Господа. Только эта святость и позволяет называть человека человеком, поскольку по причине святости (жизни), принадлежащей (в нём исключительно Единому) Господу и от Него обретаемой, даже наихудший из людей называется человеком; ибо без этой (остаточной) святости жизни (сохраняемой Господом в нём до его последнего вздоха) человек является не человеком, но низшим из животных
. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные» н. 49, 477, 565, 1894)

Если же вы этих опредлений не знаете, то вы никогда не сможете понять той парадигмы, которая стоит за творением почтенного профессора. Каковое полное непонимание (или - говоря более выпуколо, попросту девственное невежество) вы, впрочем, и демонстрируете здесь постоянно. Так сказать - систематически.  ;D
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 20/10/2020, 23:36:04
(это оффтопик, если тут есть модераторы, надеюсь, они перенесут сообщения в другую тему.)
Христос сам себя Господом-Князем Мира не назвал ни разу. Напротив, он называл себя слугой своих учеников, и вообще всех людей. Христос служил людям, а не наоборот. Какой же он Господь им?
[/s]
Попытки пропихнуть своего  диавола, Князя Мира и Тьмы, под видом Господа, как в сообщении выше, или, например,  здесь (http://bible.optina.ru/new:in:14:30) - понятны и закономерны. Служители тьмы должны служить своему князю.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: LittleAlex от 20/10/2020, 23:46:48
Попытки пропихнуть своего  диавола, Князя Мира и Тьмы, под видом Господа, как в сообщении выше, или, например,  здесь (http://bible.optina.ru/new:in:14:30) - понятны и закономерны. Служители тьмы должны служить своему князю.

Я дико извиняюсь, но - всё же, хотел бы вам дать хороший совет - прежде чем приниматься за горячее обсуждение какого-нибуть предмета, сначала попробуйте основательно ознакомиться с теми первоисточниками, где содержится его опредление. В противном случае - у вас просто не будет -, для дискусии с мало-мальски серьёзным опппнетном, хоть какой-либо общей базы.

Вот - берите пример, хотя бы - с нашего уважаемого профессора. Который, предже чем приступить к своему творчеству, большую часть жизни посвятил систематическому образовпнию в предемтах филологических, литературных и религиозных. Откуда, собственно, и - совершенно очевидный резульат.  :)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 26/10/2020, 01:23:41
"Очевидно, кораблестроение в Нуменоре пусть и не возбранялось явно, но не поощрялось валарами".
Бред.

"Сам по себе ход с выделением верным аданам изолированной земли-гетто вызывает вопрос - зачем?"
Слова "голод", "эпидемии", "война" говорят что-нибудь7 Нет? Я так и думала.
 
"Понятно, что затем, дабы держать под боком под контролем"
Это понятно тем, кто никакой власти, кроме власти Моргота и Саурона не знает.

"Почему не предоставить аданам свободное житьё по своему усмотрению в освобождённом  Арканаре Средиземье, где так вольно дышится с уничтожением Мелкора?"
Потому что кто-то не читал текстов Толкина, а берет рассуждать
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 26/10/2020, 23:25:43
Человек является человеком и отличается от животных только благодаря святости (жизни), которая исходит от Господа. Только эта святость и позволяет называть человека человеком, поскольку по причине святости (жизни), принадлежащей (в нём исключительно Единому) Господу и от Него обретаемой, даже наихудший из людей называется человеком; ибо без этой (остаточной) святости жизни (сохраняемой Господом в нём до его последнего вздоха) человек является не человеком, но низшим из животных. (Э. Сведенборг «Тайны Небесные»

Это протестантская этика, с предопределением и отсутствием свободы воли, хотя бы и мнимой, как у Фомы Аквинского. Если и Толкиен был протестант, по вашему, как вы пишете, "тщательно проработал книги данного автора"... Ну тогда нуменорцы погибли от ковида, напишите об этом в своем блоге.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: LittleAlex от 27/10/2020, 00:07:39
Это протестантская этика, с предопределением и отсутствием свободы воли, хотя бы и мнимой

Однажды во Французской Академии у Кьюве проконсультировались о том, верно ли определение слова "рак" — "небольшая красная рыба, которая ходит задом наперед". Кьюве сказал, что в этом определении все верно, если исправить три ошибки.  А именно - рак не красный, не рыба и не ходит задом наперед. (с)

Я вам выше уже давал совет: «прежде чем приниматься за горячее обсуждение какого-нибудь предмета, сначала попробуйте основательно ознакомиться с теми первоисточниками, где содержится его определение.» Так вот, к вашему сведению – процитированное вами, во первых, имено к этике - как таковой совершенно никакого отношения не имеет, а во вторых – никакого отношения не имеет и к ортодоксальному протестанству. И в третьих – классической лютеранской доктриной предопределения там настолько не пахнет, что у Сведенборга идёт постоянное осуждение данной доктрины. Могу привести соответствующие цитаты, но – не вижу особой надобности. Потому что – с очевидностью это будет как об стену горохом.

А так да – всё верно.  ;D

Если и Толкиен был протестант, по вашему, как вы пишете, "тщательно проработал книги данного автора"

Книги Сведенборга очень многие - действительно образованные, и живо интересующиеся догматическим богословием христиане часто изучают весьма тщательно – вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Скажем – вот совершенно яркий тому исторический  пример:

«вскоре по приезде в Петербург <<будущий московский митрополит Филарет >> поехал с ректором Евграфом Музалевским-Платоновым  к архиепископу Феофилакту (Русанову), и последний настоятельно советовал ему изучать французский язык, а для упражнения в нем читать сочинения Сведенборга на французском.» (с)

А то, что профессор был знаком с этими книгами достаточно серьезно – это впоне известный (но отнюдь не вам, разумеется) факт. Данный автор обсуждался в их кружке, и он серьёзно дискуссировал его с тем же Клайвом Стэйплзом Льюисом. И – опять же, акт сотворения, описанный в начале «Сильмарилиона» совершенно явственно заимствован из духовной космологии Сведенборга. Причём – из той, что отнюдь не лежит на поверхности его творений. Что и говорит о  том, что профессор был знаком с этими трудами отнюдь не поверхностно.

Но чтобы это понять, нужно быть и самому хорошо знакомым с данным предметом.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 27/10/2020, 00:18:31
Понимаю, что модераторы спят. Не буду поддерживать оффтопик и флэйм. В отдельной теме с удовольствием пообсуждаю то, чего нет.




Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 30/10/2020, 21:36:01
Почитала начало обсуждаемого текста, и нахожу, что для зачина типа "мы тут сейчас как следует критикнем тусовочные мифы" текстологическая подготовка авторов или их желание держаться текстов оставляют желать лучшего.
Например:
«Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли».
??? Анфиништы: «The statement in the discussion of Glanduin above that the port vas called Lond Daer Enedh "the Great Middle Haven," as being between the havens of Lindon in the North and Pelargir on the Anduin, must refer to a time long after the Númenórean intervention in the war against Sauron in Eriador; for according to the Tale of Years Pelargir was not built until the year 2350 of the Second Age, and became the chief haven of the Faithful Númenóreans».

«же Мордор напрямую нуменорцы, скорее всего, не могли, как из-за уже понесенных потерь, так и в силу неорганизованности ранее мирного острова для ведения большой войны»
???
В Эрэгионскую нумэнорцы собрали огромный флот за пять лет и наваляли Саурону по-полной. Какая еще неорганизованность мирного острова???!!! Вы население Нумэнора считали? Там непризывная, добровольная армия могла быть таких размеров, чтобы все Средиземье при желании завоевать.
Извините, авторы, но это не текстология и не аналитика, а просто наукообразный фанфик. Я сама фанфики люблю и уважаю, но не путаю их с анализом текстов.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Almondo от 06/11/2020, 00:11:44
Цитировать
Когда вторжение Саурона в Эриадор (1693-1701 В.Э.) нанесло вырубкам невосполнимый урон, нуменорцы покинули Виньялондэ и более не возвращались в эти земли

Никаких свидетельств, что нуменорцы оставались в Эриадоре после Эрегионской войны, у нас нет. На основании имеющихся текстов создается четкое впечатление, что раннее присутствие нуменорцев в Эриадоре- это вполне себе замкнутый эпизод, у которого не было продолжения, что и логично - начальные цели были либо исчерпаны (корабельный лес, контакты с Эрегионом и Морией), либо провалены (союз с местными народами), а новые лежали далеко за пределами Эриадора.

Никакой целой, связанной истории Виньялондэ/Лонд-Даэра у нас тоже нет - у этой гавани даже названия два в зависимости от источника (и одна и та же ли эта гавань?). Версия про Lond Daer Enedh описывает, как сказано, конец Второй Эпохи, когда нуменорцы давно утвердились в Умбаре и Гондоре. Могли ли они возродить старый порт ? Крайне вероятно: исходя из названия, его суть была посреднической в торговле Линдона и Гондора - ранее конца Второй Эпохи в такой гавани просто не было бы смысла. Могли ли нуменорцы жить в Лонд-Даэр со времен Эрегионской войны ? Маловероятно. Но если, скажем, небольшой гарнизон там и оставался, то на окружающий мир, историю Нуменора и Средиземья это не оказывало ни малейшего влияния - земли южного Эриадора нуменорцами, по любому, были покинуты.

Цитировать
завоевать же Мордор напрямую нуменорцы, скорее всего, не могли, как из-за уже понесенных потерь, так и в силу неорганизованности ранее мирного острова для ведения большой войны

В этой же теме ранее шел спор о том, что 5 лет для сбора флота - это, наоборот, слишком много.)

Про понесенные потери - я не знаю, как можно точнее выразить причину того, что "наваливание Саурону по полной" не получило развития. Про добровольную армию (т.е. ополчение)- ну это и есть неорганизованность. Про (неизвестную, по нашим сведениям) численность нуменорцев - ну это все равно как сказать, к примеру, что в США проживает 328 915 700 человек - в чем проблема собрать миллионное ополчение и завоевать, скажем, Афганистан ? Не знаю, может быть в тех же потерях, в инфраструктуре, в коммуникациях, в лояльности народов, через чьи территории придется пройти (в нашем примере у США не будет ни авиации, ни стран-союзников - только сухопутное ополчение и флот). Может быть, в основаниях, на которых вообще такое решение принимается. Или в том, что мобилизация миллионного ополчения равна экономическому и демографическому коллапсу ?

Цитировать
для зачина типа "мы тут сейчас как следует критикнем тусовочные мифы"

Миф, о котором тут упомянуто, по сути один, и мы с ним уже семь страниц как боремся.) Миф про всемогущий Нуменор. Кстати, в Вашей версии Нуменор по какой причине не завоевал Мордор в ходе Эрегионской войны?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 06/11/2020, 03:20:24
"Никаких свидетельств, что нуменорцы оставались в Эриадоре после Эрегионской войны, у нас нет".
Нет и никаких свидетельств, что не оставались. По бритве Оккама тогда разумно предположить, что оставались. Потому что иначе откуда название Виньялонд - Великая Срединная Гавань? Которое имеет смысл только после основания Пэларгира?
 
"На основании имеющихся текстов создается четкое впечатление, что раннее присутствие нуменорцев в Эриадоре- это вполне себе замкнутый эпизод, у которого не было продолжения"
Нет, не создается. У нас есть потом на рубеже эпох есть Арнор (который не мог быть заселен только потомками людей с 5 кораблей Элэндиля), у нас есть Тарбад. Никаких основание подозревать, что нумэнорцы перестали интересоваться Эриадором. напротив, в "Акаллабэт" сказано, что Верные селились на севере, поближе к народу Гиль-галада. 

"что и логично - начальные цели были либо исчерпаны (корабельный лес, контакты с Эрегионом и Морией), либо провалены (союз с местными народами), а новые лежали далеко за пределами Эриадора."
Простите, а куда делась Мория? А кто мешает нумэнорцам просто жить на Севере, как они жили в Эриадоре в первую половину Третьей эпохи?

"Никакой целой, связанной истории Виньялондэ/Лонд-Даэра у нас тоже нет - у этой гавани даже названия два в зависимости от источника (и одна и та же ли эта гавань?). Версия про Lond Daer Enedh описывает, как сказано, конец Второй Эпохи, когда нуменорцы давно утвердились в Умбаре и Гондоре. Могли ли они возродить старый порт ?"
Зачем возрождать-то? Почему бы Виньялондэ не продолжать спокойно существовать, пусть и в более провинциальном виде, чем раньше?

"Крайне вероятно: исходя из названия, его суть была посреднической в торговле Линдона и Гондора - ранее конца Второй Эпохи в такой гавани просто не было бы смысла".
Простите, но торговля с Кхазад-думом всегда имела смысл. Возможно, и в Имладрис по Гватло добираться проще. Если говорить о каботажной морской торговле - то с момента усиления Умбара (2280).

"Могли ли нуменорцы жить в Лонд-Даэр со времен Эрегионской войны ? Маловероятно".
Да почему???? У нас цитата, что после Эрэгионской нумэнорцы основывали поселения по берегам. Как отсюда следует =отказ= от использования уже существующего поселения??

"Но если, скажем, небольшой гарнизон там и оставался, то на окружающий мир, историю Нуменора и Средиземья это не оказывало ни малейшего влияния"
В том масштабе детальности, который мы имеем для событий ВЭ и первой половины ТЭ - да. А так влияния могло быть много.

"В этой же теме ранее шел спор о том, что 5 лет для сбора флота - это, наоборот, слишком много."
Люди, которые считают, что это слишком много, просто никогда не работала над по-настоящими большими проектами. Типа, я не знаю, постройки промышленного предприятия, управления аэропортом... 

"Про понесенные потери - я не знаю, как можно точнее выразить причину того, что "наваливание Саурону по полной" не получило развития"
ОК, можно сформулировать так: "Нумэнорцы понесли минимальные потери. Но даже этим минимальные потери они считают для себя слишком большими. Поэтому им достаточно того, что Саурон сидит в Мордоре и не высовывается".

"Про добровольную армию (т.е. ополчение)- ну это и есть неорганизованность"
?? Как вы себе представляете неорганизованную армию, плывущую через море? Кроме того, сама успешность боевых действий нумэнорцев в Эрэгионскую указывает и на организованность, и на то, что потери у них были маленькие (при таком преобладании над противником противник просто не успеет нанести урон, это даже если вынести за скобки нумэнорское стрелковое оружие, эффективный аналог огнестрельного).

"Про (неизвестную, по нашим сведениям) численность нуменорцев"
Я посчитала коэффициент рождаемости, сколько народу приплыло на Остров - известно. Дальше дело техники.

"Миф, о котором тут упомянуто, по сути один, и мы с ним уже семь страниц как боремся.) Миф про всемогущий Нуменор. Кстати, в Вашей версии Нуменор по какой причине не завоевал Мордор в ходе Эрегионской войны?"
Нумэнор с момента приплытия "Энтулэссэ" в СЗ примерно всемогущ в этом самом СЗ, и это факт текста. А почему не завоевал, я написала у себя в жж, хотите, скину ссылку.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 06/11/2020, 10:35:29
Хронология переименований порта: 1) Виньялондэ - "Новая Гавань" на квенья, 2) Лонд Даэр = Срединная гавань на синдарине (построили порт Пеларгир, восстановили/построили заново Виньялондэ между двумя портами 3) Лонд Даэр Энед = Великая срединная Гавань (на синдарине).

Всё это было и повторится вновь (http://www.kulichki.net/tolkien/forum/showthread.php?mode=hybrid&t=4057)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/11/2020, 15:04:07
Филиппика глянулась:
Цитировать
А они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.

Интересно, женщины и дети тоже клятву давали?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 06/11/2020, 16:02:20
Филиппика глянулась:
Цитировать
А они, типа, белые и пушистые? Типа, не нарушали союзническую клятву? Клятва в мире Толкина - не пустой звук. Скорее всего, на учать призраков народ камня Эреха обрек собственный выбор - сначала клятва, а потом измена этой клятве. Так что не надо стрелок переводить.

Интересно, женщины и дети тоже клятву давали?
Интересно, а почему последствия клятвы в Хильдориэне сказываются на тех людях, которые тогда даже не родились? А почему последствия Исхода нолдор сказывались даже на детях (вроде Идриль) и на тех, кто родился уже в Бэлэрианде (вроде Воронвэ)? Загадка прямо.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 06/11/2020, 20:23:58
Анариэль Р
Вопрос на вопрос - не ответ. Тут бы прояснить - почему они (клятвы) afnfkmyj сказывались на тех, кто их не приносил?
По воле Эру? Или против?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 06/11/2020, 21:36:00
Анариэль Р
Вопрос на вопрос - не ответ.
Не люблю, знаете ли, оффтопик разводить :)). Хотя, конечно, понимаю желание соскочить с темы могущества и величия Нумэнора и его способности раздавить Саурона одной левой :)).
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 00:19:53
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/11/2020, 00:42:26
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.
На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.

Нуменорцам нужен был строевой лес, руда, самоцветы, но не нужно было Средиземье как таковое. Технически, оккупировать Мордор и успешно претендовать на место Саурона как континентального гегемона мог любой из нуменорских королей, задолго до падших королей Нуменора. Нуменорцев обучал Эонвэ. Чему он, боевой генерал, командующий войсками Валинора, их мог научить, кроме как воевать? Остальное науки - прикладные к теории войн. Нуменорцы должны были стать буфером между Аманом и Средиземьем, чтобы никто из смертных не смел посягать на бессмертные земли. Рано или поздно средиземские люди, под руководством Саурона или какого-то другого властелина нашли бы способ преодолеть преграду валар, топящий деревянные корабли. Люди в Средиземье достигли бы уровня технологий (или их дал бы им Саурон), чтобы преодолеть силу природы, валар. Нуменорцы - сторожевые псы Амана, не должны были позволять такого развития событий.
Когда нуменорцы вышли из под контроля, их пришлось уничтожить. Нельзя, чтобы гвардия бунтовала против своих хозяев.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 00:54:21
Арнольд Ш.
 На самом деле, не смог - ни в первый раз, в 1700ВЭ, ни второй, в 3261ВЭ. Первый раз не хватило сил или политической воли додавить, второй раз Саурон начисто переиграл нуменорского короля.

Интерес был другой. Если вам нужен неограниченный доступ к безграничным континентальным ресурсам, как вы хотите туда прийти: завоевателем или освободителем?
Это первое. Второе: Саурон - это естественный концентратор ресурсов. Золото, мифрил, драгоценности и матценности - всё стекается в его гнездилище с покоренных народов. Дай ему хорошенько нагулять жирку - и тогда режь. Но несовсем. Чтобы снова нагулял жирок. (Вполне возможно, после первого поражения он выплатил изрядную контрибуцию).
Саурон это тоже разумел и потому сохранял определенный паритет, позволяя до поры до времени держать Нуменору на материке свои колонии и фактории, стригущие шерсть с аборигенов.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Adenis от 07/11/2020, 01:00:17
Вопрос про контрибуцию (которой не было) закономерный. Но.
Итог войны 1700ВЭ точно такой же, как итог Войны Гнева: Саурон сбежал живым и невредимым и занялся восстановлением своего орочьего хозяйства. Никто его в розыск не объявлял.
"Так надо!" (R)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 01:05:23
Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж  знал, что неудача станет финальной.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/11/2020, 01:32:40
Можно строить какие угодно версии, это всё не очень важно, если не видеть главного.

Объективно, Эльрос был гораздо более благ, чем Эльронд. К нему приходил Эонвэ, а не к средиземским нольдор, которые как были изгнанниками, мятежниками, так и оставались, и в этом не сильно отличались от Саурона в глазах валар. Когда Эльронд выбрал эльфийское бессмертие, но не в Валиноре - это извращение. Эльронд пытался оставаться в Средиземье до последнего, он использовал кольца, созданные под руководством Саурона для этого - это тоже грех, в глазах валар. Галадриэль, эльфийские короли и отчасти Эльронд (который все же был очень благим, т.к. сын Эарендиля) хотели сами править в Средиземье, без валар, а вот Эльрос смиренно выбрал смертную долю и стал правой рукой валар среди людей.

По правилам, нольдор должны были явиться из Средиземья на суд валар сами. Эльронд родился жил (поправил - спасибо, Juliana, см.сообщение ниже) много позже Войны Гнева, когда это предложение было открыто для всех нольдор, даже самых закоренелых в грехе, вроде оставшихся феанорингов, даже для Саурона Валинор был открыт. Ничто не мешало Эльронду отплыть в Аман - даже  будучи утопленным, он бы оказался там, на суде у Намо. Но Эльронд упирался и не хотел справедливого суда валар, не хотел жить в Валиноре. Можно спорить, что де Эльронд не по своей воле оставался в Средиземье, а как противовес - это неправда. Волей валар было собрать всех эльфов под своим крылом в Амане, точка.

В этом ответ на вопрос - плавали ли свободно эльфы из Амана в Средиземье и обратно. Нет, не плавали, кроме отдельного исключения в виде Глорфинделя, со специальным заданием. Средиземские эльфы отплывали в Аман всегда на своих собственных кораблях: речь о  второй эпохе, когда Валинор в Амане еще физически  существовал. Эльфам не присылали кораблей с запада: это было бы насильным навязыванием, эльфы должны были оставить бренный мир по своей воле.

Изначально нуменорцы были выше средиземских эльфов. Нуменорцы не могли попасть в Аман, а средиземские - не хотели.  Возможность была, возможно, нуменорцы строили корабли с подачи лордов эльфов - из расчета, что и эльфам перепадёт дерева на корабли? Нуменорцы тогда называли гавани на высоком квенья, и имена королей брали на квенья. Средиземские эльфы квенья в большинстве своем забыли или не знали.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 01:41:07
Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса? 
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/11/2020, 01:55:43

(в моём предыдущем сообщении был образчик эльфославного квендилицизма, т.е., как должны писать эльфоверные. )

Ну и наконец: такой нависающий фактор, как Саурон всегда сделает эльфов сговорчивыми. У нуменорцев определенно был интерес к Кольцам, чем Саурон воспользовался на опережение - так появились улайри. Результат немного отрезвил и вынудил призадуматься. Эльфы тоже повели свою игру, намекая на открывающиеся перспективы в разе устранения Саурона. Но одних намёков было недостаточно, а Три Кольца нолдоры держали под спудом. И все вместе - и Саурон и нолдоры - не извещали нуменорцев о существовании правящего Главкольца, каждый по своим очевидным причинам.
Вероятно по этой же причине Ар-Фаразон не трогал нолдор, оставляя их про запас на случай неудачи с Валинорской кампанией. Кто ж  знал, что неудача станет финальной.
1) валар интересовали только эльфы, где водятся и как приобрести. Поэтому валар не было дела до людей, они боги не людей, а эльфов, поэтому валар самоустранились (как казалось многим) от дел Средиземья. Проблемы смертности эльфов в Средиземье валар не волновали, т.к. у валар был Мандос, гигантский эльфоприёмник (который и для людей тоже, но как побочный эффект), и все эльфы живыми или не очень окажутся там
2) Нуменорцы и их нуменорские колонии, при валаропослушных королях Нуменора, служили интересам валар. А интересы валар - сделать так, чтобы все эльфы покинули заражённую морготом территорию Средиземья, и пришли к ним, в бессмертные земли, припасть к ногам.
3) Тогда для валаропослушных нуменорцев, которые нужны чтобы следовать целям валар, важнейшей задачей будет способствовать их, эльфов, перемещение в Аман. Если эльфы под угрозой Саурона и орков будут покидать Средиземье - хорошо, они окажутся в Амане. Если Саурон перебьет эльфов - хорошо, они окажутся в Амане. Это не фанфик, в отличие от САПЭСНК топика, это тексты Профессора. Кэлебримбор не поплыл бы в Аман - ему хорошо было в Эрегионе. Значит, надо чтобы он там оказался как-то иначе, пусть и без тела. Пусть флот Тар-Минастира плывёт подольше. И пусть Саурон продолжает действовать в Средиземье и дальше.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/11/2020, 01:56:13
Всё это мы уже обсуждали, может не столь подробно. Однако до сих пор неизвестны мотивы Элроса, выбравшего смертную долю (что суть безумие в глазах любого из эльфов и людей Короля). Но что, если это была долгоиграющая жертва со стороны Элроса?
Оффтопик, увы.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 02:14:02
Здесь всё оффтопик. Но только в нём и суть. Остальное - "системный анализ".
Эльфы должны уйти - это аксиома. Но и эльфы - не статисты. Эльфы - акторы. И Саурон. И Элрос.
И нолдоры, будучи на мизерах, надолго переиграли валар, вернув себе мирную жизнь аж до самого прихода истарей.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Juliana от 07/11/2020, 02:17:28
Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?

Арнольд, вы что там курите?
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 02:19:14
Это описка, очевидно же. Во всяком случае мне и моему пятничному виски.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 02:26:58
Вы, коллега, склонны каждую из сторон усматривать в сугубом злодействе, ну разве делая поблажки Саурону.
Но эльфы не лезли порабощать людей, им до них вообще дела не было - лишь бы не лезли. Да, они - эгоисты и собственники. Как и гномы. Как и люди в отношении иноплеменников. Но не более того. Можно сказать, их кредо: чужой земли м ы не хотим не пяди, но и своей вершка не отдадим! Самовластье и самоволие в рукотворном раю.
 А Власти им ультиматум: вам предписано покинуть заповедную зону. А они им - хрен вам! Не за валинорские обноски мы кровь проливали.
А тут люди со своей демографией.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 07/11/2020, 12:52:50
Живые эльфы в Мандосе? Эльронд, родившийся ПОСЛЕ Войны Гнева?

Арнольд, вы что там курите?
Про Эльронда исправил, спасибо большое. Про "живых эльфов в Мандосе" - не нашел у себя. Эльфы не умирают в Арде (до Акаллабет), их смерть мнимая, отсутствие тела не означает настоящую смерть (безвозвратный уход из Эа, как у людей). С другой стороны, если "лишение жизни" это лишение тела, то в Мандосе они не живы, хотя и не мертвы. Про живых эльфов в Мандосе - если покажете где, поправлю.

Мысль в том, что Саурон действовал согласно воле валар: он отправлял эльфов в Аман, куда они от него бежали из страха, или будучи развоплощенными (убитыми его слугами). Валар не препятствовали убийствам эльфов - потому что, снова, это мнимая смерть, для эльфа смерть это утрата имущества (тела), досадная, но восполнимая волей валар.

Добавил: если уж нуменорцы гавани называют на квенья и на синдарине, значит, эльфы в их судьбе присутствуют активно. Вырубание лесов с подачи и согласия эльфов, с изгнанием людей вокруг строящейся для вывоза леса гавани, названной по эльфийски, означает, что чего-то недоговоривает летописец. История Нуменора, даже Акаллабет - это эльфийский взгляд. но другого нет.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Juliana от 07/11/2020, 15:31:44
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон. Самим Валар Моргот и Саурон в Средиземье совсем не были нужны.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Adenis от 07/11/2020, 15:48:06
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон. Самим Валар Моргот и Саурон в Средиземье совсем не были нужны.
Точнее сказать, не в Амане вообще (где жила, например, Унголиант, и множество других ужасных тварей для охоты-развлечения Оромэ и его свиты), а конкретно в Валиноре и его окрестностях, охраняемых валар, с природой, наделенной валар особыми  свойствами.

Мелькора давно нет, Саурона отпустили живым, но валар ничего не делают со Средиземьем. Упрощенный филиал Валинора, Дориат, который без бессмертных свойств, но с оградой от ужасных тварей, разгромлен и затоплен. Множество эльфов проживает в Средиземье, которое от Амана (без Валинора) не отличается ничем, и точно также входит в Кольцо Моргота, как и вся Арда, как и Аман (кроме Валинора/Тол-Эрессеа).

Но в Средиземье (как и в пустынях Амана) эльфы устают от жизни, истаивают. По этой причине они должны перебраться в Валинор (в реальный или не очень, после сокрытия Валинора, с физическим уничтожением Амана.) Намерение валар благое - призвать эльфов к себе, но как это сделать, если эльфы не хотят, если они привыкли жить, как живут? Убить их, чтобы воскресить в Мандосе, и поселить в Валиноре, из которого нельзя уплыть? Это неблагое деяние. Значит, надо смотивировать эльфов. Или же убить их чужими руками, чтобы не запачкаться.
Эта теория объясняет, почему валар сидели и смотрели на войны нольдор с Мелькором в Средиземье, ничего серьезного не предпринимая, пока им не привезли Сильмариль: началом конца было несогласие Феанора отдать камень, когда камень у валар, можно и помочь мятежным.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 07/11/2020, 18:01:06
Вы путаете причину со следствием. Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому, что в Средиземье слишком опасно - Моргот, потом Саурон.
И потому Эонве выпустил Саурона в это самое Средиземье.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/11/2020, 02:48:59
Насчет вырубки средиземских лесов: известно из Хоббита, как этим баловались эльфы короля Трандуиля. Они обменивали строевой лес (отборные, высокие, самые лучшие трупы стволы деревьев) у людей на выпивку. Трандуиль, как и его сын, любил вино, сделанное по-человечески.
Т.о., есть свидетельство Профессора о том, как эльфы делали бизнес на вырубке лесов. Это были лесные, необразованные эльфы, понятно. Поэтому в начале второй эпохи (и ближе к середине), когда Трандуиль был молод, подданные его отца короля Орофера могли точно так же рубить лес для нуменорцев, сплавляя вниз по Андуину. Сам Eryn Galen эльфы не трогали, они в нём жили, а всё что рядом - вырубали? Орофер во вторую эпоху жил рядом с Амон Ланк (который много позже облюбует Некромант) - это юго-запад Мирквуда, Андуин рядом, сплавляй, не хочу.

У Толкиена есть указание, что раньше лес Eryn Galen, ныне называемый "Mirkwood" ("Лихолесье") был куда больше, сплошной лесной массив простирался до самого Шира. Во вторую эпоху, при Орофере лес вырубали все кому не лень (кроме хоббитов, которые рыли норы и кроме энтов, конечно): на дрова, на дома, на арматуру для гномских шахт, да мало ли, на луки и стрелы. Но вот чтобы так капитально уничтожить огромнейший массив! В 3ю эпоху лес оставался неизменным, размеры Мирквуда после Акаллабет особо не менялись, судя по картам.

Вывод: извели лес на материке нуменорцы, не без помощи низших эльфов (рабсилы) и высших эльфов (поставили задачу и подсказывали, где рубить, а где нет).
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/11/2020, 14:35:57
Лесные алкоголики эльфы со всей очевидностью к лесу относились не хуже финнов, высаживая взамен порубок новые саженцы. Иначе бы в вотчинах Трандуила зияли одни проплешины, а не сплошная тайга с пауками и мухами.
Эльфы - народ экологичный, терновый куст  - им дом родной.
Так что нуменорцы это, нуменорцы. Ну и Саурон зеленые  насаждения не жаловал, оставил от обильных садов энтиц бурые холмы.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/11/2020, 15:05:03
При (короле ) Трандуиле эльфы лес в огромном количестве на экспорт не отправляли. Переселились подальше от Мордора еще при Орофере с юго-запада на северо-восток, на противоположный край Эрин Галена.

Если рубить лес, остаются пни: новые деревья не посадишь, а выкорчевывать пни - не то что рубить, это проблемнее, да и зачем? можно отселиться подальше, и снова рубить там. Трандуил рубил лес на продажу, но немного, видимо, самовосстановление леса успевало за вырубками, не те масштабы, как при дунэдайн. Чтобы сажать новый лес самим, нужны специальные плантации саженцев, нужно культировать почву под саженцы, нужна воля для этого. Лесные эльфы Трандуила, который сам из синдар-иатрим, но народ его - эльфы тьмы, Мориквенди, у них даже письменности не было, продавали деревья за еду: они не занимались агрокультурой. Куда им высаживать деревья?

Злостный оффтопик
А вот как поступают низкорослые, косоглазые, желтолицые:
Цитировать
На острове Ява в Индонезии в 2009 году каждая пара молодожёнов обязана посадить 10 деревьев, в то время как каждая пара, подающая на развод, должна посадить 50 деревьев. Это делается в целях борьбы с обезлесением острова

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/11/2020, 15:20:12
Коллега, не сочиняйте (впрочем, кому я это говорю?)
Если лес рубят и щепки летят - остаются пустоши. Пустошей нет, значит лес не рубят или высаживают кратные насаждения.
Л - логика. (ну что вы как Мёнин?)
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 08/11/2020, 15:22:54
Как же нет пустошей?) Лес остался в Мирквуде, и западнее, где жил Бомбадил. Между ними - пустоши, а раньше это всё было один сплошной Эрин Гален, энт же рассказывал хоббитам, кажется. Кто вырубал леса, по-вашему, в таких количествах? Фангорн, Лориэн, Мирквуд, Вековечный лес - это всё один лес был когда-то.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/11/2020, 15:29:57
Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 08/11/2020, 15:41:09
Пропаганда и научный подход - не одно и то же.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 08/11/2020, 17:18:32
Нуменор мог и смог раздавить Саурона, причём как только дошло до боевых действий, совершил это молниеносно, как будто только и делал, что воевал. И это против Артано с его тысячелетним опытом войны.
А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.
А "как будто только и делал, что воевал." - так это просто: если нумэнорцы за что-то берутся, они делают это ОЧЕНЬ ХОРОШО.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 09/11/2020, 01:53:07
Эру! Да включите Вы процессор. Трандуил живёт в Мирквуде всю свою долгую жизнь. Пустошей кроме Амон ланка (Саурон) и Ист Байта (истерлинги) нет. Значит всё. Точка.
Старый Тук, Трандуил родился в Дориате. Эрин Гален стал Мирквудом сравнительно недавно, в 1100ТЭ. Следовательно, Трандуил не всю свою долгую жизнь живет в Мирквуде, а последние примерно две тысячи лет. Амон Ланк - это как раз место жительства Трандуила, до переселения его эльфов тьмы на северо-восток Эрин Галена.
Пустоши в Средиземье, а не внутри Мирквуда. Энт Treebeard​ бродил по Эрин Галену, заходил к Тому Бомбадилу в гости. И Кветлориэн, и Фангорн, всё это был один лес. После ВЭ уже нет, хотя может и раньше - мы же предположения строим тут.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 09/11/2020, 01:57:08
Пропаганда и научный подход - не одно и то же.
Эльфов нет, на них легко свалить многое - не ответят. Но выгоден такой подход только валарам и тьме.
Эльфы объективно принимали участие в уничтожении лесов ради собственной выгоды. Это задокументировано в текстах Профессора минимум дважды: один раз прибывший по приглашению средиземских эльфов сын короля Нуменора основал порт и начал рубить лес вокруг, согласовав со своим эльфийским руководством. Второй раз - Трандуил, но масштабы не те уже, да.

При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.

Никаких лесов взамен вырубленных ни эльфы, которые позвали нуменорцев, ни сами нуменорцы, не высаживали. Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один. И военные базы Нуменора на территории Средиземья, чтобы Саурон сидел тихо, и инфраструктура, чтобы кормить бравых военных (форты, дороги, фермы). Эльфам, возможно, еще нужны были корабли, как транспорт? Нет, вряд ли. Средиземские остатки нольдор и прочие мориквенди в Аман не собирались, у одних кольца, у других заповедные любимые леса, и бессмертие у тех и других. Всё есть, чего еще надо? Cамим эльфам лес как таковой не нужен был никогда в промышленных масштабах, как нуменорцам, которые его вырубали и вывозили в бесчисленном количестве (ни один энт даже не пикнул). Эльфам нужен был профит, как Трандуилю - выпить, только эльфы во ВЭ ждали помощи от Нуменора, поэтому терпели небольшие неудобства, связанные с человеческими беженцами, которые пытаются забраться в их, эльфов, леса, которые рубить нельзя никому, кроме эльфов. Эти эльфийские леса, места компактного проживания эльфов нуменорцы не трогали, гоняли людей по Средиземью, вырубали леса с людьми, лишали людей возможности охотиться. Сами нуменорцы давно освоили многопольное земледелие, это в Средиземье у людей первобытно-общинный строй, может это и хорошо, что вот так жёстко дунэдайн мотивировали средиземцев перейти к земледелию: на месте вырубки можно выращивать растения для еды, например.

 С людьми Средиземья, низшей по отношению к дунэдайн расой, никаких серьезных отношений у них, похоже не было. Саурон подначивал людей-средиземцев против дунэдайн, которые местных  в грош не ставили, дунэдайн отвечали людям тем же. Немножечко фашизма в холодной воде. Чем это всё кончилось, известно.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 03:51:29
Анариэль Р
Цитировать
А Саурон как следует выдал нолдор, с их такой же продолжительности опытом войны.
Сказался значительный численный перевес. Сила ломит силу, да.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 04:02:56
Арнольд Ш.
Цитировать
При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.
- Вы в баню?
- Нет, я в баню.

Нолдоры не владели Энедвайтом и Минхириатом. Нолдоры сидели в своих небольших анклавах. Так что отдавать или не отдавать чужие леса нуменорцам они были не властны. У них был какой-то паритет с племенем Халет, к числу которого принадлежали темнолицые. Припыли нуменоры и стали брать, что пожелают. Эльфам же в силу наличия Саурона приходилось делать морду ящиком. Что до первобытных Зелёных эльфов, то для них лес и вовсе - кормящий ландшафт и охотугодья, им вырубка леса совсем не с руки. Лес вырубишь - олени уйдут. Кого тогда на костре будешь жарить, пауков? Так пауки тоже уйдут.
Троллинг должен быть правдоподобным.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 05:12:51
Цитировать
Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.
Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 09/11/2020, 10:40:42
Цитировать
Эльфам нужен был порт нуменорцев для войны с Сауроном, и не один.
Я таки повёлся на троллинг. Какой Саурон при Алдарионе? Анахронизм же. Гиль-гэлад себе что-то подозревает, но ничего концертного на Аннатара у него нет. Не факт даже, что Аннатар уже есть. До прихода Саурона в Эрегион и начала сотворения Колец ещё века и века. Но лес уже рубят и щепки летят.
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 09/11/2020, 10:59:12
Арнольд Ш.
Цитировать
При этом энт Древобород ни словом не упоминает нуменорцев, главных вырубателей Средиземского леса.
Нолдоры не владели Энедвайтом и Минхириатом. Нолдоры сидели в своих небольших анклавах. Так что отдавать или не отдавать чужие леса нуменорцам они были не властны. У них был какой-то паритет с племенем Халет, к числу которого принадлежали темнолицые. Припыли нуменоры и стали брать, что пожелают. Эльфам же в силу наличия Саурона приходилось делать морду ящиком.
Эльфийские леса нуменорцы не трогали, они вырубали людские. Эльфы-нольдор (и отчасти их друзья-синдар) были в Средиземье как высокотехнологичные инопланетяне среди первобытных людей. Эльфы Кэлебримбора владели Эрегионом. Это означает, что людей, которые там жили до них, эльфы прогнали из Эрегиона. Как вы думаете, Старый Тук, люди, жившие в Эрегионе, с радостью приняли предложение нольдор Кэлебримбора, собирать манатки и сваливать, или пытались протестовать, противодействовать воле лорда нольдор? И что сделали с теми, кто пытался? Эрегион стал волшебной эльфийской страной при Кэлебримборе, и оставался ею после падения Эрегиона:
Цитата: Леголас
...the Elves of this land were of a race strange to us of the silvan folk, and the trees and the grass do not now remember them; only I hear the stones lament them: deep they delved us, fair they wrought us, high they builded us; but they are gone. They are gone. They sought the Havens long ago.
Что до первобытных Зелёных эльфов, то для них лес и вовсе - кормящий ландшафт и охотугодья, им вырубка леса совсем не с руки.
Вы путаете. Зеленых эльфов во Вторую эпоху уже не было.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 14:36:33
Арнольд
Цитировать
"Когда Саурон снова начал набирать силу, Гил-галад направил Тар-Менельдуру (годы правления 740-942) письмо (882 год), в котором просил его и Алдариона, его сына, оказать помощь в борьбе против Саурона."
И снова троллинг. )
Цитировать
Как вы думаете, Старый Тук, люди, жившие в Эрегионе, с радостью приняли предложение нольдор Кэлебримбора, собирать манатки и сваливать, или пытались протестовать, противодействовать воле лорда нольдор?
Я думаю, что люди из Эриадора никуда не девались. Бри как был, так и остался; был и остался протоРудаур. А население Кардолана курганов с умертвиями нарыло ещё в 1-ю и 2-ю эпохи.
Эльфы если и вытеснили людей, то лишь оттуда, где жили сами - Линдон с Башенным взморьем; Лоринанд и Эрегион. А вот в Мирквуде люди жили-проживали (wood-men) по соседству с эльфами, правда неясно с какой эпохи.

Вас заклинило на злобных эльфах, коллега. Вы за деревьями энтов не видите. Эльфы - расисты-изоляционисты. Экспансия с этноцидом людей - не их метод. К людям они относятся не так, как оркам. Они создают магические заслоны и пропаганду страха - не влезай, убьёт! - как с Двимморденом. (Да, войдёшь - не выйдешь. Но покуда демография эльфов  не растёт, в экспансии им смысла нет.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Арнольд Ш. от 09/11/2020, 15:58:20
Эльфы - старшая, высшая раса по отношению к людям. Они лучше людей во всём, поэтому люди завидовали эльфам. Эру Илуватар устроил так, что люди уступают эльфам по всем пунктам, от бессмертия и красоты до силы и мудрости. Когда толпы голодных дикарей лезут в ваш личный уютный лес - что делать?
Таки немножечко убивать этих дикарей. Неважно, орки они или люди - они слуги Саурона, если они не слуги эльфов. Или когда толпы голодных дикарей уже живут в вашем лесу, ну, который должен стать вашим, по праву вашего превосходства - как с Эрегионом? Пришли туда высшие с Кэлебримбором и выгнали низших. Все воплощенные духи в Арды равны, но некоторые равнее, это нельзя отрицать.

При этом эльфы тьмы, мориквенди, были такими же дикарями, и с людьми по этой причине прекрасно уживались.

Речь не о том, что эльфы как-то особо не любят людей, нет. Точно так же как проблемы  индейцев не волнует шерифа, эльфов не волновала судьба людей - и это нормально. Они - высшая раса, они умнее, лучше, и если люди не хотят учиться, пытаются сами отдавать приказы вразрез с эльфийскими - они мятежники и заслуживают наказания. Только и всего, не больше и не меньше.

Нуменорцы-дунэдайн, повторю, по критерию "падшести" как минимум равны средиземских нольдор до их раскаяния. Они служили валар, а нольдор - мятежники. Поэтому с дунэдайн эльфы-беглецы из Валинора считались, просили у них помощи. Почему бы Гиль-Галаду в 882ВЭ не попросить помощи у людей Средиземья против Саурона, а не писать письмо турецкому султану в Нуменор? Всё потому, что просить низшую расу о помощи для высших эльфов - как-то не руки.

Насчет вашего,
Цитировать
Я думаю, что люди из Эриадора никуда не девались. Бри как был, так и остался; был и остался протоРудаур. А население Кардолана курганов с умертвиями нарыло ещё в 1-ю и 2-ю эпохи.
Эльфы если и вытеснили людей, то лишь оттуда, где жили сами - Линдон с Башенным взморьем; Лоринанд и Эрегион. А вот в Мирквуде люди жили-проживали (wood-men) по соседству с эльфами, правда неясно с какой эпохи.
- в целом верно, но почему вы приводите это как контраргумент? Я пишу: Кэлембримбор выгнал людей из Эрегиона. Вы пишете: нет! Кэлебримбор выгнал людей из Эрегиона.
Это странно.
Цитата: Старый Тук
Вас заклинило на злобных эльфах, коллега. Вы за деревьями энтов не видите. Эльфы - расисты-изоляционисты. Экспансия с этноцидом людей - не их метод. К людям они относятся не так, как оркам. Они создают магические заслоны и пропаганду страха - не влезай, убьёт! - как с Двимморденом. (Да, войдёшь - не выйдешь. Но покуда демография эльфов  не растёт, в экспансии им смысла нет.
Не считаю эльфов злобными. Высшие валинорские эльфы в Средиземье остаются мудрыми, много выше людей. Им много тысяч лет, они давно перестали жить жизнью, похожей на человеческую. У нихх другие мысли, другие стремления. Но если правильные эльфы хотят в Валинор, то средиземские эльфы, которые не хотят - извращенные существа. Кэлебримбор создал Кольца с помощью Саурона, чтобы с помощью Саурона избегнуть подчинения валар и остаться полновластным лордом. Когда Саурон захотел править им, Кэлебримбор опомнился, но не отправился в Валинор немедленно - кто мешал ему уплыть? а дождался, пока его отправят экспрессом - убьют. Это средиземские эльфы, не валинорские, им потребовалось 3 эпохи, чтобы понять, кто и что они, и отказаться от своих грехов.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 16:14:36
Арнольд Ш.
Цитировать
в целом верно, но почему вы приводите это как контраргумент? Я пишу: Кэлембримбор выгнал людей из Эрегиона. Вы пишете: нет! Кэлебримбор выгнал людей из Эрегиона.
Это странно.
У вас - зачистили Эригион от людей. У меня - только те анклавы, где заселились сами - это малая часть Эрегиона. Не было у эльфов ресурса держать такой ареал. И тут им было удобно, что орки с троллями не давали людям житья в предгорьях. Среда обитания такая. Проблемы индейцев.

Возможно, возможно, кабы не атака Саурона и не экспансия нуменоров, нолдоры, умножившись числом в своих эдемах, выдавили бы людей за Ангмар, за Гватло и Мглистые горы. А в перспективе - и за Андуин. Но не судилось. Собственно воспитательные походы Саурона и сделали нолдор человечнее.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 09/11/2020, 16:15:30
Не Эрегион - Эриадор, конечно.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Curumo от 09/11/2020, 19:26:58
Валар хотели, чтобы эльфы были в Амане не потому, что "так положено", а как раз потому,
…что им понадобились забавные домашние питомцы, сидеть у ног. Вот цитата Толкиена (тех времен, когда он еще писал искренне, а не подчищал за собой хвосты): «Пусть эльдары поселятся среди нас, и родник нашей радости наполнится из новых источников, которые никогда не пересохнут»[Let the Eldar dwell among us, and the well of our joy be filled from new springs that may not dry up/ HoME I]

Я посчитала коэффициент рождаемости, сколько народу приплыло на Остров - известно.
Помилуйте, ну обсуждали же (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23785.msg518805.html#msg518805) уже ваш «коэффициент». В схеме Толкиена в Unfinished Tales есть информация о рождаемости по >20 нуменорцев. Вы из них выбрали трех (!), наиболее плодовитых (!!!), и на этом основании до сих пор пытаетесь строить выводы, как писал Булгаков, «космического масштаба».

Вы население Нумэнора считали? Там непризывная, добровольная армия могла быть таких размеров, чтобы все Средиземье при желании завоевать.
«Непризывная, добровольная армия» в Нуменоре, который до Минастира ни разу всерьез не воевал? С какой стати и зачем? Да и много ли их там нужно было? Не забываем, все великое воинство Саурона к моменту прибытия нуменорцев уже несколько лет топчется у границ Линдона, в тылу у него лютует Элронд и морийские гномы. Нескольких тысяч сильных и хорошо вооруженных воинов хватило бы, чтобы склонить баланс войны (что и произошло) – но отнюдь не завоевывать Средиземье.
Я сама фанфики люблю и уважаю
Ну разве что ;D
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 10/11/2020, 12:40:54
Всё так, коллега, плюс-минус детали. Нуменор готовился к военной экспансии, Саурон ему такой повод предоставил. Пятилетняя пауза - и с гегемонией нолдор покончено. Руками Саурона. Теперь злодей разбит, но не добит - и вечно нависает над эльфами, обеспечивая Тёмные века, во время которых эльфы категорически не размножаются. В отличие от людей. Демографический дисбаланс достигнут навечно, эльфы уже не могут держать территорию без нуменорцев, иначе их затопчут варвары. Нолдоры должны уйти. Но Нуменор начинает свою игру, а после в игру внедряется вирус-Саурон и Валарам резко становится не до эльфов.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Adenis от 10/11/2020, 19:15:06
Алдарион приплыл в Средиземье по заданию отца, на помощь Гиль-Галаду. Но сам он думал, что приплыл развлекаться: строить корабли, чтобы исследовать Арду. Развлекался он долго, бросил жену, плавал по морям и океанам...

Изв.эксперт, неэльф Мёнин убедительно доказал в другой теме, что
Из первоисточника нам известно, что не то что охота — вырубка лесов ради развлечения есть орочья забава.

Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 10/11/2020, 19:26:07
Ялдарион не развлекался. Он лишал Саурона мобресурса. Нет леса - людей тьмы - нет гегемонии Саурона.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 10/11/2020, 20:01:38
Видели, коллега? https://cyberleninka.ru/article/n/neiskazhennoe-hristianstvo-i-ego-pervoistochniki/viewer
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Adenis от 10/11/2020, 20:10:29
Злостный оффтопик
Видели, коллега? https://cyberleninka.ru/article/n/neiskazhennoe-hristianstvo-i-ego-pervoistochniki/viewer
вы только что прочитали популярный пересказ апокрифа Иоанна? поздравляю вас. Прения на эту тему тол-киннистов с еретиками были шли лет с двадцать лет назад, сторонники "правильного" католического подхода победили, никакого Ялдаваофа в Эа нет и быть не могло, а всё что кажется, только кажется.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Старый Тук от 10/11/2020, 20:19:47
Там акцент смещён на то, что монолог Пранойи - не вставка, а искажение могильщиков-коптов, выставляющее монолог вставкой.

У меня глаз-алмаз, ключевые моменты нахожу среди мегатонн трэша.
Аталанте - это проекция на сфероид, точнее - на плоскость допотопную.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: Анариэль Р. от 04/10/2021, 23:26:45
В общем, нумэнорский материал в "Природе Средиземья" окончательно показывает неверность идеи о том, что силы Саурона и Нумэнора были равны.
Название: Системный анализ политико-экономического строя нуменорских колоний
Отправлено: LittleAlex от 06/10/2021, 13:23:50
(ну что вы как Мёнин?)

А ксати - где собственно имярек скрывается? Неужели ж самоликвидировался с сайта?  :o