Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Мёнин

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 438
41
- В.К., посещение людьми/хоббитами Лориэна, где владычицей была Галадриэль из эльдар. Убивали без разговоров.
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.

Цитировать
- Сильмариллион, Берена бы аналогично убили, если бы не Мелиан и её предвидение руки Эру Илуватара
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.
Цитировать
- Сильмариллион, фрагмент похода Финрода,
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.

Цитировать
- Сильмариллион, эльф Белег  и человек-адан Турин выслеживали и убивали "слуг Мелькора". По тексту Турин убивает только орков, словно людей-слуг Мелькора нет вовсе, однако это не так, мягко говоря.
Единичный приме.... а, это вообще не в тему, очередная фантазия "если бы у рыб была шерсть..."

42
Злостный оффтопик
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.
Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.
Цитировать
Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов
Я читал Толкина и там нет слова "масон".

Цитировать
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,
Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.
Цитировать
Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.
В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.

Цитировать
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!

Цитировать
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми
Я процитировал Толкина, что являются.

Цитировать
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.

Цитировать
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Процитируйте документ.
Цитировать
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.
Процитируйте.

Цитировать
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.

Цитировать
Мёнин, Первый Адан не был Адамом.
Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.

Цитировать
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал  — почти без связи с теми фэйри.

Злостный оффтопик
Цитировать
Максим Горький
В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.

43
Цитировать
Старый Тук: Я уже цитировал, что  призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
Я отлично это знаю.
Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?

44
Валар поклонялись своим двум древам в буквальном смысле и зависели от них.
Цитату.
Без нее это всё просто высосано из пальца.

45
Вопросы и Ответы / Дети Валар
« : 27/08/2020, 17:13:36 »
Размножение тел, созданных айнур — возможно в качестве тел, что видно по множеству чудовищ. Они остаются исключительными (к примеру, условно-разумные варги и полу-разумная Шелоб), но не являются айнур.
Однако Эонвэ не чудовище, не Орёл, даже не Лутиэн — он как раз майа. И не сын Манвэ, а лишь его герольд.

46
Цитировать
Тингол там все это время жил, еще со времен Похода, а язык как изменился!
Статья про дориатрин, диалект синдарина: https://folk.uib.no/hnohf/doriath.htm
Например, там сохранился родительный падеж, который мы видим во фразе "Дагнир Глаурунга"

47
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html
Так там же уже приведены цитаты из Писем, бессмысленные для бестелесного Фродо и напрочь отвергающие концепцию, что истончание=смерть. Для Четвёртой причём Эпохи.
Цитировать
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
Как было показано по ссылке, противоречат сами себе.
Цитировать
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»
...что противоречит телесности Гимли и Фродо на Эрессеа.

Цитировать
Финрод  говорит – МЫ.
В черновике черновика, ага :)
А ВК — канон.

Цитировать
Но воплощенная Мелиан  помнила все:  колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены  - с деяниями валар,
Как и Мириэль, выйдя из Мандоса, помнит достаточно, чтобы шить гобелены.
О мире она помнит, а не о Мандосе.

А на все вопросы ответ — да.

48
В мире Толкиена, в Средиземье, не существует института брака. Ни церковного, ни гражданского. Нету церкви, нет отделений ЗАГС.
Есть и брак, и институт. ЗиОЭ.
Есть правила брачных клятв, которые некультурно не исполнять, и есть понятие о фактическом браке, который уважается как естественное право даже в том случае, когда брак заключен некультурно.

Цитировать
Потому что невозможно себе представить, чтобы давший слово перед Эру Илуватаром (высоким, величайшим) нарушил его: Илуватар накажет!
Ещё проще: эльфы физически этого не могут.  А плясать вензеля вокруг клятвы именем Эру кто-то умудряется.
Цитировать
Когда написано, что эльф Эол в своем лесу стал мужем Аредель, это значит: Эол стал мужем Аредель.
И кузены Аредель признали это браком.
Цитировать
Секс здесь вовсе ни причём.
Брак завершается именно совершением. Иначе это не брак.

Цитировать
Цитировать
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
Все люди, кто отказались подчиниться валинорским эльфам - не эдайн, а, соответственно, слуги моргота. Не смогу процитировать из Толкиена ни одного момента, где бы валинорские эльфы щадили слуг моргота.
Нет, вы процитируйте именно то, что утверждали: "всех, кто отказался подчиниться, следовало жестоко преследовать". Чтобы нуменорцы подчинялись эльфам. Или что друэдайн подчинялись эльфам. Или что не-эдайн рохиррим подчинялись эльфам, или были ими преследуемы.
Ничего из этого нет.

Цитировать
Разумеется, речь о военном времени - войне с Мелькором или с Сауроном. Когда нет Саурона, нет и рабов Саурона.
Даже когда есть Саурон и Саруман, побежденные дунлендинги не были уничтожены все до одного. Тоже, разумеется, враги Союзников.

49
В данном случае, как и многие другие "критики", товарищ на первой же странице сообщает, что исходит из того, что Толкин врёт. С этого места его дальше можно и не читать.

А если он выдаёт Гейне за Гитлера, а сходство с фашизмом основывается на уровне "нацисты читали эпос, Толкин тоже читал эпос" — это уже вишенка на торте.

50
размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
В мире Толкина добровольного секса без брака, равно как и брака без возможности детей, не существует.

Цитировать
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.

Цитировать
казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
Ещё одна ересь..

51
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Их там полно. Например, падшие "князья народов" в книге Даниила. Это не люди, непадшим князем является архангел Гавриил.

Цитировать
Вы неграмотны,
Нет, вы :)
Сервер Servus — не раб, а служащий.
Кроме того, мы говорили об Эру, идентичность которого с понятием Библии вы сами отвергаете. Давайте такую цитату из Толкина или соврали, как обычно. И об эльфах, которых в Библии нет вовсе :)

Цитировать
Фантазии оставьте себе.
Теперь вы просто обязаны предоставить цитату, что вода, воздух или что-то вообще по самой материи создано, а не преобразовано валар. Конкретно, а не "вообще". Или извиниться.

Цитировать
но Илуватар лично в хоре не пел.
Вторая и Третья Тема принадлежат Илуватару полностью, айнур могли лишь слегка подпевать ей или противостоять, как Мелькор.

Цитировать
И только что выше писали, что Эру создал всё. Это как?
Я же говорил вполне конкретно — всю материю как таковую.
Материя орков как таковая создана Эру. Затем превращена в животных с участием валар. Затем животные искажены в орков Морготом или с участием иных падших айнур типа болдогов.

Цитировать
Эльфы определённо созданы, чтобы быть лучше людей.
Категорически эльфы являются людьми. А если не придираться, то это люди созданы, чтобы быть лучше эльфов.
Эльфы не могли быть созданы ради сравнения с людьми, потому что они созданы в обоих смыслах раньше.

Цитировать
Короли людей-дунаданов - лучшие из людей, имеющие эльфийскую кровь.
Фаразон определенно не был лучшим из людей, а он был почистокровнее Арагорна. И даже прожил дольше.
И даже потомки Арагорна через несколько поколений, имея эльфов в не столь давних предках, были бы почти обычными людьми.

52
Мёнин, я не сомневалась в  том, что ваши ответы будут именно такими, и вы красиво/привычно "съедете", еще и в стиле "сам дурак".
То есть аргументов нет у вас, клевету на-гора выдаёте вы, а некорректное поведение, конечно, у меня?

Цитировать
И да, вы не поверите в признание Ватиканом своих преступлений,
Мы обсуждали "преадамитов". Нет ни малейших цитат? Нет. Вот и не говорите о вещах, не имеющих отношения к теме!
Цитировать
Уж простите, официальных документов из Ватикана предоставить не могу. А вы - можете?
Катехизис Католической Церкви, документы Соборов, буллы Пап...  документов много.
Я не могу предоставить вам только документа, в котором хоть слово было бы написано о людях до Адама, потому что никогда такого не видел, а потому считаю, что их нет.
Цитировать
И где это Толкин утверждал, что его мир основан на католичестве?
Он это делал всю жизнь :)
Цитировать
Это ваши домыслы, Мёнин. Вы в них верите, но это ваше ЛИЧНОЕ. Я - не верю.
Мы говорим не о вашей вере в ваши домыслы, а про объективные факты. Факт: Толкин был католиком. Факт: то, что вы о нём рассказываете, совершенно бездоказательно.
Цитировать
Католичество - это Павлианство.
Вообще-то нет. Католичество — это Кафедра св. Петра. Что Толкин, конечно же, знал.
Цитировать
Павлианство это учение, Полностью противоположное Учению Христа.
Конечно же, нет.
Цитировать
Толкин знал об этом.
Процитируйте — или, как обычно, соврали.
На самом деле Толкин, конечно же, признавал Павла святым, то есть частью Церкви Христа как она есть. Письмо 250.

Цитировать
Лев Толстой знал.
А Лев Толстой, конечно же, не христианин. Как и масоны.
Цитировать
Толкин писал и о масонах, и о церковных ортодоксах, осложнявших ему жизнь, писал, что с трудом удержался в профессорском кресле из-за них.
Я уже предлагал вам доказать это утверждение, но вы, конечно же, не справились. В "Письмах" масоны никак не упоминаются.

Цитировать
К тому же католическая церковь ненавидела эльфов и в Средние века обозвала их безбожными тварями/ бесовской нечистью, не имеющей души. Или вы думаете, что Толкин об этом не знал, проживая в Англии?
Знал. Но откроем Письмо 144:

« «Эльфы» — это перевод слова «квенди», теперь, наверное, не вполне подходящий, а поначалу вполне сносный. Они представлены как раса, сходная с людьми внешним обликом (и чем дальше в прошлое, тем больше), а в былые дни — и статью. Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей...»
Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка.

Цитировать
Вам - ваше, мне - моё.
То есть вы признаёте себя лжецом, клеветником и безграмотным человеком, который понятия не имеет о том, что утверждает?

Ну или признайте уже, что соврали. Ничего вы никогда не видели в католических документах о преадамитах, да и об эльфах вряд ли.
Ну а хоббитов столь ненавистный вам Папа Римский и вовсе похвалил, так что и тезис "Книги Толкина противоречат учению Католической Церкви" вылетает в трубу.

«Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю; этим я обязан моей матери, которая крепко держалась своей новообретенной веры и умерла совсем молодой, главным образом из-за тягот нищеты, с обращением сопряженной.

Уж конечно, на английской литературе я отнюдь не вскормлен»
— Письмо 142.

«Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» [...] подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора.
[...]
Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные [...]Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.
[...]
И есть несколько основополагающих фактов, пусть и сухо изложенных, которые в самом деле важны. Например, я родился в 1892 г. и первые годы своей жизни прожил в «Шире» в домеханическую эпоху. Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви. Последний «факт», пожалуй, вычислить не так-то просто; хотя один критик (в письме) утверждал, что обращения к Эльберет и образ Галадриэли, описанный напрямую (или через слова Гимли и Сэма) отчетливо соотносятся с католическим культом Богородицы. А еще один усмотрел в дорожных хлебцах (лембас)=viaticum{Запас еды в дорогу (лат.); то же латинское слово в церковной латыни означает Причастие, даваемое тому, кто находится при смерти или под угрозой смерти.} и в ссылке на то, что они питают волю (т. III, стр. 213) и оказываются более действенны при воздержании от еды, производную от Евхаристии. (То есть: явления куда более великие могут воздействовать на сознание, когда речь идет о меньшем, то есть о волшебной сказке).»
— Из Письма 213.

Итак, самый важный факт из биографии Толкина, имеющий отношение к сюжету и метафизике Средиземья — его религиозная и даже конфессиональная принадлежность.
Как бы вы всё это ни ненавидели.

53
Вы заявили,  что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда  «из времени»
Это ещё где?
Я заявляю, что в посленуменорском Валиноре Фродо исцеляется, а не становится безтелесным призраком

Цитировать
Затем допустили истонченых эльфов там, после -  объявили  сие призрачное существание  «априори неестественным»
Э, нет.
Я же о том и говорю, что вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
Для людей, впрочем, неестественно и оно.

Цитировать
выразили уверенность,  что нескупой Илуватар плюнет на Диссонанс – и в искаженной Арде  снабдит  желающих покоя  эльфов крепкими телами.
Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.

Цитировать
ЗАКОНЫ  И  ОБЫЧАИ  ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись,  мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".
ФИНРОД:  «мы ничего не забываем». Что же случается  с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл.
Эльфы мало что запоминают из сущности исцеления в Мандосе: как и Гэндальф мало что может сказать о пребывании вне тела.
Но себя и свою средиземскую жизнь они не забывают.

54
католический "Ветхий Завет"
Как обычно, заведомая демагогия. Ветхий Завет не является достаточным источником, а Бытие 1 лишь малая часть Ветхого Завета.
В других местах ТаНаХ явно видно ангелов и сатану, которых люди принимают за руку Бога и действие Творца.

Эру не делает этого сам.
Эру ничего не делает сам.
Вы сами себе противоречите. Не говоря уже о тексте: материя Арды как таковая, сущность воды и воздуха, а равно же и разумные души всё так же созданы лично Эру, валар же могут лишь полюбить это творение или возненавидеть.

Цитировать
войти в Арду, которую он разрешил,
В Арду, которую сам сотворил. По меньшей мере её базовую форму.

Цитировать
Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.
Оспариваете, когда говорите "созданы Эру".

Цитировать
Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.
И вы опять противоречите сами себе.

Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов,
Люди не являются ни рабами Эру (они Его дети) ни рабами эльфов (они людям старшие братья по Творцу). Точно так же эльфы не рабы валар.
"А единственный, кто утверждает обратное — Моргот". Атрабет Финрод ах Андрет как раз на близкую тему.

55
У каждого эльфа есть свой вкус к звучанию, Ламатьявэ.

Кроме того, в Валиноре мы видим как минимум три поколения эльфов (например: Финвэ, Феанор с братьями, князья нолдор), а в естественном языке модные диалектизмы сменяются лет за 20. Падонкаффский, например, уже вымер.

56
Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось  - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего,
...но Эру не делает этого сам.
Цитировать
И далее Эру создаёт орков
Цитату.
Цитировать
ведь всё от него, от Творца-Демиурга.
Нет, зло и разрушение "противны Эру и его замыслу", и орки "самое ненавистное Эру злодеяние Мелькора".

Цитировать
Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
И вы ещё будете говорить, что вы не Денис А.
Нет.

57
И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит  духу расстаться с телом в  Арде искаженной?
Я утверждаю противоположное: что расставание с телом — следствие искажения и в частности поэтому неестественно.

Цитировать
Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть"  = лишиться сил и соотв.желания  делать-что либо. 
Это три разных явления.
Увяли в значительной степени эльфы еще в Третью Эпоху. Это единственное, что действительно соотносится с вашим определением.
Истончились, предположительно, в Четвёртую.
А умерли в любую из пяти эпох значит — лишились тела (плотного или тонкого — неважно) и, согласно ЗиОЭ, или стали злобными и опасными призраками, или отправились в Мандос.

Цитировать
Спекулянт - Вы.
Аргументов, конечно, не будет.

Цитировать
Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. 
Так ведь ваша цитата опровергает ваше же убеждение, что увядание и смерть это одно и то же :)

Цитировать
К Вашему тезису о скупости
Это цитата из ЗиОЭ и ОЭР.

Цитировать
Мало ли что Вам лично кажется злом.
Мало ли вам лично не кажется злом. Толкин это определил вполне конкретно.

58
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
На христианстве. Точнее, на католичестве, что он говорил прямым текстом в Письмах.

Цитировать
"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами
По ссылке отсутствует корень "-адам-", следовательно, поскольку мы обсуждали не вашу ненависть к Ватикану, а эльфов, ссылка к теме не относится и ни о чём подобном тому, что вы утверждали, не говорит.

Мёнин, тут примерно то же самое:
Да, то же самое: ни слова по теме.

Цитировать
Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.
Постойте. У вас было три тезиса:

"Преадамиты" - ватиканский термин.
"Люди До Адама" - ватиканское определение.
Цитировать
К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.
Вот их и доказывайте.

А пока вы вместо доказательств кидаетесь ворохом копипасты — вы клевещете на Ватикан, приписывая ему несусветную ерунду.

59
Сомневаетесь в могуществе Илуватара? 
Творец не делает зла и того, что лишено смысла.
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.

Цитировать
Цитировать
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно  в смысле - существует. 

Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.

Цитировать
не ответили на вопрос.
Я не увидел в нём смысла.
Если так хотите, то это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.

60
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 438