Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Corwin от 21/06/2010, 12:22:37
-
1. Главное свойство всех Колец состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия.
Вопрос: как Нарья могла помочь Гэндальфу в его миссии? Ведь (как говорится в письме 181) Кирдан отдал одно из Трёх Гэндальфу именно поэтому.
2. В письме 301 (да и не только там) намекается на то, что Нарья помогала творить «огненную» магию (в т.ч. известные в Шире фейерверки).
Вопрос: если Три были созданы для сохранения красоты, значит они не могли помогать создавать что-то новое или вообще творить?
3. Все Кольца, кроме Трёх, обладали «функцией» невидимости.
Вопрос: если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.
Заметка: становится ясно почему Гэндальф не сильно беспокоился о кольце Бильбо до поры до времени.
4. В ходе войны и разрушения Эрегиона Саурон захватил в свои руки немало Колец Власти. Их он раздал тем, что согласились принять кольца (из честолюбия или жадности), дабы окончательно исказить и поработить их.
Вопрос: Из этого следует косвенный вывод, что Кольца, попавшие к гномам и людям, не имели различий. И если люди могли легко польстится на дар, то как осмелились гномы брать что-то у Саурона, развязавшего войну в Средиземье?
-
Вопрос: как Нарья могла помочь Гэндальфу в его миссии? Ведь (как говорится в письме 181) Кирдан отдал одно из Трёх Гэндальфу именно поэтому.
Оно могло поддерживать своего хранителя в усталости и помочь зажигать сердца древней доблестью (по словам Кирдана). Последнее, на мой взгляд, отчетливо видно в Минас-Тирите, когда при появлении Гэндальфа сердца людей освобождались от страха перед летающими назгул.
Вопрос: если Три были созданы для сохранения красоты, значит они не могли помогать создавать что-то новое или вообще творить?
Ага, странно. Толкин пишет, что Кольца обладают силой сохранения, а не рождения. Видимо, под рождением он понимал что-то другое. Эльронд на Совете говорит, что создатели колец искали "understanding, making, and healing, to preserve all things unstained".
Вопрос: если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.
ИМХО, нет. Хотя, кажется, об обратном и не говорится.
Вопрос: Из этого следует косвенный вывод, что Кольца, попавшие к гномам и людям, не имели различий. И если люди могли легко польстится на дар, то как осмелились гномы брать что-то у Саурона, развязавшего войну в Средиземье?
Саурон умел пудрить мозги, особенно с Единым на руке. Гномы еще могли в гордыне думать, что никакая тень Саурона на кольцах им не страшна.
-
Вопрос: если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.
ИМХО, нет. Хотя, кажется, об обратном и не говорится.
О том, что гномы не становились невидимыми под влиянием колец, упоминалось в черновиках к ВК:
The dwarves it is said had seven, but nothing could make them invisible. In them it only kindled to flames the fire of greed, and the foundation of each of the seven hoards of the Dwarves of old was a golden ring. (HoME-VI, III. OF GOLLUM AND THE RING)
-
О том, что гномы не становились невидимыми под влиянием колец, упоминалось в черновиках к ВК:
Да, я читал об этом в выкладках (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16066.msg439053.html#msg439053) Ричарда Нунана. Тогда интересно на каком основании гномы не становились невидимыми.
-
Возможно, на том же основании, на котором они в принципе не поддавались влиянию колец (в том смысле, что из них нельзя было сделать «тень, подчиненную чужой воле») – стойкость, сопротивляемость и прочие особенности расы. Если их нельзя было перетащить из материального мира в мир нематериальный навсегда, то можно предположить, что они в эту «дверь» не проходили вообще.
-
Вопрос: если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.
В ВК вообще нет "действующих" гномьих колец. Но да, цитата из черновика тоже имеет смысл.
И если люди могли легко польстится на дар, то как осмелились гномы брать что-то у Саурона, развязавшего войну в Средиземье?
Вон, в роде Дурина вообще верили, что им передал лично Келебримбор. Аннатар мог использовать личину и тут.
-
если это так, то невидимыми становились и гномы? Но об этом — даже вскользь — почему-то не упоминается в ВК.
Нет, не становились. В Приложениях к Властелину Колец о Народе Дарина рассказывалось о Троре и Траине. Они носили Старшее Кольцо, но невидимыми не становились. То есть Кольцо, подаренное Келебримбором народу Дарина вообще не давало функции невидимости. Остальные, возможно, хотя вряд ли.
-
То есть Кольцо, подаренное Келебримбором народу Дарина вообще не давало функции невидимости. Остальные, возможно, хотя вряд ли.
В письме №131, когда Толкин описывает свойства колец, он особо оговаривает, что "функция невидимости" отсутствовала у трех эльфийских. Судя по тексту, в этом они противопоставляются всем остальным, о которых выше говорится, что они "делают невидимыми материальные объекты..."
Похоже, что дело было все-таки в сущности гномов, а не в самих кольцах.
-
Мы не учитываем того что гномов сотворил Ауле, а людей Эру. Разница очень большая, а значит сила колец действовала по разному.
-
Мы не учитываем того что гномов сотворил Ауле, а людей Эру. Разница очень большая, а значит сила колец действовала по разному.
Мы как раз об этом хорошо помним. И Саурон об этом помнил даже лучше нас (викторина: какие были отношения между ним и Ауле?). Но почему и как(!) гномы не становились невидимыми — вот в чем вопрос. Потому что "усиление" Колец на них действовало как раз хорошо, разжигая жадность и гордыню. Вот только зачем Саурону такие рабы?
-
Насколько можно судить, жадность гномов их приводила к событиям, Саурону скорее выгодным, также можно найти, что именно кольцо Траина его к Саурону привело; однако, действительно, Саурон предпочитал гномьи кольца просто забирать, а предыдущего владельца себе не подчинял.
Хотя дело могло быть и в том, что Назгул-то ему служили и до смерти...
-
однако, действительно, Саурон предпочитал гномьи кольца просто забирать, а предыдущего владельца себе не подчинял.
Гномов подчинить он не мог, но есть другой интересный вопрос: а зачем он держал отобранные у гномов Кольца при себе?
-
вопрос: а зачем он держал отобранные у гномов Кольца при себе?
Если девять и семь были одинаковы (в чем я сильно сомневаюсь), то Саурон немедленно отдал бы три оставшихся Харадримам или Истерлингам, но он этого не сделал.
-
Совсем не обязательно.
Кольца кому попало не отдашь, все же - нужны "великие воины и короли". Кроме того, тут вопрос сроков - так, первое появление назгул это 2251 год ВЭ, то есть спустя полтысячелетия после того, как Аннатар вернул себе Кольца. Причем мы еще не знаем, сколько там назгул было у Саурона в 2251 году.
Но. Сам Саурон в известном заклинании четко подразделял Семь и Девять. Плюс сказано:
"Там Саурон захватил Девять Колец и другие, менее
ценные творения Мирдайн; но Трех и Семи он найти не сумел. Тогда
Келебримбора подвергли пыткам, и Саурону удалось выведать у него, где
находятся Семь Колец."
Таким образом разница между Семью и Девятью какая-то есть, но какая - неясно. Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.
-
Кольца кому попало не отдашь, все же - нужны "великие воины и короли"
А что тогда кольцо делает с простыми крестьянами? Почему на должность Назгула может претендовать только король? Из-за боевых навыков, так каждый воин в Средиземье отлично владеет мечом.
Таким образом разница между Семью и Девятью какая-то есть, но какая - неясно
Значит дело в гномах или что-то с кольцами было не так, Саурон не Эру, мог и ошибку совершить.
-
А что тогда кольцо делает с простыми крестьянами? Почему на должность Назгула может претендовать только король? Из-за боевых навыков, так каждый воин в Средиземье отлично владеет мечом.
Галадриэль разъясняет Фродо:
"Разве Гэндальф не говорил тебе, что Кольца дают власть по мерке их обладателя? Прежде чем воспользоваться этой властью, ты сам должен был бы стать много сильнее и приучить свою волю господствовать над волей других".
(перевод КК).
А Фродо был далеко не простой крестьянин. Что, сделало Единое Кольцо из Голлума великого героя или тирана? Нет, лишь мелкого пакостника, пользовавшегося невидимостью для подслушивания, для убийств, для прокорма. Вот и весь эффект.
Королевские же боевые навыки подразумевают умения полководца, а не простого рубаки. Голова ценна прежде всего, голова.
-
Толкин называет Смеагорла "гнусным воришкой" - говоря, что он был таким и до нахождения Кольца. Таким Голлум и остался, по большей части...
Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.
Это где-нибудь сказано? Я не опираюсь на убеждение гномов, что роду Дурина Келебримбор отдаль кольцо в руки, но и Кирдан отдаёт кольцо Гэндальфу, даром что кольцо считается эльфийским.
-
Безусловный факт, что сами эльфы предназначали все Кольца для эльдар.
Это где-нибудь сказано? Я не опираюсь на убеждение гномов, что роду Дурина Келебримбор отдаль кольцо в руки, но и Кирдан отдаёт кольцо Гэндальфу, даром что кольцо считается эльфийским.
Прямо нет, но косвенно в том же письме 131.
1. Главное их свойство (в этом кольца были схожи) состояло в предотвращении или замедлении упадка (т. е. «перемен», воспринимаемых как нечто нежелательное), в сохранении всего желанного или любимого, или его подобия, — такой мотив более или менее характерен для эльфов в целом.
2. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран.
Т.е. раз Кольца работали на «замедление», к которому стремились эльфы, то очевидно и предназначались для них.
-
Таким образом, "гномскость" и "человечность" Семи и Девяти соответственно привнёс только Саурон, сначала участвовав в их создании, а затем произнеся Заклинание? Интересно.