Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.
Сведения из хоббита я бы не рассматривал как канонические (угу, тролли-маги изготавливающие магические предметы - кошельки с сигнализацией). А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.
Извините, но охота эльфов — это самые что ни на есть канонические сведения.
А эльфы тоже пали — в первую очередь нолдор, но синдар и прочим авари досталось не меньше.
А кошельки троллей, скорее всего, чьи-то ещё; т. е. тролли не больше участвовали в их создании, чем в отковке Оркриста и Гламдринга
Канон тоже не всегда свободен от внутренних противоречий. Тому есть много причин. Падение же нолдор это явление совсем другого порядка, чем затемнение людей (вспоминаю Речи Финрода и Андрет). В общем это явление совсем иного метафизического порядка. И как их падение могло отразится на синдар и авари, кроме следствия немилости валар я не очень понимаю. Для этого нет метафизических оснований. (Они речей Врага не слушали, против родичей не выступали, валар не ослушивались. В Арду пришли не искаженными.)
Что же до кошельков - то, во-первых, насколько я помню названы они были именно кошельками троллей, которые со зловредным секретом, т.е. мнение, что их сделали не тролли уже является отступлением от текста Хоббита. Если бы мы рассматривали только его, в отрыве от всего остального, то не было бы никаких оснований считать, что их сделали не тролли. Во-вторых, даже это объяснение очень слабое.
P.S. Вообще, если встречается упоминание просто "охотник", без уточнений, на что они там охотятся, то их вполне можно трактовать как охотников на всяких мерзких и опасных тварей, вроде пауков Черного Леса и подобного.
ЦитироватьА эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю.
Ууууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажу, что по сравнению с этим, убийство и поедание животных - детский лепет! Хотя они их все же убивали, сдирали с них шкуру, отрезали лишние там лапки, отрубали голову, кишки доставали и прочие внутренности, обжаривали и с удовольствием съедали ... (хотя про удовольствие - это я сам придумал, не спорю, возможно они ели и плакали, кто их знает)
Так вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности" :)
Эльфы убивали друг друга ... резали, так сказать, из-за всякой фигни ... из-за камней, из-за кораблей и всякого-такого ... стоит ли упоминать про надругательства над другими народами ...
А некоторые эльфы даже дружили с гномами, что было для них еще более скверно, чем напиться и устроить поножовщину ...
Что уже говорить про прочие грехи ... (хотя что может быть хуже дружбы с гномом?)
Так что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания" :)
ЦитироватьУуууу... я тебе про эльфов такие страшные истории расскажуОткуда дровишки? Если из логики техпроцесса производства какого-нибудь предмета в средневековье, то это слабые и негодные основания.ЦитироватьТак вот ... эльфы бухали ... причем довольно крепко) Надеюсь употребление алкоголя тоже не вписывается в твои нормы "искаженности"Да нет, в употреблении алкоголя ничего такого не вижу. Однако, даже интересно стало откуда и эти сведения. Не припоминаю. Кроме как анекдоты...ЦитироватьЭльфы убивали друг друга ...Ну знаете!.. Клятва тем и страшна, что всё это вызвала именно она. Но это явление другого плана, как я уже говорил, по сравнению с затемнением людей и искажением мира в целом. Это падение отдельных представителей под действием искажения, а не всей сущности всей расы. Между прочим, будь эльфы изначально искажены, эти события вполне лишились бы одной из своих граней ужасности. Да и обоснованности у валар невзлюбить нолдор поубавилось бы.ЦитироватьТак что эльфов, увы, искаженность тоже зацепила, в той или иной степени ... вот такие вот "метафизические основания"Ну вот собственно метафизических обоснований я тут и не вижу. Когда эльфы успели исказиться?
P.S. Вообще несколько комичный и абсурдный образ у эльфов невегетарианцев получается. С одной стороны так всю природу любящие - мало что деревья пробуждают, даже с камнями не прочь говорить, а животными, с которыми общаться как раз вполне можно, питаются. Смешно право слово.
P.P.S. Хм, подумалось. А если они тоже как и люди искажены, моральными аспектами питания не заморочены, так может они вообще в плане гастрономическом не лучше харадримов?
Ну и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали. :-\ ;D
А еще о конаничностиконановканонов рассуждають.
Ой да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство. Можно подумать, что у всех сразу отшибло память, забыли что ли самого известного вегетарианца в Европе второй четверти 20-го века? И таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердца ;)
ЦитироватьНу и тролли пошли - не то что "Сильмариллион" (и всю "Историю Средиземья" в оригинале) - даже "Хоббита" (где пьянки эльфов) не читали.Вот обвинения друг друга в троллинге давайте оставим, мне и ваше сообщение таким представляется и предыдущее тоже отдаёт.. В оригинале я действительно не читал, ну вот недостаточно хорошо знаю английский. Но вот практически всё что было в переводе я читал и не по одному разу. Так что давайте не будем измерять стаж и количество прочитанного. Итак, где кроме Хоббита описаны пьянки эльфов? (Да Хоббит - не каноничный канон.)ЦитироватьОй да ладно, с каких это пор показателем непадшести стало вегетарианство.Хм, как тот закон называется? Запамятовал. Про дискуссии и аргументы... Если серьезно - то здесь как с необходимыми и достаточными признаками - совсем не достаточный показатель непадшести, но вот необходимый - вполне.ЦитироватьИ таки да, глубоко порочные клятвы давать - это конечно от чистого сердцаСобственно это и было падением нолдор. Это причина, а не следствие. А её причиной в свою очередь была ложь посеянная среди них.
Наверное, данное сообщение также неуместно в разделе "Кино", как и предыдущие восемь. Прошу пардону, если так.
Я тоже не могу припомнить или придумать ни одного свидетельства того, что гипотетическое вегетарианство народов Средиземья, эльфов в частности - признак отсутствия искажения.
В ВК есть достаточно подробные описания подвергшихся Искажению земель: Мордор с окрестностями, Исенгард с механизмами, Хоббитшир под управлением Лотто и Сарумана. Общий признак - необратимо или надолго нарушенная экосистема, отсутствие живых растений (или только деревьев), испорченная вода. Такой результат достигается скорее уничтожением среды обитания, тотальным преобразованием ландшафта, чаще всего бессмысленным и беспощадным, чем отстрелом малого (следовательно, восполняемого) количества птиц и зверей.
Уж если те же эльфы действительно находятся в гармонии со своими лесами, им не должно составить трудности понять, кого из обитателей леса в данный момент/сезон/год допустимо заохотить и употребить в пищу, кто тут вожак табуна, а у кого нерест. Или что конкретного одиннадцатого поросёнка кабаниха всё равно прокормить не сумеет...
Таким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.
Или, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычей, подстреленной на шашлык. И нормально :)
Тут общее соображение, что убийство это следствие искажения. Того глубокого, которое было заложено при создании материи Арды. Убийство это боль, ужас и разрушение. Разрушение экосистемы - тоже самое на другом уровне, более глобальном (между прочим тоже ради достижения какой-то цели - разрушить что-то ради своей выгоды). Неудивительно, что близкие к первопричине хищничества вывели его на новый качественный уровень.ЦитироватьИли, если взять аналогию, то в том же "Аватаре" гармоничные-природные-синие-хвостатые ограничивались тем, что извинялись перед добычейИзвинения очевидно для жертвы бесполезны. А вот само их наличие показывает, что что-то здесь не так.ЦитироватьТаким образом, имхо, грамотное, малодозное воздействие на экосистему, обусловленное необходимостью иногда кушать нужные микроэлементы, Искажением никак не является.Искажение - оно не особенно зависит от причин (хотя искажением, как я уже выше писал является сама эта необходимость для хищников) - тому же Феанору нужны были корабли.
P.S. Чтобы закончить этот оффтопик, который чреват долгими спорами о морально-этических основаниях, я замечу следующее. Не будь у Толкиена "подозрений" (пусть так, чтобы не быть категоричным), что хищничество это не особенно правильно, то и идей о вегетарианстве эльфов не возникало бы при прочтении. И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстах, которые при всём уважении не до конца выверены и могут содержать разные "артефакты".
…Their sister was Aredhel the White. She was younger in the years of the Eldar than her brothers; and when she was grown to full stature and beauty she was tall and strong, and loved much to ride and hunt in the forests. There she was often in the company of the sons of Fëanor, her kin; but to none was her heart's love given. Ar-Feiniel she was called, the White Lady of the Noldor, for she was pale though her hair was dark, and she was never arrayed but in silver and white.Сильмариллион — Аредель часто охотилась вместе с сыновьями Феанора.
Когда эльфы успели исказиться?Так мир-то искажён.
И доказательства обратного желающим их вывести не приходилось бы искать среди мимолетных упоминаний в текстахВы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.
Множество моряков Альквалондэ погибли. Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.(оригинала у меня нет, поэтому не знаю, как там, были ли луки именно охотничьими?)
Вы сейчас занимаетесь отрицанием очередных штанов Арагорна. При том, что об охоте эльфов сказано несколько чаще, чем об их штанах.
Напротив, если бы этическое вегетарианство было столь распространено среди эльфов, не выделялись бы особенно действительно вегетарианствующие человеческие герои.
О них было бы сказано "подобно эльфам", а не были бы названы какие-то ещё причины.
Их оружие составляли только небольшие охотничьи луки, они не собирались сражаться и не думали о войне.
Так мир-то искажён.
Так что это вам надо искать какие-то обоснования, что у эльфов было что-то такое.
Вообще, по вашему выходит, что эльфы это вообще те же люди, ничем не отличающиеся (кроме единственно срока жизни)Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.
Сыновьями Фингольфина были Фингон, ставший на севере мира правителем Нольдор, и Тургон, ставший лордом Гондолина; и была у них сестра, Аредель Белая. Она была младше своих братьев, а когда достигла пика своей зрелости и красоты, стала высокой и сильной, и полюбила верховые поездки и лесную охоту, на которую нередко отправлялась вместе с братьями. Немало времени она проводила и со своими двоюродными братьями, сыновьями Феанора; однако сердце свое отдавать кому-либо не спешила. Кожа Аредель была такой светлой, что ее прозвали Ар-Фейниэль, Белая Леди Нольдор, хотя волосы ее были темного оттенка; одевалась же она только в серебряное и белое.
Рассказывают, что власть Эльве и Мелиан в Средиземье с течением времени только усиливалась, и все эльфы Белерианда, начиная с моряков Кирдана и заканчивая кочевыми охотниками Синих гор, лежавших за рекой Гелион, признавали Эльве своим повелителем.
Таким образом, безраздельными властителями Восточного Белерианда стали сыновья Феанора, хотя их народ в те времена обитал в основном на севере; на юг они забредали лишь ради охоты в тамошних лесах. Однако именно там поселились охотники Амрод и Амрос, редко бывавшие на севере во время Осады; а некоторые из эльфийских лордов приезжали сюда даже издалека, потому что земли эти, пусть дикие и нехоженые, были все же прекрасны.
Спустя более трех сотен лет после появления в Белерианде Нольдор, во дни Долгого Мира, повелитель Нарготронда Финрод Фелагунд отправился однажды на восток от Сириона, поохотиться вместе с сыновьями Феанора — Маглором и Маэдросом. Устав спустя некоторое время от погони за дичью, он в одиночку поехал к белевшим вдалеке горам Эред Линдон. Воспользовавшись гномьей дорогой, Финрод пересек Гелион на переправе Сарн Атрад, а затем достиг верхних течений Аскар и вышел к северу Оссирианда.
Например, то что они вообще едят нельзя утверждать без оснований(http://dotavideo.ru/components/forum/view/smiles/facepalm.gif)
Потому что из этих общих соображений они вообще не могут жить неограниченно долго.Толкин считал иначе и не был совсем неправ:
Но, поскольку некоторые считают, что продолжительность жизни — это биологическая характеристика, допускающая варьирование в определенных пределах, невозможно, чтобы эльфы в определенном смысле были «бессмертны» — не вечны, но не подвержены смерти от «старости», — а люди смертны, более-менее так, каковы они сейчас в Первичном Мире, — и при этом находились в достаточно близком родстве. Я мог бы ответить, что подобная «биология» стоит лишь на уровне теории, что современная «геронтология» или как бы уж ее ни называли, считает «старение» процессом куда более загадочным и не настолько очевидно неизбежным в телах, подобных человеческим. Но на самом деле я отвечу: мне все равно. Таков биологический закон в моем вымышленном мире. Это всего лишь (пока) недостаточно домысленный мир, «вторичный» в зачаточном состоянии; но, ежели угодно будет Создателю наделить его (в исправленном виде) Реальностью на каком-либо плане, тогда вам просто придется войти в него и взяться за изучение его иной биологии — вот и все.Письма.
(причём оттуда же следует и насколько он менее для них страшен чем для людей).…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.
Nor could the stronghold of Morgoth be ever wholly encircled: for the Iron Mountains, from whose great curving wall the towers of Thangorodrim were thrust forward, defended it upon either side, and were impassable to the Noldor, because of their snow and ice. Thus in his rear and to the north Morgoth had no foes, and by that way his spies at times went out, and came by devious routes into Beleriand.Т.е. во время осады Ангбанда его не смогли окружить с Севера, причём Моргот мог высылать шпионов. Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.
Заметьте, что выделяются только человеческие герои.Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях. Однако эта тема даже не обсуждается (в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно), т.е. эльфы в мясоедстве ничего особенного не видели.
Охотничье в применении к оружию может быть просто термином.Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?
Что холод губителен, есть надоЕли даже категорически не искажённые валар. Правда, вот им это было не надо.
Могли поддаться, но не по своей сути.Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.
Угощение Гилдора в лесах Шира - фрукты, хлеб, вино. Всё объемное и это в походе.А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?
Слова Арагорна при входе в Лориэн Боромиру об опасности для всякого зла и несущего зло в себе (косвенно конечно).Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее. Как и в том, что мясоедство вообще "зло и искажение".
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?Рыбу стрелять. ;D
facepalm
Толкин считал иначе и не был совсем неправ:
…а из текста следует обратное — эльфы вовсе не так уж хорошо его переносили.
Где-то читал (но не помню, где) что какие-то люди как раз могли следить за севером, непроходимым для нолдор.
Если телери не воевали, то к чему вообще им луки в Валиноре?
Еда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.
Так по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.
А откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?
Для того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.
Было бы замечено уподобление эльфам, отмеченное во всех прочих областях.
(в то время как, например, осуждение курения Леголасом нам известно),
Ну да: давайте теперь наделим эльфов способностью к выскокалорийной пранаяме или мана-фагии.
На тему охоты в Сильме.
Я не говорю, что это так. Но почему нет в принципе? Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям. Т.е. здесь помню - здесь не помню - вот тут они не люди, а вот во всём остальном уж точно люди.Исключать этого нельзя, но привлекать в качестве аргумента - дядюшка Оккам сходу срежет.
Ну и чем же эта логика заслужила такое отношение?Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.
Вы можете опровергнуть, что если некоторое следствие правила не выполняетсяНекоторые организмы потенциально бессмертны.
недопустимо ссылаться на такие крайне сомнительные гипотезы.Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.
Я сказал, что из переправы следует, что они переносили его намного лучше людей. Иначе бы никто не переправился.Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Хм, вспоминается что-то подобное.... Если это не ложная память, то вот будет примером противоречия. Через льды переправились в лёгкой одежде, а север непроходим...См. выше.
Для спорта? В охоте в Валиноре они ведь действительно не нуждались.И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.
Так цитату, цитату.ЦитироватьЕда — совершенно не следствие искажения. Или давайте на это цитату, что уж тут.Я имел в виду необходимость. Т.е. голод.
Есть. Но и до него можно пасть, и после него можно не быть падшим и таким уж греховным. Какими были Верные Нуменорцы, например.ЦитироватьТак по сути и люди от рождения не плохие, пока не поддадутся.Нет. Есть понятие грехопадения.
Хех, мешок с хлебом и вином. Арфы, которые гномы с собой таскают, вас уже не удивляют?ЦитироватьА откуда вам знать, что они не взяли их в Бри?Реакция Сэма.
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.ЦитироватьДля того, чтобы трактовать это в пользу вегетарианства, нужно быть убеждённым в его наличии у эльфов заранее.В том что убийство - зло.
И вообще во всех - вот прямо везде где есть подобие?Во многих.
Это когда он про дым из корешков говорил?Каких корешков? Курят листья.
Не такое уж и осуждение по-моему.Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.
Но здесь тоже можно привести аргумент про арагорновы штаны.Нельзя. Про штаны — написано.
Но почему нет в принципе?Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.
Это по-моему не хуже, чем приравнивать их во всём к людям.Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.
от противоречий не свободенНу да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон". Так цитату о вегетарианстве не то что из канона — вообще ниоткуда вытащить не можете!
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.
Некоторые организмы потенциально бессмертны.
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.
Так цитату, цитату.
... и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.
Во многих.
Каких корешков? Курят листья.
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон".
Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя.Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©
Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.
а оснований и выводов для этого я привел уже не мало.Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.
хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мираПонимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста. Например, можно по причинам вроде вашей логики отвергнуть бессмертие эльфов или существование полуэльфов. Или рассказывать про эльфийский разврат. Или про шизофрению каждого эльфа, причём одна из двух личностей — махровый садист.
Кто на ком стоял? Потрудитесь излагать свои мысли яснее©
Так и мечами можно для спорта махать, а шлемы и щиты носить для красоты.
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды.
Понимаете, под этот аргумент можно вписать довольно странные вещи, подвести под отрицание 90% текста.
Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит.
Какое преимущество перед остальными самцами эльфов получает самец который лучше всех использует лук и стрелы?
Ни на что не хочу намекать, но вопрос травоядности, похоже, проистекает у вопрошателя из личных субкультурных установок.
Это какой-то "дарвинический" или эволюционистский аргументИ тем не менее вы не ответили ни на один из заданных вопросов. Вы утверждаете что луки эльфам только для спорта, а это прямое нарушение постоянной связи, что спортивный инвентарь делают из оружия, а вот оружие из инвентаря нет(за исключением случаев избиения людей теннисной ракеткой и бейсбольной битой ;D).
Убийство другого во благо себе, с целью отнять что-то для себя.Животное — не другой.
Я привёл (да, не цитатой),Ваши аргументы опираются только на самих себя.
не принимаете, не понимаете или игнорируетеЯ не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.
На основании логики убийство зло - ради еды - не оправдание, а следствие искажения.Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.
Примерно как убийство другого, у которого есть еда, чтобы отнять её.Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая. И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.
Все приведенные примеры не на целостности мира основаны.Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.
Полагаю светлейший - это очень светлый, а не самый светлый? Фарамир - человек.Светлейший из людей и превосходящий многих эльфов. "Я не буду обманывать даже орка"©
Но я точно так же мог бы сказать, что этот вопрос у оппонентов тоже проистекает из личных субкультурных установок.И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.
связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.
Животное — не другой.
Иначе срывание травы — тоже убийство травы.
Ваши аргументы опираются только на самих себя.
Я не принимаю аргументы, что убийство животных — зло, когда они основаны на том, что убийство животных — зло.
Не на основании логики, а априорной же убеждённости, что убийство ради еды — зло. Потому что ни на что другое опоры нет.
Если невозможно иным способом получить еду, кроме как убийством — ситуация уже другая.
И нет, уничтожение деревьев и животных не так плохо, как убийство, и нет, уничтожение деревьев НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе.
Уничтожение ради забавы, разрушение ради разрушения — только это называется "орочьими проделками". "Новая тень".
Ну вот то самое. Как приводятся цитаты — так они по-вашему не для целостности мира.
Так можно отрицать любую цитату и доказывать, что эльфы питаются цветочной пыльцой, потому что "всем известно, что эльфы летают на стрекозиных крыльях". Примерно то же доказательство получается.
И ошибётесь. Но о мясоедстве и охоте — и радости от охоты, а не тяжёлом труде только ради выживания — эльфов в тексте сказано напрямую.
Я вас огорчу, мечи названы реальным признаком предстоящего падения опять же в, мягко говоря, не совсем дарвинистическом тексте.
Ну дык в этом вся и соль - что связь "спортивный инвентарь делают из оружия, а оружие из инвентаря нет" взята из дарвинистического и эволюционного мира.Так озвучьте стройную теорию возникновения лука. И это кстати просто логика без всякого дарвинизма. Спорт нужен чтобы держать тело в форме и тренировать основные навыки. Эльфам я думаю он тоже нужен именно поэтому
Гм... Я тоже самое могу сказать про ваши. С моей точки зрения это точно так.Это называется "выборочная слепота" или "демагогия", выбирайте, что больше нравится.
Кстати, а на чём основано, что убийство человека или эльфа - зло?На наличии у него души. Которой нет у животных, за редкими исключениями.
Если убийство животного не зло, то почему таковым является таковое без необходимости?Уничтожение без необходимости тарелки или табуретки также является злом. Животное или дерево может быть ценнее табуретки, конечно; но это лишь келвар и олвар — творения валар, а не эрухини, потенциально равные любому из айнур.
У меня аргументы такие - боль, смерть и прекращение сознание и чувств - это зло.Ну извините, у животных нет сознания, если у них нет души. "И даже наличие речи в этом мире не признак разума". Это про троллей, кажется. "Письма" Толкина.
Т.к. является отниманием принадлежащего другому.А если валар создали живых существ Арды именно для эрухини? Животные и растения принадлежат им, и валар даровали их людям.
Т.е. убийство в пустыне ради еды и воды - это не плохо?Вы опять приводите пример ненужного убийства. Более того, выжить вдвоём в пустыне часто проще.
А ради денег тогда почему плохо - они ведь тоже основа благополучия?...Потому что второй человек тоже является субъектом. Которым не является дерево (если оно не энт) и животное (если это не Орлы Манвэ или что-нибудь такое)
Но - вот с тем, что НЕ ЯВЛЯЕТСЯ грехом само по себе - не соглашаюсь.Вы опять спорите с текстом; а вернее, повторяя аргументы любителя орочьих забав.
Если разрушение и уничтожение не являются плохими сами по себе - то почему они таковыми становятся, если не имеют цели? В других областях "искусство ради искусства" обычно ничем дурным не является.Когда мы создаём табуретку или разжигаем костёр, чтобы согреться, мы тратим тело дерева. Когда мы едим животное — тоже. Вообще для любого действия мы используем, тратим какие-то ресурсы. Тратить намеренно много больше необходимого — такое же зло, как просто так бить тарелки и ломать стулья.
которые противоречат (да, с моей точки зрения, но это всех касается) целостности образа созданного всеми прочими произведениямиНет, это касается вашей точки зрения. И я уже объяснил, почему такая методология неприемлема.
Это как раз ни разу ни на какой целостности не основано.Основано — просто вместо "этического вегетарианства" подставлены "классические крылатые малютки" как культурная парадигма.
Хм, где о мясоедстве кроме хоббита упоминается?Об охоте упоминается постоянно. Причём в отрыве от воинов, которые борются с орками и злыми тварями!
Ну дык! Кто их мечи ковать надоумил? Естественно они так названы.В отличие от луков охотников.
'And you need not turn up your nose at the provender, Master Gimli,' said Merry. 'This is not orc-stuff, but man-food, as Treebeard calls it. Will you have wine or beer? There's a barrel inside there – very passable. And this is first-rate salted pork. Or I can cut you some rashers of bacon and broil them, if you like. I am sorry there is no green stuff: the deliveries have been rather interrupted in the last few days! I cannot offer you anything to follow but butter and honey for your bread. Are you content?'
'Indeed yes,' said Gimli. 'The score is much reduced.'
The three were soon busy with their meal; and the two hobbits, unabashed, set to a second time.
- И нечего нос воротить, сударь ты наш Гимли, - сказал Мерри. - Это
тебе не оркская жратва, а самая настоящая людоедА, как говорит Древень.
Хотите вина или, может, пива? Имеется здоровенный бочонок - и недурное,
знаете, пивцо. А это, изволите видеть, отличнейший окорочок. Не угодно ли
поджаренного бекону? С гарниром, правда, плохо: последнюю неделю,
представьте, никакого подвозу не было! Кроме мясного, могу предложить только
хлеб с маслом и медом. Устроит?
- Ай да хоббиты! - сказал Гимли. - На славу задабривают!
Все трое ели так, что за ушами трещало, но и хоббиты от них, как ни
странно, не отставали.
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.
But Voronwë would answer nothing clearly concerning the road. "You know the strength of Men," he said. "As for me, I am of the Noldor, and long must be the hunger and cold the winter that shall slay the kin of those who passed the Grinding Ice. Yet how think you that we could labour countless days in the salt wastes of the sea? Or have you not heard of the way-bread of the Elves? And I keep still that which all mariners hold until the last." Then he showed beneath his cloak a sealed wallet clasped upon his belt. "No water nor weather will harm it while it is sealed. But we must husband it until great need; and doubtless an outlaw and hunter may find other food ere the year worsens."
"Maybe," said Tuor. "But not in all lands is it safe to hunt, be the game never so plentiful. And hunters tarry on the road."
Но Воронве не хотел сказать ничего определенного насчет дороги.
- На что способны люди, тебе лучше знать. А я из Нолдор. Долгий нужен голод, жестокий нужен мороз, чтобы убить потомка тех, кто перешел Вздыбленный лед! Чем, ты думаешь, питались мы в соленой пустыне моря все эти бессчетные дни? Разве не слышал ты об эльфийских дорожных хлебцах? У меня еще осталось то, что хранит до последнего всякий мореход.
Он распахнул плащ и показал Туору запечатанную сумку на поясе.
- Ни время, ни морская вода не испортят их, пока они запечатаны. Но это мы прибережем на крайний случай; уж наверно, изгой и охотник сумеет добыть еду, пока не наступила зима.
- Быть может, - ответил Туор. - Но охотиться не всегда безопасно, даже тем, чьи дела не столь важны. И к тому же те, кто охотится, медлят в пути.
Возражение: это старый текст, написанный раньше «Хоббита».Проблема собственно в том, что такими возражениями можно отказываться от чего угодно. Как от штанов Арагорна.
Можно канефна умножить сущностей - и вытащить на сцену эльфов-огородников и чудо-агрономов.Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.
Ну, например, подарок Сэму показывает, что это совершенно не придуманная фанатами сущность, а эльфийская реальность. Хотя если сравнивать с другими подарками, эта шкатулка, возможно, не была тривиальной и для эльфов.Я говорил об эльфах Лихолесья, по контексту. Выпивохи и ночные гуляки. Огородные мичурины среди них не замечены.
Но сама их способность более чем чётко указана.
Эльфы вегетарианцы. Эльфы поедают детей энтов. Рррр.
Прокламация Министерства пропаганды Мордора за подписью Голоса Саурона.
Вы ни одного не привели. Вы _заранее_ утверждаете, что охота — зло. Но аргументировать — не можете. Ни цитатой, ни большим количеством воды. Понимаете, Фарамир, светлейший герой ВК Фарамир даже прямо говорит "я не буду убивать зря ни одного живого существа". Говорит. И кормит отряд солониной.
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.
считай точно установлено, что эльфы ели мясо. Полно убедительных цитат.Это факт, и устанавливать тут нчего и не надо было. Средиземские эльфы ели мясо животных и птиц.
Но было ли это нормой, или искажением?Если бы охотились направо и налево, то было бы искажением. Но этого не наблюдается. Всё по закону природу: что ради пропитания поймали, то и идят. По-моему справедливо и без современного варварства.
У эльфов охотничьи луки. Сколько надо пустить стрел в оленя, чтобы убить? Одну, две, три? десять? Олень, раненный стрелой, сначала бежит, истекая кровью, иногда умирает от разрыва сердца - загнанный до смерти. А ведь эльфы не хуже людей, они охотятся с собаками. см. Феаноринги.Эльфы бесшумны и, кроме того, стреляют отменно. Думаю, вряд ли такие охоты длились долго.
Эльфы плакали, давились, но упорно ели мясоНу, индейцы в Америке так делали, и жили в гармонии с природой. Это только после них почти не оставили тех же бизонов.
Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.
Нельзя есть разумных существ.Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина.
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.
Но, тем не менее, не взирая на моральный аспект: а ведь, повторю, в Средиземье имеются разумные, говорящие животные и птицы - что уж говорить про Валинор!А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.
Ну, индейцы в Америке так делалиИндейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные стоят ниже эрухини и последние их господа. См. слова Толкина."Вот ты, животное, стоишь ниже (по пищевой лестнице?) меня, и я тебя съем. А ты, эльф, ты выше меня. Ешь меня! Ешь! Ты должен съесть меня. Съешь меня полностью!!"
Метаболизм эльфов совершеннее, чем человеческий или орочий. Эльфы могут себе позволить не есть мясо.
Увы, в Арде такой порядок вещей, что животные Нет, я тоже могу придумать биологические теории в пользу моих теорий, но ведь это будет взято из головы.Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?
А можно цитату про говорящую морскую птицу или оленя? А то мне тоже не верится, что эльфы охотились прямо на говорящих.Пожалуйста.
Что делать с говорящими зверями и птицами, обладающими речью и разумом? Я довольно легкомысленно взял их из других, менее "серьезных" мифологий, но они играют весьма важную роль, и убрать их уже нельзя. Это, конечно, "исключения", и используются они не так часто, но все же являются неотъемлемой частью этого мира. Все относятся к ним как к чему-то естественному, хотя и не вполне обычному.
Задумался я просто об эльфе, который посмотрел в глаза умирающему оленю. Или кабану. Или кролику, куропатке - эти совсем глупые, конечно.По этим причинам эльфы-целители гнушались охоты — правда, не гнушались мясо кушать всё равно.
Нельзя есть разумных существ.Ну так не на Орлов же охотятся эльфы, ага?
Но, тем не менее, едят, невзирая на моральный аспект:Эльфам нет дела до морального аспекта :) Они только эстетически идеализированны.
И я не Мунин
Индейцы (вроде бы) не ели индейцев и обезьян. Получив огнестрельное оружие, они убивали зверьё не хуже белых трапперов: профессионалы.Я сравнивал индейцев с эльфами, а не с орками. И только ранних.
А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?Биология у Толкина описана практически на нуле. Ясно, конечно, что у эльфов в организме происходят другие процессы, в сравнении с людьми, но это не обязательно процессы, которые удобны именно вашей теории. Лучше вообще это не трогать.
Пожалуйста.Вы меня не поняли. Давайте отталкиваться от фактов. Эльфы охотились на оленей, а ещё они охотились на морских птиц. Вы можете привести доказательства, что были говорящие олени и морские птицы? Если нет, тогда и нет риска употребить говорящее животное.
Была одна чайка с Сильмарилем…
А ещё анекдоты про Леголаса и чаек вспоминаются
Но волки были оборотни ведь. Не обычные животные, а вроде больныхАга, а луки со стрелами он дал гномам в поход, видимо, для красоты.
в Арде, безусловно, нет.Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.
Не безусловно — два весьма героических примера и одна интенция на веганство имеются.Берен? Опять же, потому что птицы и звери были ему друзьями.
Будем рассуждать логично - Эру дал и эльфам и людям одинаковые челюсти и клыки, так что он предполагал, что им придётся быть и хищникамиБудем рассуждать логично и вспомним, что гориллы и орангутаны, с великолепными клыками - вегетарианцы.
А эстетика им охотиться не запрещает. Факт.Давайте говорить - не охотиться, а убивать. Охотиться - это убивать ради развлечения. Ради еды - это вырастил на свиноферме свинью и съел. А ради развлечения - пошёл в лес, выследил с помощью эльфийского зрения и слуха оленя, и убил. Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных? Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?
Кстати, если животное не умеет говорить на эльфийском, это оно неразумное тогда?Вспоминаются ноэгит нибин.
Представляете себе таких аманских эльфов, которые освежевали свинью, сожрали её, а потом пошли пообщаться с Манве? Как фантазия у вас работает в этом направлении?Какая нафиг фантазия? Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться. И Арэдель Финголфиновна туда же с ними.
Интересно, много ли в Амане (да и в Средиземье 0-1-2-3 эпох) неразумных животных?Вы не в курсе. Эру просто так разумные души налево и направо не дарит — даже какой-нибудь Хуан её имеет с вероятностью 50%, а это собачья индивидуальность уникальнейшая.
The Eldar did not at first recognize these as Incarnates, for they seldom caught sight of them in clear light. They only became aware of their existence indeed when they attacked the Eldar by stealth at night, or if they caught them alone in wild places. The Eldar therefore thought that they were a kind of cunning two-legged animals living in caves, and they called them Levain tad-dail, or simply Tad-dail, and they hunted them. But after the Eldar had made the acquaintance of the Naugrim, the Tad-dail were recognized as a variety of Dwarves and were left alone.
Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покоеНа гномов охотились! А вы о животных.
Оромэ вон братьям феанорингам волкодава подарил, потому что они любили ездить охотиться.Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Оромэ! Вала! Безгрешный по определению!Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.
А вы на эльфов баллоны катите.Только на несознательных, опустившихся до того, чтобы развлекаться убийством живых существ.
Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.Кем считались, простите?
Вы не в курсе.Ну да, не в курсе.
А значит, все животные, не умеющие говорить и о которых нет подобной информации — неразумны.И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.
Могу ещё раз повторить: в Арде только два героя-вегетарианца среди эрухини. Да, прекрасные герои.Ну то есть, если больше упоминаний нет, значит и вегетарианцев нет. Кстати, Беорн, строго говоря, не вегетарианец, он как минимум лактовегетарианец. И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом? Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!
Но — совершенно очевидно уникальные: они оба делают подобный выбор, когда долгое время живут среди животных, а не с людьми/эльфами.
Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?Автор никогда этого не говорил.
а вот охоту, которая не из ружья насмерть, а долго, с собаками, с истекающим кровью кабаномИ тем не менее, таким занимается и благословляет безгрешный Вала, который никогда не совершал зла намеренно.
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.С того, что единственный грешник — исключён из их числа.
Автором, который называет эльфийский народ непадшим до Бунта.Кстати, эльфы-охотники в Амане тоже считались безгрешными.Кем считались, простите?
И их надо загнать на охоте, освежевать и съесть, полагаю.А что, все деревья в лесу, не являющиеся энтами, надо вырубить? Не "надо", а "можно". Допустимо юридически и морально.
И потом, куда он девал трупы орков, что он делал с мясом?Он не ел мяса. Значит, не ел и орков — каннибализм вообще-то в Арде только у них в порядке вещей.
Да и зачем ему эта грубая неистовая месть, с развешиваниями голов на заборе - это вегетарианцу-то!Я вам открою тайну. Вегетарианцем он становится, являясь оборотнем, а оборотнем-долгожителем он только из-за клятвы мести и стал!
такие высшие существа как Дети Эру должны в конечном итоге перейти к духовному питаниюВот, Вы меня поняли. Валар (и айнур в целом, в т.ч. майар) не нужна еда для поддержания существования материальной оболочки. Еда - это условие бытия смертных, ограничение их свободы.
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается? Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот? Неужели дело лишь в букве? Имена не важны, я полагаю. Важны дела.Не было ли эта любовь к жестокому убийству животных этапом падения (феанорингов)?
Валар вовсе не безгрешны, с чего вы взяли? Напротив, среди них (валар и майар) - величайшие злодеи Арды.>единственный грешник — исключён из их числа.
Значит, не ел и орков.А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков? Одно дело, питаться мясом, получать обычное цивилизованное удовольствие, а другое дело в теле гигантского медвеоборотня убивать и убивать, каждую ночь, каждый раз! Это психика здоровая будет у такого монстра, скажете?
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.
подобных себе существГде ж подобные? Разве келвар — Дети? Отношение эльфов к охоте видно из истории с ноэгит нибин. Воплощённых ни-ни, а остальных можно. Только могут и не разобраться сразу.
как известно, люди - падшие существаПростите?
Мне думается, это не причина, а следствие.
Мне думается
материальной оболочкиУ валар нет хроар, их тела — фанар.
"...And in The Silmarillion it’s said that Beren became a vegetarian while wandering the wild since he became friends with many of the animals he met..."
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.Ответ 89. Вы забыли про эльфов.
Исключительно с учетом того, что мы с Вами находимся в теме "Другой взгляд". Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?Эпик. Хоть раздел и носит название "Другой взгляд", но в описании говорится, что он предназначен для обсуждения произведений других авторов, основанных на мире Толкина, а не для теорий, которые никоим образом не совпадают с реальностью Средиземья. Ну ок, в ваших личных фантазиях эльфы или люди и правда пали из-за мясоедства, но извините, в книжках автору всё-таки виднее. Ведь он всю жизнь писал эту историю и лучше всех разбирался в ней. Такое моё мнение. Если ошибаюсь, извиняюсь перед умными людьми.
Не считаете ли Вы, что в оценке причины падения JRRT заблуждается?Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Неужели дело было лишь в том, что человек говорит "я верю в тебя, Эру", думая о нем как о существе с характеристиками Моргота, или наоборот?Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!
Если существо убивает других подобных себе существ,Это произошло, когда Феанор бросился на телери.
Конечно, если брать совсем по крупному, то причина всего - Создатель,Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.
Его извергли из чина Валар другие валар, а он презрел их. Взаимная анафема такая.Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.
Нет, была куча балрогов- младших айнур. Их было много, и они согрешили (с точки зрения победившей партии)Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".
Разумеется, оправдать можно что угодно. Толкин честно оправдывал своих протеже.Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Лесоеды охотятся на деревья, это они так развлекаются. И пьянеют от процесса.Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
А есть где-то по тексту место, что Беорн не ел орков?По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо? А что у них, клетчатка и хлорофилл?
Получается (из цитаты), что не образе (оборотня), Беорн мог и не быть вегетарианцем. А орочьего мяса полный холодильник... Простите, шучу.Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.
Примерно как: он перестал заниматься гимнастикой из чувства мести к импрессионистам.Не "из чувства" а "по причине" — очень даже может быть. Только не перестал, а начал.
А если предположить, что и Береном, и Беорном двигали не злоба на орков, не жажда убийства, а что они вышли на такой уровень морали, поняли, что нельзя есть существо, которое только что смотрело на тебя и говорило (может быть, жестами) - не убивай меня?Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Толкин не был эльфом. Его метаболизм несовершенен. К тому же, как известно, люди - падшие существа.И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".Намерение - это не преступление, заметьте.
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!Не понял, о чём Вы сейчас.
А животные разумным не подобны.Животные состоят из плоти и крови, как и мы. Они страдают от боли, подобно людям. Некоторые из них еще и разумны, наделены даром речи - в Средиземьи Толкина. В широком смысле даже обычные, неговорящие животные разумны. Не так как люди, но их разум очевиден.
Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.Да, но заметьте - это сделали валар, которых было большинство. Причем валар поймали Мелькора сами. Эру Мелькора пальцем не тронул. Нуменорцев, соблазненных учеником Мелькора Эру загасил, а самомум Мелькора позволит возродиться перед Дагор Дагорат, Последней битвой. Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".Майар с Мелькором, разумеется, было много больше, чем семеро смелых (балрогов).
Их было не более семи штук и они также творили Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".
Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.Он, Феанор, всё еще верил в "доброго царя".
Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их. Налицо гражданская война. Первые бьют вторых, вторые мстят первым, и так далее по кольцу.
Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.Повторю, что охота - это человеческое извращение. Загонять и убивать жертву ради процесса - это же приписывается каким-то злым назгулам, а не добрым силам.
По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо?Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня. Это была шутка, конечно, насчет холодильника с орочьими филе. Я согласен верить или не верить, что Берен, будучи в образе человеческого мачо не кушал мяса орков. Мне все равно.
Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.Это их никак не умаляет, согласен. Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?Для человеческого здоровья несбалансированная вегетарианская диета может стать смертельной. Однако если максимльано разнообразить рацион растительного происхождения, дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12, то даже человек с его неуниверсальным пищеварительным трактом может прожить очень долго.
Они не ели существ, которые им помогали в жизни.См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Как не слишком голодные люди не едят собак.
И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.Могли ли охотиться эльфы, скажем, на горилл или шимпанзе?
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.
Намерение - это не преступление, заметьте.Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?Я не вижу по существу причин без него обходиться.
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Он, Феанор, всё еще верил в "доброго царя".В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.Лес никого не убивает. Он на месте стоит.
Повторю, что охота - это человеческое извращение.Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".Это оффтопик.
Вам так удобнее?ЦитироватьЕсли бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?Я не вижу по существу причин без него обходиться.
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам. Орки - эти пострадали больше всех, им было не позволено ни жить, ни творить вообще.ЦитироватьНо ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.
Да, не должна (с нашей с Вами точки зрения). Но пресекалась в Арде сплошь и рядом. И лишь по той причине, что Мелькор - как было задумано - часть экосистемы, и его нельзя убрать. Нуменор с нуменорцами можно, Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.ЦитироватьОчевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?ЦитироватьСам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?ЦитироватьОн, Феанор, всё еще верил в "доброго царя".В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.ЦитироватьОрки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.Лес никого не убивает. Он на месте стоит.
[/quote]ЦитироватьПовторю, что охота - это человеческое извращение.Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
Вы так написали, я так прочитал. Наверное, недопонял, простите.ЦитироватьМне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.ЦитироватьКстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".Угу.
Это эльф Финрод волколака загрыз.
Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков. Регулярно. И ему это, похоже, нравится. Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления - а не убивал бы моральных калек, приближаясь тем самым к ним.ЦитироватьСерийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?
Вы заблуждаетесь) Почитайте материалы по теме. Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.Цитироватьдополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.
Согласитесь, что это неправильно. Эльфы не должны есть мясо, если это возможно. Ведь эльфы такие эльфы.ЦитироватьЯ лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..
Нет, я не обрисовывал свою мораль. Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья - они на всю жизнь.ЦитироватьСм. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.ЦитироватьЭто нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
То есть, двойная мораль налицо.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.
Это оффтопик.Ну да, как вам показали, что Падение эльфов не имеет отношения к охоте — так офтопик :)
Вам так удобнее?Когда нет разумных причин испытывать неудобство,человеку естественно стремиться к удобствам.
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам.Враньё.
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.Чушь.
Нуменор с нуменорцами можно,Потому что они угрожали существованию Арды больше, чем Моргот.
Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.Вы сами себе противоречите. Белерианд не щёлк, а буль, и не "щёлк" моментально, а за 50 лет боёв как раз против Моргота.
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?Нет. Он был создан как раз для того, чтобы стать главным и ведущим творцом среди Валар, обладая всесторонними талантами.
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?Он не верил Учению Эру, которое в основном верно излагали валар.
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.Это не лес. Это в очень отдельных лесах Пастыри Деревьев.
Вы не поняли. Это не "чисто человеческое", а старше людей.ЦитироватьАга, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно.
Убийства животных (и людей, до которых один шаг)Ни один земной кодекс — ни уголовный, ни религиозный — с вами не согласен.
может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?Возможно, орки не разумны?..
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.Вы её убили?
Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков.
Он последний представитель какого-то народа людей, сильно потеснённого орками. Убивал только вражеских солдат.Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появленияЧто — прийти в Гундабад и устроить там геноцид?
Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.Печень — прекрасное растительное сырьё :)
Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья - они на всю жизнь.Я бы предпочёл, чтобы меня не выручали человеческим мясом.
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.Именно. В Арде убийство животных никогда не считается равным убийству или даже сравнимым.
Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря).Так как раз нолдор, эльфы из-за моря, умнейшие из родов эльфов вообще, тем более охоты не чуждались :)
Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?У эльфов, особенно валинорских нолдор, были разумные собаки :)
Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.Неволшебной страны не существует? Ну, э-э…
Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими?Потому что слово "нолдор" и означает "умнейшие" :)
разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.Чушь… собачья.
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?Они гораздо умнее обычных собак, но я нигде не говорил, что они были говорящими.
То есть, вы считаете невозможным саму постановку вопроса, едят ли эльфы свинину?ИМХО, по-моему, адекватная постановка вопроса "ест ли тот или иной эльф мясо?" Вполне допускаю, что некоторые эльфы мяса не любили или вообще не ели. Но большая или даже большая часть эльфов мясо ели с вероятностью 99,99%.
Не понял. Люди не могут без мяса, у них даже витамин С организмом не вырабатывается (в отличие, например, от собак). Хотя все таки есть люди-вегетарианцы, из моральных соображений не потворствующие убийству животных. А вот эльфы могут много чего такого синтезировать, чего человеческий организм не способен. Благодаря эльфийскому феа, разумеется. Это нужно доказывать?Хм... Все же мир Арды надо рассматривать с учетом мировоззрения автора. ;) Понятно, что организм человека не приспособлен к вегетарианству (по крайней мере, без помощи фармакологии). И все же это воспринимается, как последствие грехопадения, искажения.
Келебфор, не забывайте многократно отмеченный факт, что сыновья Феанора и Аредель полюбили охоту ещё в Валиноре, на почве чего до Бунта достаточно хорошо относились к Ороме (и он к ним — Хуана вот… "подарил").Ну, Аман - тоже не Эдем строго говоря. Животные там тоже умирают, и, очевидно, кушают друг друга. А на окраинах Амана,вне Валинора, можно даже и всякую нечисть встретить типа Унголиант. ;)
То есть даже не в затенённом Средиземье, где иногда жрали что дадут, а в Амане, где кругом царство Яванны и лембасом хоть круглый год питайся.
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.Это не я. Это утверждают тексты.
пёс-майа Хуан, кстати.Охотничий же пёс, кстати, нет?
Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?Наоборот, лишь отдельные животные специально наделены душой и даже о Хуане и Орлах это известно не наверняка. Это в текстах говорится.
Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?Животные Яванны, охоту на которых поддерживал Вала Оромэ и даже подарил самым искусным охотникам своего охотничьего же пса :)
Серьезная заявка. Можно показать, где написано, что в Валиноре убивают и поедают мирных животных? Не в Средиземье, не приспешников Моргота? Может, найдете в текстах, где Оромэ охотится ради мяса? (Кстати, не смешно: выезжать на танке на охоту?)Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.Это не я. Это утверждают тексты.
Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы.Думается, для той же забавы, что и мечи у нолдор.
оторвать конечность, покалечить - что, он всю жизнь будет влачить жалкое, не полноценное, существование инвалида?"И меч Маэдроса в левой руке разил врагов не хуже, чем раньше правой" Сильмариллион.
хромать или трясти головой, которая постоянно болит, или диабетНу, это если какой-нибудь слуга Моргота хирургически поджелудочную удалит.
Маэдрос вполне мог рубить левой, отращивая в это время правую. Медленно, но верно. Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью. Воевал, бился в ближнем бою он часто и весьма удачно, настолько, что дожил до исполнения клятвы. Неужели калека способен на такие подвиги? Возможно, конечно, что он, как эдакий антиАзог был... Но тот допрыгался в итоге, без кисти-то.
*задумчиво* А напомните-ка мне, когда это Азогу кисть отрубили?М-да, Азогу таки отрубили голову, и она у него, кажется, не отросла.
Не примоvню, где Толкина написано, что Маэдрос до смерти ходил с отрубленной кистью.Учитывая, что про отрастание конечностей также ничего не сказано (и сказано обратное — что она НЕ отросла по меньшей мере до Нирнаэт - за 200 спокойных лет; нет никаких обоснований тому, что она могла отрасти за следующие 100 лет неспокойных)
Неужели калека способен на такие подвиги?Берен Эрхамион вон целого гномьего царя зарубил…
Принципиальной разницы между восстановлением рассеченной челюсти, отрубленного уха, выбитого глаза - и отращиваением скажем, пальца или целой ноги - я не вижу.Я вижу. Кусок пальца и у людей отрастает иногда.
А между тем стрелы орков, их холодное оружие наверняка лишило зрения немало эльфийцев.да, в текстах встречаются ослепленные эльфы.
Авари, лесные эльфы тогда за тысячи лет все туда должны были перебраться, в соотв. с теорией вероятности получения невосстановимых повреждений.Ну как бы абсолютное большинство эльфов и перебралось… у Трандуиля вряд ли было больше нескольких тысяч подданих.
Т.е. тяжело раненая в душу Кэлебриан смоталась в Валинор от мужа и детей вовсе не потому, почему Вы подумали. У нее душа болела, раненая.У эльфов есть усталость тела, не равная человеческой старости, но всё же вполне реальная и смертельная. Посмотрите на Мириэль.
С Кэлебриан вы, Мёнин, немножку маху дали.Нет, напротив, посмотрел дальше буквальных слов. Человеку можно залечить сломанную ногу, но хромать он часто будет после этого и дальше.
Я к тому веду, что эльф даже питаясь одной капустой вполне мог радовать Эру своим здоровым видом и веселым настроением. Зачем же им плоть и кровь-то чужие?Мог. Но — в текстах ели мясо и никогда по этому поводу не назывались грешнопадшими, как бы вы не хотели обратное доказать.
Ну не сможет вялый вегетарианец с остервенением или без оногоВам видео с таким остервеневшим вегетарианцем показать или сами кого-нибудь вспомните?
покажите, ага. Вместе посмеемся.Коллега, как я понимаю, многоуважаемый Мёнин имел в виду такого общеизвестного вегетарианца, как Адольф Гитлер. Согласитесь, что это был остервенелый вегетарианец.
съедобные звери в аманских лесах были истреблены, как и в европейских лесах, за пару сотен лет.Эльфы сверхэффективны в сельском хозяйстве даже без прямой помощи валар :)
А тогда смысл поедания плоти для эльфов?
Где это в Средиземье говорили на квэнья на кухонные темы?Намарье.
мне кажется, что просто как то не к лицу эльфам есть мясо
и даже рыбку
Другой вопрос - откуда берется это мясо? если много эльфов живет в одном лесу, вся живность истребляется за одно поколение.
Почему ради забавы? Почему бы и не допустить, что они делали это ради еды, шкур и прочего?Ну вот про Аредель, если я правильно помню, эксплицитно утверждалось, что она любила охотиться с феанорингами. Шкуры в теплом климате едва ли нужны, да и плодородность почв, думается, там повыше (с Йаванной-то и компанией), чем в искаженном и холодном Средиземье.
Толкиен с удовольствием убивший множество живых существ на страницах своих книг, безусловно, за поедание одними существами других.Начните с того, что сама Арда искажена еще до появления эльфов, животные умирают и поедают друг друга, даже в Валиноре.
Цитату приведите, пожалуйста, где это у Толкина написано, что животные в Валиноре умирают или поедают друг другаУ вас есть основания считать, что это не так? Хм. Очередные штаны Арагорна.
А вы читали Сильмариллион, например?
"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."
Feanor and his sons abode seldom in one place for long, but travelled far and wide upon the confines of Valinor, going even to the borders of the Dark and the cold shores of the Outer Sea, seeking the unknown. Often they were guests in the halls of Aule; but Celegorm went rather to the house of Orome, and there he got great knowledge of birds and beasts, and all their tongues he knew. For all living things that are or have been in the Kingdom of Arda, save only the fell and evil creatures of Melkor, lived then in the land of Aman; and there also were many other creatures that have not been seen upon Middle-earth, and perhaps never now shall be, since the fashion of the world was changed.
Феанор и его сыновья редко жили подолгу в одном месте, но бродили по Валинору, подходя даже к границам Бессветия и холодным берегам Внешнего Моря в поисках непознанного. Часто были они гостями в чертогах Ауле; но Келегорм охотнее заходил в дом Оромэ и там получил великое знание о зверях и птицах, и ведомы ему были все их наречия. Ибо все живые создания, что есть или были в Арде, кроме только лиходейских тварей Мелькора, жили тогда в Амане; и было там много прочих существ, невиданных в Средиземье, – и которых теперь уж не будет в нем, ибо мир изменился.- перевод Н. Эстель
Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".
Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.Дальше есть еще один пропуск в переводе: "save only the fell and evil creatures" - не просто "кроме только лиходейских тварей Мелькора", а - "кроме только ПАДШИХ и злых созданий Мелькора". Т.е. отдельно - падших, и отдельно - созданных Мелькором. (Что могло бы означать наличие самого понятия "падение" для животных, в другой модели вселенной, но не в Арде.) Падшие животные - это испорченные животные. Например, те, которые убивают и пожирают плоть друг друга.Тут ваше предположение заведомо сомнительно. Пример - допустим, великие орлы, известные нам в первую эпоху по Сильму и в третью по Хоббиту и ВК. Они явно не травкой питались. Хотя, едва ли кто-нибудь посчитает их "падшими тварями Мелькора".
Орлы времён "Хоббита" мясо не просто ели, они барашков у местных лесорубов (позднее ставших поддаными беорнингов) таскали :)Это зачем вы написали?)
Средиземские орлы как разумные животные не есть мяса не могли, вот к чему.Полагаю, это не совсем верно. Средиземские орлы, которые (писал выше) вполне могли питаться мясом, плотью келвар в Средиземье - все таки имели дар речи и были разумными. Они, следовательно, сами не являлись келвар (зверями).
Горные гориллы,напоминаю - вегетарианцы. Хотя у них огромные клыки. Почти как у львов.
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то читала.А где? Что-то не припомню такого.
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.
Волк сошёл с ума, волк ест траву (с)
...или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.
Juliana, ну вот по Вашему как, питались друг другом звери в Амане (Валиноре), или все таки вегетарианство распространялось на всех? Иными словами, можете Вы себе представить в Валиноре собак, рвущих несчастного оленя на куски, или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.
Феанор хранил Сильмариллы в шкатулке из слоновой кости, вроде бы. Я такое когда-то читала. Но чтобы сделать такую шкатулку, слона надо убить. В Валиноре были слоны и из них делали шкатулки? Что-то не верится. И мясо куда-то деть? Ойй.Чтобы сделать шкатулку из слоновой кости (бивня) достаточно срезать бивень у живого или умершего своей смертью мумака. А вообще, такого не помню, чтоб шкатулка для силмариллей была из слоновой кости. ???
Celebfor, великие орлы - разумные и говорящие. Следовательно, они не келвар, следовательно они все или воплощенные духи (майа), как их предводитель Торондор, или, будучи созданы Манвэ и Яванной, затем одушевлены и "легитимизированы" Эру Илюватаром, как гномы Аулэ - это мне кажется даже более вероятно.Вообще не питаться воплощенные не могут.
Как и все средиземские существа, подобно средиземским людям и эльфам, они вполне могли питаться мясом, как и майа Гэндальф, в своем средиземском воплощении поглощавший плоть (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=22730.0). А могли и не есть мяса, как Беорн. И вообще не есть. То есть, вообще. Они же непростые орлы. Кстати, прикиньте, сколько надо такой громадине пропитания.
А я думаю, можете. "Пятнистые гиены в 4 случаях из 5 охотятся сами, реже поедают падаль... Ещё недавно гиен считали падальщиками, но в ходе многих наблюдений установлено, что в 90% случаев гиены убивают намеченную жертву. Во время охоты гиены развивают скорость до 65 км/ч и держат её до 5 км, это делает их одними из самых удачливых охотников Африки, в отличии от львов у которых из 10 охот лишь 5 успешны. Гиены способны поймать и съесть практически любое животное — от мелких антилоп до буйволов и молодых жирафов....или гиену, пьющую кровь из еще живой антилопы? Мнение авторитетное хотелось бы прочитать. Спасибо.
Не могу. Гиены питаются падалью. ;D
...эльфы охотились, загоняли зверей, убивали и ели.Спасибо за ответ, похоже, что так оно и было. В Средиземье.
Вообще не питаться воплощенные не могут.Есть все таки несколько примеров, вот (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17992.0), например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды. И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).
Давайте еще раз заглянем в Сильм:
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.
7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды. И далее, можно сделать вывод, что еда (поедание растений или плоти животных) - это скорее ритуальное, а не необходимое. А можно и не сделать. Так же как и вывод, что эльфы способны находиться внутри Арды без тела(роа) вообще (хотя на это JRRT указывает явно).Маэдрос - не доказательство. Точно так же Хурин сидел на вершине Тангородрима 28 лет и это тоже неправдоподобно, если не учитывать некую магию, с помощью которой Моргот поддерживал жизнь в таких пленниках.
Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо логичнее, предположить, что его так или иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна. ;DВообще не питаться воплощенные не могут.Есть все таки несколько примеров, вот (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=17992.0), например. Кстати, в числе вопросов, заданных 7 лет назадв в той теме Юлией, нет вопроса, чем же питался бедняга все время и кто его подкармливал. Пишут, что "Полагаю также, что заклятие не давало Маэдросу умереть от естественных причин или по собственной воле.", но об этом Толкин не пишет ни-че-го. Вывод - эльфы могут существовать без еды.
И охотятся.Цитату, из первоисточника, как эльфы охотятся в Амане ради пропитания
Эру сделал так, что надо кушать - значит, надо кушать.Не уверен, что Эру сделал так. Убийство, разрушение материального мира - для этого есть особый демиург
Нет, такой вывод сделать лишь на примере Маэдроса - слишком. Гораздо логичнее, предположить, что его так или иначе кормили. Кстати, по такой логике, можно, исходя из случившегося с Хурином, сделать вывод, что людям пища тоже, в общем-то, не обязательна. ;DАйнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда, не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.
Цитату, из первоисточника, как эльфы охотятся в Амане ради пропитанияИз первоисточника нам известно, что не то что охота — вырубка лесов ради развлечения есть орочья забава.
Я спонсирую производство этих трупов, потому что питаюсь ими.Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.
Я убиваю живые существа, потому что мне это полезно для пропитания.Вопрос спорный, если безотносительно нашей цивилизации. Но в текущей реальности да, трупоеды получают конкурентное преимущество.
А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
Считать, что орочьи забавы вознаграждаются и поддерживаютя самими валар, как-то не получается.Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получается
ты касаешься трупа, рвешь его зубами, насилуешь его плоть - притом что в волшебной сказке подобные ритуальные действия переводят тебя в разряд трупоедов
Да неправда. Приходите в лес и отстреливаете зверушек. Европейский Тур, Стеллерова корова.Стеллеровых коров, собственно, ели.
А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?А убивать живые существа для развлечения — "орочьи забавы" по Толкину.Уверены, что не можете обойтись без трупоедства? Многие обходятся. Люди, не эльфы.
Если не считать бездействие валар и фактич.потакание врагам эльфов за такую поддержку... Но конечно да, не получаетсяЛадно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!
Стеллеровых коров, собственно, ели.Верно. Ели. И съели. А еще жир,шкуры,знаете ли.
И да, это не Аман и не эльфы, знаете ли.
А какие есть объективные причины не съесть съедобное мясо убитого ради развлечения зверя?А какие есть причины тогда не съесть труп убитого орка, эльфа? Человека? Мясо же. Если не есть мясо, можно ведь заболеть, да?
Ладно бы валар на это сквозь пальцы смотрели, но Ороме феанорингам даже в дар собаку дал. Только ради охоты!
qwerty1, забавно, сейчас читаю по вашей недавней ссылке статью Томаса Хонеггера (Raw Forest versus Cooked City: Levi-Strauss in Middle-earth, 2013) и вижу там следующий пассаж прямо по теме:Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.
Marjorie Burns, in her study «Perilous Realms», brings it, provocatively, to the point. Her book contains a chapter dealing with food subtitled: «Why elves are vegetarians and the unrefined are not». As a matter of fact, elves are not vegetarians […] The idea of associating the noble and morally superior elves with vegetarianism is a projection of our current cultural values onto a sufficiently suitable projection surface. This process says more about us than about the elves – and thus serves as a valuable example of how eating and food are perceived as being ultimately of moral relevance. (курсив мой)
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.— Толкин.
Если даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.
ЦитироватьЕсли даже самому маленькому из детей орка станет голодно, то самый могучий эльф, расчлененный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орк-ребенок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать конечности. Да и хороший орк-повар сварит сперва бульон из костей, и не сгубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это -- по-орочьи.
— Бестолкин.
Айнур (в т.ч. Майар) пища не необходима. Многие эльфы на равных бились с майар (Готмогом, Сауроном), да что там, с самим бывшим валой-Мелькором (правда, не то чтобы на равных и оба раза безуспешно), не уступая балрогам-майар им ни в силе тела, ни в силе духа. Даже люди пытались подраться (с Глаурунгом и Смаугом, первый тоже вроде майа был) и даже получалось. Т.е. Феа (и следовательно роа) лучших эльфов не сильно уступала или не уступала майарской.Давайте посмотрим. Истари - воплощённые майяр вполне себе питались вне зависимости от силы их духа.
И кто мешает эльфам обходиться без хлеба насущного?
Толкин курил, был никотинозависимым. Его эльфы не запрещали курение в общественных местах, такое совпадение. Это достоверно известно.Так во времена написания ВК подобных, скажем так, сомнительных запретов и в обществе людей не много было.
О том, что его гномы рыгали, выражались нецензурно (хотя какая в Ср-е цензура), не мыли руки перед едой, бросались объедками - это мы тоже знаем.Это не "его" гномы, а гномы Питера Джексона. ;)
Но есть да, другая точка зрения. Эльфы проголодались. Чего бы пожрать, виноват, чем бы пообедать, подумали эльфы. И вот олень утыкан их стрелами, вот уже освежеван и жарится. Вкусно. Эльфы проголодались. Олени хорошо, но эльфы проголодались.Эльфы прекрасные лучники. Оленя не нужно было пронзать стрелами, хватило бы одной. Но тут есть еще один аспект, в лесах, если не охотится, выжить довольно проблемно. Ну грибы, ягоды. Ну шишки, если уж совсем голодно - желуди. Этого не хватит. охота, как ни крути, самый простой, верный и нетрудоемкий способ прокормиться в лесу. Может, конечно, рыбачили еще.
— Бестолкин.Полное отсутствие аргументации и признание своего поражения засчитано.
Более того, похоже на то, что все воплощенные должны были питаться, дабы не умереть.Например, Воронвэ нимало не гнушается солонины, когда делит трапезу с Туором.
А как насчёт либо уморить свою любимую собаку голодом, либо убить животное, чтобы накормить пса? Варианты пса-вегана не предлагать.Ха) неоплодотворенные яйца кур, молоко от коровы, приготовленная человеком еда из растительного белка - всем этим успешно кормил своих домашних питомцев идейный вегетарианец Беорн.
AdenisЯйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.
То есть позволите любимой собаке погибнуть от голода? Потому что собака совсем без мяса не может. И яиц у Вас, по условию, нет.
Яйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.Даже если и есть - всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.
На самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.
AdenisДа неправда (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%BE).ЦитироватьЯйца у меня, и у моих кур, по условию всегда есть) Иначе зачем заводить собак.Даже если и есть - всё равно сдохнет. Ну не сразу, через годик. В яйцах и молоке нет тех незаменимых аминокислот, что необходимы для хищников.
Все верно. Но есть способы лучше. Например, чтобы травоядные питались травой впонарошку, а на самом деле никакой травы им и не надо. Как на пл.Солярис или в любой комп.игре-симуляторе реальности.ЦитироватьНа самом деле, вопрос сводится к - зачем (в Арде) существуют хищники, существа, которые питаются другими животными?Потому что - биоценоз. Иначе расплодившиеся безмерно грызуны, козы и олени выжрут всю растительность и передохнут от голода. В лесу исчезнет подлесок. Степь станет пустыней. Можно бы понадеяться на эпизоотии, - но чем это лучше хищников? Прокатился сап - и всюду горы гниющего мяса. Для переработки которого нужны организмы-падальщики. Иначе всё отравится трупным ядом.
AdenisЕщё раз: в молоке есть ВСЕ аминокислоты. ВСЕ. успокойтесь уже) все младенцы всех млекопитающих питаются молоком (своей матери)
Ещё раз: в мясе (конкретно - зверей) есть аминокислоты, которых нет ни в яйцах, ни в молоке. И чтобы свести всякие спекуляции к нулю: ваша любимая собака теперь - кошка. А кошка без мяса погибнет гарантированно.
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.Оба тезиса беспочвенны.
См. "Нарнию" Льюиса. Там полно разумных животных, но проблемы убийства ради мяса или меха (у четы говорящих бобров неплохой мех) - нет.Но и там прекрасно охотятся на белого оленя.
Радагаст питался травкой,А вот это и есть беспочвенный вывод.
Беорн ... жил в лесу.Равно как и это.
Оба тезиса беспочвенны.Ни Беорн, ни Радагаст не жили в лесу. Они жили на опушке Лихолесья. В густом лесу (как у Трандуила) невозможно ни животноводство, ни пчеловодство.
Радагаст питался травкой, жил в лесу. Беорн не ел мясо, жил в лесу.
Там всё очень просто — запрещена охота только на говорящих животных, их мясо едят только людоеды.В Нарнии все животные - "пробуждены" Асланом, разумные и говорящие. Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.
Но те, кто отказываются есть говорящего оленя, не жалели бы оленя, медведя или иного зверя, но неговорящего.
По всей серии книг так.
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?ЦитироватьРадагаст питался травкой,А вот это и есть беспочвенный вывод.
В дубовой роще он жил.ЦитироватьБеорн ... жил в лесу.Равно как и это.
Но убивать нельзя никаких. Читайте внимательнее.В кн. 4 комментарии Певенси про неговорящего медведя (которого они убивают и едят) и в кн.6 комментарий Хмура про говорящего оленя (которого убивают людоеды и предлагают поесть героям) выглядят совершенно иначе. Именно что "говорящих нельзя, неговорящих можно".
Что, как Пол из Секретного Материальчика, оживил птичку и сожрал тут же, ага?Если вы про Укургаста из Новозеландского Материальчика, то это всё чушь, не имеющая отношения к Толкину.
3. И, наконец, встает вопрос о справедливости. Мы сейчас имеем основание предполагать, что не все животные страдают в той степени, в какой нам это кажется. Но похоже, что, по крайней мере, некоторые обладают самосознанием, - как же быть с этими невинными созданиями? И мы считаем возможным полагать, что боль животных - не дело рук Бога, но что она возникла благодаря злобе сатаны и увековечена изменой человека. Тем не менее, хотя Бог и не был ее причиной, Он допустил ее, и опять встает вопрос - как быть с этими невинными созданиями? Меня предупреждали, чтобы я даже не поднимал вопрос о боли животных, дабы не уподобиться "старым девам", (но также и Джону Уэсли - см. его проповедь LXV, "Великое избавление"), Я не нахожу ничего дурного в таком уподоблении. Я не вижу ничего достойного презрения ни в девственности, ни в старости, и среди острейших умов, какие мне попадались, иные обитали в телах старых дев. Не особенно трогают меня и шуточные вопросы, вроде "Куда вы денете всех комаров?" - вопрос, на который можно дать достойный ответ, заметив, что вполне легко совместить рай для
комаров с адом для людей.
Интересно, кто убил этого бедного льва, — проговорил Лопух спустя некоторое время. — Его нужно зарыть, мы должны устроить похороны.
— О, это не говорящий лев, — возразил Хитру — не беспокойся. Тут до самой Западной Пустыни нет говорящих зверей. Это шкура немого, дикого льва.
Так оно и было. Охотник, человек, убил льва и снял с него шкуру где-то в Западной Пустыне несколько месяцев тому назад. Но это не имеет отношения к нашей истории.
— Все же, Хитр, — сказал Лопух, — даже если это только дикий, немой лев, разве мы не должны устроить ему приличные похороны, я имею в виду... ну... разве не все львы важны, потому что ты знаешь, кто... Ты понимаешь?
— Не забивай свою голову такими мыслями. Лопух, произнес Хитр, — ты ведь сам знаешь, что не силен в размышлениях. Мы сделаем тебе из этой шкуры отличную зимнюю одежду.
До этой минуты Тириан не сомневался, что лошади, которых погоняли тархистанцы, были их собственные — немые, лишенные разума животные, такие же, как в нашем мире. Хотя ему было тяжело видеть запряженной даже немую лошадь, он, конечно же, больше думал об убийстве деревьев.
как по-вашему Радагаст ел животныхЕсли был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Что до эльфов, то лесная биота попросту не позволит им выжить без мясоедения. Скотводство и птицеводство в условиях Лихолесья или Дортониона весьма затруднено, если не невозможно.Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.
И столь же спокойно убивают оппонентов нарнийцы, когда это враг, даже когда фактического смысла это лишеноМожет, еще младенцев едят с утра?
(несколько человек, отряд животных, несколько десятков всем-врагов-гномов против тысяч тархистанцев, случившееся поражение неизбежно даже при более удачном стечении обстоятельств).Не понял, к чему бы это написано. Может, вы путаете Нарнию и другие области мира Аслана: Тархистан, Тельмар. Оффтопик (я начал первый) затянулся, можно отдельную тему сделать, и там пообсуждать отношение Джека и Рона к мясной диете.
Толкин был на одной войне и немного послужил и на второй, преисполнился всяческого отвращения к любым военным действиям... но никогда не стеснялся признавать, что убивать по необходимости врага — дело самое обычное и самим врагом даже по существу заслуженное.Война. Люди, облеченные властью и жаждущие ее в еще больших количествах, погнали людей попроще убивать друг друга. Толкин, полагаю, в курсе.
Пацифизм Фродо неиллюзорен, но это хоббит, который как раз от боевых действий находился дальше своих товарищей; и он, убеждая не убивать сдающихся бандитов, ни разу не призывал остановить собственно освобождение Шира ради жизней этих самых бандитов, или обеспечить бандитам более удобные условия для битвы.Причем бандиты? мы эльфов -мясоедов обсуждаем. и чувства съедаемых ими животных.
Тут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.Жили-то они поначалу не только в лесах, но длительно выживать по соседству с Врагом&Врагом, как показала практика, можно было только в лесах или природных укрывищах. И так они к этому делу навыкли за свою бессмертную жизнь, что даже когда опасность отступала, предпочитали ничего не менять и в делах людей, по возможности, не участвовать (для Зелнолесья осада Мордора стоила 2/3 популяции).
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
Пример из текста приведитеЯ и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.
мы эльфов -мясоедов обсуждаем.Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"
2/3 популяции)Ещё одна ошибочная оценка.
Ещё одна ошибочная оценка.Да-да. Имелось в виду - погибшая доля войска Орофера. Лориандских (Амдир) вообще в болоте потопили.
Пожалуй, наиболее распространенная и оттого наиболее вредная из сказок об эльфах - это миф об эльфах - вегетарианцах. Эльфы действительно чтили всё живое , но все мы читали « Хоббита », и все помним , что пиршество лихолесских эльфов привлекло гномов прежде всего запахом жарящегося мяса. Да и слово hrave – мясо – в словаре есть.Лихолесские эльфы... "Это не те дроиды". Всю жизнь по соседству с орками и морготами-сауронами. Тут и начнешь как они, убивать всю живность подряд. Разумные животные должны ненавидеть таких эльфов, которые питаются плотью, их собственной, и их немых сородичей. Моргот молодец, постарался.
Одним боком к этой легенде примыкает другая: эльфы якобы не знали охоту. Но, во-первых, эльфы чтили Оромэ именно как покровителя охоты. А во-вторых, слово «охота» есть и в квэнья, и в синдарине (raime и rui соответственно). Наконец, на квэнья huo – просто собака, huan - собака охотничья, ronya - собака гончая. Нет, измышлять можно всё, что угодно, но охотиться эльфы и умели, и любили.Измышлять можно что угодно. И охотится эльфы умели и любили. И собака охотничья, гончая, да. Вопрос - на кого охотились? Оромэ точно не охотился на животных ради еды - нет об этом в тексте, и собаки его - не для охоты на животных. Он и его псы - охотники за создания Мелькора, исчадиями ада. Охотится с Хуаном на белочку? или на оленя? Притом, что Хуан волколаков рвёт без проблем, представьте его силу и габариты. Хотите идиота-Оромэ, забавляющегося охотой, в то время как Мелькор и его слуги хозяйничают в Средиземье? Я не хочу.
То же самое можно сказать и о меховой одежде эльфов: слово «шуба» есть и в квэнья, и в синдарине (helet и heleth). Да и слова, обозначающие домашних или диких животных с густым мехом, тоже есть (morco - медведь, mama - овца, те же собаки). И к тому же элементарный здравый смысл должен бы подсказать, что навряд ли нолдор шли по дрейфующим льдам Хелькараксэ в курточках.Эльфы, в частности, нолдор - не люди. Их роа гораздо, гораздо совершеннее. В Валиноре им не нужны были никакие меховые воротники - там было комфортно и так. И ломанулись они за Морготом немедленно. Не так чтобы сначала пушистых зверей переловить, шуб меховых наделать. Да и представьте, сколько меховых животных надо единовременно, чтобы наделать хотя меховых воротников для многотысячной армии. Зверьков в питомниках выращивают промышленно для этого. Или овец надо выращивать стадами, думаете, нолдор овец пасли в теплом Амане на шубы?) Смешная и бредовая идея про меховую одежду валинорцев, в общем.
Вы сами предложили осудить убийство на войне.Я написал, что убив одно животное, недалеко до убийства другого живого существа. Необязательно неговорящего.
Я и привёл: Последняя битва последнего короля Нарнии.Вы цитаты привели из Серебряного кресла и Принца Каспиана, напр., где Певенси морщаться, но вынуждены есть мясо убитого медведя,который был говорящим, но стал немым. Вообще, это ситуация еще ужаснее, чем когда животное изначально просто животное.
По Нарнии и мясу, я так понял, возражений больше нет.Разумеется. Нарнийцам противна сама мысль убийства.
Творчество Майкла мне нравится, хотя не уверен, что он знал лучше.Цитироватьмы эльфов -мясоедов обсуждаем.Ну по ним-то у вас давно уже аргументы кончились, кроме "Толкин неправ, Джексон лучше знает!"
Мои доводы по валинорским эльфам до сих не опровергнуты. Каждый мой аргумент за то, что эльфы не должны были быть мясоедами (хотя, бесспорно являются ими в Средиземье, но не в Валиноре) снабжается абзацами, которые я уже читал неоднократно. Неинтересно.О чём спорить? В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.
В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.Хлебные деревья там определенно должны быть.
Но это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.Цитироватькак по-вашему Радагаст ел животныхЕсли был где-нибудь в гостях — мог и есть, как хозяева приготовили.
Орлы же (чьё прибытие есть единственное известное полезное деяние Радагаста за все книги) сырого мяса совершенно не стеснялись.Причем здесь орлыже в средиземье? Орлыже поедают то же, что и средиземцы. Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.
Вот как по-вашему, седьмая книга "Нарнии" — это четвёртая или шестая?
«– Я… я выстрелила слишком поздно, – ответила Сьюзен смущенно. – Я побоялась, что это один из наших медведей, говорящий медведь. (Она ненавидела убивать кого бы то ни бьло.)
– Ужасно, – заметил Трам, – большинство зверей стали немыми созданиями и врагами, но ведь и другие остались. И никогда нет уверенности, но медлить нельзя.
– Бедный старый мишка, – воскликнула Сьюзен, – ты думаешь, что он был говорящий?
– Ну нет, – отозвался гном. – Я видел его морду и слышал рычание. Просто он хотел на завтрак маленькую девочку. Кстати о завтраке: я не хотел бы лишать ваших величеств надежды на хороший завтрак у короля Каспиана, но запасы в лагере очень скудны. А медвежатина – отличная еда. Стыдно оставить всю тушу, ничего не взяв. Это не займет много времени. Полагаю, что юноши – я хотел сказать короли – знают, как освежевать медведя.
– Отойдем подальше, – сказала Сьюзен Люси. – Я знаю, что это страшно противное дело. – Люси кивнула с содроганием. Когда они уселись, Люси вдруг произнесла: «Мне пришла в голову ужасная мысль, Сью».
– Какая?
– Что будет, если когда-нибудь в нашем мире люди станут дикими, как звери, а выглядеть будут как люди, и невозможно будет разобрать кто есть кто?
– У нас тут в Нарнии достаточно забот и без того, чтобы воображать такое, – ответила практичная Сьюзен.
Когда они вернулись к остальным, лучшие куски мяса, которые можно унести с собой, были уже срезаны. Не слишком приятно класть в карманы сырое мясо, но они завернули его в свежие листья. У них было достаточно опыта, чтобы понимать, как они отнесутся к этим мягким и противным сверткам, когда по-настоящему проголодаются.»
—"Принц Каспиан".
Любые же мучения неразумных лошадей, если вы не заметили, для нарнийцев менее важны, чем незаконная вырубка леса.Я лошадь по гороскопу. И уже подозреваю,что неразумная. Т.к. вы меня незаконно вырубаете.
«Они шли через Этинсмур много дней, стараясь пореже есть ветчину и питаясь птицами (конечно, не говорящими), которых удавалось подстрелить (Джил завидовала Юстэсу, ведь он научился стрелять у самого короля Каспиана). Воды хватало, здесь текло много ручьев. Джил часто думала: когда читаешь, что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу и как от этого мерзнут пальцы.»"что люди питались только дичью, не знаешь, как трудно и неприятно ощипывать мертвую птицу" - неприятно ощипывать труп, и я об этом
« Все ели холодную солонину, которой Джил до сей поры не пробовала, и вдруг Хмур так изменился в лице, что бледность проступила даже сквозь серовато-болотный цвет его кожи.
— Не ешьте больше, — сказал он.
— А что такое? — шепотом спросили дети.
— Вы не слыхали, что они говорят? «Отменный задок. Значит, тот олень просто врал». — «Почему?» — «Ну, когда его поймали, он сказал, не убивайте меня, я жесткотелый; я буду вам не по вкусу».
Джил не сразу поняла смысл этих слов и вздрогнула только тогда, когда Юстэс просто вытаращил глаза от ужаса.
— Значит, мы едим говорящего оленя, — сказал он. Открытие это подействовало на них по-разному. Джил, не привыкшая к этому миру, просто жалела бедняжку оленя. Юстэс, побывавший здесь раньше и друживший с говорящими зверями, пришел в ужас. А Хмур, урожденный нарниец, был почти в обмороке.
— Мы навлекли на себя гнев Аслана, — сказал он. — Вот что значит не следовать знакам. Вероятно, на нас падет проклятие. Нам бы зарезаться этими ножами, но нельзя »
— «Серебряное кресло».
Есть птицу и солонину сего умудрённого жизнью нарнийца само по себе не смущало ни капли, если что.Ну вот у Бобра в 1й книге дома есть в наличии пиво и сало. Думаете, мистер Бобер выращивает свиней?
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедстваНо это никак не делает эльфов травоядными. Кэп.В Валиноре наверняка росли мясные деревья, с развесистыми окороками и сочной бужениной.Хлебные деревья там определенно должны быть.
Валар не требовали от своих подопечных, чтобы они и в раю добывали хлеб насущный, трудясь в поле. И конечно, устроено там, в Валиноре, все было как следует.
Так что - либо развесистые окорока либо животноводство и/или охота.
Вообще, я понимаю, что доказать ничего нельзя.Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.
Не мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Здесь речь не об орлыже, а об эльфах, притом не отдельно взятых средиземских, а образцовых, валинорских.Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!
"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
Питаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.
Спросите еще, почему в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
, почему эльфы не могут существовать без трупоедстваМогут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Это вам доказать ничего нельзя, хоть книгу вслух читать над ухом полгода.Мне можно. И Вам можно. Это была гипербола, лит.приём. Не хотел обидеть.
А вы могли бы очень просто доказать хотя бы единственной актуальной цитатой об эльфийском вегетарианстве... если бы она могла существовать в природе.Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения. Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.
А она существовать не может — потому что существуют обратных целый пучок.
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.ЦитироватьНе мог он есть животных. Зачем ему есть тех, за кем он он общается, дружит, ухаживает? по-вашему, Радагаст - двуличная сволочь? я так не думаю.Орлы вот нимало не стесняются кушать барашков. Даже воровать их!
Радагаст дружит с этими орлами и вообще птицами. Со всеми ли зверьми? Не факт. Во всяком случае не мешает орлам воровать барашков...
Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!Гигантские орлы и эльфы в Средиземье все таки едят мясо, согласен, я и не спорю.
Верно. И поэтому есть мясо убитого зверя, если нет полной, абсолютной гарантии, что это дикий, неговорящий зверь, нельзя (речь о Нарнии, хотя и в Арде условия такие же или очень похожи). Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса). Поэтому есть мясо зверей нельзя - ни убитых тобой, потому что это плохо, морально-эстетически, ни убитых другим - потому что нет гарантии, что не ешь мясо своего соседа. Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.Цитировать"Мягкие и противные свертки". Это мясо. Которые вынуждены есть герои.Сырое мясо действительно довольно противное. И ничего, едят. И стыдно было бы не есть! Говорит урождённый и практичный нарниец.
А говорящего, даже убитого из самозащиты, было бы совершенно аксан есть.
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.ЦитироватьПитаться трупами герои вынуждены. Это противно,но вот так.Ну вот и не рассказывайте про то, что они не ели мясо ради пропитания! И разницу, как я и сказал изначально, проводили по речи животных: только орки и великаны-людоеды этой разницы не делают.
Ну это тоже самое, что и "говорящих зверей не едят, неговорящих едят". В обеих "Алисах" есть и неговорящие. Или они просто не хотят говорить, или пока не научились (как Щенок), или не могут (контужены, как ящерка Билль)? Горлица (пер.Демуровой) - антропоморфная? Или Комар? ну да, размеры. Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес. И Клайв Льюис не заморачился. Да и Толкин, в общем, тоже.ЦитироватьСпросите еще, почему в книге "Алиса в Стране чудес" бульон и котлеты жарит Дама Бубен.Дама и прочие Валеты, говорящие звери в "Алисе" — антропоморфы. Неантропоморфов там едят.
Ну, если не считать пудинг.
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками. Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...Цитировать, почему эльфы не могут существовать без трупоедстваМогут. Но существуют с охотой и поеданием мяса — даже в Валиноре.
Не потому, что Ороме дурак, а потому, что животные созданы для нужд Эрухини, "и даже самое могучее дерево не обижено, если его срубили из нужды". Таков взгляд эльфов и эльфинитов — хотя деревья им действительно не хочется рубить зря.
А взгляд "деревья ВООБЩЕ нельзя рубить, плевать на нужды, флот и всё остальное" — был только у одного персонажа, по имени Эрендис, и... печально у неё жизнь сложилась из-за этих взглядов.
давайте начнем снова тогда с момента, почему эльфы не могут существовать без трупоедстваВидите, Вы и сами это жизнью не считаете.
Обратное утверждение (что эльфы едят мясо в Валиноре) приводят к множеству парадоксов, противоречий. Многие из них были упомянуты в процессе обсуждения.Ни одного парадокса, если следовать тексту. Противоречия вонзикают только между фантазиями Питера Джексона и вашими: вполне естественно, что фантазия второй-третьей степени внезапно оказалась противоречивой.
Если же принять, что в Валиноре (и как должно было быть в целом по Арде, если бы не моргот, и как будет после 2го хора) эльфы не убивают живых существ (сущих) ради еды, то неприятные парадоксы исчезают.Возникают куда более странные и печальные парадоксы — не убивают ради еды, но при этом убивают ради развлечения, что является орочьим поступком в чистом виде.
Все таки сволочь и лицемер Радагаст, по-Вашему.Нет, по-вашему :) вы утверждаете, что он сам ни-ни, беспокоится о страданиях диких животных, но не сильно-то беспокоится о страданиях барашков!
А вот Радагаста лактовегетарианец Беорн уважает.За пользу живому миру в целом. Вегетарианство снова не вытекает из контекста.
И питаться птица размером с истребительТаких орлов и немного, и с их размерами всё не очень понятно. Может, это вообще майар.
Но диких убивать нельзя, это плохо, об этом говорят герои книги (К.Льюиса).ЩТО? Где же?
Поэтому у Бобра и жены Бобра - абстрактные сало и пиво. Они есть. И неважно откуда взялись - но точно не из тела соседа-кабана.Не из говорящего кабана, но вполне может быть из неразумного гусёнка.
Дети-герои книжки мясо ели. Как и на Земле. Они дети Адама и Евы.Э, это гном им сказал, что стыдно будет не съесть. И квакль дичь ел и не жаловался. И даже Бобр ветчину наворачивал. Неговорящую.
Но знали, что это неправильно. Они же дети Адама и Евы, а не животные.Бутерброды с ветчиной они нимало не жалели. И Рождествнский Дед, ещё один агент Аслана, тоже в этом ничего плохого не видел.
Не думаю, что Льюис Кэрролл видел смысл заострять внимание на такой ненужной глупости, как отсутствие или наличие трупоедства в Стране Чудес.Вы, похоже, забыли тамошние монологи и диалоги о кошках :) Не говоря уже о пудинге.
Просто это глупо, есть трупы. Особенно в Чудесной стране.Не ешьте тогда трупы растений, питайтесь воздухом и солнечным светом. Царствист жестокий!
Вообще был энт, которому не нравилась массовая вырубка леса орками.Окружающим хоббитам и волшебникам, которым надо было сподвигнуть энтих энтов на активные действия, важна была цель орков — а цель была исключительно агрессивная.
Националист древесный. Хотя может, от эльфов или людей он откаты имел...Не националист, а он реагировал именно на "оркизм" — разрушения ради разрушений и разрушения ради развлечения.
И животных едят - а деревья - нет, их не едят, едят их плоды.Едят и траву, и корнеплоды. А рубка деревьев ради ещё более косвенных благ происходит, да.
CelebforВозможно.ЦитироватьТут, кстати, возникает вопрос немного в сторону - почему эльфы вообще жили в лесах? Не только же ради эстетики. Полупустое Средиземье - расселяйся, паши, сей, ан нет.Жили-то они поначалу не только в лесах, но длительно выживать по соседству с Врагом&Врагом, как показала практика, можно было только в лесах или природных укрывищах. И так они к этому делу навыкли за свою бессмертную жизнь, что даже когда опасность отступала, предпочитали ничего не менять и в делах людей, по возможности, не участвовать
Возможно лес и охота обеспечивали наиболее простой и свободный образ жизни?
(для Зелнолесья осада Мордора стоила 2/3 популяции).Нет, не популяции, а войска. Это, согласитесь, очень разные категории.
И собака охотничья, гончая, да. Вопрос - на кого охотились? Оромэ точно не охотился на животных ради еды - нет об этом в тексте, и собаки его - не для охоты на животных. Он и его псы - охотники за создания Мелькора, исчадиями ада. Охотится с Хуаном на белочку? или на оленя? Притом, что Хуан волколаков рвёт без проблем, представьте его силу и габариты. Хотите идиота-Оромэ, забавляющегося охотой, в то время как Мелькор и его слуги хозяйничают в Средиземье? Я не хочу.1. А что ел Хуан в Валиноре?
Тут сразу же про луки у телери и мечи у нолдор. С вооружением нолдор все ясно - Мелькор подначил их мечей-доспехов наделать, об этом в тексте "С." написано. Гордыня. У телери - а почему и телери по той же причине не могут луков-стрел настрогать? И луками действительно удобно стрелять рыбу.
Орлы были к Радагасту, которого вы сами же и пытаетесь привести в пример. Сами привели, сами сказали, что не в тему... молодец!Гигантские орлы и эльфы в Средиземье все таки едят мясо, согласен, я и не спорю.
1. А что ел Хуан в Валиноре?1.То же, что и валар в Валиноре. Он тоже айну, если что. Майа = айну.
2. Подождите, т.е. вас рыбалка в Амане не смущает, только конкретно охота на млекопитающих?
"Ух ты, говорящая рыба!"А разумные, говорящие насекомые? интересно, чем они говорят?
Временами, как и большинство людей, Рик с удивлением задумывался над вопросом: почему андроиды, сталкиваясь с эмпатическим тестом, так беспомощно его проваливают? Эмпатия, очевидно, возникает только внутри сообщества людей, в то время как интеллект определенного уровня можно обнаружить почти в каждом филюме и подклассе живых существ, включая паукообразных. Прежде всего, дар, или способность к эмпатии, требовал неослабного группового инстинкта, единичный же организм, как, например, паук, совершенно в нем не нуждался; фактически такой инстинкт стремился бы снизить уровень приспособляемости паука к выживанию. Он вынуждал бы его чувствовать и осознавать мысль, что он -- паук -- живет за счет страданий своей жертвы. Следовательно, все хищники, включая высокоразвитых млекопитающих, таких, как кошки, умерли бы от голода. Эмпатия, как Рик когда-то решил для себя, должна ограничиваться травоядными или, во всяком случае, всеядными существами, которые в силах отказаться от мясной диеты. В конечном счете способность к сопереживанию размоет границы, отделяющие охотника от жертвы, победителя от побежденного.
Почему вы решили, что великие орлы не могли летать сами по себе, в согласии со своей природой? Кроме того, на все Средиземье их не так уж и много, чтобы поесть всех овец да коз.Ну, если у них антигравитаторы встроенные имеются,... Или гелием они подкачивают себя.
Рыбалка - дело хорошее.Рыбе не больно?
1. А что ел Хуан в Валиноре?Как что - овсянку, конечно. Всем известно, что псовые (варги - особенно) очень любили овсянку, пока их не исказил Моргот.
AdenisБольно. И растению больно. И камню, в который вложили частицу души, вспомним хранителей у входа Морию. Ну, в волшебной сказке, как минимум.ЦитироватьРыбалка - дело хорошее.Рыбе не больно?
Больно.Но рыбалка - это хорошо.
И если мы хотим видеть эльфа не вечным жидом, а ангелоподобным существом, в первую очередь в плане любви ко всему сущему, то вегетарианство неизбежно.
У меня есть знакомые-веганы. Мясо, они считают, это наркотик. Для войн мясо необходимо поэтому, агрессия.Гитлер был веганом.
CelebforСм. Мой ответ. Хуан был айну.Цитировать1. А что ел Хуан в Валиноре?Как что - овсянку, конечно. Всем известно, что псовые (варги - особенно) очень любили овсянку, пока их не исказил Моргот.
См. Мой ответ. Хуан был айну.А Гэндальф - майа. Но хряпал ветчину и пироги с мясом. Нахаляву, но всё же.
Гитлер был неглупый человек, понимал, что затуманивает сознание. Ему же надо было самому пудрить мозги другим.ЦитироватьУ меня есть знакомые-веганы. Мясо, они считают, это наркотик. Для войн мясо необходимо поэтому, агрессия.Гитлер был веганом.
А кому делал отдолжение Хуан? А если нет - то кто ему варил овсянку?наверно, те же монады, которые варили овсянку балрогу, запертому в Мории. Или Саурону, создающему очередное тело.
Гитлер был неглупый человек, понимал, что затуманивает сознание. Ему же надо было самому пудрить мозги другим.Ага. Т.е. веганство никак агрессию не снижает. Оно нужно, чтобы пудрить мозги невеганам. Запишем.
Гитлер не был вегетарианцем, согласно википедии. Скорее, сочувствующим. рекламный ход.
А также убивают друг друга (одни разумные существа - других р.с.),И какое это имеет отношение к охоте?
Модель поведения охотника с легкостью переносится с животных на людей. Да и говорящие животные на вид ничем не отличаются от немых.ЦитироватьА также убивают друг друга (одни разумные существа - других р.с.),И какое это имеет отношение к охоте?
Эльфы после ПЭ, кстати, разумных существ и не убивали...После первой эпохи эльфы убили множество разумных и говорящих орков. В миллиард (судя по кино) раз больше, чем орки эльфов.
1.То же, что и валар в Валиноре. Он тоже айну, если что. Майа = айну.1. Толкин писал, что Хуан либо майя либо пес, но особой породы, обученный вала Ороме речи. В любом случае, он был несомненно воплощенным и должен был питаться.
Можно возразить, что у валар фана, а у Хуана песье тело, типа обычное. Не обычное. Волколаков обычный пес не разгрызет.
Балроги - тоже майа, тоже айну. Некий балрог просидел в глубинах Мории ну ооочень долго. И ничего, даже не проголодался.
2. Рыбалка - дело хорошее. Были ли разумные рыбы в Арде?Цитировать"Ух ты, говорящая рыба!"А разумные, говорящие насекомые? интересно, чем они говорят?
Я полагаю, что говорящих рыб и насекомых нет, и "разговорить" таких животных не додумалась бы и Йаванна. Но теоретическая возможность есть. Поэтому, например, Беорн на рыбалку не ходил. И рыба - живая, зачем ее убивать эльфу, у которого эмпатия усилена, в сравнении с людской.
Да, да, мы уже понялиВкусненькая рыбка?)
Мы, Мёнин Второй
*скорбно потребляет трупы свиньи, говядины, луковиц и моркови. Больше всего жаль энта Моркоу*
Злостный оффтопик*скорбно потребляет трупы свиньи, говядины, луковиц и моркови. Больше всего жаль энта Моркоу*
А, возможно, Morcodil. Энт очень дружил с бурыми медведями.
Celebfor,1. Как я могу определится с версией, если Толкин высказывал две версии. Рассмотрите оба случая.
1. Определитесь с версией. Скорее все таки (если оценивать версии JRRT) Хуан, как и Торондор - воплощенные духи. Не наученные говорить собака и орел.
1а. не верите, что айну могут без еды? Думаете, во времена первого хора им Илюватар устраивал перерывы, на перекусить?
Нет, там сразу на поля. Эльфы же благословенны, значит и ... ну это самое у них тоже благословенное. Гуще будет колоситься пшеница!Вообще, как бы... Но "Лембас эльфийский. Только из высокачественного вторичного сырья."
А уж если Вала воплощенный ... того. То вообще целый праздник устраивают! И на этом месте потом выращивают лучшие цветы!Ну, воплощенный вала, если так можно сказать, лишь один - Моргот. Так что про цветы... ::) ;D
Напишите, как вы видите очистные сооружения в Благословенной земле, Амане. Ватерклозеты, общественные туалеты. Валинорская система канализации. Сброс отходов в залив Альквалонде, или все таки многоступенчатая эльфийская система очистки (с применением магии и хлорки)Я их не вижу, но при достаточной необходимости вполне могу представить. К счастью, данный аспект бытия не был в центре творческого внимания Толкина.
ну то есть остальные не воплощены?А уж если Вала воплощенный ... того. То вообще целый праздник устраивают! И на этом месте потом выращивают лучшие цветы!Ну, воплощенный вала, если так можно сказать, лишь один - Моргот. Так что про цветы... ::) ;D
ну то есть остальные не воплощены?Большинство валар и майар, не поддавшихся Морготу не воплощены и никогда воплощены не были. Их тела зримы и осязаемы, но это не более чем одежда. Точно воплощались истари, Мелиан, возможно часть майар, ставшая орлами и энтами. Насчет Бомбадила - неясно.
Большинство валар и майар, не поддавшихся Морготу не воплощены и никогда воплощены не были.Интересный тезис, но допустим.
Их тела зримы и осязаемыНе воплощены, но зримы и осязаемы.
но это не более чем одежда.Полагаю, что наша плоть, и плоть эльфов, и фана айнур - все это не более чем одежда, которую мы и эльфы используем на Земле, и в Арде. Разная одежда. У Мелькора-моргота эта "одежда" была скажем так, не первой свежести. Прилипла прочно.
Точно воплощались истари, Мелиан, возможно часть майар, ставшая орлами и энтами.Вы знаток, очевидно,
Насчет Бомбадила - неясно....хотя кое-что неизвестно даже вам.
А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?Цитата: AdenisНе воплощены, но зримы и осязаемы. Парадоксально.Нет, хроа Воплощённых — "настоящее", естественное их обличье и вещество, а не одежда, "дымка" (фана).
Существование бесплотной души для них неестественно и не должно быть постоянным. Духи же таковы от природы.От природы... приобрели наследственную духовность путем долгой эволюции) ой, не в ту тему.
Вы не "воплощены в вашей одежде".Откуда такая уверенность?)
А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?А ваши штаны — ваша плоть и без штанов вы дух бессильный? Если вы "в ней воплощены".
Серьезно, почему существование бесплотной души неестественно? Вон эльфы в Амане у Мандоса развоплощенные сидят, ждут, ничего.Это неестественно и исцеляемо.
Вы безусловно имеете право взывать к моим штанам, хоть я и не арагорн.А почему можно называть древесину плотью энтов, мышцы и кости - плотью людей, а то, из чего созданы тела айнур нельзя плотью айнур называть?А ваши штаны — ваша плоть и без штанов вы дух бессильный? Если вы "в ней воплощены".
А может быть, естественнее менять тело по своему желанию, как умеют "высшие духи", т.е. айну, майа?ЦитироватьСерьезно, почему существование бесплотной души неестественно? Вон эльфы в Амане у Мандоса развоплощенные сидят, ждут, ничего.Это неестественно и исцеляемо.
И опять же, откуда уверенность, что тело Тулкаса (который сильный руками), или Аулэ (который молотком орудовал неплохо) не надо кормить?Скажем так, свобода хозяина по уходу за своей одеждой куда больше. Да, за одеждой ухаживать тоже надо, но это личина, "персона", а не собственная сущность, как у эрухини.
мои штаны есть моя вторая плоть. Без штанов я бессилен. Только в штанах мне разрешено приходить на работу. Без штанов меня и в метро не пустят.Очевидно тролли воплощаются сразу в штанах :)
Все таки без штанов я могу прожить, хоть и недолго
Бабочки. Почему бы и валар не?Бабочки - это гусеницы. Твари грызущие основания Міра - личинки валаров. Личинка Моргота оказалась самой шустрой, что не съела - понадкусывала.
Разница — в поедании разумного — раз (иначе вегетарианство было бы убийством травы)Снова, в 1001 раз "забываете", что Арда - это не наша современная Земля. Разумные деревья, разумные животные в наличии.
, в поедании избыточном и губитльном (иначе поедание травы и деревьев Унголиантой не было бы плохо) — два. О чём вам отвечали раз десять за тему, что ли.И снова я вам говорю, что орков убивают без разбора, без суда и следствия - де факто, точно так же, как орки уничтожают те элементы интерфейса, которые их не устраивают. Каждый борется за свое видение мира, что говорить.
А вы — про пони.Пони тоже кони.
Разумные деревья, разумные животные в наличии.В наличии, а не все.
Снова, в 1001 раз "забываете", что Арда - это не наша современная Земля. Разумные деревья, разумные животные в наличии.
А Хуан? Он же на страже добра. Ему еда нужна постоянно, он все время активен. Конечно, он добро: просто так не убивает. Но ему не просто так, ему восполнять энергию его тела собаки-переростка надо.
Зачем Хуану есть разумных животных, если есть разумные орки? Двойная польза.Думаете, Арагорн тоже промышлял, когда бродяжничал? Чего добру (то есть злу)-то пропадать
Думаете, Арагорн тоже промышлял, когда бродяжничал? Чего добру (то есть злу)-то пропадатьА Вы не путайте хищничество с каннибализмом (гоблины же - родня, отсюда орколюди и полуорки). От канибализьму болезнь куру случается, типа губчатой энцифалопатии. Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые. Потомок Исильдура это знал. Отчего питался благородными оленями, рябчиками и кроликами. Мог и подсвинка заточить под настроение.
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?Овцы вытопчут всю траву только в остсутствии хищников. А так придёт санитар леса и одним флороцидником станет меньше.
Можно возразить: экосистема, сбалансированная комбинация хищников-травоядных. Типа вот, баланс.
Нет. Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.
Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.Цитатку из источника, где орки кушают людей.
(Внезапно - ой, да?)Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.Цитатку из источника, где орки кушают людей.
А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?
Хищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.
Можно синтезировать белки и витамины,Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.
убивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.Убивая и поедая растеня, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
о есть и говорящие животные, разумныеВерно, их есть и нельзя.
А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.(Внезапно - ой, да?)Орки вот кушали людей - потому и были невменяемые.Цитатку из источника, где орки кушают людей.
ВК. Разговор Углука с Гришнаком про Белую руку (Сарумана), которая кормит их человеческим мясом. Дальше - сами. Гугль-отец.
А также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.Дада, орки себя оклеветали.
Цитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.
Вы меня спрашиваете? я-то человек, не эльф. Но и люди могут не убивать сущих. Даже если они неразумные.А с чего бы? Почему разрушение мира - это норма?То есть есть ничего нельзя. Нужно лечь и войти в стазис, пока мир не кончится?
Но трава вполне растет и без кроликов.ЦитироватьХищники сжирают всех травоядных, овцы вытаптывают всю траву.Таки при наличии хищников популяция травоядных даже больше, чем при отсутствии. А при отсутствии хищников может наступить деградация экосистемы, как раз кролики съедят всю траву.
Из неорганики, как вариант. Углерод, кислород, водород, азот. И др. Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика. А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами. Как у Ефремова в "Часе Быка".ЦитироватьМожно синтезировать белки и витамины,Синтезировать из чего? Из мёртвых растений.
Да. В целом, положение у нас незавидное. Мы, люди, вынуждены заниматься неестественными вещами, при этом строить хорошую мину при плохой игре. Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.Цитироватьубивая илипоедая убитых животных (вырубая леса и пр.) мы каждый день присягаем на верность тому, кто убивает. Разрушает. Уничтожает.Убивая и поедая растения, мы каждый день присягаем... поедая солнечный свет, мы присягаем на верность тому, кто убивает Солнце.
Ложитесь и помирайте, короче, и не вздумайте есть трупы свёклы или картошки.
Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.Цитироватьно есть и говорящие животные, разумныеВерно, их есть и нельзя.
AdenisЭльфов оклеветали, вы хотели написать?ЦитироватьА также,внезапно, другой разговор других орков, которые рассказывают про эльфов, питающихся орочьим мясом.Дада, орки себя оклеветали.
«Музыку создает народ, а мы, композиторы, только аранжируем» (с) GleenkaeЦитироватьЦитаты JRRT, где орки кушают людей, стало быть, не будет.Плохой Профессор, придумал орков-людоедов, эльфов-охотников и хищных хищников.
Эльфов оклеветали, вы хотели написать?Не-не, про эльфов - как на духу. Нешто орки способны оклеветать эльфов? Нивжисть.
Вы меня спрашиваете?Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.
Но трава вполне растет и без кроликов.Как ни странно — тоже нет :) Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.
А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,А они не созданы. Они сами такие.
Из неорганики, как вариант.Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.
Можно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.
А можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений :)
Есть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.Простите, вы сказали "рыбами"?
А еще проще отказаться от еды.Вперёд и с Песней.
Еще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче :)
Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?Но их неизбежно съедят ваши эльфы, любители мясопродукции. Те и пискнуть на всеобщем не успеют.Цитироватьно есть и говорящие животные, разумныеВерно, их есть и нельзя.
Если серьезно, то вот имеем пса-истребителя вампиров, Хуана. Размеры немаленькие, кормить надо - если следовать теории уважаемых собеседников - мясом.Все люди едят, значит все люди одинаковые. ;D Я все же думаю, что граница добра и зла не в холодильнике. Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?
Вопрос: чем тогда Хуан отличается от потомства Унголианты? валинорский пёс убивает все живое (съедобное), паучиха убивает все живое. Один ради еды, вторая ради еды. Но: один хороший, другая плохая. Больше разницы нет
Цитатку из источника, где орки кушают людей.Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.
Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.
Я вас и спрашиваю, чем вы питаетесь, если ничего, что может быть разумным в Арде, не убиваете. Траву, деревья, что угодно.Меня спрашиваете? я живу на Земле, и ем все подряд. Знакомые есть вегетарианцы и веганы, они животных не едят, а я ем, увы. Плакаю, давлюсь, ем.
Зависит от концентрации. Если много животных, копытные вытаптывают все подчистую. Свиньи еще и корни подрывают. Даже кролики выедают все под корень. Но да, удобряют почву, если небольшое стадо коров, например, и большой луг. Хотя травы все равно меньше.ЦитироватьНо трава вполне растет и без кроликов.Как ни странно — тоже нет :) Трава без угрозы также растёт хуже, чем с наличием поедателей.
Как орки, ага. Они не созданы, они сами возникли, когда б вы знали, из какого сора...ЦитироватьА убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее,А они не созданы. Они сами такие.
Потому что у "современного общества", фактич. у олигархии, нет задачи усовершенствовать технологию. Есть задача - разделить и властвовать.ЦитироватьИз неорганики, как вариант.Таких технологий сейчас нет, и у эльфов не было.
Лучше всего конечно, как айнур в безвременье. Бестелесные, бессмертные.ЦитироватьМожно из света синтезировать, из чистой энергии) у нас же фантастика.Свет тоже разумен! Это же Арда, Дух Солнца и всё такое.
Да, как вариант. И никого не убивать.ЦитироватьА можно промышленно выращивать белковые волокна, гигантские молекулы, и дополнять витаминами.Выращивать из нефти, то есть мёртвых растений :)
Да. Которые появились уже приготовленные из ниоткуда. Удобно. Вкусно. Сытно.ЦитироватьЕсть вариант с манной небесной. Или с хлебами и рыбами.Простите, вы сказали "рыбами"?
В волшебной стране, для волшебных существ (эльфов) - это рациональный, наилучший вариант.ЦитироватьА еще проще отказаться от еды.Вперёд и с Песней.
Если не заниматься тяж.физ.трудом, вовремя отдыхать, жить без употребления мяса лучше и с физиологической, и с этической стороны.ЦитироватьЕще, кроме трупоедства, наш век короток - но это норма, говорим мы себе. Так и надо.Извините, без трупоедства — хотя бы растительного, век ещё короче :)
Что значит "неизбежно"? Хуана съели? Дрозда говорящего? Шелоб? Фангорна?Хуан сам кого хошь съест. И Шелоб. И Фангорн.
Вот смотрите, любому волку, орлу или, допустим, льву нужно есть мясо. Нужно. И вы ведь ничего не возражаете. Но насколько же человек важнее льва или волка?Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.
Да, плотоядность - следствие грехопадения, в Арде - искажения. Суть одна. Да, это сопряжено с определенным драматическим аспектом, на многих животных, в т.ч. тех, которых люди едят распространяется наша эмпатия.Хотя бы частичный союзник у меня.
В любом случае, умерщление животных для пищи должно быть насколько это возможно, безболезненным и рациональным.Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.
Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)Цитатку из источника, где орки кушают людей.Там и орки людей, и тролли гномов и т.п.
ну, ... да.Но трава вполне растет и без кроликов. Трава создана для того чтобы ее ели кролики, а кролики - чтобы есть траву. Я согласен. А лисы, волки и голлумы созданы, чтобы ловить и убивать кроликов. А убийцы, маньяки вроде чикатило, или убийцы позначительнее, вроде Г.Трумэна, созданы чтобы ограничивать поголовье людей. Я согласен с этим фактом. Но не согласен, что так от Бога.Изначально - несомненно. За исключением растений, их ели даже в Эдеме. Но теперь мир не таков. Можно обвешаться фиговыми листочками, но назад пути нет. Да и нужно ли назад.
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.
Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.Это как возражать против засухи, допустим.
И я возражаю против хищничества.
Это смягчает, но все таки, если родителей ребенка убьют безболезненно, у нее точно также не будет родителей, как и у олененка, и у утенка. И он будет горевать.На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.
А я против зла.
Я все жду, когда вы цитанете Виноходова, на сам деле. т.е. цитату Толкина из его работы)1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
Случаи даже орочьего каннибализма были, но это - отклоенение. Так же как и канннибализм человечий.
Я сомневаюсь, что, скажем в Мордоре, проголодавшийся орк покрупнее сожрал бы мелкого. Дисциплина - конёк Саурона.
1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.
А тролль по-песьи припал на утесеНо теща была уже мертва.
К останкам тещи -
Ледащий, тощий -
2. Да я бы не сказал, что дисциплина - конек Саурона. В ходе путешествия Фродо и Сэма по Мордору мы только и видим, как орки бьют, убивают орков, начиная с башни на Кирит-Унгол, заканчивая ссорой между двумя преследователями хоббитов и столкновением отрядов, спешащих к Моранонну у Изенмаута.Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.
На мой взгляд, мясоедение не есть зло само по себе, это последствие зла, не более того. И на Земле, и в Арде.Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.
Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой.
Уверен, ветчина не входит в список обязательного перечня продуктов, необходимых для нарнийских бобров.Не любому. Эдемскому, или нарнийскому, допустим, льву - не нужно.В Нарнии даже бобры с удовольствием едят ветчину.
Вы согласны в идеальных условиях убивать растенияНе согласен. Я не согласен, когда кого-то убивают или пожирают. Я же не пожиратель.
и пожирать их трупы, хотя в Арде и Нарнии они иногда разумны.
И что из этого следует?Сказал бы, да обидетесь
1. Ну, уруки Сарумана ели либо человечину (и сей факт считали очень важным для себя), либо трупы других орков под видом человечины. Тролли ели гномов, людей в Хоббите. Конкретные цитаты искать лень.Цитата: суперпереводчик КистяковскийА тролль по-песьи припал на утесеНо теща была уже мертва.
К останкам тещи -
Ледащий, тощий -
Не могу не отметить две вещи:
1. Использовать перевод КистяМура в качестве основы для рассуждений - это смело. А уж стихотворный - тем более.
Кистямур: В оригинале: На несколько лет шерстолап охромел,
Едва ковыляет, белый как мел.
А тролль по-песьи припал на утесе
К останкам тещи —
Леденящий, тощий, —
Ему не жестко сидеть на утесе,
И зад у него все площе.Tom's leg is game, since home he came,
And his bootless foot is lasting lame;
But Troll don't care, and he's still there
With the bone he boned from its owner.
Doner! Boner!
Troll's old seat is still the same,
And the bone he boned from its owner!
2. В оригинале там вообще, таким образом, дядя (nuncle).
3. Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.
Интересно, выдержаны ли прочие 19 страниц темы в том же духе...
Даже в предлагаемой Кистямуром концепции теща - "шерстолапа", то есть хоббичья, а не троллья.А чья же? Разумеется.
Если ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.
Не найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.
А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?Цитата: суперпереводчик КистяковскийА тролль по-песьи припал на утесеНо теща была уже мертва.
К останкам тещи -
Ледащий, тощий -
убейте свою любимую собакуЕсли ты убил кого-то (человека или зверя) ради еды, это второй этап одного злого дела.Ну, ставить знак равенства между жизнью человека и зверя - конечно смело.
А по теме уже высказался.
он и не скрывал своих наклонностей. Тролль-живоглот.А разве тролль не высказывал пожеланий схавать и самого хоббита, за что получил пинка по каменному заду? Или я чего-то попутал?Цитата: суперпереводчик КистяковскийА тролль по-песьи припал на утесеНо теща была уже мертва.
К останкам тещи -
Ледащий, тощий -
Я против убийства ради еды, разумеется. Но также (и больше) - против убийства ради убийстваНе найдете вы примеров последовательного орочьего каннибализма. А каннибалы и среди людей есть. И - точно - среди хоббитов.Давайте разделим каннибализм (поедание существ своего вида) и поедание иных разумных\говорящих существ.
Все таки убивать для еды и поедать уже мертвые тела - две большие разницы. Хотя одно может привести к другому, да.
Уруки Сарумана, судя по словам Углука питались человечиной.
"Падаль" он говорит? Про кого - про нас? Слыхали, ребята, они
человечину жрут; да не нас ли они едят, не нашу ли мертвечину?
Но также (и больше) - против убийства ради убийства
Живой, кажется, ваш ответ нарушает правило форума N2:Вам кажется. Креститесь.
у нас не матерятся. Ни прямо, ни эвфемизмами, ни звёздочками, ни картинками.
Декларация о намерениях и действительно схавать кого-то - все таки разные вещи.В самом деле? А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях... если бы не волшебник, закончилось бы на этом знаменитое путешествие туда и обратно.
А помещение тринадцати гномов и одного хоббита в мешки и обсуждение как их лучше приготовить - это, по-вашему, выходит тоже декларация о намерениях...Обсуждалось двадцать лет назад еще на досках. Мистер Бэггинз был любитель... приукрасить. И книжку, Алую, он написал, и написал там много всякого. И вранья там порядочно.
первое время, если я правильно помню, эльфы были крайне аккуратны к оркамЗавидую Вашему долголетию. Простите, шучу). И вспомнил аккуратного Финрода еще.
И о вегетарианстве. В Средиземье эльфы охотились - это неоспоримо, очевидно, что охотиться ради удовольствия - противно естеству эльфов, следовательно охотились ради пропитания, хотя, вероятно, могли обойтись без мяса.ну вот вы счас себе всю аргументацию порушили. раз так, эльфы - вегетарианцы. Чтоб не валялись по Валинору протухшие недоеденные туши. Чтоб не освернять убийством святую землю, чтоб ни капли ничьей крови не пролилось.
в Валиноре не нужно было охотиться ради пропитания, там, видите ли, земля сама родила урожай за урожаем.Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?
Ну вот тогда зачем убивать? Зачем? В Раю?А разве я утверждал, что эльфы кушают мясо в Раю? Я там не был, утверждать что-либо не буду. Но вопрос ведь в том - вегетарианцы ли эльфы по своей природе. Очевидно, что ответ отрицательный. Эльфы могут употреблять мясо, и, более того, они его употребляют. В Средиземье, по крайней мере. И ещё раз повторю - поскольку эльфы Средиземья и Валинора - суть один народ, то для валинорских эльфов возможное вегетарианство не является чем-то само собой разумеющимся. Вероятно, мясоедение там может отсутствовать поскольку в этом нет необходимости. Но такая необходимость есть в Средиземье. И неверно утверждать, будь-то эльфы вегетарианцы, потому что они вегетарианцы, или потому что так Вам больше нравится.
Так эльфы никогда не были в Раю.аман - не рай?)
Парадиз, но не Небеса.Причем тут небеса? Эдем, с Адамом и Евой, был на Земле
И там охотятся и убивают дичь, и валар благословляют это.Цитату, где охотятся ради еды в Валиноре
Вы уже признались, что много приукрасили и просто наврали, что вы ещё хотите доказать?Желаемое выдаете.
Желаемое выдаете.Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.
Цитату, где охотятся ради еды в ВалинореВы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?
Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
Дал.ЦитироватьЖелаемое выдаете.Нет. Вы признали, что любой текст может трактоваться как "враньё с приукрашиванием". Ни одного аргумента за то, что вы не подпадаете под собственное определение, вы не дали.
Вывод очевиден: все ваши аргументы попали в парадокс лжеца и истинными быть не могут.Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")
Да-да, ровно с того момента, как написали "летописец наврал".
Пожалуйста, приведите цитату.ЦитироватьЦитату, где охотятся ради еды в ВалинореВы считаете, что они охотились и убивали зверей в Валиноре только ради развлечения, выкидывая мясо/кожу/мех?
И да, Толкин считал запрет на употребление мяса именно противоестественным.Возможно. Но не в раю.
9 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; — вам сие будет в пищу; 30 а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому (гаду,) пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу.
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога. Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. Запоминайте
Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.В Валиноре-то ели.
Дал.Где? Вопрос выше вы проигнорировали.
Бильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.
И вообще, читайте. Толкина. И эту тему.Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.
Повторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось
Ну, чтобы не повторяться.Вот и не повторяйтесь.
Возможно. Но не в раю.В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.
Еще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)
Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?
Вот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы вВалинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру :)земномардианском раю, но у того же самого Бога,
Моргот - не сотона.Вполне себе сотона, в принципе. В общем смысле — однозначно.
Насчет того, что Валар не архангелы, ну так я же и не писал такого.ЦитироватьЕще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник. Он верит в одного бога. Единого Всеотца. В переводе "Эру Илуватар".
Поэтому. Еще раз. ЗапоминайтеЭкий бугурт ;DЗапоминайте. Эру - не Яхве. Аман - не Эдем. Валары - не архангелы. Эльфы - не евреи (евреи - гномы). Моргот - не сотона.
Повторите.
Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в сарафане.Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.В Валиноре-то ели.
И в Эдеме ели трупы растений, внезапно.Внимательнее прочитайте цитату из толедота.
Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.ЦитироватьДал.Где? Вопрос выше вы проигнорировали.
Уже лучше.ЦитироватьБильбо не врал? Почитайте "Алую Книгу")Бильбо соврал только в первой редакции, которой вы не читали, и скорее всего никто из присутствующих не читал. Вы о ней только слышали... со слов хоббитов, которые упоминали старую версию как исправленную.
Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали. Это не норма, это больные, очень больные эльфы.ЦитироватьИ вообще, читайте. Толкина. И эту тему.Так я и давал вам опровергающие ваши позиции цитаты из Толкина, но вы отказались их принимать. Так что вы и читайте, ага. А не придумывайте невесть чего.
А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?ЦитироватьПовторю. Я считаю, что в Валиноре не убивали животных ради еды. Я считаю, что Оромэ и его гончие - охотники на чудовищ, а не на еду.Речь не об Оромэ, а об Аредели и феанорингах. Они любили охотиться — но не на чудовищ, которых в обитаемой ими областями не водилось
Хорошо.ЦитироватьНу, чтобы не повторяться.Вот и не повторяйтесь.
Голословно.ЦитироватьВозможно. Но не в раю.В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.
Не пытаюсь.ЦитироватьЕще раз. Запомните. Толкин = католик. Толкин = христианин. Не язычник.Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)
А Иисус рыбу ел.Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast. А Иисус, "he's a man, he's just a man" ;) Ну, возможно, так о нем какое-то время думали.
Внимательнее читаем.ЦитироватьЯ дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя;Так что, можно убивать ради пропитания растения и трупы их есть? Не ужасно это? Даже при том, что в Арде есть разумные растения?
Не впадайте уже в совсем крайнюю ересьЦитироватьВот почему, а не почему-то еще я верю, что эльфы вВалинор создан валарами, а приход туда эльфов мог быть ошибкой с точки зрения Эру :)земномардианском раю, но у того же самого Бога,
Так что это не Небеса и даже не Эдем.
It is said that among other matters Melko spoke of weapons and armour to the Gnomes, and of the power they give to
him who is armed to defend his own (as he said). The Elves had before possessed only weapons of the chase, spears and bows and
arrows, and since the chaining of Melko the armouries of the Gods had been shut. But the Gnomes now learned the fashioning of swords
of tempered steel, and the making of mail; and they made shields in those days and emblazoned them with silver, gold, and gems.
Сказано, что среди других дел Мэлько рассказывал Нолдор об оружии и доспехах и о возможностях, которые они дадут тем, кто вооружится, чтобы защитить себя (как он говорил). Эльфы до этого владели только оружием для охоты: копьями, луками и стрелами, с тех пор, как Мэлько был заключен в цепи, оружейни [т.е. арсеналы] Валар были заперты. Но нолдор теперь научились ковать [более дословано - "придавать форму"] мечи из закалённой стали и кольчуги; и они делали щиты в те дни и украшали их серебром, золотом и драгоценными камнями.
(это 5 том, совсем ранняя Quenta Silmarillion)
Более поздний текст:
is told, also, that at this time Melkor would speak to the Eldar of weapons and armour, and of the power that they give to him that is armed to defend his own (as he said). The Eldar had before possessed no weapons, and since the chaining of Melkor the armouries of the gods had been shut. But the Noldor now learned the fashioning of swords of tempered steel, and the making of bows and of arrows and of spears; and they made shield shields in those days and emblazoned them with devices of silver
and gold and gems.
Говорилось, также, что в это время Мелькор рассказывал эльдар об оружии и доспехах и о силе, которую обретает тот, кто вооружен, дабы защитить то, что принадлежит ему...(как он говорил). Эльдар до этого не владели оружием, - и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты. Но теперь Нолдор научились ковать мечи из закаленной стали, луки, копья и стрелы, и они делали щиты в те дни и украшали их эмблемами из серебра, золота и драгоценных камней.
К этому Толкин написал примечание 'No! They must have had weapons on the Great Journey.'
«Нет! Они должны были иметь оружие во время Великого Похода»
(это десятый том, средняя Quenta Silmarillion)
Самый поздний текст:
Now the Quendi had possessed weapons in Middle-earth, but not of their own devising. They had been made by Aule and sent as gifts by the hand of Orome, when it became known to the Valar that the Quendi were beset by prowling evils that had discovered the places of their dwelling beside Cuivienen; and more were sent later for the defence of the Eldar upon the Great March to the shores of the Sea. But all these were long unused, and lay in hoard as
memorials of old days half-forgotten; and since the chaining of Melkor the armouries of the Valar also had been shut.
В это время Квенди владели в Средиземье оружием, но не собственного изобретения. Это оружие было сделано Ауле и преподнесено как дар из рук Ороме, когда Валар стало известно, что Квенди были окружены рыскающими кругом враждебными тварями, которые разыскали места их жительства возле Куйвиенен; и еще более было послано позже для защиты Эльдар по время Великого Похода к берегам Моря. Но все это оружие длительное время не использовалось и лежало в кладовых как память о старых полузабытых днях – и с тех пор, как Мелькор был скован, оружейные богов были закрыты.
(Это десятый том, поздняя Quenta Silmarillion)
Мантра у вас такая? Ели-ели, ламу в сарафане.Ну что, признали, что ели? А что огород городили на триста сообщений?
Внимательнее прочитайте цитату из толедота.И траву в пищу также, да.
Меня уже как-то спрашивали, по чему я бью свою жену по утрам.То есть вы нигде на это не ответили и не опровергли.
Уже лучше.То есть текст Толкина не врёт, тогда на что вы надеетесь?
Снова про феанорингов, их жен и детей? Так они и не только животных убивали.Э, фокус не пройдёт. Во-первых, бунт Феанора произошёл позже, и только он назван Падением моральным. Во-вторых, охота Келегорма не просто не считалась чем-то больным, но даже заслужила ему подарки от Оромэ!
А, ну вот, да. Они любили охотиться. А еще они любили самоутверждаться, и это мешало им добраться до истины. Мёнин, вы как сами, не феаноринг?Я не заметил в ваших словах истины. Я вижу только "я верую в то, что эльфы вегетарианцы, потому что я в это верую". Вы же не обосновываете свои аксиомы о разумности всех животных — просто повторяете их в двадцатый раз.
См. выше про благословение Оромэ и обучение Келегорма. Феанора ученик Ауле учить перестал, как только Огнедух принялся за мечи, для сравнения.В парадизе-Валиноре не считали ни в малейшей степени зазорным охотиться, при этом.Голословно.
Святой уверенностью в том, что эльфы не могли есть мяса при отсутствии жизненной необходимости, потому что не могли — именно пытаетесь. Потому что запрет есть мясо противоестественен.Тогда почему вы пытаетесь сделать из него язычника-вегана? :)Не пытаюсь.
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.То есть никакого греха в этом нет, а разумной душой животные не обладают, ага. О чём я и говорил.
But the Gnomes now learned the fashioning of swordsА это то самое, о чём я ещё не читая цитаты сказал выше — мечи были осуждены, Феанора перестали учить.
оружейные богов были закрыты.Верно. Но это не касалось копьев и луков, вполне естественных для охотников :)
Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Пожалуйста, найдите место в тексте, где в тексте Толкина убивают, едят друг дружку звери или эльфы в Валиноре. Обратную цитату приводили раза три.Да я бы не сказал, что Валинор - аналог Эдема. Все же в Эдеме не было хищников и животные не умирали.Эдем — это Парадиз, но не Небеса. О том и речь.Конечно. Рай на земле, из которого выгнали Адама с Евой. И в этом раю, в Эдеме, никто никого не ел. инфа 100%.
Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
Обратную цитату приводили раза три.Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?
Не просто пропустили, а сделали вид, что не заметилиОбратную цитату приводили раза три.Я что-то пропустил и где-то приводили цитату, что эльфы были в Валиноре вегетарианцами?
А вы читали Сильмариллион, например?Хороший аргумент, но цитата относится ко времени создания Валинора.
"Valinor became more beautiful even than Middle-earth in the Spring of Arda; and it was blessed, for the Deathless dwelt there, and there naught faded nor withered, neither was there any stain upon flower or leaf in that land, nor any corruption or sickness in anything that lived; for the very stones and waters were hallowed."
"И Валар еще ничего не знали о ее существовании, а оттуда истекали зло Мелькора и тлетворное влияние его ненависти, отравляя весну Арда. Зелень начала чахнуть и гнить, а реки заполнились сорной травой и грязью. Образовались болота, зловонные и ядовитые, рассадники мух. Леса стали мрачными и опасными пристанищами страха, а звери превратились в рогатых и клыкастых чудовищ и обагрили землю кровью."
Все таки очень похоже на то, что хищничество (паразитирование и т.п) у животных - следствие порчи Мелькора.
Как вариант, тем, кто полагает эльфов Валинора мясоедами, необходимо найти прямые и недвусмысленные указания в текстах Толкина на то, что Валар разрешали есть мясо в Валиноре, либо же эльфы сознательно пожирали плоть животных, живя в Валиноре.
Эльфы в силу собственной физиологии могут есть мясо и едят его (в Средиземье). Стало быть, это Вы должны доказывать, что валинорские эльфы мясо не едят. (Тут ровно та же позиция, что и с людьми, живущими в разных частях света: веганских народов не существует, хотя имеются отдельные травоядные особи или сообщества).В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами. И орки, много орков.
В средиземье может происходить что угодно. Там и падшие эльфы (после общения с Мелькором, вроде келегорма с куруфином), и злые (вполне "обычные") люди, которые другу горло за кусок металла перегрызут, и назгулы, и голлум, злые майа вроде саурона с балрогами.
Речь о благих, неиспорченных эльфах. Таких, какие они должны быть по природе, и каковыми они являются в Бессмертной Земле, Валиноре.
Adenis
У Вас пока ничего, кроме домыслов на базе "я так хочу".
Ну, ведь именно из авари Мелькор понаделал орков.Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился. Вы, похоже, берете на себя смелость решать в мире Толкина за Толкина.
Ай, а ведь Профессор так с этим вопросом толком не определился.Разве это имеет значение? ::)
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны), извините, трахались под луной, натанцевавшись.А чего вы хотели от существ, из которых Моргот наделал орков?
Ангрод, общаясь с Тинголом приблизительно впервые, прекрасно знает, что такое пьянство. Так что алкоголь в Валиноре был, даже не думайте это отрицать.А орки, орки в Валиноре были?
ну, вот , орки в Валиноре (в Мандосе), и трупы животных, освежеванные. Вроде все как надо.Вот вы и прошли свои 5 стадий принятия неизбежного.
может, у вас Толкин другой какой-то. Дмитрий Львович, например.
У J.R.R.Tolkien'а никаких орков в Мандосе, в Валиноре, не было и быть не могло.
Читайте "Преображенные мифы", необразованный вы наш ;)Это Ваш способ самоутверждения, полагаю.
В эссе об "Орках" имеют место все три версии о происхождении орков.Насчет чтения: чтение полезно. Могу ли я тоже порекомендовать Вам сравнить, скажем, толкинские раннюю и позднюю концепции орочьего происхождения? Ну там, где орки из нолдор, и где орки вообще к эльфам отношения не имеют.
Если вы предпочитаете только одну, то это ваши проблемы и, увы, недостаток образования.Вы, несомненно, очень образованный и приятный собеседник. Но спасибо за замечание, добавлю к списку своих проблем еще эти.
Что касается "падших" эльфов, то это, простите, чушь, каких свет не видывал. Тех эльфов, которых захватил Моргот, нет, они, как вы сами утверждаете, стали орками. А те эльфы, которые есть - к ним Моргот не имеет отношения.Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
И вообще, возьмем эльфов Трандуила, эти жрут мясо и хлещут вино, в глаза не видели Валинора и Зов Моря они почти не слышат, но это всё равно "добрый народ".Да, добрый, относительно. Определенно добрее, чем орки, и добрее люди-харадримы.
Что касается Ваниар. Зачем же нам ограничивать свою фантазию банальным вегетарианством. Они же сидят у престолов Владык Мира, может им вообще хлеб насущный не нужен, пусть питаются, условно говоря, "духом святым".Так я выше писал об этом. Возможно, Вы не заметили.
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.
Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.
Презумпция невиновности. Никто не должен считаться испорченным/падшим, пока это не доказано.Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные. То ли дело душки эльфы.
Нет, это так я полагаю, это мои аргументы и факты.Вы полагаете, что есть эльфы в Средизимье, которые не видели света Дерев, не были в Валиноре, у нет волшебных эльфийских колец, при этом они как-то сами избежали влияния Мелькора-моргота, который не просто личность харизматичная и любит вмешиваться во внутреннюю политику: Моргот - он сам и есть Средиземье, им пропитано всё, земля, металлы, в меньшей степени воздух, еще в меньшей степени вода. Напишите, как эти авари сумели избежать влияния Врага.Да я так полагаю. Попробуйте опровергнуть.
Разве что несчастные орки. Ну, они явно плохие, только взгляните на них: уродливые, немытые, нечесаные.Профессор всегда прав. Увы.
1. Разумеется после. И что?Авель родился вне Эдема, после изгнания Адама и Евы.Людям Бог во времена Ноя разрешил есть мясо. см. st.Matchast.Да еще Авель ягненка в жертву приносил.
И разумеется, он не ел ягненка, принесенного в жертву своему племенному богу.
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны), извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Но мне кажется, какая-то ответственность должна быть. Какое-то благочестие, аскетизм - без аскетизма никак, иначе падение.
Получается, эльфам дана бесконечная жизнь ("в пределах Арды", ага, но и дальше-то ведь Бог их не забудет, с чего бы), бесконечное здоровье. Все нахаляву. Так не бывает.
Вы упорно хотите сделать эльфов людьми, вы и ваши соратники по дискуссии. Чтобы они жрали мясо, пили водку (это же нормально вполне, нормальные эльфийские посоны), извините, трахались под луной, натанцевавшись. Может, авари, они так и делали, не знаю.
Благочестие эльфам, полагаю, свойственно, хотя и не поголовно. А вот аскетизм - сугубо людской путь. Основной смысл аскезы - попытка исправления искажения природы человека от первородного греха - когда тело не вполне подчиняется душе, а душа -духу. По крайней мере, в Христианстве так.
Эльфам аскетизм не нужен, у них эта иерархия не нарушена.
В самой ранней версии орки — неживые големы, в одной из поздних — неразумные животные. В таком случае нечему лететь в Мандос.
В другой поздней версии орки в большинстве происходят из людей, а люди в Мандосе не содержатся долго.
Так или иначе, посмертная судьба орка соответствует судьбе его предков.
Вопрос в другом. Кошерно ли мясо.Халяль
Говорящий дрозд не мясоед.А это ещё неизвестно, каким-таким китом был Уин. Отряд китообразных включает три семейства: китов настоящих, кашалотов и дельфинов. Два последних - хищные. Киты настоящие питаются планктоном, то есть мельчайшими рачками. Это тоже пища животная.Зайцы РадагастаОлень ТрандуилаЛебеди Альквалондэ, кит Уин... ладно, последний не птица.
"длинные цитаты из чьих-то опусов сомнительного качества, не имеющие отношения к Толкину, пожалуй, излишни"?
Хм. "идите отсюда", воспоследует далее, или можно оспорить как-то эти тезисы:Цитата: Balin"длинные цитаты из чьих-то опусов сомнительного качества, не имеющие отношения к Толкину, пожалуй, излишни"?
Оспаривайте, кто ж мешает. =) Оживленные кенгуру, рубящие головы людям, явно к Толкину отношения не имеют. Определение "длинные" готов убрать, оверквотинг сам по себе дело не страшное.
Да. Забыл написать. Отличие между человеком и эльфом в Арде - гораздо значительнее, чем кажется, знака равенства нет, даже приблизительного. Поэтому только два или три смешанных брака за 3 эпохи.И целая страна Полуэльфов у Элронда (см. в черновиках). ;D И куча детей.
Отличие же людей от валар, от айнур вроде Мелькора - по образу мыслей, по стилю жизни - настолько катастрофически огромны, что для вообще-то для айнур люди - вроде как животные для людей. Даже для не самых плохих эльфов - Тингола вспомним. И только эмпатия поможет, никакой логики: какой смысл айнурам, валарам, вмешиваться в людские судьбы? Все равно они живут так коротко, что не успевают ничего понять, и видят только то, что им видимо.ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца. Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.
Есть мысли (у самого Толкина), что дескать, все равно люди лучше, чем эльфы и айнур. Ну, вот так. У них вот судьба такая, необычная. Но де-факто мы имеем беспомощных (в силу своей краткой жизни) людей, но могучих айну и сильных эльфов. И отношение людей-животных не совсем, но что-то вроде такого же, как айну и людей.
Но айну не едят людей. За нек.исключением.
ваше субъективное мнение, приписывание своих мыслей персонажам Арды. высосано из пальца.Науг) ранее, в другом месте, Вы не были столь категоричны.
Без каких-либо доказательств из текстов Толкина.Ну, элементарные такие вещи приводить в виде прямых цитат... Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть) своим врагам...
Валар даже на своего в доску айнура Мелько войной пошли чтобы защитить этих ваших "животных", по их просьбе. Ульмо к вашим "животным" приплывал.По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.
300 лет коротко? да вы привереда.Триста лет в масштабе вечности...
Напомню, что беспомощный Исилдур победил айнурчика Саурона.Вот Науг, это вы специально, ага? Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк. Вообще, скорее это Саурон (часть его бессмертной души в Кольце) победил Исилдура, заставив одеть Кольцо, а затем соскользнув с пальца.
Что Валар заперлись у себя на материке, и людей категорически туда не впускали, оставив их в кач.заклания (хотя как посмотреть) своим врагам...Враньё. Валинор не был заперт. У людей была физическая возможность туда доплыть - Фаразон доплыл и высадился на берег. Эарендил позже тоже доплыл, и был принят. Ну, запрещали на словах. Но кто отличился и был чист духом - привечали. Вон двух-трех полуросликов - людей, между прочим, приняли в Амане.
По одной версий, которая может быть вполне себе притянута, это и есть валарская эмпатия. Как у людей к животным.
Вот Науг, это вы специально, ага? Исилдур же не побеждал Саурона. Обломком Нарсила отрубил ему палец, но вышло так, что без Кольца на пальце у Саурона разрушился телесный оболочк.То есть Саурон победил Исилдура и я неправильно читал ВК? Хотя Саурон исчез, надолго, его войско разметали, кольцо забрали. И всё это - один удар мечом Исилдура. Вроде как победа. Не считается, да?
Враньё. Валинор не был запертПо моим данным, у Толкина валар в начале Первой эпохи соорудили вокруг Амана непреодолимый "сонный" барьер, пройти который (людям) можно было только по согласованию с валар (а для этого надо было как-то с ними еще пообщаться иначе), а позднее континент Аман вовсе физически удален с планеты (Арды). Может, чего не знаю?
валар считали людей животными, как доказательства ваших слов - в студию.Возможно, вы меня не поняли, я не писал, что валар считают людей за животных.
Ну хотя последний тезис, наверное, снова неубедителен.Остапа несло... ;D
Народ как рассуждает (вот и в Р.Нунановском путеводителе): телери-авари едят мясо животных, нолдор охотятся (на кого-то, возможно на животных). Значит ВСЕ эльфы ДОЛЖНЫ есть мясо.
Более того, народ утверждает, что эльфов научили охоте (и соотв. поеданию добычи) сами валар. И сами валар, соответственно, едят мясо. Прям с утра и начинают.
Да пусть бы Мелькор, который на зверей не охотился и мяса не ел (а не было зверей на севере в снегах, откуда) их всех поуничтожал, и таких валарсов, и эльфийцев. Не переживал бы.
(Ээ, в смысле, что как бы убить нельзя ни айну, ни эльфа, только уничтожить тело - которое восстанавливается.)
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между айнур и людьми подобна разнице не только между людьми и животными, но и разнице между взрослыми людьми и глупыми малыми детьми. Отсюда, взрослые люди едят детей. Благородные люди, конечно, стараются не есть детей...
Т.е. Благородные айнур не питаются людьми (их мучениями), в отличие от неблагородных. Поэтому благородные эльфы, в общем, не должны есть животных.
Взрослые умнее детей, и поэтому умные должны есть глупых - весьма странный Вы делаете вывод. На обород, умные должны понимать, что своих младших детей или братьев есть нельзя.Каких еще бород? ;D
Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности между бессмертными айнур и людьми, которые живут одно мгновение - подобна разнице между разумом людей и животных. Подобна. Как соотношение (животные):(люди) и (люди):(айнур). нет знака равенства между соотношениями.Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод :D (нет знака равенства между соотношениями ;D).
2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума.Не вам решать что кому достойно.
Аналогия разницы умственного развития (Разница в ментальности, в глубине мышления, в знаниях и разумности) и способности есть или не есть других (менее умственно развитых) существ - это ваша аналогия. Моя аналогия подобна вашей по вашему же критерию, лишь противоположный вывод :D (нет знака равенства между соотношениями ;D).Слуги Ада пожирают тех, кто ниже них. Ангелы Рая дают им шанс взлететь. (Ну, так должно быть, в теории.)
Почему?Цитировать2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума.Не вам решать что кому достойно.
Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
Многие великие умы и великие творцы были на войне, убивали, и ели мясо животных. Включая Толкина.Вы про Арду, или про Землю? Т.е. Землю в исторический период?
Разум, творчество, эстетика и жестокость, мясоедение вполне совместимы. Многие находят эстетику в кулинарии, и в войне...Готмог с Сауроном, судя по Вашему, находили, да.
(это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины)\
На обород,Животные не неживые, а неразумные. У них есть живое хроа. Всё.
Это ненормально, и прямо противоречит христианству, религииУбийство людей — да. Поедание животных — не вполне. Толкин прямо называл запрет есть мясо "неестественным". Возможным для некоторых людей, будь то монахи или иной человек с гейсом вроде Беорна, но который нельзя было бы вешать на всех.
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина? Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?Почему?Цитировать2) Убивать кого-либо или разрушать что-либо (это я для Менина, для которого животные неживые, как кусок глины) красивое, в котором есть Музыка, созданное Богом (=Эру) - дурной стиль и недостойно разума.Не вам решать что кому достойно.
3) У эльфов развита эмпатия (сочувствие, жалость к живым). У эльфов вообще все развитее, и сострадание-сердце, и разум-мозги, и знают они о мире намного больше - я про поживших эльфов, в сравнении с людьми.А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!Сколько вы убили и сожрали красивых фруктов, овощей, хлеба и всяческих трупов растений? Это недостойно разума! Ведь в них есть Музыка, созданная Эру!Деревья производят пищу (плоды), но сами ей не являются. И деревья, и животные в Арде могут быть (или стать) говорящими (одушевленными?), разумными и обладающими теми же главными признаками одушевленности, что и люди. Это называется "пробуждение". Если деревья могут быть "разбужены", о чем написано у Толкина явно, полагаю, также могут быть "разбужены" и животные.
На самом деле, это парадокс (см. диалог Аулэ и Йаванны), один из тех, которые Толкин сам явно разрешить не сумел или не захотел.Поэтому надо решить систему уравнений и получить решение. И проб сердце не забывать.
Простым решением будет все свалить на Мелькора, дескать, он внес искажение в Музыку. Но это не так, или не совсем так, я полагаю.
А с чего вдруг именно вам это решать? Пусть решают достойнейшие. Например, Толкин. Чем вы лучше Толкина?)) или там, ну... Б. Обама. Чем я лучше Обамы? Пусть он решает.
Чего это вы вдруг лучше Толкина знаете всё о том, кому что стоит есть, или не есть, что есть дурной стиль и что недостойно разума? Мания величия?Если меня будут есть, и я попробую возражать, мне скажут, что это мания величия и я всего лишь еда. Примерно это рассказывали чудом спасшие жертвы великанов-людоедов из книги "The Хоббит".
А к чему тут прямая связь разума и эмпатии? Разум рационален. А эмоции в основном иррациональны. Чем умнее человек, тем меньше у него эмоций и основывается он на логике (фильм "Люси" видели?). Если эльфам нужна питательная пища, необходимые для организма вещества, содержащиеся в мясе (им зиму зимовать, доспехи носить и в бою сражаться надо), им нужно кормить своих собак и ловчих соколов - для них могло быть рациональнее убить для получения мяса животное. Кроме того, они могли правильно выбирать жертв, чтобы убийство животного не было таким уж злом. Например, убивать злобных кабанов, пожилых, покалеченных кем-то ранее и одряхлевших животных - тех, кто и так скоро помер бы сам или не смог бы уйти от хищника (избавить от страданий). Плюс убийство излишка животных для регулирования численности популяции и сохранения экосистемы (привет австралийским кроликам). Спасти всё живое в долине от голодной смерти (что будет если кролики сожрут всю траву) важнее чем жизнь части популяции этих самых кроликов. Это убийство животных рационально и является благом.Согласенс с вамисс, убийссство являетссся благомсс. Вкусненькие гномсы...
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Я уж не говорю о туалетной бумаге - что есть измельченные и переработанные трупы деревьев. А вы их... О Эру! У меня нет слов чтобы передать всю суть вашего осквернения трупов деревьев. Это хуже поедания!Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
То, что вы сами, лично, творите с олвар - это недостойно разума и дурной тон, по вашим же словам. И вы еще кого-то чему-то поучаете? Попросите лучше прощения у картошки.
На самом деле парадокс существует лишь в вашей голове. Олвар и келвар созданы чтобы служить детям Эру, кормить и обогревать их. О чем прямо сказано Толкином в главе об Аулэ и Яванне. Такие дела...Ну, тогда гномы созданы служить оркам, чтобы снабжать их свежим мясом. О чем не прямо, но сказано в "Хоббите" и В.К.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо?Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..
Повторю, что олвар - это все "растения, имеющие корень". Все растения - живые существа, имеют чувства, чувствуют боль, и по мнению кришнаитов, приведенном вами, имеют душу. Что за расовая дискриминация олвар и древесный шовинизм? Яванна переживала за всех олвар:Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др. Прочие сожранные вами растения, в особенности корнеплоды? Морковь, свекла, картофель, лук, чеснок! Даже лишенные земли, они некоторое время живые! Нещадно убиваемые злаки - пшеница, рожь, ячмень, овес. Зерна - это ведь живые зародыши, дети растений (как и плоды деревьев)! Как вы можете их всех убивать и есть их обезображенные трупы, или даже живьём, пить их кровь?! Ведь они тоже произведения искусства - каждая картофелина как драгоценный камень, каждый колосок - золото! В них также Музыка Эру! А ведь растения имеют чувства, это доказано опытами (о чем сказано даже в вашей кришнаитской агитке, но кришнаиты тоже убивают и жрут растения, хотя верят что у тех есть душа, душееды, вот ведь парадокс). За каждую сожранную картофелину вы будете отвечать перед Яванной!За кажное убитое и неразбужденное дерево. Не за листья травы.
Но вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо? Есть версия, что это одно из выдуманных Врагом искушений. Он-то сам старался стать все более материальным.
Секунду, ув.гном. Я-то не эльф. Т.е., я без мяса если и могу, то в условиях конкуренции с мясоедами, гормональной конкуренции... Мда. Человеческий капитализм предполагает насилие, и веганы, увы,... Но хотя не всегда.
Но мы же про эльфов пишем. У них метаболизм другой, феа имеется, которая в Арде может вуществовать отдельно от тела, сильная, сильнее души человеческой, для которой назгульи кольца только как стабилизаторы работают, помогают не уйти из.
Все мои творения дороги мне... Все они по-своему дороги мне, - ответила Йаванна, - и все нужны друг другу. Но кельвар могут убежать или защитить себя, а олвар, растущие, не могут. А из олвар дороже всех мне деревья.В любом случае, каждый плод дерева - это древесное дитя, из которого должно было вырасти новое дерево. Сколько вы загубили детей деревьев? Тысячи, сотни тысяч? Попросите у Яванны прощения за каждое загубленное древесное дитя.
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.ЦитироватьНо вообще да, кто сказал (я не говорил), что вообще есть земную пищу (растения в т.ч.) - это правильно и хорошо?Толкин говорил, Библия говорила... не согласны — не ешьте,..
Даже свое собственное олвароедение вы хотите свалить на мелькора! Не сворачивайте на деревья. Олвар - это "растения, имеющие корень", включая деревья, травы, кусты и др.Есть разница, которую Вы не хотите замечать.
И вы спрашивали "почему не мне судить"? Вот уж воистину, "а судьи кто?"! Вы осмеливаетесь судить других, выносить суждения что убивать животных и есть мясо - дурной тон и недостойно разума, судить Толкина, что он писал или поступал неправильно, вещать о его отклонениях и извращении?! По какому праву? Может, оглянетесь на себя, и начнете с себя?Я не эльф, а разговариваем мы про эльфов. Причем здесь я? Людям хорошо бы питаться растительной пищей, или вовсе обходиться без пищи, но даже с первым есть известные проблемы.
Может, у эльфов и был несколько другой метаболизм, всё же они были "хомо сапиенс" (по словам Толкина), ели и нуждались в еде, и долго без еды не могли существовать (по крайней мере, может кто и мог, но явно не все).Почему бы эльфам, самы совершенным, которые ближе всего к айнурам (и дистанционно тоже), не научиться обходиться без еды... Если это обход Закона, данного Богом (Эру), то да, нельзя. Но не уверен, что это так. Энты пили воду, питались праной) Ну, может, хлорофилл у них был повышенный.
Во втором томе Утраченных сказаний нолдо Берен, сын Эгнора-охотника, испытывал голод - да такой, что даже рылся в отбросах орочьей стоянки в поисках еды (кстати, он был великий охотник, искусный в ловле зверей и птиц). Сказано, что гномы Аулэ лучше других говорящих народов переносили голод, но и они страдали от голода в "Хоббите".Вот и пишу, что если форс-мажорные обстоятельства... Но вообще, как бы все равно, есть себе подобных... если в Арде животных и птиц можно разговорить, "одушевить", как и растения-деревья.
К тому же, поедание мяса животных было для них морально допустимо, т.к. кельвар и олвар даны детям Эру в услужение, в том числе для пропитания, по воле Эру.Поэксплуатировать слугу, а потом съесть. Жаль, Сэм Гэмджи Вас не слышит.
В Библии ничего нет про эльфов. А люди могут есть что хотят, они все равно скоро умрут, так или иначе.Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба. Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Люди и эльфы по Толкину между собой почти не отличаются с большого масштаба.Полагаю, напротив, различия очень значительны, хотя и не бросаются в глаза. И по физиологии, и (<=>) по психологии. И в этом, как мне кажется, корень непонимания проблемы, которая в заголовке темы. Все эти тезисы легко выводятся/доказываются.
Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
А если эльф ничего не будет есть, он помрёт гораздо раньше правильно питающегося человека.Эльф не может умереть.
либо отдельно от него.Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".
К некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножениюЛюди, очевидно, тоже теряют.
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.Всё те же Туор и Лутиэн.
Эльф не более не может умереть, чем человек. Бестелесная душа эльфа попадает в Мандос так же, как и человеческая, если не владеет силами, привязывающими её к Арде (и сила не владеет ими).Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды. Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды. То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни. Другое дело, что валар
Да запросто живет. Приходите эльфы в Мандос, васЦитироватьлибо отдельно от него.Нет, смерть тела считается смертью, душа без тела не живёт. См. "Законы и обычаи эльдар".
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти. А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизнь - и потом все, ограничетель некий. Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.ЦитироватьК некоторому возрасту эльфы физически теряют способность к размножениюЛюди, очевидно, тоже теряют.
Человека можно сделать эльфом, а эльфа человеком ангелической волей.
Пример такой метаморфозы, пожалуйста. В Арде, разумеется.
Всё те же Туор и Лутиэн.Нет, оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.
Не так. Человек навсегда уходит в неизвестность, за круги земные, за пределы Арды.После Мандоса.
Эльф _гарантированно_ (может быть) воскрешен в Амане, его феа не покидает Арды.Не гарантированно, а может.
То есть, его гарантированно способны вернуть к жизни.Не гарантированно, поскольку есть унаты.
Другое дело, что валарНапротив, воскрешают, если могут. Но не все хотят.спесивызаботятся о проблеме перенаселения и не воскрешают всех подряд (родственники в шоке)
следовательно, и доступ к нему для живых физически не ограничен.Пруф на общение с мёртвыми?
Не очевидно. Люди (их лучшая часть) успешно размножаются до самой смерти.Слово "климакс" вам, видимо, незнакомо...
А вот эльфы 0.0001 или меньше процента времени ведут активную половую жизньОдна десятитысячная от процента? Одна миллионная жизни?
Не знаю, моральный или встроенный, биологический. Склоняюсь ко второму.Так он у всех живых существ есть. Чем дольше жизнь — тем меньше рождений.
Нет, оба раза Эру вмешался. Толкин специально в письме указывал. Еще поищите.Случай Туора валар решали. Полуэльфов точно валар решали. Возвращение Берена из Мандоса по просьбе Лутиэни — решение Мандоса, иначе зачем его вообще было просить?
Унголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Пруф, что она - айну.Злостный оффтопикУнголианта вполне обычно аморальна. Падшая айну как падшая айну, ничего непонятного.
Эльдары не знают, откуда она взялась, но кое–кто говорит, что бессчетными веками раньше, когда Мелькор впервые с завистью взглянул на Владения Манвэ, она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу.
Порождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
Повторюсь, это всё офтопик. Вегетарианкой она не была.
Почему нет? Оно же само по себе - никакое. Его растлили - ему понравилось. "О, да здесь неплохо кормят!".Злостный оффтопикПорождение хаоса и тьмы не нужно было бы растлевать, да.
А вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги: Мёнин цитировал, что Унголианта пришла в Арду извне.Злостный оффтопик[оч.сильно злостный оффтоп] (насчет ее вегетарианства можно поспорить, деревья, ну, древа, она употребляла. или даже раз она питалась светом, то сама была растением, типа подвижной орхидеи
Прухв. 8)Злостный оффтопикА вот кстати, точно, не просто зверюга она, а айну в теле зверюги...
"она descended from darkness, окружающей Арду, и она была одной из тех, кого Мелькор растлил и привлек к себе на службу."Букв. Унголиант = "Паук Тьмы". Она не с Арды, не создана Валар или самим Мелькором. Она пришла и воплотилась сама.
Да и стал бы побаиваться ее Мелькор, каб она была просто оч. большой неразумной членистоногой?
"The Eldar knew not whence she came; but some have said that in ages long before she descended from the darkness that lies about Arda, when Melkor first looked down in envy upon the Kingdom of Manwe, and that in the beginning she was one of those that he corrupted to his service. But she had disowned her Master, desiring to be mistress of her own lust, taking all things to herself to feed her emptiness; and she fled to the south, escaping the assaults of the Valar and the hunters of Orome, for their vigilance had ever been to the north, and the south was long unheeded. Thence she had crept towards the light of the Blessed Realm; for she hungered for light and hated it. In a ravine she lived, and took shape as a spider of monstrous form, weaving her black webs in a cleft of the mountains"
И , кстати, вот (http://www.wirade.ru/Archive/839_Ainur_Classification.htm)
AdenisВидали разумных пауков?
Пруф. Вместо тысячи слов.
Отдельную тему создайте, или попросите вынести
Цитата: Кот Морис...Перед прыжком Морис производил впечатление хорошо смазанной машины для убийства. Это впечатление испортилось за миг перед прыжком. Зад поднялся, все быстрее раскачиваясь из стороны в сторону, хвост хлестал по воздуху, потом Морис прыгнул, выпустив когти...
- Пик!
- Итак, мои условия таковы — сказал Морис дрожащему в его когтях комку. - Ты должен что-нибудь сказать. Что угодно. Например, «Отпусти меня», или даже «Помогите!». Боюсь, что писка здесь недостаточно. Это просто шум. Просто скажи, и я тебя отпущу. Никто не может меня упрекнуть в этом отношении.
- Пик! - прокричала мышь.
- Достаточно честно, - сказал Морис, и убил ее одним движением. Он оттащил ее обратно в угол, где поднявшийся и теперь сидящий на соломе Кит приканчивал бутерброд с маринованной говядиной.
- Она не заговорила, - поспешно сказал он.
- Я тебя не спрашивал, - ответил Кит.
- Я имею в виду, что дал ей шанс, - продолжил Морис. - Ты же меня слышал, верно? Ей всего лишь нужно было сказать, что она не хочет, чтобы ее съели.
- Хорошо.
- Тебе хорошо, я имею в виду, что тебе не приходится разговаривать с бутербродами, - продолжил Морис таким тоном, что было понятно, что его все еще что-то беспокоит.
- Я бы не знал, что им сказать, - ответил Кит.
- Хочу заметить, что я с ней даже не играл. - сказал Морис. - Один удар старой доброй лапой и - «Она черкнула лишь прощай». Впрочем, ничего она не черкала, ведь в ней не было ни капли разума.
- Я тебе верю, - сказал Кит.
- Она ничего не почувствовала, - настаивал Морис.
Кста-ати. Предыдущий оратор мне кое о чём напомнил :)
Эльфы же не вегетарианцы? Ведь нет же? В старой теме (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,19971.0.html) из Вопросов и Ответов и про рыбу из Моря упомянуто и про дичь из лесов ("Дичь утоляет голод", ага ;D ежели кто, кроме меня, это помнит)
Другое дело, что эльфийская потребность в животной пище, наверное, была не очень велика.
Получается, что в фильме эльфы Ривенделла просто поиздевались над гномами, притащив им ворох салатных листьев вместо еды.
концерн Фольксваген сделал все свои корпоративные столовые для служащих... вегетарианскими.Это неправда, к сожалению. Или к счастью.
Таки не понял: это самокритика или самопохвала (самопахлава)?специально подписал: это комплимент.
Он создал «духи» своим детям (Эльфам и Людям) такой природы, что они нуждались в физических телах и любили их, и полюбили бы, в них нуждаясь, все красоты и чудеса окружающего их физического мира.
Вот как вы полюбите тысячелетнее убожище, ведая, кто оно есть? Иное дело - если оно родится вашим ребёнком, а вы его совершенно не помните прежним. И оно себя.Это версия отвергнутая католиком-Толкином)
хорошо человеку не касаться женщины. Но, во избежание блуда, каждый имей свою жену, и каждая имей своего мужаЧтобы если уж грешить (любая половая связь = грех), так по минимуму. Видите, насколько ужасная это религия, христианство, Ст.Тук? И насколько лучше и приятнее католицизм, где добрые целомудренные рыцари-католики пьют добрые напитки в перерывах между
Генон, как и Толкин, был католиком,
Не скрывал своих предпочтений, став суфием открыто. Католиком и суфием быть никто не мешает одновременно. У Генона и Толкина есть много общего.ЦитироватьГенон, как и Толкин, был католиком,
Генон позорно слился и принял ( в обоих смыслах) ислам. Он - ренегат, что обнуляет прежние мысли, как предшествие предательства. Не просто отринул веру - что было бы четным - а нашел место сгуриями и бачи-бази, сообразно потребностям. Чмошник, короче.
Именно внутри католицизма можно обнаружить последние остатки того традиционного духа, который еще сохранился на Западе.
Принятие Ислама сам Генон не афиширует внешне, но с этих пор в мире суфизма он становится более известен под именем Абдуль-Вахид Йахья, "Служитель Сущего Единого". Но несмотря на принятие Ислама Генон активно участвует в жизни духовного Запада, публикуя множество статей, книг, рецензий, посвященных традиционным доктринам и символам, а также критике современной цивилизации и особенно современного Запада. Кроме того, Генон публикует много материалов в защиту Католицизма и Христианства в целом. Большинство этих статей он написал как раз вскоре после своего принятия Ислама. Однако в этом нет ничего парадоксального, так как Генон считал Христианство (и в частности, Католицизм) единственной аутентичной традиционной формой на современном Западе, а свое принятие Ислама никогда не рассматривал как пример для подражания. Это был скорее чисто индивидуальный выбор. Большинству же людей Запада Генон советовал не менять религию, а открывать инициатические и посвятительные аспекты в рамках самой христианской традиции, которую он считал подлинным откровением и одним из ликов Абсолютной Истины.
Цитата для тех, кто критикует Генона за принятие им ислама.
Эльфы не едят мяса, допустим. Однако эльфы постоянно охотятся, ездят/ходят на охоту. К чему бы?
Возможно, дело в том, что лесные зайцы, кролики и особенно олени - это звери, выведенные мелькором-морготом, у них ужасные рога, и они (эти звери) норовят все истоптать своими ужасными копытами, уничтожить и пожрать зеленую растительность. Огромные стада оленей в древние времена уничтожали леса и целые территории эльфов. Естественно, что ненависть к этим лесным монстрам у эльфов сохраняется и по сей день.
Аман был создан для валар, и потому всем созданиям, что были принесены туда, выращены, выведены или созданы для жизни в Амане, была дана такая скорость развития, чтобы один год жизни их сородичей на Земле соответствовал в Амане одному валарскому году, чтобы валар могли жить там в мире и радости.Предположу, что это правило (год за семь или даже за ~100) работало до удара Мелькора и отключения в Валиноре света Двух Деревьев. Потом год стал обычным, солнечным, и по длительности тоже. Но всё же это правило работало.
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.
А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.
у эльфов как раз-таки совесть естьКстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
Здоровая Совесть это Единение с Богом.Верно, у некоторых существ нет совести в человеческом смысле, никакой "другой совести" для людей не существует. У людей одна мораль - человеческая.
У некоторых Существ нет Совести, но есть другое Единение с Богом.
Иначе никак нельзя - будешь социопатом. ;)
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.
А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой?Тем, что люди (по Толкину) смертны, у них есть единственная жизнь в этом мире, после чего они навсегда покидают Землю (Имбар). Саурон мог убить сколько угодно эльфов, сколько угодно скормить своим волкам, это будет не человеческая, настоящая смерть, а мнимая смерть. Телу будет больно, но сам эльф никуда не делся, вот он. Поэтому Эльфы и Саурон сколько угодно могли воевать между собой, Глорфиндель убивать балрогов, а балроги эльфов, и каждый снова воскресал и снова приходил на место своего убийства, чтобы отомстить. Это нечеловеческая логика, и совести у таких существ в человеческом понимании - нет. Их не беспокоит факт убийства, убийство это не то же самое, грех убийства для человека, потому что это разрушение тела. Которое снова можно воссоздать, и только.
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.Толкин такого не писал.
И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!Человеческие понятия морали, совести чужды тем, кто не может умереть в Арде по-настоящему, покинуть её. Чтобы понять, каково быть смертным, возможно, необязательно становится по-настоящему смертным, но надо жить среди смертных, думать как они. Если жить среди богов, ты думаешь как бог. Богам/валарам в Валиноре нет дела до смертных, и не было никогда.
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.
Толкин писал...что люди на заре своего существования предали того, кто их создал - Эру Илуватара и поклонились Мелькору, признав его богом своим и над собою. После чего Природа их и Судьба (глобально) были навсегда изменены.
Финрод хотел сказать, что Мелькор не "изменил" людей, а "соблазнил" их (сманил к себе на службу) в самом начале их истории, и тогда Эру изменил их "судьбу". Ибо Мелькор мог соблазнить умы и души отдельных людей, но был не в силах сделать это наследственным и изменить (вопреки воле и замыслу Эру) положение целого народа во Времени и в Арде.Злой (или не важно какой) дядя приходит в детский сад и говорит: я большой, у меня много конфет, поклоняйтесь мне, и конфеты ваши! Дети тут же согласны обожествить дядю за конфеты. Потом приходит воспитательница и наказывает детей, потому что нельзя брать конфеты у чужих. Дети стоят наказанные в углу, а дядя всё это время машет кульком с конфетами: воспитательница и не думала его выгонять из детсада, полицию вызывать. А зачем? Есть ведь дети, их наказывать интереснее. Наказанные дети в своем углу продолжают жертвоприношения своему богу, раз уж всё равно наказанные.
Эльфы не обязаны иметь человеческую совесть, ибо эльфы не человеки.Совершенно верно! Если у вас уже всё есть, зачем вам какая-то совесть? Совесть это способ нищим и голым выжить, сочувствуя друг другу, совесть - это эмпатия. Эльфам не нужна эмпатия, и электроовцы не нужны. Эльфы их тоже сожрут, вместо того, чтобы ухаживать и любить их - просто так, потому что есть потребность, встроенная. Нет у них встроенной потребности такой, они не уберлюди, они убернелюди. Чтобы появилась, надо у эльфов забрать их эльфийские свойства бессмертия и здоровья, и тогда они станут просто людьми, как Лутиэн.
У эльфов есть совесть, она в них встроена, ибо как раса в целом, они остались непадшими. У людей с этим сложнее, в некоторых людских языках даже слова такого нету - "совесть".Слова нету, а совесть есть. У людей. У эльфов наоборот. Нельзя сидеть тысячи лет и смотерть, как гибнут люди - от разных причин. Нельзя установить барьер для людей, "пояс Мелиан", и сидеть-смотреть, как за этим барьером гибнут люди. Это только совершенно бессовестные, бесчувственные, не обладающие эмпатией существа так могут делать.
Ни Валар, ни Эльфы не могут быть в ответе за то, что люди смертны. Не они создавали людей.Подробнее с этого места. Вы обладаете информацией, что валар не принимали участия в создании людей?
Читайте Сильмариллион. Там совершенно точно сказано, Кто создал людей. И что Валар в создании людей (и эльфов) участия не принимали. От слова "совсем".Айнур были исполнителями Первой, Второй и Третьей темы Эру Илуватара Некоторые из них также исполняли "тему" Мелькора
Можно сидеть и смотреть, как гибнут люди от разных причин - как правило, люди сами в этих причинах виноваты, и сами должны навести порядок в жизни своей расы и в своём, людском мире.Спасение утопающих - дело рук самих утопающих.
Дориат создавался во времена, когда люди еще не появились в Средиземье.Путаете с Эгладором. Эгладор находился там же, где Дориат, но не был окружён забором Мелиан, с колючкой и автоматчиками по периметру.
И предназначалось сие королевство исключительно для эльфов и для их жизни в нем.Если речь про Дориат, то определенно да. И всех, кто не подданый Элу Тингола и Мелиан, или не эльф, или уже не эльф, но пытается проникнуть внутрь, необходимо убить, или лишить рассудка. Это логично.
Бессовестные в этом случае те из людей, которые полагают, что мир вертится исключительно вокруг людской расы и что все должны их лечить/кормить/спасать. Это инфантильная позиция: людям все должны! Все-все должны! А зависть к эльфам вообще нехорошее чувство. Очень нехорошее.Бедные не должны завидовать богатым, они должны покорно служить им. Это понятно.
Нуменор тому подтверждение. Как же трудно принять мысль, что у эльфов Своя жизнь и они ничего не должны людям! Эльфы и так слишком многое для людей сделали - даже разговаривать первых людей учили эльфыВообще-то нет. Разговаривать на своём, эльфийском наречии эльфы вынуждали людей в тех немногих областях, в которых людей терпели. В целом эльфы людей (кроме уберлюдей из Нуменора) не терпели, в Дориат случайным людям был вход воспрещён.
Типично морготская позиция - забрать у эльфов и стать, как Лютиэн!Забрать у эльфов - это нормально. Сами ведь они не отдадут, значит, надо забрать. Эльфы забрали себе лучшие территории, почему бы не забрать тоже?
И абсолютное игнорирование того, что обо всем этом писал Толкин. Ах да, Толкин ведь был неправ!Что же писал Толкин?
Слово "нелюдь" не всегда оскорбление. А изначально это слово всего лишь говорило о принадлежнойти к Иной расе, более древней, нежели людская.Согласен, разумеется. Нечеловек - это не обладающий качествами, присущими среднестатистическому человеку. Моралью, совестью, эмпатией. А так же, возможно, лживостью, коварством. "Нечеловек" не обязательно плохо (для людей). Роботы бывают полезными.
Эльфы пришли в Мир много позже создания Арды. И пришли Извне. Валар в их создании участия не принимали.То есть айнур принимали, по тексту Айнулиндалэ, исполняя 1,2,3 тему Эру Илуватара, а валар не принимали - правильно вашу логику понимаю?
К людям это тоже относится.Думаете, Эа с людьми создал какой-то другой хор айнур? Или людей не было в 3й теме?
Касаемо эльфийского бессмертия - профессор Толкин пояснял многое. И тот же Саурон знал эту причину, знал, что люди, плывшие воевать Аман, бессмертия эльфов не получат. Саурон обманывал нуменорцев. Тот же Моргот никогда не смог бы сделать своих орков бессмертными, это не его Прерогатива. Он только смог исказить уже живших, имеющих Феар. А бессмертие, отнятое у эльфов, это пресловутая морковка. Но морковка на то и морковка, ее используют по назначению, она должна болтаться перед носом у ослика. Вот-вот, вот-вот...видит око, да зуб неймёт.
Некоторые эльфы завидовали людям, хотели покинуть Круги. Но...
Туора воспитали эльфы, и он оказался достойнейшим человеком.
Турина воспитали эльфы, Тингол его даже усыновил, но это вылезло боком двум эльфийским королевствам. С людьми всегда так, общение с людьми для эльфов - это лотерея. Повезет или не повезет.
Ибо Дети Илуватара были задуманы им одним: они пришли с третьей темой, их не было в теме, которую задал вначале Илуватар, и никто из айнуров не участвовал в их создании.Здесь читатель обычно забывает, что все темы исполнялись айнурами. Первые две темы, и тема Мелькора могли развиваться самими айнурами, а третья тема осталась целиком за авторством Илуватара. Но это не значит, что её исполнял Илуватар лично: он был дирижер, его инструментами продолжал оставаться хор айнур.
Извините, но эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
Равно же и опьянение им было знакомо ещё там.
Действительно, вряд ли их можно отнести к вегетарианцам, однако.
Занимались, но недолго. Быстро перебили всех оленей и прочих вкусных зверушек, говорящих и не очень, потом побежали через Хелькараксэ в Средиземье. Чтобы самим стать оленями.эльфы занимались охотой даже в Валиноре.
За браконьерство в конце XII в. полагается смертная казнь через повешение (Ричард I ужесточил Лесной закон, вернув обычаи эпохи Вильгельма Руфуса и Генриха II, когда браконьеры в обязательном порядке платились with limb and life – т.е., подвергались смертной казни или увечью). Напомним: смертной казни подлежат начиная с 14 лет (для мужчин) или с 12 (для женщин). В виде особой милости (для старика или малолетнего) смертная казнь может быть заменена на отрубание руки /пальцев (как правило, указательного и среднего, чтобы впредь нельзя было натянуть тетиву) или лишение глаза. Сходным образом за преступление платится и собака браконьера – ее вешают или отрубают лапу. Лишь в 1217 г. смертную казнь за браконьерство вновь сменили на штраф, тюремное заключение сроком на год или пожизненное изгнание из страны.инфа (не 100%, но около того) отсюда (https://sherwood-arrow.livejournal.com/44114.html)
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.Ну зачем вы тут же перекидываете тему? Разумеется, когда эльфов в средиземье осталось после 1й эпохи чуть-чуть, их роль в истреблении животных сильно уменьшилась - этим людям теперь заниматься пришлось. Речь про Аман-Валинор, про тамошних эльфов, которых туда наприглашали немеряно, столько, что прежде лесным телерям пришлось срочно мореплавание и добычу морской рыбы осваиваивать, вместе с кораблестроением, чтоб самим прокормиться и других прокормить.
Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.С этим согласен, да. Валар цивилизовали эльфов, запретили им истреблять живность ради веселья. Индейцы в Северной Америке истребили всех бизонов, кроме одного вида - самого злобного и быстрого, истребили лошадей и верблюдов, вообще всех, кого можно было съесть. Но у них не было валар.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.Кстати. А чем вообще питались только что проснувшиеся эльфы на берегу озера, до встречи с Оромэ и прочими валар? Сырую рыбу жрали, как голлумы? или мелькор-прометей им огоньку предложил сразу же?
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.Не факт что Мелькор-моргот, и не факт, что именно "есть", т.е. кушать. Первые эльфы, экспериментируя с плотью Арды, могли вовсе не есть пищу, но подключаться к кровеносной системе других существ, например. Почему нет? Это удобно, практично: не надо убивать оленя, подключился, насытился.
Пока первые тела квенди создавались из "плоти Арды", они, квенди, спали "во чреве Земли", под зелеными травами, и пробудились, когда выросли.
"þã gebletsode felda under þãm steorrum" [«блаженные поля под звёздами»], в двух текстах "Хаббанан" в заглавии было изменено на "Эруман", в третьем "Эруман" стояло с самого начала.Отсюда (https://vk.com/wall-146787020_5751)
<…> слово Эруман означает «(находящийся) за обиталищами манир» (т.е., к югу от Таниквэтиль, где жили подчиненные Манвэ духи воздуха)», а слово «Манир» связано с «"манос", значение которого – «дух, ушедший к валар или в Эрумани», и мани – «благой, святой». Смысл этих этимологических связей остаётся непонятным. <…> Стихотворению предпослано краткое прозаическое вступление.
Эльфы пришли из Кора, расположенного рядом с землёй валар: они жили рядом с ангелами. <…> Хаббанан, который также граничит с Валинором, это место, «где все кончаются пути», по сю сторону от самого Рая. Возможно, это видение для того, чтобы утешить тех, кто встретится со смертью: христианское чистилище, наблюдаемое сквозь стекло фэери
Хаббанан - край, где приближаешься к местам, что не принадлежат людям. Там воздух душист, а небо вельми глубоко, ибо просторна Земля. В подзвездном крае Хаббанан, Где все кончаются пути, Там эхо песни дальних стран И слабый отзвук струн летит К тем, кто собрался вкруг огня ... Сыны счастливые Его С высокогорных тех лугов, Где славят Бога самого И шорох трав, и песнь ручьев. (Перевод А. Дубининой ).. ... Некоторые, «а их больше всего», отправляются на ладье смерти в (Хаббанан) Эруман, где они скитаются во мраке и терпеливо ожидают Великого Конца; некоторых хватает Мэлько и мучает их в Ангаманди — «Железных Преисподнях»; немногие отправляются жить к богам, в Валинор.