Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Alleria от 11/09/2007, 13:42:56

Название: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 11/09/2007, 13:42:56
Вот я наверное очень глупый вопрос задаю, но откуда он в Средиземье взялся?
Если даже повального пьянства не было, то при помощи алкоголя случалось всякое.
Вот даже Ар-Фаразон совет бессмертия в Валиноре требовать послушался, когда был пьяным.

От курения вроде ничего такого не произошло, но никотиновая зависимость даже Гэндальфа и Сарумана не миновала...
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Tincas от 11/09/2007, 14:28:16
Цитировать
Вот даже Ар-Фаразон совет бессмертия в Валиноре требовать послушался, когда был пьяным.

Источник?
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Nimgaur от 11/09/2007, 14:35:43
От курения вроде ничего такого не произошло, но никотиновая зависимость даже Гэндальфа и Сарумана не миновала...
чего уж говорить о хоббитах, курящих поголовно, да и еще до достижения совершеннолетия... у них же "кашель курильщика" должен быть основной болезнью пожилого возраста
Цитировать
Если даже повального пьянства не было, то при помощи алкоголя случалось всякое
ну это как и везде, где есть алкоголь. вобщем то ничего особенного тут нет
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 11/09/2007, 15:08:53
Источник?
Вроде бы Акаллабет, Сильмариллион:
Цитировать
И Саурон сказал:
-- Сами Валар владеют страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина тому - жадность и страх, как бы короли людей не вырвали у них королевство, но великие короли сами берут то, что принадлежит им по праву.
Тогда Ар-Фаразон, одурманенный вином, внял словам Саурона и начал вынашивать в сердце замысел войны против Валар.

Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: DuAvari от 11/09/2007, 17:29:39
Бессмертие по пьяни не просят.По пьяни все и так бессмертны. :) Есть такая поговорка- "Если человек, не пьёт и не кирит.Поневоле начинаешь задумываться.А не сволочь ли он". Табак, возможно привозили из Харада.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Мёнин от 11/09/2007, 17:33:24
Нет, табак выращивали в Хоббитании и Пригорье, и более, насколько известно, нигде в Средиземье.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: DuAvari от 11/09/2007, 18:11:12
Это сорт местного самасада. Для страны, про которую никто не знает.Однако все курят табак..Хоббиты конешно народ скрытный.Но врятли название и кучу возов с табаком можно так скрывать.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Мёнин от 11/09/2007, 18:21:19
Какие - все? Саруман на одном из последних Советов с удивлением спрашивал Гэндальфа, чем он там дымит (т.е. один из мудрейших в мире, видевший его от самого творения довольно долго не знал, что такое табак).
Курят - также только в Хоббитании, Пригорье, и Гэндальф с Саруманом, из Хоббитании его и взявшие.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Úner от 11/09/2007, 18:23:23
Тогда Ар-Фаразон, одурманенный вином, внял словам Саурона и начал вынашивать в сердце замысел войны против Валар.
Ну вы нашли на чей перевод ссылаться - Бобырь! Там же что ни фраза - пёрл. Здесь очередной глюк. Вот оригинал:

Цитировать
Then Ar-Pharazôn, being besotted, and walking under the shadow of death, for his span was drawing towards its end, hearkened to Sauron; and he began to ponder in his heart how he might make war upon the Valar.

Ср. у Эстель:

Цитировать
И Ар-Фаразон, одурманенный и преследуемый тенью смерти – ибо жизнь его шла к концу – внимал Саурону и в сердце своем лелеял мысль о войне с валарами.
Здесь, видимо, "одурманенный тенью смерти".

У Григорьевой и Грушецкого:

Цитировать
У Ар-Паразона к этому времени голова совсем пошла кругом. Раздираемый с одной стороны страхом смерти, с другой - ядом пустых надежд, он внял Саурону и начал замышлять беспримерную войну с Валарами.

Да и просто в словаре:

besotted
прил.
1) ослепленный, влюбленный до безумия;
2) одураченный, с притупленным умом, сознанием;
3) одурманенный наркотиками.

Очевидно, что Ар-Фаразон поддался уговорам Саурона, будучи ослепленным, одураченным, с притупленным Сауроном умом, но уж никак не "когда был пьяным" ;D Иначе получается, что он не только "внял Саурону", но собрал флот (только строительство Армады, согласно Приложению B к LotR, заняло 9 лет), и поплыл в Валинор так и не протрезвев  ;D
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Tincas от 11/09/2007, 18:26:39
Источник?
Вроде бы Акаллабет, Сильмариллион:
Цитировать
И Саурон сказал:
-- Сами Валар владеют страной, и лгут тебе, скрывая ее. Причина тому - жадность и страх, как бы короли людей не вырвали у них королевство, но великие короли сами берут то, что принадлежит им по праву.
Тогда Ар-Фаразон, одурманенный вином, внял словам Саурона и начал вынашивать в сердце замысел войны против Валар.



Не курите ЗоБобырь - это плохая трава.
В оригинале это место выглядит так:
Then Ar-Pharazôn, being besotted, and walking under the shadow of death, for his span was drawing towards its end, hearkened to Sauron; and he began to ponder in his heart how he might make war upon the Valar.

То есть не опьяненный, а одурманенный. Или даже одураченный.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 11/09/2007, 18:30:46
Ну вот, а переводчик всех обманула  :-\
И этот перевод здесь лежал. И до сих пор лежит. И написано (http://www.diar.ru/tolkien/texts/rus/), что Н.Эстель. Старый, наверное?
(А, всё, рассмотрелось. Там Бобырь отдельно неподписанный, и Эстель - отдельно. Всё равно обидно)  :-X
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: DuAvari от 11/09/2007, 18:33:35
Гномы например.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Úner от 11/09/2007, 18:36:42
Гномы например.
Злостный оффтопик
Перумовские, что ли? ;-)
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Мёнин от 11/09/2007, 18:45:17
Úner, неправда.
Вот что об этом говорит предисловие к ВК:

Цитировать
. Все, что удалось по этому поводу обнаружить с древних времен, свел воедино Мериадок Брендизайк (позднее Правитель Забрендии), и ввиду того, что он, а также и табак из Южного удела играют некоторую роль в нашей повести, придется процитировать его введение к "Травнику Хоббитании".
"Это, - пишет он, - единственное искусство, которое мы твердо и по совести можем считать нашим собственным изобретением.
{...}
Искусство курения подлинного зелья, несомненно берет свое начало в Пригорье: оттуда оно распространилось среди гномов и других мимоходцев - Следопытов, Магов и им подобных бродяг, которые и сейчас сходятся на этом древнейшем дорожном перекрестке.
{...}
 Правда, в минувшие дни знавал я одного мага, который был не чужд нашему искусству и преуспел в нем, как и во всем, за что брался"
(в переводе Муравьёва).
Если здесь нет местных глюков навроде "Преображающихся эльфов", то гномы действительно курили.
И Торин вот в "Хоббите" курит.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Úner от 11/09/2007, 18:59:57
Úner, неправда
Перед не совсем понятным постом DuAvari несколько сообщений были посвящены только алкоголизму, и потому я думаю, что DuAvari имел в виду "Гномы например [напивались]".
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: DuAvari от 11/09/2007, 19:26:17
Даже эльфы напивались.При всей тяге к здоровому образу жизни.Назвав свой, явно наркотический напиток "здравуром".Что весьма характерно для высококультурной нации.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 11/09/2007, 19:55:55
А здравур разве не тоже перевод?  ::)
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: DuAvari от 11/09/2007, 19:59:17
Главное в напитке..смысл.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Juliana от 11/09/2007, 21:55:16
В оригинале "miruvor" - "мирувор".
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Juliana от 11/09/2007, 22:09:47
Кстати, некоторые негативные последствия опьянения были знакомы эльфам давно.

Ангрод говорит Тинголу (когда тот обвиняет сыновей Финарфина в Резне":

 "Guiltless we came forth, save maybe of folly, to listen to the words of fell F?anor, and become as if besotted with wine, and as briefly".

"Когда мы отправились в путь, ни в чем не были мы виновны, кроме, может быть, глупости, ибо глупостью было слушать слова яростного Феанора и опьянеть от них, словно от вина, и так же быстро".

Из этого следует, что эльфы крепко напивались еще в Валиноре, причем состояние "море по колено" им было явно знакомо. 
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 12/09/2007, 01:46:18
Цитировать
miruvor, full form miruvórë noun "mead", "a special wine or cordial"; possessive miruvóreva "of mead" (Nam, RGEO:66; WJ:399). In the "Qenya Lexicon", miruvórë was defined "nectar, drink of the Valar" (LT1:261).
Это вроде бы, по словарям, всего лишь "мёд", в смысле - пряный сладкий алкогольный напиток.
Ничего криминального, и, скорее всего, высокоградусного.

Судя по ссылке на валар, этот напиток, похоже, кем-то из них был создан. Кем именно - кто ж его знает...
Кажется, в первом томе HoME под этим же названием было что-то очень важное, но не помню, чего.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Хейлир от 12/09/2007, 09:25:28
Кажется, в первом томе HoME под этим же названием было что-то очень важное, но не помню, чего.

Да нет, в первом томе это название значило то же самое - у вас же и цитата из "Лостов" дана.

Там, правда, ещё лимпэ упоминается - "напиток эльдар, юных и старых; благодаря ему сердца наши остаются молоды и песни рождаются на устах [...] Вкусивший же его должен навсегда остаться с эльдар Острова..."
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Alleria от 12/09/2007, 15:43:38
Ну, совсем уже всё путаю  :(

Вот во ВК с выпивкой как там было? ::)
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Lamyra от 19/09/2007, 05:46:34
А в ВК, встретившись с Пиппином и Мерри на развалинах Изенгарда, Гимли орал "а вы тут курите! Где вы траву взяли, прохвосты?!" Леголас на это рассмеялся и добавил: "Ты говоришь и за меня, только мне интересней, где они взяли вино". Чуть позже хоббиты предложили друзьям на выбор вино и пиво. Следовательно, эльфы вино любили, даже если не напивались до нестояния. А хоббиты, как следует из глав, происходящих в Шире, любят пиво. Цитаты навскидку: Сэм, вернувшись, с горечью говорит: "Ни радостной встречи, ни пива, только правила и орочьи разговоры"
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Tincas от 19/09/2007, 11:25:23
В околосредневековой эстетике вино используется как прохладительный, освежающий и прочее напиток: оно занимает ту нишу, которую у нас занимают чай, кофе и соки.
Поэтому постоянные "фляги с вином" не должны удивлять.
А вот пиво - напиток более грубый; не случайно его пьют в основном хоббиты, гномы и Люди Сумерек.
А лучшее пиво, как известно, у Дракона. Зеленого.  ;D
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Doc_74 от 19/09/2007, 18:46:23
Курить или не курить,пить или не пить,личная проблема каждого! А лучший табак и пиво,хоббитанского производства.Пиво лучшее во всей хоббитании, в "Зелёном Драконе". ;D
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Lasciare от 11/10/2007, 21:18:57
А у меня такой вопрос, почему все-таки эльфы не курили? Или были исключения?
 ???
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Ричард Нунан от 11/10/2007, 21:50:11
Во-первых, познакомиться с курением могли лишь те эльфы, которые оставались в Средиземье в Третьей Эпохе (поскольку курение изобрели хоббиты). Отношение же этих эльфов к такой привычке, думаю, хорошо выражает Леголас:
Цитировать
'Come now!' he said. 'Time wears on, and the mists are blowing away, or would if you strange folk did not wreathe yourselves in smoke.
Цитировать
"Пойдем! - произнес он. - Время идет, и туманы рассеяны ветром, вернее, были бы рассеяны, если бы вы, странный народ, не окутывали себя дымом".

То есть для него эта привычка непонятна. Медицинский смысл (что это вредно для здоровья и т.п.) вряд ли стоит искать, ка ки вообще какое-либо фактическое обоснование. Мне кажется, это просто прихоть автора. Эльфам эта привычка чужда, а вот гномы и пара майяр, наоборот, полюбили курить.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Lasciare от 12/10/2007, 13:12:43
Ричард Нунан
То есть, как я поняла, Толкин специально их разделяет даже в этом вопросе, только ради того, что бы читатели не отождествляли эльфов с прочими существами? Верно? То есть  чисто теоритически эльфы могли заразиться этой привычкой? Я имела в виду нет ли нигде чего нибудь по поводу не морального, а физического отторжения табака эльфами... Потому, что со стороны это странно, но смотриться именно так. Леголас, например, словно брезгует. Даже в той же главе "Хлам и крошево"
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Ричард Нунан от 12/10/2007, 18:27:06
Текстовых свидетельств, что табак эльфам физически неприятен, я не знаю. Да и моральных запретов тоже вроде нет. В конце концов, вино-то они пили (и не только в "Хоббите"). Может, Толкин просто не видел для себя курящего эльфа.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Juliana от 24/11/2007, 22:40:42
Пили - да. Мерри и Пиппину в плену дают что-то алкогольное, да еще в "Детях Хурина" говорится, что орки (в ту ночь, когда Белег освободил Турина) в своем лагере перепились.

Курили - вряд ли. Во всяком случае, ни одного упоминания нет.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Lamyra от 25/11/2007, 23:16:56
Злостный оффтопик
меньше пить надо
Мдя, а апокриффщики вообще постарались. В ПТСР эльф Кальмегил напивается до полного антропоморфизма. :) :P
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Corwin от 26/11/2007, 11:38:13
Пили - да. Мерри и Пиппину в плену дают что-то алкогольное

Разве там сказано, что именно алкогольное?
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Ричард Нунан от 26/11/2007, 16:47:04
Про орков и алкоголь есть еще в оценке, которую Бильбо дает эльфийским песням в Ривенделле:
Цитировать
Your lullaby would waken a drunken goblin!
Цитировать
Ваша колыбельная разбудит и пьяного гоблина!
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Juliana от 27/11/2007, 20:28:51
Пили - да. Мерри и Пиппину в плену дают что-то алкогольное

Разве там сказано, что именно алкогольное?

Эффект похож именно на алкоголь...


Lamyra, в Хоббите эльфы напиваются до состояния "спать мордой в салат" и их счастье, что салатов там не было. Так что ПТСР не очень грешит против первоисточника...
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Хейлир от 27/11/2007, 23:22:43
в Хоббите эльфы напиваются до состояния "спать мордой в салат" и их счастье, что салатов там не было.

Они просто крепко засыпают. Кстати, в "Лэ о детях Хурина" тоже упоминается усыпляющее свойство дорвинионского вина... и в "Лостах", по-моему, говорится "засыпали, как от крепкого вина".

Это не то же самое, что вздрыг напиваться...
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Corwin от 28/11/2007, 09:53:03
Злостный оффтопик
Угу, я например как эльф - если много пью, то сразу спать рубит :)
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Lamyra от 29/11/2007, 06:47:31
Lamyra, в Хоббите эльфы напиваются до состояния "спать мордой в салат" и их счастье, что салатов там не было. Так что ПТСР не очень грешит против первоисточника...
Ну, в Хоббите, они просто пили оч-чень хорошее вино из несколько великоватых кубков, ну и переувлеклись. А в ПТСР Берен, Мельхар и Кальмегил глушили Дортонионское виски из граненых стаканов кубков, из каких нормальные гномы воду пьют, и накушались до нестояния.
Злостный оффтопик
Угу, я например как эльф - если много пью, то сразу спать рубит :)
Меня от пива в сон клонит. Подчас даже от одной бутылки. А от коньяка язык развязывается. Зато один раз я в одиночку употребила почти целую бутылку белого вина -- и ничего.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Elenrel от 29/11/2007, 17:05:02
"Чтобы одурманить лесного эльфа, вино должно быть достаточно крепким"
Даже с пития его кувшинами заснули только двое. ИМХО, наклюкавшийся в дупель эльф все-таки не был особо частым явлением.

А в ПТСР Берен, Мельхар и Кальмегил глушили Дортонионское виски из граненых стаканов кубков, из каких нормальные гномы воду пьют, и накушались до нестояния.
Злостный оффтопик
В ПТСР много есть удивительного...
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Гарфилд Монмутский от 21/01/2008, 13:29:57
Друзья мои! Послушайте крупного специалиста в рассматриваемом вопросе.
А. Вино бывает разное, в смысле разной крепости и качества. Сладким вином можно напиться куда быстрее, чем сухим, аналогичным по крепости. Гадостное вино "вставляет" куда быстрее, чем качественное. Эльфы, с их маниакальным пристрастием к высокому искусству во всех его проявлениях пили, наверняка, только качественное вино. И пили, ИМХО, для веселия, а не для дури, а, значит - умеренно.
Б. Эльфы не курили (во всяком случае - массово) весьма вероятно потому, что у них прекрасное обоняние, а курение его всегда портит.
Название: Re: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Risa Lomelel Angatinwe от 02/02/2008, 07:09:49
Вот даже Ар-Фаразон совет бессмертия в Валиноре требовать послушался, когда был пьяным.
Не думаю, что слово "одурманенный" следует понимать именно так... ;)
Название: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Geller от 28/06/2018, 10:13:06
Вот я наверное очень глупый вопрос задаю, но откуда он в Средиземье взялся?
Если даже повального пьянства не было, то при помощи алкоголя случалось всякое.
Вот даже Ар-Фаразон совет бессмертия в Валиноре требовать послушался, когда был пьяным.

От курения вроде ничего такого не произошло, но никотиновая зависимость даже Гэндальфа и Сарумана не миновала...

В времена молодости Толкина в алкоголе и никотине не видели ничего плохого . Да и что то вроде самогона есть только у орков , остальные пиво и вино потребляют , культурненько все
Название: Алкоголизм и курение.
Отправлено: Ричард Нунан от 06/07/2018, 05:52:18
Цитата: Geller

В времена молодости Толкина в алкоголе и никотине не видели ничего плохого . Да и что то вроде самогона есть только у орков , остальные пиво и вино потребляют , культурненько все
В чрезмерном потреблении вина и Толкин видел плохое, что вполне ясно показано и на шуточном примере тюремщика в замке Трандуила, и на куда более серьезном примере родича Тингола Оргофа.