Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Elentirmo от 02/11/2009, 21:18:45
-
В оригинале ВК то, что вышила Арвен и что принес Халбарад Арагорну называется standard. Так же называется и то, что нес харадец, на этом алом standard'е изображен бы змей. Во всех почти переводах они, эти предметы называются знаменами или флагами. Но вот на рисунке Тэда Нэсмита о походе Арагорна из Харлондской гавани к Минас Тириту мы видим некую палку с перекрестьем и полотнищем на нем. Значит, Нэсмит знал и понимал, что имеется в виду в оригинале. На иллюстрации Ли про Пеленнорскую битву мы видим эти вымпелы со змеями как на нэсмитовском арагоровом предмете: вертикально висящее полотнище на перекрестье. А флаги и знамена выглядят по-другому: вертикальная палка и ткань сбоку.
Так как же это называется по-настоящему? Штандарт? Знамя? Если штандарт, то словари дают значение королевского знамени. Меня интересует именно историческое название этой вещи. Как она называлась?
-
Насколько мне известно,штандарт-это королевское знамя.Халбарад привез Арагорну именно штандарт,ведь Арвен считала,чть Арагорн-король.Да и сам Арагорн берег(оставлял нераскрытым до последнего) то,что привез Халбарад
– Я везу тебе дар от Владычицы Ривенделла, – ответил Халбарад. – Она ткала его втайне, ткала долго – и вот теперь шлет тебе со словами: „Дни коротки! Надежда наша вскоре сбудется, а если нет – конец всем надеждам! Посылаю тебе работу своих рук. Счастья тебе в пути, Эльфийский Камень!“
– Я знаю, чтó в этом свертке, – молвил Арагорн. – Но пока пусть он останется у тебя!
Хотя если верить этому:– Что ты везешь, друг и брат мой? – спросил он, ибо увидел у того вместо копья что-то длинное, завернутое в черную ткань и крепко стянутое ремнями.
Раз стянутое ремнями(то бишь связаное)-значит это флаг,но из любого флага можносделать штандарт,закрепив его на спец.жерди.А так-Google тебе в помощь,друг.
-
В разных энциклопедиях по флаговедению нашел, что такая штука называлась хоругвь (хотя хоругвь я себе по-другому представлял). Но переводить арагорнов standard как хоругвь... нда...
-
По Вики (пусть это и не самый серьёзный источник, но.) хоругвь - это название в славянских странах, включая западных славян; конечно, если в переводе уже есть славянизмы, ещё один погоды не сделает. Однако, если перевод делается более строго - имхо, лучше оставить "штандарт". В наше время понятие применяется, например, к флагам президентов (http://ru.wikipedia.org/wiki/Штандарт_Президента_России). И никого это не коробит.
-
А как тогда быть с харадским змием на алом? Он тоже штандарт? Или вымпел? Или флаг? Или знамя? Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король. Скорее всего имелось в виду не королевское знамя Харада, а именно форма знамени - вертикальная на перекладине.
-
Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.
Неизвестно. Хотя мог бы и участвовать король или князь...
Штандартом, в сферическом случае, называют вообще флаг воинского подразделения или правителя, имеющий правильную геометрическую форму; в принципе,
вертикальная палка и ткань сбоку.
- та же Вики показывает штандарт президента РФ именно так.
Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.
-
Вряд ли в Пеленнорской битве участвовал харадский король.
Почему?В те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.
Так почему-бы и харадскому не пойти?Слова "знамя" и "штандарт" в известной степени взаимозаменяемы. Не совсем понимаю привязку именно к этой форме.
Согласен.
-
Так почему-бы и харадскому не пойти?
А был ли вообще корольв Хараде? У меня создалось впечатление, что там было несколько малых князей или вождей. Поправьте, если ошибаюсь.
-
Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца.
-
Оксфордский словарь сообщает, что штандарт - это _личное_ знамя императора/правителя/вождя/командира/босса/адмирала этк.
Значит, харадский штандарт - личное знамя данного харадского вождя. Вполне себе не короля, возможно. А форма может быть любой, включая скульптурные/предметные изображения.
Так что, подойдёт и тотем.
И не забывайте о даках - драконий штандарт с тканевым хвостом. Есть мыслишка у меня, что нелюбимые Толкином римляне (см. перевод Гарта в последнем Палантире о Цицероне) всё же оставили след в его творчестве. ;)
-
И когда ждать Палантир в общем доступе? :-)
А никто не помнит, как ПеЖе изобразил арагорнов штандарт? Как флаг или вертикальным полотнищем на перекрестье?
-
Точно про устройство Харада ничего не известно. Как и про участие королей в Войне Кольца
Читай понимательнейВ те времена короли выходили на поле битвы.Например:Арагорн,Король Чародей,Тэоден.
-
Так я ж про участие харадских королей говорил, а не вообще королей. То, что Арагорн с Теоденом участвовали - известно мне вполне. :-)
-
А вот участвовал ли таинственный король Харада? Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца. Но был ли убитый Теоденом предводитель королём Харада?
-
Известно, что вождя харадримов в том бою поверг Теоден, который затем уничтожил и харадского знаменосца.
Возможно.Известно,что Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов),вот они и пошли,но не все...По вашему-так в Хараде и добрых людёв нема?
-
Харадом привили вожди крупных родов(Пример:Хамул-один из назгулов)
Хамул был истерлингом. Так-то!
-
Харадом привили вожди крупных родов
Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?
-
Хамул был истерлингом. Так-то!
*Gimli перечитывает историю и понимает,что ступил ошибся.*Но все-таки,что харадримы,что истерлинги-все одного поля ягодки...Тогда их должно было что-то объединять. И это "что-то" - наверняка сила Саурона. Уж ни назгулами ли контралировался Харад? Наверняка был среди этих ребят и один харадрим - он и был "зав. Харадом"?
Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?
-
Можен какая-нибудь неизвестная вера во что-то(или в кого-то),но не обязательно в Саурона?
Не думаю, что Саурон допустил бы подобное: этак возникнут фанатики, начнут кричать, мол Саурон зло... Тёмному властелину было бы гораздо проще объединять Харад собственным культом: так удобнее.
Скромником Саурон вроде не был и вряд ли стеснялся бы поклонения харадримов... :)
-
Саурон занимался в основном культом Моргота, а не самого себя.
-
Саурон занимался в основном культом Моргота, а не самого себя.
По-моему достоточно и этого.
-
Саурон занимался в основном культом Моргота, а не самого себя.
Культом Моргота он занимался в Нуменоре, а насчёт того, чьим культом он занимался в Средиземье, ничего конкретного не припомню.
-
Культом Моргота он занимался в Нуменоре, а насчёт того, чьим культом он занимался в Средиземье, ничего конкретного не припомню.
Но это же ясно.Он сам ничего не придумал,значит продолжил "дело отца своего"...
-
Он сам ничего не придумал,значит продолжил "дело отца своего"...
Рассуждая таким манером, можно дойти и до предположения, что Саурон якобы вынашивал планы взлома дверей ночи и освобождения Моргота. Саурон, всё-таки, тоже разумным существом был, не марионеткой морготовской. Он, может, устал Морготу поклоняться, и захотелось ему себе поклонников завести. А заодно и самооценку поднять. 8)
-
Возможно,но тема то другая... ;)
-
В оригинале ВК то, что вышила Арвен и что принес Халбарад Арагорну называется standard. Так же называется и то, что нес харадец, на этом алом standard'е изображен бы змей. Во всех почти переводах они, эти предметы называются знаменами или флагами. Но вот на рисунке Тэда Нэсмита о походе Арагорна из Харлондской гавани к Минас Тириту мы видим некую палку с перекрестьем и полотнищем на нем. Значит, Нэсмит знал и понимал, что имеется в виду в оригинале. На иллюстрации Ли про Пеленнорскую битву мы видим эти вымпелы со змеями как на нэсмитовском арагоровом предмете: вертикально висящее полотнище на перекрестье. А флаги и знамена выглядят по-другому: вертикальная палка и ткань сбоку.
Так как же это называется по-настоящему? Штандарт? Знамя? Если штандарт, то словари дают значение королевского знамени. Меня интересует именно историческое название этой вещи. Как она называлась?
У Арагорна, согласно неоднократным упоминаниям, был "большой штандарт", "достойный короля".
Что там нарисовал Нэсмит - дело десятое.
Толкин, как медиевист, отлично понимал, что такое штандарт - флаг с длинным (иногда - невероятной длины), вытянутым, но нешироким полотнищем с острым или закругленным (или делящимся на косицы) концом. А вертикальное на перекладине - это вексиллум.
У харадского вождя тоже штандарт.
Опять-таки, возвращаясь к медиевистике и конкретно к английской - право на штандарт имел любой капитан, от короля до простого джентльмена (в первой трети 16 века появились положения, официально регулирующие длину штандарта в зависимости от социального положения и титула владельца), там находились его эмблемы, а поле флага было в его личных цветах. Штандарт отличался от прямоугольного знамени, где находился герб владельца (существовали также, реже, и прямоугольные штандарты, но они никогда не несли герб владельца), так что в геральдике знамена считались благороднее штандартов (кроме как на поле боя).
-
Насчет штандартов. Мне тут надо было понять про штандарт Наместников, и я полез в английскую вики.
http://en.wikipedia.org/wiki/Heraldic_flag#Standard
Штандарт, как раз, обладает неправильной геометрической формой. (Как и написал Rutowsky сообщением выше).
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/94/Stafford_flag.png/300px-Stafford_flag.png)
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/84/Flag_of_Early_Medieval_Kingdom_of_Leon.svg/330px-Flag_of_Early_Medieval_Kingdom_of_Leon.svg.png)