От модератора: Корни данной темы кроются в топике, посвященном проекту "Имя Россия", и исключительно давних "священных войнах"... Тем не менее, среди этих споров всплыл на поверхность один довольно любопытный вопрос - вопрос о том, как связано существование государственных институтов и легитимизированного насилия в обществе. Его-то здесь и попытаемся рассмотреть, по возможности - уйдя от чересчур злободневных вопросов.
Примечание: флейм будет караться быстро.
Да потому что не может он быть брендом моей страны убил он пусть миллион пусть 20
Я Вам отвечу словами отца Дмитрия (Дудко), попавшего в лагеря при Сталине, а вышедшего - при Брежневе.
"Я тоже не понимал Сталина как следует и в своих юношеских стихах писал: "И вы мне кажетесь палач, их погубивший, самый первый", теперь я готов посмертно попросить у него прощение. Нет, он не был палач, он многим спас жизнь, таким, как Шолохов, его уже должны были убить, и только своевременное вмешательство Сталина спасло его. Также и Булгакова он спас, может быть тоже от смерти, да и Пастернака и других. Этот список может быть длинным, впоследствии беспристрастным историкам надо разобраться в этом. И я, сидевший при Сталине и Брежневе, как и владыко Лука, готов воскликнуть: "Сталин — богодарованный вождь России".
Наследие Сталина надо изучать и изучать, чтоб лучше понять, как нам уберечь Россию. Враги наши это раньше нас понимают, и потому они льют на него такую грязь, чтоб из-за нее мы не видели, кто он такой."
http://www.krotov.info/spravki/persons/20person/1922dudk.htmlКхы-кхы... У Вас биографические сведения немного неточные... О.Дмитрий отсидел 8 лет в конце сталинской эпохи, что не было удивительно... тогда многие имели такие судьбы - из того, что приходит на память: Солженицын был в лагерях в те же годы, Л.Н.Гумилев почти в тех же временных рамках - и тоже был выпущен только в 56-ом. А что касается заключения при Брежневе, то оно никакого отношения к лагерям не имело. Его "ломали" около полугода и "сломали" как раз к Олимпиаде... Дело в том, что советские власти хорошо осознавали то, какой информационный масштаб имеет оная Олимпиада (тем паче, что уже многие ее предпочли демонстративно проигнорировать), и всех "неблагонадежных элементов" "вычищали"... За 101-ый километр или вот так, например, потому как в Союзе все поддерживают генеральную линию партии, бомжей и проституток нет, диссидентствующие элементы никакой роли не играют.
Таперича разберемся, кто кого от чего спасал. Или кто как обращениями к вождю пытался спасаться...
Это в чем же были виноваты (или виновны) Шолохов, Булгаков и Пастернак, что их могло потребоваться "спасать"? А главное - от чего? От жерновов системы, созданной самим генсеком (напомню, что изначально должность подразумевала лишь руководство
технической работой секретариата РКП(б))?..
Тот факт, что Пастернак, Ахматова, Булгаков, Цветаева, Мандельштам (стихами) обращались к "отцу народов", означает только две вещи:
1) Они пытались спасти своих близких, друзей - и себя тоже... Кому это как удалось - судите сами.
2) Они имели вполне определенное мнение о возможности справедливого исхода в делах тех, кого пытались спасти, и о степени влияния Сталина на ход процессов... Это к тому, кто кого не убивал - "наш советский суд - самый гуманный суд в мире" (с)...
Вот, скажем, есть вполне определенные мнения на эту тему...
http://www.litera.ru/stixiya/authors/axmatova/eto-te-chto.html В 30-е годы начинается кульминационный акт русской трагедии, связанный с невиданным в мировой истории государственным террором против собственного народа, с массовым нисхождением в ад, в земную преисподню сталинской инквизиции, в архипелаг ГУЛАГ. В первых рядах этого трагического шествия были поэты Н. Клюев, О. Мандельштам, С. Клычков, П. Васильев, Н. Заболоцкий, Б. Корнилов, А. Гастев, О. Берггольц, В. Нарбут, Д. Хармс, П. Орешин, В. Кириллов, М. Герасимов, Н. Олейников, А. Введенский и многие другие.
Кроме того, вообще складывается впечатление, что как-то скверно жилось в советское время тем, кого и при жизни, и много позже называли величайшими (или значительными) явлениями русской культуры... Отложим в сторону разговор об эмиграции, но - Блок, Гумилев-старший, Хлебников, Есенин, Маяковский, Цветаева, Ахматова, Пильняк, Бабель, Булгаков, Мейерхольд, Пастернак, Платонов, в конечном счете - Твардовский, Бродский... Etc., etc. - и это только те имена, что вспоминаются сразу...
Можете сказать, что я притягиваю факты за уши, но я и не говорю сейчас, что советская власть их убила (хотя кого-то - именно что убила). Я просто предлагаю вспомнить некоторые обстоятельства их жизненного пути... "А данные, извините меня, очень нехорошие." (с)
Ну и в общем - есть очень разные периоды у советской власти. Есть совсем людоедские, есть - не очень...
По поводу "ключевой цитаты"...
Я ведь вот сейчас могу с ней взять, да и согласиться. Только поставлю под сомнение слова о "закономерном продукте" и - вот что буду отрицать, то буду - резко отмежуюсь от всяческих предположений о "единственном способе выжить". Попрошу уточнить, является ли понятие "сталинизм" в этой цитате равносильным понятию "сталинская эпоха с ее характерными особенностями". Да, если авторов отрывка не устраивает определение "преступная эпоха" - пусть, я соглашусь с их формальным разбором сего словосочетания. Действительно, некая неуместность в этом сочетании звучит, поэтому я буду говорить "эпоха бесчисленных преступлений". Потому что "эпоха, в которую совершались бесчисленные преступления" (sic!) достойна так называться.
Перечень того, что стоит через запятую, довольно хаотичен
Да я, в общем-то, и не стремился подобрать явления одного порядка. Просто подчеркивал, что любой госруководитель высокого полета точно имеет хотя бы косвенное отношение к смерти многих и многих. Самый гуманный и справедливый может отдать приказ бомбардировать некий немецкий город, и погибнут тысячи людей, другой – руководствуясь самыми благими намерениями (во всяком случае очень хочется на это надеяться) – издаст указ о приватизации, и от нищеты вымрут миллионы. Третий – имея ввиду типа гуманные цели – прикажет превратить два японских города в пепел. Четвертый на юридически по своему обоснованных, но далеко не гуманных, построит специальные уютные загончики из колючей проволоки, и поселит туда кучу народу.
Так - и во-первых, следует провести границу между военными акциями (которые, пусть даже, могут быть названы "военными преступлениями") и акциями, которые к войне прямого отношения не имеют. Кроме того, я хочу заметить, что ВМВ принципиально никакого отношения к гуманности не имела. Одной из сторон она была заявлена как война на уничтожение, отсюда и следствия. Крупные города безжалостно громили все участвующие стороны. Кёнигсберг, например. Британские войска - бомбардировщиками, советские - артиллерией (без малого три месяца).
http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htmhttp://www.demoscope.ru/weekly/2004/0145/analit01.phphttp://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/HEALTH/HEALTH.HTMhttp://www.languages-study.com/demography/russia-death.htmlЯ к тому, что экономические кризисы 90-ых, естественно, не способствовали снижению смертности, а вовсе наоборот. В то же время из приведенных графиков можно видеть, что многие изменения к худшему растут из советского периода (скажем, разве что антиалкогольная кампания резко изменила тенденцию - и в другую сторону та тенденция развернулась при ликвидации госмонополии на алкоголь). Из того периода растут ноги и у многих экономических явлений, способствовавших увеличению смертности... с конца 80-ых, а не с 93-его года, когда была проведена массовая приватизация. Кроме того, приведенные данные свидетельствуют о том, что по некоторым показателям 2000-ые годы были еще и похуже "черных 90-ых", как их называют некоторые.
Замечу, что никоим образом не следует приравнивать спад рождаемости к повышению уровня смертности. Пусть этим занимаются государственные идеологи. Да, эти явления могли происходить от одного корня. Но слова "умерли миллионы" и "вымерли миллионы" считаю абсолютно неприменимыми к первому из явлений .
Разные поводы, разные причины, разные цели. Но суть одна: государственная власть – насилие, а государственное насилие –всегда чья-то смерть. И я никак не могу взять в толк, почему один убивает в приказном порядке миллионы, и он – герой и гуманист, а другой – изверг и чудовище? Где критерий отбора? Цифры Ричард, допустим, не хочет сравнивать. А Вы?
Хм... "Насилие" - сказано очень "вообще". Есть страны, где за воровство сажают. Есть - где отрубают руки. И (по крайней мере, были) - такие, где убивают. Как, одно и то же насилие?..
Не говоря уже о том, что по поводу, например, супружеской измены в разных государствах тоже существуют разные постановления. И т.д.
О разнице между состояниями "война" и "не война" я уже сказал.
"Герой и гуманист"? Тэк-с, и кого я так называл? Неужели Трумэна? Если я могу примерно представить, в каких условиях возникли его планы ядерных ударов, это не значит, что я эти планы всемерно поддерживаю, правда?.. =) Валерия Ильинична Новодворская - может быть... но было бы не совсем справедливо тем, кто придерживается хотя бы "в общем и целом либеральных" взглядов, приписывать стремление с этой замечательной в своем роде женщиной солидаризоваться. Хотя это - достаточно распространенный маневр...
Что до "изверга и чудовища", то это, опять-таки, эмоции. Что до личного участия в расправах, тут работает презумпция невиновности. Это не главное.
Тем не менее, именно этот человек больше тридцати лет имел очень большую власть в стране. И в этот период в стране произошло множество нехороших вещей (это не отрицает того, что были и хорошие, вовсе нет). Можно списать многое на обстоятельства, необходимость, случайность. Но физическое уничтожение многих граждан собственной страны в мирное время безо всяких на то оснований (и с нулевой пользой, если уж быть циником, - расстрелянные даже в строительстве лагерей поучаствовать не успевали) - нет, нельзя...
И вот последним утверждением я не поступлюсь. В данном случае цифры меня ни в чем не убедят. Я не располагаю возможностями для того, чтобы лично перелопатить архивы и установить точные цифры. Я не уверен в том, данные каких источников следует предпочесть всем другим. Но мне достаточно и той информации, которую я имею из первых рук, чтобы утверждать: в определенный момент имела место быть "пугачевщина сверху". Как ей и положено, бессмысленная и беспощадная. Вот только вместо "царя-самозванца" имел место быть "народ-самозванец", представленный партией и подчиненным ей карательным аппаратом...
Ну, предложу Елизавету Петровну на век восемнадцатый... Есть возражения? =)
Нет возражений. А в чем смысл предложения?
Ну как же... А
ФедорейПокажите мне государственного правителя, который невинен, как дитя. Кто из них – возьмем хоть 20 век – не отдавал приказа о наступлении, бомбардировке, испытании, создании специальных концлагерей, резерваций и гетто, не принимал законы, грабившие народ, а значит губившие?
Насчет века 20-ого я подумаю. Я к тому, что примеры в принципе привести можно. А между примерами, которые под определение не подпадают, произвести градацию.
Между прочим, "озлобленность" в довоенные годы была весьма умеренной.
Это тоже как посмотреть. США, например, до 30-х годов не признавало Советскую власть, а Черчилль вопил на всех углах о красной угрозе. А слова про интервенцию других масштабов меня, честно говоря, изумили. А какие масштабы могли быть? Только что отгремела Первая мировая, страны в разрухе, экономики в хаосе, миллионы солдат, смертельно уставших воевать не пойми за что, десятки, если не сотни тысяч дезертиров. Что могли при таком положении дел особого затевать западные «демократии»? Особого – в смысле еще более масштабного. На что хватало силенок, то и предпринимали, в том числе и белых оружием снабжали.
СССР не возобновлял отношений с Испанией аж до 1977 года. Была ли какая-то особенная "озлобленность"? Не знаю.
http://www.spbvedomosti.ru/print.htm?id=10241263@SV_ArticlesМожно поинтересоваться тем, как когда-то неспешно признавали те же Штаты. Озлобленность? Да нет, пожалуй. Дипломатические игры...
Что характерно, Черчилль оказался прав, предсказав, что когда-нибудь в будущем Союз будет для Великобритании противником. О германской угрозе он также говорил. Вспомним, что он тогда был отнюдь не у власти.
Договориться с финнами, я думаю - это как минимум. В этом случае Петроград почти наверняка выпал из красных рук, а в таком случае, думаю, судьба большевистского правительства была бы решена. Кроме того, все, что Вы упомянули, для США не вполне верно... Какую территорию смогла занять проигрывающая Германия?.. Мне кажется, что Антанта действовала в этом направлении весьма умеренно, по принципу "возьмем то, что получится взять без особых усилий".
СССР организовал "второй мир", действовавший не без агрессивности, скажем так...
Чувствую, что рано или поздно тема скатится на привычную колею… *вздыхает* Примеры агрессивности по отношению к Западу можно? Нет, в редких случаях чистая агрессия может и была, но случаев таких ничуть не больше, чем у противника.
Ну, вряд ли Вы будете рады узнать, что где-то рядом есть человек, способный ударить Вас 4 раза палкой по голове... Даже в том случае, если Вы уже посчитали, что успеете огреть его раз 5 или 6... =)
Просмотр сообщений
