Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Gile от 31/08/2013, 00:08:08

Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Gile от 31/08/2013, 00:08:08
Сильм от Эстель  - "В тот самый миг, когда Финголфин произнес эти слова, в залу шагнул Феанор — в полном вооружении: на голове высокий шлем, у пояса долгий меч.
— Так я и знал, — сказал он. — Мой единокровный братец опередил меня — как в этом деле, так и в других. — Потом, повернувшись к Финголфину, он обнажил меч и крикнул: — Убирайся и займи место, положенное тебе!"
А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.
Если Финвэ чувствует вину перед старшим за повторный брак/любовь - даже ради самого Фэанора его надо было остановить в таких речах.
А может и сам Финвэ в душе возроптал против Валар?
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 31/08/2013, 09:08:30
Однозначного ответа, очевидно, нет. Но как вариант: Финвэ понимал, что если приструнит одного или вступится за другого, то в глазах сыновей подтвердит те слухи, из-за которых произошла ссора, то есть в том числе что один из братьев имеет бОльшее влияние на отца, чем другой. Таким образом он только сильнее ополчил братьев друг на друга.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: tolen от 31/08/2013, 12:32:48
Если бы Финве придерживался нейтралитета, то вряд ли бы он отправился с Феанором в добровольное изгнание. Молчание, скорее, действительно напоминает молчаливое согласие с Феанором. Ну и молчаливое же неодобрение Валар. Финве было за что обижаться на Валар. И гибель от руки Моргота выглядит в таком свете - как некое возмездие.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 31/08/2013, 13:10:36
Цитировать
Если бы Финве придерживался нейтралитета, то вряд ли бы он отправился с Феанором в добровольное изгнание.
Одно дело показать свое отношение во время ссоры и совсем другое - когда уже все разрешилось. Дело не в настоящем отношении, а в том, что его проявление усилило бы конфликт.

Цитировать
Молчание, скорее, действительно напоминает молчаливое согласие с Феанором. Ну и молчаливое же неодобрение Валар. Финве было за что обижаться на Валар.
За что Финвэ обижаться на Валар?
В чем он был согласен с Феанором? Он никогда не считал, что его держат в клетке, и никогда не собирался обратно в Средиземье.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: tolen от 31/08/2013, 20:56:00
За что Финвэ обижаться на Валар?
Первая его супруга, мать Феанора, умерла. И Валар ничего не смогли сделать, чтобы её вернуть. Только с их слов известно, что она сама отказалась возвращаться от Мандоса. Финвэ мог и не поверить в объяснения Валар.
А то, что Финвэ добровольно удалился в изгнание указывает на то, что он считал наказание Феанора несправедливым. Хотя мятеж имел место быть, и этот мятеж Финвэ мог пресечь, однако же промолчал.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 31/08/2013, 21:33:12
Цитировать
Валар ничего не смогли сделать, чтобы её вернуть. Только с их слов известно, что она сама отказалась возвращаться от Мандоса. Финвэ мог и не поверить в объяснения Валар.
Валар не могли вернуть Мириэль против ее воли.
Почему Финвэ не верить словам Валар? Какой резон им лгать? Простите, но в данном случае обида кажется надуманной.

Цитировать
А то, что Финвэ добровольно удалился в изгнание указывает на то, что он считал наказание Феанора несправедливым.
Мне кажется, это указывает на то, что он решил поддержать сына в трудной для него ситуации, учитывая, что Феанор и так болезненно переживал необходимость делить с кем-то отцовскую любовь. Это совершенно не означает согласие с его идеями.
И уж во всяком случае, если бы Финвэ не хотел больше жить в Валиноре, что ему мешало просто взять и уйти?

Цитировать
Хотя мятеж имел место быть, и этот мятеж Финвэ мог пресечь, однако же промолчал.
Возможно, он понимал, что своим вмешательством сделает только хуже.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 31/08/2013, 21:53:37
Цитировать
А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.
Возможно, это просто слабоволие.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 01/09/2013, 03:18:08
Цитировать
А почему, собственно, отец безмолвствует? В таких случаях даже людской мудрости хватает, что надо приструнить пусть даже самого любимого сына.
Возможно, это просто слабоволие.

У того, кто решился первым побывать в Валиноре, кто вел свой народ через пол-Средиземья и кто не испугался Моргота, не хватило духу приструнить собственных сыновей? :o
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Мёнин от 01/09/2013, 04:06:50
Так с врагами бороться мешает только страх, а тут и обидеть никого не хочется. Это другие совсем эмоции.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 01/09/2013, 04:32:30
Так с врагами бороться мешает только страх, а тут и обидеть никого не хочется. Это другие совсем эмоции.

А как он тогда вел свой народ в Аман?
Также одной из обязанностей короля является вершить суд и разрешать конфликты (если тут провести параллель с реальной историей). Не думаю, что нолдор избрали себе короля, который на это неспособен.

Я тоже думаю, что Финвэ молчал, чтобы не навредить, но это уж точно не от слабоволия.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Мёнин от 01/09/2013, 10:10:51
Для сравнения, в современных законах говорится, что судьи не должны участвовать в делах, связанных с их родственниками.
Очень это для всех сложно.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 01/09/2013, 11:19:41
Все-таки сравнивать Арду с современностью не стоит. Скорее уж со Средневековьем. А там короли в доброй половине случаев рассматривали именно такие дела. А учитывая, что эльфы поразумней будут (Финвэ вообще назван "мудрейшим из детей мира"), вряд ли они не могли принять правильное решение.

С другой стороны, нетрудно представить, что мог натворить Феанор, если бы ему показалось, что и отец настроен против него.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 01/09/2013, 11:52:49
Цитировать
У того, кто решился первым побывать в Валиноре, кто вел свой народ через пол-Средиземья и кто не испугался Моргота, не хватило духу приструнить собственных сыновей?
Не знаю, на лицо явное избегание каких бы то ни было конфликтов.
Цитировать
Также одной из обязанностей короля является вершить суд и разрешать конфликты (если тут провести параллель с реальной историей). Не думаю, что нолдор избрали себе короля, который на это неспособен.
А много ли было настолько уж серьёзных дел в Амане? Эльфы у места пробуждения скорей всего и не догадывались, что эльф может пойти против эльфа с оружием в руках.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 01/09/2013, 12:38:11
Цитировать
Не знаю, на лицо явное избегание каких бы то ни было конфликтов.
Это всегда означает слабоволие? :o
Идея того, что мудрейший из детей мира трусливо прячется от ссоры, которая может поколебать спокойствие его народа, кажется мне несколько странной. Думаю, были совсем другие причины, и я предположила, какие.

Цитировать
А много ли было настолько уж серьёзных дел в Амане?
Уверена, что _до_ Амана было много других не менее серьезных дел.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 01/09/2013, 12:45:36
Цитировать
Это всегда означает слабоволие? 
Идея того, что мудрейший из детей мира трусливо прячется от ссоры, которая может поколебать спокойствие его народа, кажется мне несколько странной. Думаю, были совсем другие причины, и я предположила, какие.
И Ородрет может быть мудрым.
Думаю, для Финвэ была намного важнее семья, чем государственные обязанности и спокойствие его народа. Да только для правителя это нехорошо. Когда нужно охладить пыл сына и не допустить смуту, он просто молчит. Дальше он снова не хочет ничего разгребать и решать, когда сбрасывает с себя обязанности и уходит с сыном, второй раз выбирая лёгкий путь.
Цитировать
Уверена, что _до_ Амана было много других не менее серьезных дел.
А я вот не уверен, потому что, если говорить по справедливости, главные преступления совершались Феанором и его домом. А тогда они ещё не родились :)
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Gile от 01/09/2013, 20:47:35
Мне вот тоже ближе позиция Tolen'а и Галдора. Просто боялся, что может что-то упускаю.
 Ведь могущество Валар могло казаться эльфам абсолютным, т.к.  пределы его известны квэнди лишь со слов стихий. А любовь/страсть часто источник несправедливых суждений.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 02/09/2013, 16:22:10
2 Галдор
Цитировать
И Ородрет может быть мудрым.
Ородрет такой характеристики не удостоился.

Цитировать
Думаю, для Финвэ была намного важнее семья, чем государственные обязанности и спокойствие его народа.
Только в данном случае спокойная обстановка в семье была необходима для спокойствия народа. Так что тут даже не важно, что было для Финвэ главным.
"Великое смятение началось в Тирионе, и Финвэ встревожился, и собрал двор на совет."(Сильм. пер. Эстель) Конечно, ему не важно было спокойствие народа.  ;)

Цитировать
Когда нужно охладить пыл сына и не допустить смуту, он просто молчит.
Потому что он бы не умерил пыл сына, а только подтолкнул его к дальнейшей смуте. Что сделал Феанор, когда ему показалось, что все против него, мы знаем. Думаю, Финвэ хорошо знал характер своего сына.

Цитировать
Дальше он снова не хочет ничего разгребать и решать, когда сбрасывает с себя обязанности и уходит с сыном, второй раз выбирая лёгкий путь.
Когда он уходит, разгребать уже ничего не надо. Все, кто был согласен с Феанором, ушли в Форменос.
"Туда из любви к сыну пришел также король Финвэ..." (Сильм. пер. Эстель). Что-то не вижу здесь "потому что не хотел ничего решать"

Цитировать
А я вот не уверен, потому что, если говорить по справедливости, главные преступления совершались Феанором и его домом.
Помимо преступлений бывают и другие сложные проблемы, которые наверняка вознкаи в процессе переселения.

2 Gile
Цитировать
Ведь могущество Валар могло казаться эльфам абсолютным, т.к.  пределы его известны квэнди лишь со слов стихий. А любовь/страсть часто источник несправедливых суждений.
В обществе, где никто никому никогда не лжет, вряд ли кто-то станет мучиться подозрением, что ему лгут. Все сказанное считается правдой априорно. Это как человек обычно не требует с тех, кому доверяет, доказательств, что они не лгут.
К тому же, такое замечательное проявление Искажения, как первая в Валиноре теория заговора, наверняка не осталось бы без внимания автора. Но нет, первую теорию заговора в Валиноре придумал Мелькор.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 02/09/2013, 18:20:17
Цитировать
Ородрет такой характеристики не удостоился.
Я клоню к тому, что сила духа и мудрость не обязательно связаны между собой.
Цитировать
"Великое смятение началось в Тирионе, и Финвэ встревожился, и собрал двор на совет."(Сильм. пер. Эстель) Конечно, ему не важно было спокойствие народа. 
Я такого не писал. Меньший приоритет не значит его отсутствие :)
Цитировать
Когда он уходит, разгребать уже ничего не надо. Все, кто был согласен с Феанором, ушли в Форменос.
"Туда из любви к сыну пришел также король Финвэ..." (Сильм. пер. Эстель). Что-то не вижу здесь "потому что не хотел ничего решать"
А я не вижу, чтобы он хоть пальцем пошевелил для решения хоть чего-нибудь. Из этого исходит моя теория, которая не хуже вашей.
Цитировать
Помимо преступлений бывают и другие сложные проблемы, которые наверняка вознкаи в процессе переселения.
Не с таким накалом, какой был на совете. Я опять же клоню к тому, что нолдор вряд ли выбирали правителя с учётом известных нам смут.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 02/09/2013, 19:50:15
Цитировать
Я такого не писал. Меньший приоритет не значит его отсутствие
В данном случае я намеренно несколько утрировала.  :) Финвэ начал разбираться тогда, когда проблемы затронули его народ, а не семью, что намекает.

Цитировать
А я не вижу, чтобы он хоть пальцем пошевелил для решения хоть чего-нибудь. Из этого исходит моя теория, которая не хуже вашей.
Пальцем он пошевелил - созвал всех разбираться.

Цитировать
Не с таким накалом, какой был на совете. Я опять же клоню к тому, что нолдор вряд ли выбирали правителя с учётом известных нам смут.
Почему принятие трудного решения обязательно связано с распрями внутри народа. Внешние обстоятельства тоже бывают весьма неприятны.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 02/09/2013, 20:53:39
Цитировать
Пальцем он пошевелил - созвал всех разбираться.
А толку? Он на нём даже слова не сказал и решения не принял. Ничего не стоит такой совет.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 02/09/2013, 21:44:15
Цитировать
А толку? Он на нём даже слова не сказал и решения не принял. Ничего не стоит такой совет.
Сказал он что-то или нет - неизвестно, потому что из всего совета показана одна сцена.
И что он должен был сделать?
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 02/09/2013, 22:59:46
Цитировать
Сказал он что-то или нет - неизвестно, потому что из всего совета показана одна сцена.
И что он должен был сделать?
Вполне возможно это и был весь совет.
Хоть что-то. Дальше у каждого мнение своё.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: tolen от 02/09/2013, 23:34:16
И всё же молчание Финвэ - это что угодно, только не попытка "быть над схваткой" или сохранить единство своего народа (семья в данном случае - часть народа, а народ - "большая" семья правителя). Сказано же "узнаете древо по плодам его", своим молчанием и невмешательством Финвэ потакал гордыне старшего сына, подталкивая того ко всё более и более дерзким поступкам. Не знаю, как мотивировал для себя такое поведение своего персонажа Профессор, но, ИМХО, оно больше смахивает на комплекс вины перед старшим сыном за "предательство" памяти Мириэли и повторный брак (хотя и с разрешения Валар). Впрочем, могло быть и некое малодушное безволие, если предположить, что смерть Мириэли надломила Финве. Добровольное изгнание вслед за Феанором опять же указывает на комплекс вины. А объяснение, типа, бедненькому изгнаннику нужна была поддержка, не выдерживает критики. Это оставшимся нужна была поддержка отца и законного короля. Конечно, возможен вариант, что Финвэ пожертвовал троном, чтобы личным присутствием смирить гордыню Феанора, чтобы тот не наделал ещё каких-то глупостей, но, во-первых, что-то Феанор в папином обществе не слишком смирился, а, во-вторых, буйно-помешенным Феанор стал после убийства Финвэ и кражи Сильмарилей, так что на момент добровольного изгнания Финвэ не было никакой нужды в сиделке и смирительных рубашках. И так, добровольное изгнание. Здесь я бы обратил внимание на два момента: во-первых, когда кто-то отправляется в изгнание вместе со справедливо осужденным, он автоматически подвергает сомнению справедливость осуждения, этакий вызов Валарам, хотя в традициях Финвэ - ни единого звука о несправедливости Валар, и, во-вторых, оставив младших сыновей разгребать последствия распри, Финве совершенно недвусмысленно дал понять на чьей он стороне, так что никакого нейтралитета не было изначально.
И последней аргумент. Толкин всегда очень внимательно относился к описанию гибели своих персонажей, особенно если это "условно бессмертные" эльфы. За редчайшим исключением там всего два варианта: либо героическая гибель с возможностью последующего возрождения в Амане; либо смерть, как кара за неправедные деяния. Гибель Финвэ была вряд ли более героической, чем гибель его собрата по статусу Тингола Среброманта.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Elenrel от 04/09/2013, 11:45:24
2 Галдор
Цитировать
Вполне возможно это и был весь совет.
Хоть что-то. Дальше у каждого мнение своё.
Совет из трех реплик - это как-то странно.
Впрочем, пусть так. :)

2 tolen
Цитировать
И всё же молчание Финвэ - это что угодно, только не попытка "быть над схваткой" или сохранить единство своего народа (семья в данном случае - часть народа, а народ - "большая" семья правителя)
Это как раз похоже именно на это. Если бы Финвэ принял одну из сторон, конфликт шел бы уже совсем на другом уровне.

Цитировать
Сказано же "узнаете древо по плодам его", своим молчанием и невмешательством Финвэ потакал гордыне старшего сына, подталкивая того ко всё более и более дерзким поступкам.
Сказано в немного не относящейся к делу литературе.
Кстати, мы ведь не знаем, что сказал Финвэ Феанору после того, как Финголфин ушел. Откуда вы берете, что Финвэ весь совет молчал и/или потакал старшему сыну?

Цитировать
оно больше смахивает на комплекс вины перед старшим сыном за "предательство" памяти Мириэли и повторный брак
Простите, но я не верю в "мудрейшего из детей мира", принимающего решения, руководствуясь своими комплексами.

Цитировать
Впрочем, могло быть и некое малодушное безволие, если предположить, что смерть Мириэли надломила Финве.
И забыть, что брак с Индис излечил его душевные раны.

Цитировать
Добровольное изгнание вслед за Феанором опять же указывает на комплекс вины.
Сам факт добровольного изгнания еще однозначно ни на что не указывает.

Цитировать
А объяснение, типа, бедненькому изгнаннику нужна была поддержка, не выдерживает критики. Это оставшимся нужна была поддержка отца и законного короля. Конечно, возможен вариант, что Финвэ пожертвовал троном, чтобы личным присутствием смирить гордыню Феанора, чтобы тот не наделал ещё каких-то глупостей, но, во-первых, что-то Феанор в папином обществе не слишком смирился, а, во-вторых, буйно-помешенным Феанор стал после убийства Финвэ и кражи Сильмарилей, так что на момент добровольного изгнания Финвэ не было никакой нужды в сиделке и смирительных рубашках.
Да, бедненькому изгнаннику нужна была поддержка, чтобы он не убеждал себя в том, что Финголфин изгнал его с Туны, прямо как кое-кто нашептывал, и не ополчился еще больше против всех на свете. И заметьте, до тесного общения с Финвэ Феанор вели себя буйно, во время оного общения - спокойно, а после гибели Финвэ - снова буйно. Вывод напрашивается сам собой. Феанор в отцовском контроле нуждался, в отличие от Финголфина.

Цитировать
Здесь я бы обратил внимание на два момента: во-первых, когда кто-то отправляется в изгнание вместе со справедливо осужденным, он автоматически подвергает сомнению справедливость осуждения, этакий вызов Валарам, хотя в традициях Финвэ - ни единого звука о несправедливости Валар
Нет, он просто заботится о старшем сыне и заодно о том, чтобы он больше ничего не натворил.
И если бы Финвэ был против Валар, почему он как король просто не собрал свой народ и не ушел? Зачем ему отмалчиваться?

Цитировать
оставив младших сыновей разгребать последствия распри
Какие последствия распри? Их уже разгребли. Все, кто поддерживал идеи Феанора, уши с ним в Форменос.

Цитировать
Гибель Финвэ была вряд ли более героической, чем гибель его собрата по статусу Тингола Среброманта.
"А еще там был Мелькор, он подступил к дому Феанора и у дверей его сразил короля нолдор Финвэ, пролив первую в Благом Краю кровь; ибо Финвэ - единственный - не бежал перед ужасом Тьмы."(Сильм)
Из Эрухини кроме него так только один сделал. Не героично?
И сравните с тем, как погиб Тингол.
Название: Молчание Финвэ
Отправлено: Галдор от 04/09/2013, 13:00:26
Цитировать
И последней аргумент. Толкин всегда очень внимательно относился к описанию гибели своих персонажей, особенно если это "условно бессмертные" эльфы. За редчайшим исключением там всего два варианта: либо героическая гибель с возможностью последующего возрождения в Амане; либо смерть, как кара за неправедные деяния. Гибель Финвэ была вряд ли более героической, чем гибель его собрата по статусу Тингола Среброманта.
Тут скорее третье. Смысл Финвэ в этой истории чтобы за него мстить :)

Соглашусь со всем вышесказанным у вас. Однозначно поведение Финвэ недальновидно.