Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - Александр Некрасов

Pages: [1] 2
1
Эльфы тэлери имели луки,думаю не для забавы.
Думается, для той же забавы, что и мечи у нолдор.

Не было бы у них оружия, отдали бы они молча корабли - и все было бы по-другому.

Гордыня. И мясоедство эльфов, провоцирующее агрессию - из той же оперы. Если можно не питаться чужими hroa, то и не нужно. Танцы на лунной поляне, звезды, Элберет - и рядом туша освежеванная, запах крови... Фу. Не верю.
Ну то есть, в Средиземье - это возможно. С Феанорычами и не то еще было: заставили боевого волколакодава охотиться на зверушек, для забавы. а хотя надо проверить тоже, на кого охотились феаноринги

2
Пикейные жилеты / Украина
« on: 07/05/2014, 10:21:26 »
Что-то ужасное творится на Украине. От Киева от Москвы 800 с лишним км. Не дай Бог к нам придет это всё

3
Рунгил, перечитайте мое сообщение еще раз. Речь шла не о Средиземье Моргота, где убийство - норма жизни, а о правильном месте, Валиноре.

4
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально.
Это не я. Это утверждают тексты.
Серьезная заявка. Можно показать, где написано, что в Валиноре убивают и поедают мирных животных? Не в Средиземье, не приспешников Моргота? Может, найдете в текстах, где Оромэ охотится ради мяса? (Кстати, не смешно: выезжать на танке на охоту?)

Заодно еще вопрос: какого размера будет фингал у пожелавшего поохотиться на оленей, которых обожает Несса, жена Тулкаса?

5
Вы (Мёнин) утверждаете, что для эльфов, в т.ч. валинорских поедать и убивать животных - нормально. Охотится на них (убивать ради развлечения) - нормально. Даже если, как Вы пишете, очень мудрый эльф сам не убивает, тем не менее, он употребляет мясо убитого другими руками в пищу - это соучастие.

Пишете, животные не имеют феа (души), поэтому их можно убивать и есть.

Посмотрите в глаза собаке. Которая все понимает, только сказать не может - как пёс-майа Хуан, кстати. Взгляните на слезы умирающего оленя, терзаемого собаками - обычного оленя, не говорящего. А ведь они так похожи. Может, это Моргот специально создал роботов-животных без души, в насмешку над говорящими животными?

Вы (Мёнин) рассуждаете (уверен, только здесь, на этом форуме) как существо, не обремененное эмпатией. Одно дело - люди, которые живут один миг, умирают и рассыпаются в прах. Но эльфы, жизнь которых - вся жизнь Арды...  Неужели нет способа обходится без зла, причиняемого неразумным, но живым несчастным тварям? или все таки роботам Моргота?


6
Но всё таки, возможно, подразумевается, что не едят? Раз не сказано? Ведь если некто способен обходиться без убийств, наверно, он не будет убивать или потворствовать убийствам ради развлечения?
Я себе все таки эльфов по-другому представляю, тем более валинорских. Представляю из текстов JRRT, т.е.

То, что эльфы способны годами обходиться без мяса - более того, "сидеть" на одном лембасе - факт. См. морское скитание эльфа Воронвэ, который пробыл вморе несколько лет, питаясь лембасом.

Конечно, не лембасом единым сыт эльф, да и, как следует из текстов, лембас не утолял голод по-настоящему (но придавал сил). Кроме того, необходимо было раздельное питание: лембас нельзя мешать с другой едой, что неудобно, согласитесь.

Но тем не менее, для жизни эльфа мясо не необходимо.





7
Что все таки насчет самых правильных, ваниар? С гиканьем поскачут-поскачут по лесу, свалят оленя - и опять к Манвэ?

8
Здравствуйте!) Всё таки мне хочется подвести Вас к мысли о неприятии убийства разумных (необязательно говорящих) существ.

Почему Вы называете нолдор, нехотя сбежавших из Амана для поддержки Феанора, умнейшими? По некоторой логике (судя из разговора, Вам близкой) они как раз глупейшие из эльфов, им сказали одно, они по своему, и перебили их всех почти.

Сыновья Феанора были не только убийцы, но и насильники, это всем известно. Они не только животных убивали, они и эльфийских женщин хотели... Хотели.

Писал, что могли запросто убить и разумных (говорящих) животных. (Кстати, исправляюсь: именно говорящих а не абстрактно разумных: разум-то у животных определенно имеется у всех, у кого-то больше, у кого-то меньше.)
А Вы, Мёнин, про разумных собак... Ну сколько таких собак было на все Средиземье? Хуан, еще кто?
И почему собаки Беорна стали вдруг говорящими (=> разумными, по Вашей классификации)?



9
В общем, я понял. Даже если Вы могли бы (будучи наделенным эльфийской физиологией) обходиться без убийства животных, Вы бы их все равно убивали. Как делали лесные эльфы (которые, в общем, уступали интеллектом эльфам из-за моря). Даже если животное было разумным, но не успело поведать Вам об этом - а как тут успеешь, если в тебя стрелы летят и собаки (неразумные) грызут?

Проблема, думаю, в том, что Мёнин думает о Волшебной стране, также, как и об обычной, неволшебной. Которой не существует, но в которой, как ему кажется, он живет.

Ну, что тут скажешь. Приятного Вам аппетита.

10
Понятно. Спасибо за ответ.

11
Но о чём это я вообще... Джулия Понедельник нарисовала нам картину куда более полную. Из текста: орки бесконечно, извините, трахаются, периодически убивая друг друга, ведь они живут на востоке (или наоборот - причинно-следственные связи запутаны). Еще орки убивают и едят младенцев. Да-да. См.статью "Суп из младенцев" на изв.ресурсе. Стариков убивают, и кншн, поедают. Орки отстают в развитии (?? - от кого?? от людей, или от каких-то других орков?).

Я не понимаю, это троллинг такой, статья Джулии, или она серьезно это может себе представить, описать? И она действительно находит нужным развитие идеи существования недорасы недолюдей, которых можно и необходимо истребить, ну или сами передохнут к вящей радости остальных?

Допустим, представили мы. Есть такая раса гнусная, в вымышленном мире. Написали мы книжку, и фильм сняли, как они рычат и кидаются, а их мочат, мочат.

А дальше что?

12
На самом деле, всю недостающую правду наконец-то обнародовал режиссер П.Джексон. Теперь мы больше, значительно больше знаем про их обычаи и законы. Например, что они тупые слоупоки. Что они умеют договариваться со здоровыми волчарами, тем самым используя их в кач.транспорта. А волчары ценят у орках их медленность и тупизну, их неспособность действовать, и предоставляют им транспортные услуги, сами то и дело превращаясь в фарш. Еще орки очень самонадеянные (по причине своей тупизны), а также они могут размножаться по ходу дела, очеь быстро развиваясь физически (но не умственно) - иначе откуда взяться таким количествам орков в ненужные времена во множестве ненужных мест одновременно, всем быть перебитыми и перестрелянными, а потом возникнуть в других ненужных местах в еще более неимоверных количествах.

Еще орки очень, очень злые, по причине опять же тупизны и отсутствия политической прозорливости. С другой стороны, орки все-таки понимают: не важно, сколько их будет, два, десять, сто, тыща. Всё равно Леголас всех перестреляет. Поэтому каждый орк хотя бы раз в жизни стремится одержать победу. А одержать он ее может только над таким же тупым слоупоком, потому как гном, эльф или мало-мальски обученный чел (вроде Боромира) искрошитъ взвод орков на раз.

Также орки работают не за деньги, а за что-то еще. Они не материалисты. Им непонятны тяга гномов к золоту, эльфов к западным эльфийским ценностям. Они воюют, потому что они воины. Плохие, никакие, но воины. Впрочем, некоторые орки вроде Азога все таки
иногда побеждали кого-то, кроме себе подобных. Но в целом орк 10-40 уровня (вроде Гольфимбуля или того парня из второй части "Кинохоббита") не способен устоять даже против хоббита. Чего уж говорить об Лесных Девах(ах) -убийцах.


13
Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг.
Наоборот, вообще-то - в текстах четко прописан Bolg, son of Azog.
А в чем проблема? Азог дочь Больги, внучка Азог. У Азог есть дочь Больг, которую гномы приняли за самца: сложно же различать. Почему сам автор принял ее за самца, остается неясным.

Про "орки - жестко запрограммированные машины" уже столько сказано, и с конкретными примерами из текстов...
Совершенно верно, сказано уже очень столько.

"Но стоит снова повторить:
Всех орков надо истребить"


(согласно 1й посылке, в моей нумерации)
Но есть еще идея

...3. Орки В.К. - падшие люди. Ну то есть со всеми их недостатками, варварством, орки третьей эпохи - в целом как люди, только опустившиеся, худший вариант. Согласно утиному критерию. А раз они все таки люди,  то стоит подумать, перед тем как.

14
1.Большинство орков - биороботы, неодушевленные тела. Некоторые - одушевлены, в них духи падших майар и эльдар, возможно, и людей.Они запрограммированы на размножение с себе подобными (такими же телами) и на убийства других, отличных от себя. Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг. Или отца, если, наоборот, только отец был одушевлен, а родившая его была биомашиной).

2. Орки = андроиды по Ф.К.Дику. Технически, это генетически модифицированные эльфы и люди, у которых отсутствует эмпатия к эльфам и людям (в т.ч. и к другим оркам). С мистической, волшебной точки зрения орки все таки не лишены души целиком, но лишь частично. Часть их души "заморожена", см. Андерсен Г.С. "Sneedronningen"

3....

15
1.Большинство орков - биороботы, неодушевленные тела. Некоторые - одушевлены, в них духи падших майар и эльдар, возможно, в стародание времена - людей.Они запрограммированы на размножение с себе подобными (такими же телами) и на убийства других, отличных от себя. Азог, дочь Больги, похоже, результат совокупления одушевленных тел и помнит своих родителей (илии, возможно, только свою мать, Больг. Или отца, если, наоборот, только отец был одушевлен, а родившая его была биомашиной).

2. Орки = андроиды по Ф.К.Дику. Технически, это генетически модифицированные эльфы и люди, у которых отсутствует эмпатия к эльфам и людям (в т.ч. и к другим оркам). С мистической, волшебной точки зрения орки все таки не лишены души целиком, но лишь частично. Часть их души "заморожена", см. Андерсен Г.С. "Sneedronningen"

3....

16
Нет. В мире, где Творец — не миф, кощунство, клятва именем Творца — не просто "намерение".
Это оффтопик.

Quote
Quote
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?
Я не вижу по существу причин без него обходиться.
Вам так удобнее?

Quote
Quote
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.
Позволил привнести тьму — да. Позволил жить и творить разумным существам по их воле.
Нет, Мелькор и Саурон навязывали свою волю, и ничего с этим поделать было нельзя обычным людям и недалеким эльфам. Орки - эти пострадали больше всех, им было не позволено ни жить, ни творить вообще.
И все непотребство это было, разумеется, санкционировано свыше.

Quote
Quote
Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.
См. предыдущий пункт. Эру просто имеет План на любой вариант развития событий — при этом воля разумных не должна просто так пресекаться —или это не свобода воли.
Да, не должна (с нашей с Вами точки зрения). Но пресекалась в Арде сплошь и рядом. И лишь по той причине, что Мелькор - как было задумано - часть экосистемы, и его нельзя убрать. Нуменор с нуменорцами можно, Белерианд можно, щелк, и нет миллиона человек или эльфов. А Мелькора-Саурона нет.

Quote
Quote
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.
Он на стороне героев, которые делают добро. Вот это как раз совершенно ясно.
Если бы добро делал Мелькор, Толкин был бы на стороне Мелькора; но тогда и Мелькор не был бы Морготом.
Мелькор делал то, для чего был создан, как и всё в этом мире (или мире Арды). Разве нет?

Quote
Quote
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".
В особенности не верно про Феанора. Те, кто глубоко верили в Эру, были лояльны валар. Более или менее.
Феанор клялся именем Эру Единого и не верил в него - Вы это имеет в виду?

Quote
Quote
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их.
Лес никого не убивает. Он на месте стоит.
Ну зачем вы так. Мы же всё знаем про Средиземский лес, как Старый Вяз напал на  хоббитов, как энты напали и перебили сарумановких орков, превентивно.

Quote
Quote
Повторю, что охота - это человеческое извращение. 
Ага, которое творят Оромэ и все дружные с валар эльфы. За тысячи лет до рождения людей.
[/quote]
Если что-то происходит очень давно, это необязательно прекрасно. Убийства животных (и людей, до которых один шаг) должны прекратится, рано или поздно. Моё мнение.

Quote
Quote
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня.
Вы просто прочитали то, что я пишу примерно так же, как вы читаете Толкина.
Беорн стал вегетарианцем, став оборотнем. Оборотень — это тот, кто может превращаться в разные формы. Не "становясь медведем".
То есть не ел мяса, включая орочьего и прочих приматов. Ни в форме человека, ни в форме медведя.
Вы так написали, я так прочитал. Наверное, недопонял, простите.
Но все же ответьте на вопрос (хоть Вы и игнорируете мои иронические реплики) - может ли кто-то, (безнаказанно) убивая в день по множеству разумных существ, оставаться сам адекватным существом?

Quote
Quote
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.
Вы когда-нибудь рвали кого-нибудь клыками?
Кого-либо - скорее, нет. Видел, как это происходит, у меня была собака (и таки да, я её любил). Она съела кусок мяса, и я увидел, как это.
Quote
К тому же действия Беорна в бою описываются как "разметал и растоптал".
Это эльф Финрод волколака загрыз.
Угу.

Quote
Quote
Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.
Разницу между партизаном и серийным убийцей видите сами или объяснять?
Какой же он партизан. Он здоровый медведь-оборотень, который безнаказанно для себя истребляет орков. Регулярно. И ему это, похоже, нравится. Иначе бы он попробовал что-то сделать с самой причиной их появления - а не убивал бы моральных калек, приближаясь тем самым к ним.

Quote
Quote
дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12,
То есть всё так же по существу употреблять в пищу тела животных. В12 получается именно из животных продуктов — количество вытяжек и перегонок вашу этическую концепцию не спасёт.
Вы заблуждаетесь) Почитайте материалы по теме. Витамин B12 успешно синтезируется искусственно из растительного сырья, это основной источник.

"Для индустриального производства В12 используется процесс ферментации с помощью отдельных выбранных производителем микроорганизмов... Бактерия Streptomyces griseus на протяжение многих лет использовалась для коммерческого производства витамина B12. В наше время чаще всего используются Pseudomonas denitrificans и Propionibacterium shermanii.Они часто выращиваются в особых условиях, чтобы увеличить производительность."

Quote
Quote
Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Вероятно, способны, но, вот сюрприз — едят!..
Согласитесь, что это неправильно. Эльфы не должны есть мясо, если это возможно. Ведь эльфы такие эльфы.

Quote
Quote
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Вы обрисовали свою мораль? Хорошо, что мне не быть вашим другом…
Нет, я не обрисовывал свою мораль. Но если бы вы были разумным говорящим псом и другом персонажа Эллисона, то он бы вас выручил. Женщины приходят и уходят, а друзья  - они на всю жизнь.

Quote
Quote
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?
Как-то — сострадали. Эльфы-целители охотой занимались меньше или не занимались вовсе, это таки сказано.
Но — не более того.
То есть, двойная мораль налицо.
Есть мясо им это не мешало. Против самого факта убийства животных они не выступали — просто самим было убить трудно.
Если они не против убийства, это двойная мораль. Хотя это в мире Арды - стандарт.

17
У обычного животного нет "существа", которое можно "лишить тела" и от "существа" вообще что-то останется.
А говорящих эльфы и не ели.
И охотились на тех, кого считали неразумными.
Могли ли охотиться эльфы, скажем, на горилл или шимпанзе?

18
Клятва — не причина Падения, а "состав преступления".
Намерение - это не преступление, заметьте.
Вы не поверите: наиболее кощунственна Клятва была именно потому, что она затрагивала даже Эру!
Не понял, о чём Вы сейчас.
А животные разумным не подобны.
Животные состоят из плоти и крови, как и мы. Они страдают от боли, подобно людям. Некоторые из них еще и разумны, наделены даром речи - в Средиземьи Толкина. В широком смысле даже обычные, неговорящие животные разумны. Не так как люди, но их разум очевиден.
Если бы конкретно Вы, Мёнин, могли бы обходиться без мяса (хотя бы теплокровных животных) и оставаться здоровым и красивым - неужели бы вы не стали вегетарианцем?

Это некоторым образом неверная ересь. Эру не творил "тьму" и ненависть, и боль, и так далее.
Но ведь Эру сотворил авторов тьмы, и позволил ей, тьме (ненависти, боли и пр.), быть. По-моему, это совершенно ясно.

Вы как раз причину и следствие и перепутали. Его извергли из Чина за разрушения, которые он творил на планете.
Да, но заметьте - это сделали валар, которых было большинство. Причем валар поймали Мелькора сами. Эру Мелькора пальцем не тронул. Нуменорцев, соблазненных учеником Мелькора Эру загасил, а самомум Мелькора позволит возродиться перед Дагор Дагорат, Последней битвой. Очевидно, что Эру заинтересован в Мелькоре, он часть его Божественного Плана. Согласитесь.

Их было не более семи штук и они также творили разрушения и убийства. А не "с точки зрения победителей".
Майар с Мелькором, разумеется, было много больше, чем семеро смелых (балрогов).
Разрушения - накладные расходы любой революции.

Их было не более семи штук и они также творили Вы снова путаете причину и следствие. Толкин писал книгу про то, как безгрешные Айнур творят всякое хорошее в мире, а падший Мелько им мешает.
Не "писал историю, оправдывая духов тем, что они были за Эру".
Сам проф.Толкин, как и его автор-эльф, целиком на стороне валар в их противоборстве с Мелькором. Это совершенно явно.


Феанор тоже клялся именем Эру. То-то и оно.
Он, Феанор, всё еще верил  в "доброго царя".

Так это как раз орки. Пишет тот же Толкин, который не пишет этого про охоту эльфов.
Орки не любили лес, потому что лес - это много злых деревьев, которые не любят орков. И убивают их. Налицо гражданская война. Первые бьют вторых, вторые мстят первым, и так далее по кольцу.

Но эльфы никогда не убивали всех зверей в лесу, просто чтобы убить, как вы предствляете.
Повторю, что охота - это человеческое извращение.  Загонять и убивать жертву ради процесса - это же приписывается каким-то злым назгулам, а не добрым силам.


По тексту сказано, что не ел мяса. У орков не мясо?
Мне это не очень интересно, но вы сами написали, что Берен был вегетарианцем и не вкушал плоти лишь в образе оборотня. Это была шутка, конечно, насчет холодильника с орочьими филе. Я согласен верить или не верить, что Берен, будучи в образе человеческого мачо не кушал мяса орков. Мне все равно.
Кстати, когда оборотень рвет клыками чье-то тело (скажем, орка) - сколько-то крови остается в слюне. Слюна проглатывается.

Так вот они не были вегетарианцеми до начала своей мести, то-то и оно.
Это их никак не умаляет, согласен. Серийные убийцы-вегетарианцы, что может быть занятнее.


Или вы признаёте, что вегетарианство вредно для здоровья?
Для человеческого здоровья несбалансированная вегетарианская диета может стать смертельной. Однако если максимльано разнообразить рацион растительного происхождения, дополнять его веществами, которые не могут быть синтезированы, например витамин B12, то даже человек с его неуниверсальным пищеварительным трактом может  прожить очень долго.

Но мы говорим об эльфах. И не столько о физиологии, сколько о этической стороне. Я лично не сомневаюсь, что эльфы способны вовсе не есть мяса без вреда для их эльфийского здоровья, для их hroa.
Думаете, эльф поиграет с котенком, а потом сожрёт?

Они не ели существ, которые им помогали в жизни.
Как не слишком голодные люди не едят собак.
См. известную повесть Харлана Эллисона "Парень и его пёс".
Если Вы не читали, то там про то, как молодой человек скормил подружку своему псу (иначе бы пёс погиб). Пёс был говорящий.


И вместе с тем, Толкин пишет, что эльфы мясо ели и страдать по этому поводу не страдали.
Это нормально, мясу не больно. Но возможно, эльфы страдали (сострадали), когда вынужденно убивали животных?

19
Нет ничего плохого в трупоедении. Тело уже не нужно его бывшему хозяину, почему бы его не съесть.

Зло - когда существо насильно лишают тела. Это зло.

Эльфы, мне хочется верить, не хотели причинять зло.

20
Александр Некрасов, и снова ваши слова не имеют под собой доказательств.
Полагаю, имеют. Уточните, какие именно слова.

Pages: [1] 2