Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Warning - while you were reading 79 new replies have been posted. You may wish to review your post.
Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Adenis
« on: 17/11/2022, 10:57:12 »

В Сильмариллионе пишут (цитата выше), что Мелькор обманул эльфов. Рассказал эльфам, как их лишают Средиземья, чтобы они разозлились на валар и побежали возвращать "свои" земли. На самом деле валар не хотели отнимать у эльфов их земли, эльфы вольны были жить где захотят, могли уйти из Валинора в любой момент. Мелькор всё наврал.
Spoiler (click to show/hide)



По теме.

Валар, что изначально, что позднее, в течение пребывания в более-менее материальном виде на Имбаре, не интересовала судьба расы людей в целом. По следующим причинам:
- люди плохо приручаются,
- живут мало, учить/дрессировать нет смысла - только научили элементарным командам (служить, сидеть у ног), как уже померли, по наследству эти приобретенные добрые качества, увы, не передаются,
- люди неблагодарны - по той же причине очень маленького срока жизни и, как следствие, отсутствия обучаемости. Вроде всё нормально, сытые, одетые, но учиняют бунты. Эльфы (молодые) в этом с ними схожи, но
- эльфов можно посадить в Мандос - и они там со временем все начинают понимать. А людей нет, нельзя в Мандосе запереть, разве что сделать призраками - но это не интересно, ведь нужны живые слуги. Божии. 

В пренебрежении к людям Ульмо единственный, кто не брезговал общаться с ними напрямую, без посредников. Ох, нет. Брезговал и Ульмо - он общался лишь с Туором, которого уже загодя готовили в бессмертные эльфы. Для людей были майар, начиная с Эонвэ, потом Мелиан (вынужденной общаться с Береном, все-таки зять), потом остальные пятеро Истарей, особенно любил людей (фигурально) Саруман. Любил общаться, скрещивать разные виды между собой (например, homo sapiens sapiens c homo sapiens goblinus)

Люди стали нужны валарам как инструмент противодействия Мелькору, в момент начала эксперимента по скрещиванию трёх рас. Эксперимент этот начался "оставлением" главной из шести истарей в Средиземье, когда она "вышла замуж" за эльфа Эльвэ, в будущем Элу Тингол. Синдиколло, "Серый плащ " -  атрибут странствующих истарей, между прочим. Мелиан пришлось материализоваться вчистую - рожание детей это очень, очень материальный процесс, знаете ли. Результат был превосходен - появившийся ребенок, с одной стороны,  был как минимум сравним силой и способностями (внушение, перевоплощение) с возможностями матери, и, с другой стороны, неотличим от эльфийской девочки. Этакая волчица в эльфийской шкуре. Ну, не волчица, что-то более светлое, доброе.

Затем эксперимент был продолжен. Завеса Мелиан была отключена, когда сквозь неё проходил Берен. Всё это разумеется, Божье провидение, как обычно. Манвэ удалился за иконостас, там, в алтарном помещении соединился с Эру Илуватаром, и получил решение, которое уже затем было спущено по инстанции. У Берена если и были девушки, то не такие, как Лутиэн, это понятно, и не влюбиться Берен не мог никак - его избрали для этого. У Лутиэн тоже не было вариантов - конечно, такой прекрасный смертный, ну как не полюбить. Кругом одни эльфы, надоели, а тут смертный - грязный, в потрёпанной одежде, небритый-немытый, ну как не приобнять такого в кустах болиголова.

В общем, всё закончилось хорошо. Все умерли (сам Берен, его жена, их сын и внуки). 

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона, по имени Идриль. Как и Берен, он любил убивать эльфов-соперников, и в отличие от Берена, в этом преуспел. Ну потому что ведь нехороший Маэглин хотел прямо вот за спиной у балрога в фонтане изнасиловать его жену. Это ж самое время, насиловать эльфиек, когда стены Гондолина рушатся и орки лезут - очень возбуждает. В общем, всё закончилось еще лучше, чем в случае с потомками Берена и Лутиэн - никто не умер, все выжили, полный успех. Туор стал эльфом, сын вышел за единственную выжившую внучку Берена, правнучку святой пречистой девы Мелиан, внучку порочной Лутиэн. Именно порочной (в хорошем, самом лучшем смысле), т.к. непорочные рожают без мужей, а Лутиэн для этого муж потребовался.

В целом всё. Остальные эдайн могут идти Бретильским лесом. Кто-то убился во время войны Гнева, кого-то задело дружественным, хм, огнём. Кто-то переселился на Андор, в будущий Нуменор, и через неск тыщ лет их потомки благополучно утонули. Хотя - были и новые засланцы в Средиземье, Элендиль & Cыновья. Известная фирма, специализирующаяся на развоплощении злых властелинов, чтобы вместо них правили хорошие властелины.

Конкретные экземпляры людей конкретно преуспели, это да. Но что же человечество в целом?
Posted by: старый тук
« on: 16/11/2022, 23:52:07 »

А почему нет?
Posted by: Adenis
« on: 16/11/2022, 23:49:10 »

учить планы не = быть их автором.
Мелькор, озвучивший планы валар, не является их автором? Хм, это интересная мысль
Posted by: старый тук
« on: 16/11/2022, 20:28:34 »

Озвучить планы не = быть их автором.
Posted by: Adenis
« on: 16/11/2022, 18:34:34 »

Quote from: Сильмариллион
Мелькор под большим секретом поведал Перворожденным о приходе Смертных. Правда, он и сам почти ничего не знал о людях, ведь тогда, в Довременье, он был слишком увлечен своей музыкой и не вслушивался в Третью Тему Илуватара. И вот эльфы уже говорят, что Манвэ специально держит их в плену, дабы позволить людям прийти и беспрепятственно занять Среднеземье.
Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.

Posted by: InnaLte
« on: 16/11/2022, 17:42:45 »

Мелькора цитируете :)

Да нет. Мне как-то ближе профессор Толкин. Ведь это он писал :"Те (и всё же те), кто говорит, что решение призвать Эльфов в Аман было ошибкой, говорят языком Мелькора."
Posted by: Adenis
« on: 15/11/2022, 16:47:00 »

Quote from: InnaLte
в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали.
Мелькора цитируете :)
Posted by: старый тук
« on: 13/11/2022, 14:29:45 »

Quote
Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Цитировать
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон
Posted by: старый тук
« on: 13/11/2022, 14:28:45 »

Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed
Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в
Quote
Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Скрытый текст (скрыть/показать)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Отличное наблюдение с обоснованием, коллега, просто отличное. #двойной бурбон
Posted by: старый тук
« on: 13/11/2022, 14:25:25 »

Quote
Так что уплывали и правильно делали.
В не-бытиё.
Posted by: InnaLte
« on: 13/11/2022, 12:35:42 »

1. Залив Фаэри и земли, где живут Телери вы, конечно же, не рассматриваете?
2. Откуда известно о природе эльфов? Из Сильмариллиона.
3. Эонвэ не обязан был учить всех и каждого. Он научил, остальное было делом вождей.
4. Элронд везде назывался Полуэльфом (Передиль), до того, как он сделал свой Выбор и нигде не назывался Эльфинитом. Эльфинит это Арагорн, в нем есть эльфийская кровь, он дальний потомок Элроса, а потому человек. И права Выбора у него не было.
5. Не следует уравнивать Валар и мелькора. Неважно, каким Мелькор был, важно, каким он стал. Он Другой внутри, у него другие цели и другие средства для их достижения.
6. Что было бы с эльфами, если бы их не призвали в Благословенное Королевство? А что стало с королевствами Авари и с многочисленными королевствами Лесных эльфов? Где они? А их истребили люди. Как у Толкина написано : "Людей становилось всё больше и мощь их росла".

В библии есть такое место:"Нужно было уничтожить Первых, и предать их Забвению, чтобы (дабы) наследовать Землю". Сейчас всплывает потихоньку информация о том, что одна из войн в Средневековой Европе была войной людей против эльфов, против их остатков. После войны, как водится, ту историю переписали (церковники с монахами и людскими хронистами) - по заказу, знамо дело, как всегда. А потом церковный клир в Ирландии остатки эльфов уравнял в правах с людьми. И появилось выражение, что, эльфы мол, "ушли в холмы". Ага, в могильные. Это в Ирландии, и не выдумка, если что. Ну, как с индейцами поступили, схема-то рабочая. Но это здесь.
А в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали. Ну, а как люди поступают с теми, кто непохож на них - объяснять, я думаю, не нужно.
А уж как люди любят грабить соседние государства! Люди всегда этим занимались и всегда будут заниматься, и эльфам в этой схеме не место.
Галадриэль предрекала что станет с теми,  кто не уплывет:
1. Люди присвоят Солнце (эльфам нельзя будет показываться среди людей);
2. Эльфы станут просто народом холмов и пещер (переселятся в самые пустынные и забытые места);
3. Будут жить "забывая и забываясь".
Так что уплывали и правильно делали.
Posted by: Adenis
« on: 12/11/2022, 23:57:40 »

1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;
Спасибо за ответы.

В том, что Эонвэ являлся к дунэдайн уже на Андоре, в Нуменор - вероятно, я действительно ошибся. Информация об этом (обучении Эонвэ короля Эльроса в Нуменоре) на русском есть в сети, но я не могу найти первоисточник Толкина.

Транспортировка трех домов "эдайн" на свежесозданный для них остров началась примерно через тридцать лет после войны гнева. Это значит, что многие (большинство) действительных участников событий времен Войны Гнева или состарились, или вообще умерли. Если кому-то из живых союзников эльфов было 30 лет во время войны Гнева, через тридцать ему стало 60. Если было 50 - стало 80 лет.

Следовательно, эдайн получили свои обещанные валарами "мир и долголетие" на острове, а не "еще в Средиземье". В Средиземье была разруха, вдоль побережья плавали трупы по остаткам суши бегали недобитые орки. Т.к. один из пунктов никак не был выполним на материке, то оба они, следовательно, были исполнены уже на Андоре - в Нуменоре.

Замечу, что Эонвэ не учил "людей", как вы пишете. Только эдайн-уберменшей. И судя по тексту, даже не всех эдайн, а только  "Отцов Трех домов эдайн". Если внимательно прочитать текст Акаллабет:

To the Fathers of Men of the three faithful houses rich reward also was given. Eönwë came among them and taught them; and they were given wisdom and power and life more enduring than any others of mortal race have possessed

Я не знаю, почему в многих "энциклопедиях по миру Толкина" говорится о награде долгой жизни для всех эдайн Трёх домов. Я читаю Акаллабет и вижу, что "Отцы Людей" из трёх благородных домов получили богатую награду, продление жизни. Не эдайн, не люди Трех домов. Отцы людей трёх домов.

Смотрим значение Father of House, непонятный русскому читателю, например, применительно к британской Палате Общин.

Quote
The Father of the House is a title that is bestowed on the senior member of the House of Commons who has the longest continuous service.
Перевод: Отец дома - это титул, который присваивается старшему члену Палаты общин, имеющему самый продолжительный непрерывный стаж.
Или "отцы-основатели" США:
Quote
Founding Fathers refers to the individuals credited with achieving the independence of the United States of America. Отцы-основатели относятся к лицам, которым приписывают достижение независимости Соединенных Штатов Америки.
Это, разумеется, не все переселенцы, но только избранные 7 человек. Вашингтон, Мэдисон, Джефферсон и др.

Случай с переброской эдайн на остров в океане, чуть поближе к Валинору, чем к Средиземью по сути такой же, как в Эпоху Деревьев, когда трех представителей трех "народов" эльфов завербовали, чтоб эти трое прельстили богатствами Валинора остальных, и заманили их туда.

Судя по всему, долгоживущими нуменорцы стали именно на острове, через 30...80 лет (50 лет - примерный период действия абонемента на Андор) Если бы эдайн "улучшили" сразу - сколько бы их разбежалось за 30 лет по Средиземью? Зачем плыть, если уже есть долголетие? В средиземье Эонвэ только "научил" и заключил договор с вождями, чтобы те начали подготовку своих людей  к жизни на необитаемом острове - в первую очередь, психологическую. Эонвэ не жил среди эдайн долго.
Spoiler (click to show/hide)
Наградой были - остров и долголетие на нём, а не наоборот. 600 лет после переселения нуменорцы не плавали в Средиземье  (включая Эльроса, чьи родственники жили там). Размножались, следя за обретенной чистотой крови.

Дунедайн (нуменорцы, "западники") у Толкина противопоставлены Рунэдайн - истерлингам, "восточникам". Дунэдайн-нуменорцы должны быть лучше, выше, долговечнее материковых эдайн. Это понятно.


2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;
Согласен с вами, что это путаница (переводной) терминологии. В оригинале Толкина словом "elfstone", иногда транслируемого в русский как "эльфинит",  называется,  "эльфийский камень", например, Элессар - зеленый эльфийский берилл (2 шт.). Второй из них, эрегионского производства, носил Арагорн, отсюда прозвище Арагорна - эльфинит.

Арагорн не был эльфом. Вообще, носителей камней, созданных эльфами, и обладающих некими волшебными свойствами, было больше, как и самих камней. Каждого из них можно называть "elfstone" - не по причине его эльфийского происхождения (хотя это естественное следствие), а по причине наличия эльфийского камня. Поэтому Эльронд, носитель кольца Вилья (и эльфийского камня в нём, сапфира) - может, тоже эльфинит. Elfstone :) Только вот у Толкина он так (elfstone, эльфинит) нигде не называется, только Арагорн.


4. Не Валар создали расу эльфов бессмертными;
Откуда у вас эта информация?

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.
Про нормальное состояние эльфов мы, увы ничего не знаем, т.к. валар тянули в свою сторону, Мелькор-моргот поддавливал с другой стороны. Что было бы, если бы эльфы жили без вмешательства богов в их жизни, можно только предполагать.
"Войнушку", войну, выдумывают начальники. Если бы Мелькор с валарами смогли найти компромисс, эльфы бы не убивали эльфов, гномов и людей, в Средиземье и Амане.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;
Не следует. Мелькор был сильнее всех валар вместе взятых, а потом стал слабее каждого из них. Конечно, знак равенства ставить не следует.

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
Эльдамар это государство эльфов в Амане. Его столица Тирион находится в большом горном ущелье Калакирья, на холме Туна. Это место компактного проживания нольдор в Амане. Было, до утопления Нуменора с Валинором.
Posted by: InnaLte
« on: 12/11/2022, 19:03:13 »

1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;

2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;

3. Противился перемешиванию эльфов с людьми еще Финголфин, когда повелел, чтобы эльфы селились отдельно, а люди отдельно;

4. Еща раз : Не Валар создали расу эльфов. Бессмертными эльфы пришли в Арду;

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;
Posted by: Adenis
« on: 10/11/2022, 15:19:17 »

Вообще говоря, эльфы работали в шахтах? В шахтах добывали руду и самоцветы - гномы, иногда люди. Эльфы-рудокопы существовали наверняка (пока не было людей и орков), надо же было кому-то добывать материалы для произоводства? Или все таки нет?

Очень часто в глубоких шахтах, пещерах можно было найти большие скопления орков - которые там и жили, чтоб, как гриться, ковать железо, не отходя от кассы. Поневоле захочется предположить, что эти гоблины/орки - наравне или почти наравне с гномами - были рудокопами. Происхождение орков (в оригин.исследованиях по произв. Толкина) ведут от эльфов, от людей - но почему-то никогда от гномов. А зря.

У орков с гномами гораздо больше общего. Внешний вид - приземистые, коренастые, серый цвет кожи (постоянная пыль и полумрак в шахте). Есть очень высокие орки, ростом с людей, или почти, а есть мелкие, вроде хоббитов. Хоббиты, с их волосатыми ступнями, тоже могут быть (и бывали) родственники гоблинам/оркам, почему бы гномам c  орками, которые живут в пещерах, зачастую в одних и тех же, не быть родственниками?

Известно (из текстов Толкина), что орки могут быть "порчеными" эльфами-авари,  не признавшими власть валар де-юро и по этой причине признавшими де-факто власть Мелькора-моргота. Шкала измерения степени "порчи" весьма условна, является сплошным спектром - вот тут он еще Эол темный эльф, не признающий власть короля нольдор Тургона (который, на всякий случай, вассал Ульмо), но лояльный нольдор и Валинору в целом. Здесь, дальше в сторону красных отметок по шкале,  этот эльф уже вовсе не лоялен никому. А вот тут, еще дальше, он уже злобный орк в подчинении Саурона, например. Просто потому, что его лояльность Валинору ниже плинтуса. Или же он много работал в шахте. Или он потомок людей, или эльфов и людей. Или гномов и людей. И тоже много работал в шахте.

А зачем вообще гномам работать в шахте? людям работать в шахте? Куда это всё девается, где рынки сбыта? ладно мифрил, может гномы его продают на черный мордорский рынок, самоцветные камни - пусть, они всегда найдут покупателя, где-то на дальнем юге, например. Но уголь, черные металлы, зачем они в таких количествах гномам?

Желание гномов забить содержимым шахт свои склады еще можно как-то обосновать, подогнать ответ. Но вот зачем оркам шахты? Зачем орки поселились, например, в Мории, в других огромных подземных пещерах - возможно, бывших или действующих местах добычи ископаемых? Им жить негде? Чем они там питаются? Гномов кормят эльфы и люди, гномы что-то сами могут выращивать на поверхности, недалеко от своих гномьих шахт. Но зачем орки селятся в горных пещерах непосредственной близости от эльфов, если наружу им нельзя? Гномы с Бильбо незаконно проникли на территорию горнодобывающего предприятия запросто забрели в такую пещеру, пришлось Гэндальфу убивать персонал шахты местных вахтёров шахтёров орков.

У меня ощущение от прочитанного ("Зехоббит" и др. книги Толкина), что орки нужны. Были бы не нужны, их перебили бы давно. И дракон в горе нужен! Смауг не просто сидел на золоте, что-то он там делал, этот генератор перегретой плазмы, нёс какую-то функцию. Гэндальф не особо напрягаясь уничтожил множество орков-гоблинов, убил их "короля". Отряд эльфийского спецаназа был бы не менее эффективен, а  если бы во главе шёл такой же, как Гэндальф, кольценосец вроде Эльронда или Галадриэль, так и вообще. Орки же зло! они опасны, их ищут и убивают... двое эльфов, чью маму они обидели. А остальные эльфы - нет, не ищут.

Словно цель орков в Эриадоре - служить богам, только по своему. Добывать, упаковывать, переправлять куда надо. Саурону? Ой, нет, у него своих шахт с орками в Мордоре навалом. А кому тогда? Саруману? Товарищ С.. аруман,  он Председатель эльфийского ЦК, Белого Совета вообще-то. Почему бы и нет, хотя. Жили истари много сотен лет, и орков не трогали, никаких войн против них не замышляли. Орки дрались время от времени с гномами, но потом мирились - какие-то общие интересы были, следовательно. "Некоторые нехорошие  гномы вступали с гоблинами в союзы". Ну конечно, шахты-то по соседству, оборудование сломалось, запчастями поделились, может и бригаду ремонтников прислали, если что. Поставки долгие, а тут у орков есть нужная гномам деталь, или наоборот.

В целом Средиземье выглядит как набор стран второго и третьего (а также четвертого) мира. Жители его не должны думать о возможностях. Они должны служить. И люди, и орки. И эльфы, заблудшие. Нормальный эльф в страну третьего мира с криками "убью бывшего гендиректора!"  не побежит.
Posted by: Adenis
« on: 10/11/2022, 14:11:13 »

И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
Валар также были не вправе прельщать эльфом Валинором и его Деревьями, уводя их из Средиземья, предназначенного им для жизни (иначе бы эльфы появились сразу в Амане). Но Манвэ мысленно пообщался с Илуватаром, все, получил добро. Следовательно, это не критический аргумент. Хотя и весомый.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек.
Это не так, эльфиниты могли выбирать, кем стать, и выбирать долго. До выбора они по всем признакам были эльфами - как Эльрос (сделавший выбор рано), как Арвен (сделавшая выбор после почти трёх тысяч лет жизни).
Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Возможно и так. Но мы не узнаем, потому что валар не пробовали, наоборот, всячески этому соединению противились изначально - до момента, когда Берен появился в Дориате, по воле Эру Илуватара, замечу. Но и потом только делали отдельные исключения.
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами.
Напротив, это валар и майар использовали для удобства общения оболочки, подобные своим подопечным, а не наоборот.

К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
Люди изначально не преклонились, а повелись на дары Мелькора. Вначале он их не подчинил, а соблазнил, точно так же как валар соблазнили эльфов. Только эльфы были изначально бессмертные, их можно на время обмануть, но нельзя подчинить по-настоящему. Смертные люди, "преклонившись" Мелькору, быстро подсели на возможность жить чуть дольше и питаться лучше, но потеряли полную свободу позднее, когда подсели на эти дары, признав Мелькора своим "богом", букв в переводе "дарителем". Точно так же как и эльфы подсели на дары валар в Валиноре - все, кроме нольдор, пытавшихся отстаивать собственные интересы и частичную независимость от валар,  хотя бы эфемерную.
Spoiler (click to show/hide)


4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
Послушайте, эльфы в Средиземье - это ровно то же самое. Эльфы против эльфов, эльфов против гномов, все вместе против людей. Когда не хватает ресурсов, или кажется, что не хватает, за них дерутся. В Амане кормили сытнее, и то за корабли подрались.

5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?
Хочется не в Аман. Если бы валар, дарующие бессмертие, жили в Средиземье, никто бы в Аман не стремился.