Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: tolen
« : 16/06/2011, 21:15:32 »

Как бы надо различать "в помыслах Илуватара" и "в замыслах автора". Конечно, Мелькор не был злом изначально, но только в помыслах Илуватара, а в авторском замысле - Мелькор это зло, и оправдывать его бессмысленно, и даже смешно. В приведенной цитате из письма 183 важна, на мой взгляд, именно последняя часть: "... Мелькор пал ещё до сотворения материального мира".
Нельзя быть безотносительно злым или безотносительно добрым, так не бывает. Мелькор к моменту творения Арды уже пал, и по отношению к Валар, к эрухини он был злом. А уж абсолютным, или не абсолютным...
Автор: Elvenstar
« : 15/06/2011, 19:22:27 »

"Ничто не бывает злым изначально. Даже Саурон." (ВК)
"Мудрые всегда учили, что орки... не были злы изначально" (HoME X)

Письмо 183 Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»

В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира.

Да и вообще в письме 183 много чего полезного!
Автор: Финрод
« : 12/06/2011, 18:08:18 »

Вообще-то Толкин задумал Моргота как абсолютное зло, я просто не вижу смысла его оправдывать.
Автор: Мёнин
« : 27/06/2010, 06:03:41 »

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал?
Сильмариллион.
Цитату :)

Цитировать
и что этому дару со временем позавидуют даже валары.
Не ему, а людям в целом.
 
Ничуть не отличаются. Эру однозначно говорит, что нет Музыки исходящей не от него.
Всё в мире Эру происходит исключительно по его воле.
Не всё то Музыка, что звучит.

Цитировать
"Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне.
Музыку - да. Если бы Эру не позволил вовсе изменить музыку - её бы не изменили. Однако постоянно говорится, что создание орков противно Эру.
феа создает сам Эру и "посылает" их "внутрь" Эа - тогда как Эа создана при посредничестве Валар.

Цитировать
Согласно "Айнулиндалэ", Творение совершалось в пять стадий:
а) Эру сотворил Айнур;
б) Эру сообщил Айнур свой Замысел;
в) Великая Музыка - она была как бы репетицией, и существовала лишь в мыслях и в воображении;
г) "Видение" Эру - оно тоже было лишь провидением того, что должно было быть, и осталось незавершенным;
д) Воплощение - оно продолжается по сей день.
Примечание к комментарию "Атрабэт". Есть не только Музыка, да.

Цитировать
Как видно из этой речи, большой свободой воли и не пахнет. :)
С этой точки зрения, свободы воли нет и у людей, что противоречит тексту.

Цитировать
Ауле однажды попытался выйти за рамки дозволеного и немедленно получил по рукам.
Вы опять повторяете ту же самую фразу без аргументации. Он не "получил по рукам", а, напротив, был вознаграждён - гномам была дарована душа, о чём он даже подумать не мог.

Цитировать
Иными словами, Эру – не всемогущий? Ну что же, это серьёзное отличие от христианского догмата.
Нет, в христианском догмате то же самое. Бог не может то, что невозможно вовсе; например, перестать существовать.
Вам уже говорили, что христианство Вы не знаете так же, как и тексты Толкина. В ответ Вы почему-то начинаете фразы типа "а вот в иудаизме..." - не про иудаизм речь.

Цитировать
А кто сказал, что вмешивался? В Сильме об этом ни слова.
Я привёл цитату в соседней теме.
Цитировать
тем не менее, Эру ни разу непосредственно не встал на пути Мелькора.
Он всего лишь послал Тулкаса, который победил и пленил Моргота, да?

Цитировать
Т.е. партия Мелькора не была удалена, она звучала, и вплеталась в общую музыкальную гармонию
Она не была удалена, но где сказано, что Тема создана с Диссонансом? Тема была создана лично Эру, и Диссонанс не победил её.
Цитировать
И несомненно, партия Мелькора не просто звучала в Музыке, но и нашла своё воплощение в Эа.
Это не "партия", а "несколько звуков". Диссонанс, да.

Цитировать
 Вполощена же в Эа была именно эта Музыка, содержащая в своей гармонии Диссонас Мелькора, как часть этой самой гармонии.
Ясно сказано, что она была гармонична и без Диссонанса, и будет, когда Диссонанс будет удалён; Диссонанс по определению есть разрушение гармонии - которого и добивался Моргот - и не добился. Таким образом, Эру - лично, введя Вторую и Третью Темы - каждая из которых, а не только Третья, были воплощены - вмешался против Диссонанса и сделал его тщетным.

Цитировать
Но Эру дал жизнь именно такому миру – миру, содержащему Диссонас, как неотъемлемую его часть. И этот мир воплотился, явив нам и проклятье нолдоров, и любовь Лутиэн, и безрассудный поход к Ородруину.
Что не отменяет ни того, что мир сам был благ (цитата приведена), ни того, что будет мир, очищенный от Диссонанса, лучший любого другого мира - Арда Исцелённая. Моргот в последний раз попытается против этого бороться и будет повержен окончательно.
Это что, тоже всё "нейтральные" события?

Цитировать
Вы же так ратовали за свободу воли! :) Быть может это как раз она.
Не "как раз", и она тоже была -  разумеется, Тулкас сам был рад набить морду Морготу. Но айнур посылались в Арду.

Цитировать
Оцените в этом случае разницу вмешательства – к Ауле Эру является лично и незамедлительно, а на помощь валарам приходит не сам, а посылает айнура. Разный уровень вмешательства очевиден.
Чтобы исцелить Арду, Эру однажды приходит в неё. Люди хранили предание об этом и Финрод сумел понять, что это не просто возможно, а необходимо.
Цитата в соседней теме.
Просто "прийти в Арду" для Эру не проще, чем художнику войти в картину - и даже Ему для этого понадобились тысячи лет.

Цитировать
И ни разу Эру не встал на пути этих действий. Почему так? Да потому что это было ненужно.
Потому что Моргота победили и без его вмешательства. Во второй раз - без вмешательства Валар.
Однако, однажды Эру входит в мир - и даже для него это будет Однажды. Когда это произойдёт во второй раз - мир, пожалуй, что и кончится.

Цитировать
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)
Не так. Нацизм и фашизм преступны даже как просто высказанное мнение (Нюрнбергский трибунал, суд над Эйхманном, 282я статья УК РФ). Оскорбления могут являться (и обычно являются) мнением - но и для них тоже должны быть определённые ограничения. Мнение, что дважды два - пять - становится преступным, если человек пользуется хотя бы одним логическим выводом для достижения материальной выгоды (aka мошенничество или неуплата налогов).
Ну и наконец, всё то, что прямо отрицает сказанное автором о тексте и мире, является для "исходного мира" просто неверным. Т.е. "это другая Арда". "Арта", например.

Цитировать
В данном случае я рассуждаю не о вере, а о логике.
Никакой логики в "я отрицаю все эти цитаты" нет.
Автор: Balin
« : 26/06/2010, 23:54:27 »

Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..
Ну хоть на расстреле не настаиваете. И на том спасибо. :)
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)


Злостный оффтопик
Э-э, пардон. Я пока в частном порядке заявлю, что это такой полуприкрытое передергивание. Не приветствуется.

В цитированной фразе Мёнина речь шла о том, что авторы часто могут сочинять нечто, отталкиваясь от произведений Толкина. Что является их правом. Однако как только они начинают влезать в противоречия с утверждениями из текстов Профессора, прямо их игнорируя или вводя недопустимые по смыслу трактовки, они лишаются всякого права говорить, что их писания - это что-то о мире Толкина. В лучшем случае - по мотивам, в худшем - и того нет.

К таким утверждениям можно приравнять и приписывание Толкину выдержанной в духе монизма концепции: существует предопределение, так что Эру, с одной стороны, ни в чем не участвует, а с другой - вроде как кукловод для всего сущего. В Письмах и комментариях автора не содержится утверждений, позволяющих толковать Сильмариллион в духе монизма - и сам Дж.Р.Р.Толкин никогда о подобных своих взглядах не заявлял, насколько мне известно.

*это я углядел в высказывании Мёнина, на которое Вы, Megagorlum, отвечали.*

Вы отвечаете в духе "человек имеет право на любую точку зрения, потому что является ее автором, а также совладельцем, собственником и т.д." То, что там подразумевалось под "ЕГО".

*это я углядел в высказывании Megagorlum'a*

Позвольте, но право человека _размышлять_ (и иметь в качестве результата какую-то точку зрения), а также даже свободно _высказывать_ эту самую точку зрения никем вроде и не оспаривалось.

Речь не о праве произносить и выдавать в народ целые лекции, тирады, речи, реплики, а также и высокохудожественную абракадабру, а о том, могут ли эти лекции, речи или откровенная абракадабра претендовать на место правильных ответов на поставленные вопросы, непротиворечивых версий или хотя бы просто материалов, имеющих прямое отношение к исходному объекту рассмотрения.

Если человек поет "Чижика-пыжика", он имеет на это право. И это даже имеет отношение к чижикам. Но какие у него могут быть права на учет данного высказывания в дискуссии об ареале обитания чижей?


Коротко: право высказываться не связано с правом признания справедливости или неоффтопности высказывания. Последнее зависит от того, насколько верно, непротиворечиво и по теме сделано высказывание.


Так что, Megagorlum, я Вас прошу не воспроизводить данный полемический прием в дальнейшем. Ни к чему это.
 
Автор: Megagorlum
« : 26/06/2010, 23:04:12 »

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал?
Сильмариллион.
Надеюсь, Вы не будете спорить, что Мелькор таки не человек? :)
Кроме этого в Сильме сказано, что только людям Эру дал особый дар – умирать настоящей смертью и покидать пределы Эа , и что этому дару со временем позавидуют даже валары.
Очевидна разная степень свободы.
 
Вот ангелы не обладают, это да, но айнур вот этим от них и отличаются.
В отличие от ангелов, они могут взбунтоваться и после начала истории, и прекратить бунт (хотя положительных примеров разве что Оссэ)
Ничуть не отличаются. Эру однозначно говорит, что нет Музыки исходящей не от него.
Всё в мире Эру происходит исключительно по его воле.

Сильм. Айнулиндалэ. Эру говорит:
"Нет музыки, исходящей не от меня, равно как никто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей, более дивных, чем он сам мог бы представить себе."

Как видно из этой речи, большой свободой воли и не пахнет. :)

Цитировать
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.
Нет, свобода воли не ограничена вовсе. Ограничены фактические возможности духовного и физического тела.
Всё имеет свой предел, и свобода воли тоже.
Что касается валаров, то границы их свободы воли очевидны. Ауле однажды попытался выйти за рамки дозволеного и немедленно получил по рукам.

Цитировать
Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
Правильнее будет сказать "что невозможно для Эру - невозможно вообще", но - ни заставить кого-то изменить свою волю, ни, по "Письмам"(NB: это опять же авторский текст. Цитату давали в теме об орках) уничтожить фэа до самого конца мира не может даже он.
Иными словами, Эру – не всемогущий? Ну что же, это серьёзное отличие от христианского догмата.
Цитировать
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.
А кто вам сказал, что не вмешивался?
А кто сказал, что вмешивался? В Сильме об этом ни слова. Мелькор наворотил столько, что Ауле и не снилось , и тем не менее, Эру ни разу непосредственно не встал на пути Мелькора.
Цитировать
Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.
Там ясно сказано обратное :)
Там ясно сказанно именно это. См. цитаты в теме про Добро и Зло.
И плюс к тому: «Этот напев тщился заглушить другую музыку неистовством своего голоса, но самые победные звуки его вплетались, захваченные ею, в её скорбный узор»
Т.е. партия Мелькора не была удалена, она звучала, и вплеталась в общую музыкальную гармонию. И несомненно, партия Мелькора не просто звучала в Музыке, но и нашла своё воплощение в Эа.
Мелькор продолжил пытаться разрушить Третью Тему, и это ему не удалось - она продолжила звучать  гармонично. Но она не возникала из Диссонанса и способна (как она начиналась и как она прозвучит во Второй Музыке) звучать без него.
Может и способна, но это будет уже другая Музыка.  Вполощена же в Эа была именно эта Музыка, содержащая в своей гармонии Диссонас Мелькора, как часть этой самой гармонии.
Да, безногий человек может сидеть в Интернете или даже стать спортсменом (специальной олимпиады, или хотя бы в шахматах), почти парализованный человек может стать известным художником, то есть инвалид всё равно может реализовать себя так, как способен не всякий здоровый человек, он пользуется всеми возможностями - но и это всё не значит, что именно благодаря травмам он таким стал, и даже если это так - это не значит, что он и дальше хочет оставаться инвалидом.
Неплохой пример. Очевидно, что не будь у этого человека такого увечья, его судьба сложилась бы по иному. Да, быть может это была бы более счастливая судьба, но это была бы ДРУГАЯ судьба.
Так и в Эа – без воплощённого Диссонаса Мелькора это был бы другой мир, не тот, что описан в Сильме и других произведениях Профессора. В этом мире не было бы облаков и кровопролитных войн за сильмариллы, в этом мире уже не было бы места самоотверженному геройству в борьбе с силами зла. В этом мире не случилось бы красивой и трагичной любви Берена и Лутиэн.  Арагорн вряд ли встретил бы Арвен, поскольку самого Нуменора, как награды за битву с  армией Мелькора, не было бы и в помине. Гэндальф не вёл бы борьбу с Сауроном, а Фродо не шёл бы с кольцом к Ородруину...  Это был бы совсем другой мир. Но Эру дал жизнь именно такому миру – миру, содержащему Диссонас, как неотъемлемую его часть. И этот мир воплотился, явив нам и проклятье нолдоров, и любовь Лутиэн, и безрассудный поход к Ородруину.

Цитировать
Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
...таким образом, изменились относительно Музыки творения не только Ауле, но и Йаванны, и Манвэ.
Совершенно верно.
Цитировать
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.
Вы ещё скажите, что Тулкаса он в Арду не посылал :)
Это сказано где-то в Письмах? Можно цитату?
Потому что в Сильме не говорится, что Тулкаса послал Эру. Там сказано, что Тулкас сам пришёл на помощь валарам. Вы же так ратовали за свободу воли! :) Быть может это как раз она.
Допустим, что Тулкаса послал именно Эру. Оцените в этом случае разницу вмешательства – к Ауле Эру является лично и незамедлительно, а на помощь валарам приходит не сам, а посылает айнура. Разный уровень вмешательства очевиден.
Эру не пресекает действия Мелькора, а лишь обыгрывает их. Мелькор же спокойно валит деревья, крадёт сильмариллы, плодит полчища орков, учит нолдоров воевать, и т.п. И ни разу Эру не встал на пути этих действий. Почему так? Да потому что это было ненужно. Мелькор честно играл свою роль, воплощая в Эа тему своего Диссонанса. И эта тема успешно развивалась и становилась частью целого плана и данником его славы, как и было предопределено Илуватаром.
См. Айнулиндалэ.

Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..
Ну хоть на расстреле не настаиваете. И на том спасибо. :)
Какой бы странной и парадоксальной ни была бы точка зрения, любой человек имеет на неё право, потому что это ЕГО точка зрения.  Не так ли? :)
Цитировать
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.
"Мне нне нравится вот эта концепция" - это не неувязка. И "я в такое не верю", как правило, тоже.
 

В данном случае я рассуждаю не о вере, а о логике.
Автор: Червие
« : 25/06/2010, 16:00:40 »

Злостный оффтопик
-"я к вам пишу, чего же боле..." ну, чего боле, могла бы и позвонить.
-куда позвонить?
-как, куда. куда пишет.
-Татьяна? Онегину? позвонить? ты себе это можешь представить?
-могу.
-а Пушкин не мог. понимаешь, тогда телефонов не было.
-мало ли, что Пушкин не мог и чего тогда не было. я вот считаю, что она могла позвонить.
Автор: Мёнин
« : 25/06/2010, 15:30:57 »

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Кто вам такое сказал? Вот ангелы не обладают, это да, но айнур вот этим от них и отличаются.
В отличие от ангелов, они могут взбунтоваться и после начала истории, и прекратить бунт (хотя положительных примеров разве что Оссэ)
Цитировать
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.
Нет, свобода воли не ограничена вовсе. Ограничены фактические возможности духовного и физического тела.

Цитировать
Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
Правильнее будет сказать "что невозможно для Эру - невозможно вообще", но - ни заставить кого-то изменить свою волю, ни, по "Письмам"(NB: это опять же авторский текст. Цитату давали в теме об орках) уничтожить фэа до самого конца мира не может даже он.

Цитировать
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.
А кто вам сказал, что не вмешивался?

Цитировать
Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.
Там ясно сказано обратное :)
Мелькор продолжил пытаться разрушить Третью Тему, и это ему не удалось - она продолжила звучать  гармонично. Но она не возникала из Диссонанса и способна (как она начиналась и как она прозвучит во Второй Музыке) звучать без него.
Да, безногий человек может сидеть в Интернете или даже стать спортсменом (специальной олимпиады, или хотя бы в шахматах), почти парализованный человек может стать известным художником, то есть инвалид всё равно может реализовать себя так, как способен не всякий здоровый человек, он пользуется всеми возможностями - но и это всё не значит, что именно благодаря травмам он таким стал, и даже если это так - это не значит, что он и дальше хочет оставаться инвалидом.

Цитировать
Опять мы возвращаемся к вопросам литературного и мифологического авторства. :)
Всё просто. "Письма" и те черновики, которые сам Толкин идентифицировал как "рассуждения с пером в руках" - не литературный текст, не легендариум и не летопись, это именно авторские утверждения о мире, которые могли реализоваться в мире через внутренних авторов в любой форме. Относительно некоторых фактов авторского видения Толкин сомневался, что он имеет право излагать это как текст внутреннего авторства. Это что касается Легенды Аданэли и вообще содержания Атрабэт.

Цитировать
Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
...таким образом, изменились относительно Музыки творения не только Ауле, но и Йаванны, и Манвэ.

Цитировать
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.
Вы ещё скажите, что Тулкаса он в Арду не посылал :)

Цитировать
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Эльфы имели четыре пальца на каждой руке, стрекозиные крылья, рождались из цветных камней и летали, обсыпавшись пыльцой (всё, кроме количества пальцев - это реально существующая "продолжающая Толкина" трилогия). Или они были инопланетянами из параллельного мира (тоже реальные фики). Я не говорю, что авторов этих "версий" надо расстрелять, но помилуйте, при чём здесь Арда, кроме совпадений имён собственных?..

Цитировать
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.
"Мне нне нравится вот эта концепция" - это не неувязка. И "я в такое не верю", как правило, тоже.

Цитировать
Вопрос в следующем, где это удобнее сделать в данной теме, или вернуться к нашей дискуссии двухгодичной давности?
А Вы за эти два года хотя бы прочитали тексты, которые я Вам советовал по теме? Дали свои определения, которые я Вас тогда просил? Если нет, лучше откройте новую тему.
Автор: Megagorlum
« : 25/06/2010, 12:16:51 »

Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.
В Арде есть свобода воли, согласно которой любой человек может не послушать Эру - равно как и не слушал Мелькор то, что говорили лично ему.

Во-первых, Мелькор — не человек, и не обладает такой же свободой воли, как люди.
Во-вторых, любая свобода воли не безгранична, а ограничена рамками дозволенного, которые определяет Эру.

Цитировать
Ну та было и что исправить в деяниях Мелькора на радость всем. Но Эру не вмешался.
Невозможно было что-либо исправить с согласия Мелькора.

Для Эру нет ничего невозможного, потому что он Всемогущий.
К тому же Эру не спрашивал согласия у Ауле, когда давал гномам жизнь и свободу воли.
Но при всё при этом Эру не вмешался в деяния Мелькора. В этом не было необходимости, ибо Мелькор точно выполнял своё предназначение, предпетое в Третьей Теме.

Цитировать
Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Это вы придумали.

Это не я придумал. Это придумал Толкиен.  Это написано в начале Сильма. Там ясно сказано, что Эру построил гармонию Третьей Темы, используя Диссонас Мелькора.

Цитировать
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы. 
Я уже говорил, почему это не так. "Мир бы не был таким" - это всё равно что говорить "вот этот инвалид без оторванных ног был бы совсем не таким, если бы у него ноги были". Не таким, кто ж спорит. Но вы это ему скажите, что он с ногами бы жить не мог...

Может быть и не мог. И я знаю аналогичные примеры из реальной жизни, когда человек получает некоторую травму или увечье, и  благодаря этому избегает смерти в дальнейшем.
Нельзя поменять что-то одно, не вызвав тем самым изменений в дргуих взаимосвязанных областях. Самый примитивный пример — «эффект бабочки» из рассказа Бредбери «И грянул гром».


В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.
------------------
Так считали эльфы.
-----------------
Не-а. Так считал и утверждал автор :)
Опять мы возвращаемся к вопросам литературного и мифологического авторства. :)

Цитировать
следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.
А кто сказал, что он не вмешался? Он не вмешивался так же - а, тем не менее, энтам он души дал именно после гномов (см. соответствующее место).

Ну так правильно — Эру развивал вариацию, предложенную Ауле для того, чтобы сохранить общую  гармонию.
Но вот в дела Мелькора Эру не встревал, потому что и без его вмешательства там всё шло по намеченному плану.

Цитировать
Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)
Апологию в стиле "сидит Мелькор, чистит ножичком апельсин, мимо идут два светильника..." и жанре "Толкин неправ, я всё лучше знаю!"

И почему это обязательно бред? А как же свобода воли? :)
Каждый человек имеет право на свою точку зрения.
Толкин был не Бог, а всего лишь человек. И если задаться целью, то можно накопать достаточно несуразиц и логических неувязок в его концепции мироздания.

Я готов привести не вскидку несколько таких примеров.
Вопрос в следующем, где это удобнее сделать в данной теме, или вернуться к нашей дискуссии двухгодичной давности?

http://tolkien.su/forum/index.php/topic,17552.20.html

 Мне кажется, для той темы это будет более подходяще. А тут мы рискуем уйти в дебри оффтопика.
Автор: Мёнин
« : 25/06/2010, 11:23:05 »

Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.
В Арде есть свобода воли, согласно которой любой человек может не послушать Эру - равно как и не слушал Мелькор то, что говорили лично ему.

Цитировать
Ну та было и что исправить в деяниях Мелькора на радость всем. Но Эру не вмешался.
Невозможно было что-либо исправить с согласия Мелькора.

Цитировать
Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Это вы придумали.

Цитировать
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы. 
Я уже говорил, почему это не так. "Мир бы не был таким" - это всё равно что говорить "вот этот инвалид без оторванных ног был бы совсем не таким, если бы у него ноги были". Не таким, кто ж спорит. Но вы это ему скажите, что он с ногами бы жить не мог...

Цитировать
В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.
Так считали эльфы.
Не-а. Так считал и утверждал автор :)

Цитировать
следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.
А кто сказал, что он не вмешался? Он не вмешивался так же - а, тем не менее, энтам он души дал именно после гномов (см. соответствующее место).

Цитировать
Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)
Апологию в стиле "сидит Мелькор, чистит ножичком апельсин, мимо идут два светильника..." и жанре "Толкин неправ, я всё лучше знаю!"
Автор: Megagorlum
« : 25/06/2010, 11:06:26 »

К Ауле обратился Эру по нескольким причинам:
а) Ауле его в принципе стал слушать

Эру — Всемогущий и Единый, он Начало всему. Его станет слушать ЛЮБОЕ из его созданий, включая всех валаров.

б) Было что сделать лучше на радость Ауле же.
в) Было что сделать лучше в пользу "плана".
И все довольны.

Быть может, в деяниях Мелькора тоже было что исправить на радость всем? Но Эру не вмешался. Видимо, посчитал, что и так всё хорошо. Молодец Мелькор, всё сделал правильно, ни разу не отступил от предпетого плана.

Опять вы за своё. Диссонанс - не партия, поскольку не музыка.

Для Третьей Темы Диссонас — это неотъемлемая часть музыки.
Диссонас — это именно ПАРТИЯ в общей гармонии Третей  Темы.
Без этой партии, без Диссонанса нет и Третьей Темы.  

В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.

Так считали эльфы.
Но судя по тому, что Эру не вмешивался в деяния других валаров так, как он вмешался в содеянное Ауле, следует логический вывод, что все остальные валары, включая и Мелькора, были верными исполнителями Третьей Темы в её воплощении в Мире Сущем.

В этой теме этого не было объяснено раньше, потому что с навязчивым бредом не спорят.

Что именно Вы называете навязчивым бредом? :)

Автор: Мёнин
« : 24/06/2010, 15:05:48 »

К Ауле обратился Эру по нескольким причинам:
а) Ауле его в принципе стал слушать
б) Было что сделать лучше на радость Ауле же.
в) Было что сделать лучше в пользу "плана".
И все довольны.

Опять вы за своё. Диссонанс - не партия, поскольку не музыка. В тексте ясно сказано, что верным исполнителем был, вообще говоря, Манвэ.

В этой теме этого не было объяснено раньше, потому что с навязчивым бредом не спорят.
Автор: Megagorlum
« : 24/06/2010, 14:23:35 »

Бомбадил, браво! :)


Мелькор – не искажал замысла Эру

Кстати говоря, о сотворении Мелькором балрогов, троллей, орков драконов и прочих лиходейских тварей... Их сотворение нисколько не противоречило за-мыслам Эру. Ведь сказал же ему Эру во время Айнулиндалэ:
«А ты, Мелькор, увидишь, что нет музыки исходящей не от меня, равно как ни-кто не может изменить напев вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется лишь моим орудием в создании вещей более дивных, чем он сам мог бы представить себе… Узрите свою музыку! Это ваше пение; и каждый из вас отыщет там, среди того, что явил я вам, вещи, которые, казалось ему, он сам придумал или развил. А ты Мелькор, откроешь все тайные помыслы своего ра-зума и поймёшь, что они лишь часть целого и данники его славы». Так что стоит ли удивляться, что Мелькор творил, совершенно не боясь исказить за-мысла своего отца. А вот когда Ауле пытался его исказить, сотворив своих гномов, так Эру тут же пришёл и надавал ему по рукам. Отчего же Эру к Мелькору ни разу не пришёл и не остановил его? Видимо все его творения были угодны Эру Илуватару, аккуратно происходили в свой положенный срок, и ни-чем не нарушали его замыслов.

Кстати сказать — это очень примечательный момент. Эру действительно ни разу не вмешивался в дела Мелькора, в то время как очень ревностно отреагировал на попытку Ауле самостоятельно сделать гномов. Видимо, это был единственная попытка отклониться от предпетой Музыки, и надо было срочно восстанавливать разрушающуюся гармонию. Вот Эру и вмешался, дабы подкорректировать развитие музыкальной темы.  Ну а поскольку в дела Мелькора Эру не встревал, надо полагать, Мелькор чётко вёл свою партию и ни разу не отклонился от предпетой Третей Темы, воплощённой в Эа.
Автор: Naugperedhel
« : 06/06/2009, 10:27:27 »

От того момента до войны ох как много времени. Мог прислать с Балрогом посылочку и записку с извинениями. Или по дороге от Унголиант занести их в Валинор или Тинголу оставить на сохранение. А так, улики налицо (на голове). Да и войны можно было избежать по тем же причинам.
Однако, молот Моргот в руки взял. И если он такой инвалид был, какого Балрога он вышел драться? Сдался бы, отдал камушки, подписал мирное соглашение и всех делов.
Короче, фиговое у Вас оправдание, как и у Ниенны и Перумова. Оправдываем Зло?! Зачем???!
Автор: Том Бомбадил
« : 06/06/2009, 04:19:32 »

А Финголфина Мелькор и смог-то всего раз щитом ударить. Куда ему с обожжёнными руками сражаться уже было?