Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: Мёнин›
« on: 18/03/2013, 20:11:27 »

Нет, про мелочи — это глупости. Саруман презирает Медусельд, но это не мешает класть в своей сокровищнице украденные Гримой фамильные ценности королей Рохана. Саруман может как угодно относиться к эльфам и Гэндальфу, но эльфийскому Кольцу он откровенно завидовал (НП).
Posted by: Naugperedhel›
« on: 18/03/2013, 19:52:31 »

И Саруман всё же был благородный майя-истар, с понятиями (благородный негодяй, классика). Не Моргот какой-нибудь, с пытками. И не драться же ему посохами с Гендальфом, как в бреду Джексона. Он был сильнее Гендальфа по магическим силам, Гендальф его побороть не мог. Вот он и изолировал Гендальфа в изоляторе, наложил магические заклятия на выход из узилища, деваться тому было некуда. И ждал пока Гендальф сломается и поддастся. Или спрыгнет. Что ему такие мелочи по сравнению с его волшебной силой, как посох, кольцо и меч?
Posted by: Gile›
« on: 18/03/2013, 17:11:54 »

Если Единое Исилдур вообще никак не видел - он не знал бы, какой палец отсекать, а у Врага потом одного пальца не хватало, а не нескольких :) . Просто скорее всего, снять кольцо, не отсекая перста, было проблематично.
Три не мыслились как оружие, но это совершенно не означает, что не были им - достаточно вспомнить, что бывший Олорин с Запада был не из свиты Аулэ и огонь не был "его" стихией, но для Гэндальфа, получившего Нарью, именно "пламя Анора" становится "визитной карточкой".
В 2х переводах мне прочиталось, что Гэндальфа препроводили на вершину Ортханка под стражей - думаю у Профессора в оригинале именно так. Сумасшедшим и не владеющим ситуацией выглядит властитель, заключающий под стражу пленника, оставляя ему оружие.
Разумным (и, кстати, дающим новое понимание ситуации) выглядит такое предположение:
Саруман, сам относительно недавно прошедший по пути предательства и искренне считающий себя "правым", всё ещё надеется на "сотрудничество" Гэндальфа. Он не отбирает Нарью, посох и Гламдринг не только боясь потревожить "гордыню" последнего (ведь судит по себе), но и оставляет немой посыл "Я великодушен и деликатен с тобой, одумайся". Первичный же резкий ответ вполне может трактоваться им как желание "набить цену" и "приверженность стереотипам" :)
Posted by: Три рубля›
« on: 25/01/2013, 21:51:59 »

Quote from: Balin on 19/01/2013, 18:13:38
А кроме того, нигде не сказано (вроде бы), что способность Трех оставаться незаметными связана с пребыванием на пальцах.
По аналогии с Единым - Исилдур палец Саурону ампутировал с особой жестокостью и смог увидеть кольцо на нём.
Posted by: Juliana›
« on: 19/01/2013, 19:08:03 »

Я думаю, "отобрать Нарью" у Гэндальфа было не так просто. То, что Гэндальф не мог вырваться от Сарумана силой еще не означает, что он не мог защитить себя, буде возникла бы опасность для его "телесной оболочки". Потом не надо думать, что Кольцо - это просто украшение, а его носитель - обычный человек. Как мы помним, Сэм не видит Нэньи на руке Галадриэли, а Фродо - видит. Стало быть, владельцы колец, обладавшие могуществом, могли скрыть кольца от других. Да и, кстати говоря, если бы Саруман все-таки завладел Единым в то время как Гэндальф носил бы Нарью - ему бы стали ведомы мысли Гэндальфа и тот был бы вынужден подчиниться носителю Единого. Это для Сарумана даже выгоднее, чем просто одно из Трех Колец, которое даже нельзя использовать как оружие.

По поводу слов Галадриэли. Я всегда думала, что она говорит именно о попытках овладеть Кольцом "по полной программе" (ведь Фродо говорит о способности узнавать мысли других Хранителей и т.д.), а вовсе не о том, что Фродо тут же подчинится Кольцу, если наденет его для невидимости. "Не пытайся использовать Кольцо для власти, оно тебя подчинит и разрушит" - вот что она говорит. 
Posted by: Balin›
« on: 19/01/2013, 18:13:38 »

Quote from: Три рубля on 19/01/2013, 17:38:15
uote author=Ричард Нунан link=topic=22396.msg501702#msg501702 date=1358564953]
Для того, чтобы отобрать кольцо, надо его видеть. А видеть эльфийские кольца могли далеко не все. Фродо, как обладатель Единого, был на это способен, а Сэм кольца Галадриэль не видел.
Я уже говорил - можно отрубить владельцу кольца пальцы. И кольцо станет видимым.
[/quote]

Ну, я думаю, что в некоторых случаях отрубить пальцы можно только после смерти их владельца. А кроме того, нигде не сказано (вроде бы), что способность Трех оставаться незаметными связана с пребыванием на пальцах.

А экспериментов "сколько орочьих стрел нужно выпустить в Гэндальфа Серого для его ликвидации" там, видимо, все же не ставили.
Posted by: Три рубля›
« on: 19/01/2013, 17:38:15 »

Quote from: Ричард Нунан on 19/01/2013, 07:09:13
ого, чтобы отобрать кольцо, надо его видеть. А видеть эльфийские кольца могли далеко не все. Фродо, как обладатель Единого, был на это способен, а Сэм кольца Галадриэль не видел.
Я уже говорил - можно отрубить владельцу кольца пальцы. И кольцо станет видимым.
Posted by: Loya›
« on: 19/01/2013, 14:04:55 »

А only thrice - по видимому подчеркивает, что и трех раз достаточно, чтобы Кольцо оказало влияние на хранителя, что и это уже опасно.
Галадриэль же говорит и что вот ты мол уже способности обретаешь некие - Кольцо увидел, в мои чаяния проник заветные...
Posted by: Loya›
« on: 19/01/2013, 14:02:15 »

Balin, спасибо большое!
Я об этом отрывке не подумала, потому что на мой взгляд, здесь Галадриэль скорее предупреждает Фродо, что в целом Кольцо нельзя носить на пальце и использовать его силу, что это "разрушит" его. Do not try! - а буквального указания на четвертый раз нет. :) Имеется в виду общая тенденция, что использование Кольца и владение им разрушит Фродо. Подчеркивается, что он  временный хранитель, а не владелец и ему нельзя даже пытаться владеть. 
А ГриГру перевод я не читала, не нравится. 
Posted by: Loya›
« on: 19/01/2013, 13:57:32 »

Мне кажется, что тут дело не только в том, что отнять легче, если видишь, а Саруман мог и не видеть кольцо Митрандира. Дело еще и в том, что Саруману оно не очень то нужно. Саруман стремился к власти, а ни власти, ни могущества эльфийское Кольцо не давало, оно предназначено для другого - для лечения ран, нанесенных злом, для сохраниния жизни. Зачем это Кольцо Саруману? Оно просто не соответствует его целям.
Скорее всего в начале узнав, что Кольцо Нарья получил Митрандира, а не он, Саруман просто позавидовал и обозлился, поскольку сей факт унижал его гордыню, его звание самого Светлого и самому Мудрого. А само Кольцо Нарь ему ни к чему.
Возможно поэтому и не отобрал. Что ему, стремящемуся к власти, эльфийское Кольцо, не дающее ни могущества, ни власти, как таковой? Вот Кольцо Всевластия - совершенно другое дело...
Posted by: Balin›
« on: 19/01/2013, 13:24:33 »

Дик, отличное соображение. =)

Quote from: Loya on 19/01/2013, 01:18:25
Quote
Вообще, конечно, интересно: Галадриэль предрекала гибель Фродо, ежели он "наденет Кольцо в четвертый раз"; Фродо надел его на Амон Хене в четвертый раз, в пятый - и только при шестом разе, у Саммат Наур, Кольцо его "съело"...
А когда она это предрекала? Не помню.

Quote
`I would ask one thing before we go,' said Frodo, `a thing which I often meant to ask Gandalf in Rivendell. I am permitted to wear the One Ring: why cannot I see all the others and know the thoughts of those that wear them? '
`You have not tried,' she said. `Only thrice have you set the Ring upon your finger since you knew what you possessed. Do not try! It would destroy you.

Собственно, "четвертый" возник у ГриГру в переводе, как выяснилось. Но only thrice есть и здесь.
Posted by: Ричард Нунан›
« on: 19/01/2013, 07:09:13 »

Для того, чтобы отобрать кольцо, надо его видеть. А видеть эльфийские кольца могли далеко не все. Фродо, как обладатель Единого, был на это способен, а Сэм кольца Галадриэль не видел.
Posted by: Gile›
« on: 19/01/2013, 06:52:41 »

Quote from: Мёнин on 18/01/2013, 20:42:44
>[quote]Только что шла страшная борьба, где Гэндальф едва "выдернул" Фродо из под давления Ока
Это было чуть позже как раз.[/quote]
Ошибаетесь. Именно убегая от Боромира Фродо попадает на Амон Хен,  "осматривает" мир , вступает в борьбу за кольцо, Гэндальф помогает снять его, утверждается в своём решении идти в Мордор в одиночку, спускается к лодкам и в процессе спуска опять надевает кольцо.

Quote from: Мёнин on 18/01/2013, 20:42:44
>Конечно, на земле Сарумана и в его "доме" Гэндальф не мог победить, а, победив, не смог бы ничего сделать с орками.
Однако и Саруман мог не иметь силы, чтобы на самом деле бороться с Гэндальфом и его полностью лишить свободы (и не верьте эпизоду с маханием посохами в фильме).
Фильм вне комментариев - в нём утерян дух книг, разве только отдельные пейзажные сцены удались.
Но как Саруман "не мог иметь силы" - с трудом представляю. Ведь Гэндальф наверняка был подвержен физической усталости и необходимости спать. Саруману внутри Ангреноста было достаточно с помощью орков ранить и/или оглушить Серого, лишить физической свободы, а потом тщательно обыскать.

Что касается "ненужности" Нарьи Саруману - он футляр от Единственного в потайном сейфе хранил!
Posted by: Loya›
« on: 19/01/2013, 01:18:25 »

Quote
Вообще, конечно, интересно: Галадриэль предрекала гибель Фродо, ежели он "наденет Кольцо в четвертый раз"; Фродо надел его на Амон Хене в четвертый раз, в пятый - и только при шестом разе, у Саммат Наур, Кольцо его "съело"...
А когда она это предрекала? Не помню.
Posted by: Мышиный Король›
« on: 18/01/2013, 22:22:17 »

Quote
Но делать этого он явно не хотел, не считая Гэндальфа действительно серьезным соперником, а не помехой.

Здесь кажется одно из "не" лишнее - не очень понятно какое.

Обезоружить противника всё-таки логично вне зависимости от того нужно тебе его оружие или нет. Если посох возможно действительно только декоративный элемент (хотя и в этом случае забрать его как символ победы), то меч и тем более Кольцо - это то, что делает сильнее противника. Не говоря уже о том, что оно было бы замечательным козырем при любых переговорах, что с бывшими коллегами из Совета, что с Мордором. В целом, отказ от Нарья, так или иначе должен быть связан с тем, что просто так его было не забрать.

Хм, или ваша мысль была в том, что Гэндальф не отдал бы его, и потребовалось бы его убить, что в планы Сарумана не входило? Да, вариант, вполне убедительный...