Автор: Gile›
« : 02/01/2016, 22:51:36 »Немного посмеюсь над форумчанами - оно вообще-то и в жизни так, просто редко это замечаем. Или нам легче согласиться с фиксированной иерархией.
Новости:
В тестовом режиме открыт раздел сайта «Встречи»
Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.
Автор: Celebfor›
« : 02/01/2016, 06:56:28 »В Хоббите была сцена, где после прохода через Мглистые горы гномы, Гэндальф и Бильбо сидят на деревьях, а внизу под ними гоблины, и он хочет на них прыгнуть, чтобы убить многих, но и сам при этом наверняка погиб бы:Не вижу, собственно, проблемы. На мой взгляд, сила кого-либо - это вовсе не нечто статичное, фиксированное; будь то сила физическая, сила духа или сила волшебства.ЦитироватьThen Gandalf climbed to the top of his tree. The sudden splendour flashed from his wand like lightning, as he got ready to spring down from on high right among the spears of the goblins. That would have been the end of him, though he would probably have killed many of them as he came hurtling down like a thunderbolt.
Но во властелине колец, в Мории Гэндальф успешно бьется с Балрогом, куда более сильным соперником, и в конечном счете побеждает.
Как то одно плохо вяжется с другим, конечно гоблинов много, но сдается мне, даже сотня гоблинов не соперник Балрогу, а Гэндальф сильнее его.
Или Гэндальф силен только против одиночных соперников?
То что Бард убил Смауга - вовсе не означает, что Бард сильнее Смауга. То что Сэмуайз победил Шелоб - уж точно не означает, что хоббит Сэм сильнее Шелоб. Так же с Гендальфом и балрогом. Нередко в критические моменты возможности персонажей легендариума превосходят их физическую ограниченность. Подобное мы можем увидеть и в истории Берена и Лутиэнь, и в битве Глорфиндела с балрогом при падении Гондолина.
Автор: InnaLte›
« : 29/12/2015, 21:04:41 »А почему это назгулы - существа неодушевленные? Они почти призраки, почти бестелесны, у них человеческие феар. Почему неодушевленные? У них нет собственной воли, но это не значит, что нет личности. Да и те же орки, марионетки - но не големы. Гэндальф действовал исключительно в пределах своих полномочий и не выходил за них, как Саруман. Мало ли что он мог! Но ему было запрещено это делать. Он, опять же, не Саруман и не Саурон.
Автор: Мёнин›
« : 29/12/2015, 09:34:09 »Цитировать
запрещенный приём "воскрешение"Дело в том, что это именно воскрешение, а не воскресение — и именно Deus. Эру лично.
Не сила Гэндальфа.
Автор: Elvenstar›
« : 28/12/2015, 17:22:44 »В Преображённых Мифах есть кое-чего на тему.
Цитировать
"Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним)."
Автор: Adenis›
« : 28/12/2015, 15:42:38 »Цитата: Juliana
Все Кольца подчиняются Единому. В том числе Три. Это говорится ясно и определенно.Но не говорится, почему это так, в случае эльфийских колец, к которым Саурон отношения вроде бы не имел.
Цитата: Juliana
Но все остальные Кольца еще и подчиняются лично Саурону, а Три - не подчиняются. Это опять же легко заметить по текстуЭто справедливо отчасти только в отношении людей. Гномы с кольцами на Тёмного властелина начхать хотели.
Насчет назгулов, если (почему?) считать их, как и орков, марионетками-големами, не имеющими воли, т.е., собственной личности, и , следовательно, существами неодушевленными, то да. Но это по желанию.
Цитата: Juliana
Сравнение с обычной техникой некорректно. Скорее тут что-то вроде программ, которые могут работать и сами по себе и под руководством некоей "более сильной" программы, "надпрограммы". Эльфийские "программы" написаны другими "программистами" (не Сауроном) и работают сами по себе корректно, но как только появляется "надпрограмма", они подчиняются ей. Однако же "программист" (Саурон) не писал эти программы и не знает их "кодов". Остальные Кольца - это программы, написанный "программистом", поэтому он знает их коды и может ими управлять без "надпрограммы". Как-то так.
Если в программе нет точек входа для управления извне, то никак ее, кроме как хакеру, использовать в своих целях не получится. Ну, если у вас не W95;)
Не может быть чтобы "порчи" (т.е., нечто не от эльфов-мастеров) "в самих кольцах не было. Но была связь с "цепью" сауроновых колец и особенно сильная связь была с Единым Кольцом" - . Чтобы была связь, надо эту связь предусмотреть, особо сильную, с главным кольцом. Может, эльфы заложили эту возможность сами того не ведая - по советам Саурона? Но они же не китайcкие эльфы, чтоб по подробной документации, не разбираясь в сути, понаваять.
Остается предположить, что Саурон - опытный хакер, и имеет опыт в реверс-инжиниринге. Но снова, ему нужен был образец, надо было завладеть самим эльфийским кольцом.
P/S. Меня, тем не менее версия "потомушто" вполне устраивает. Этож сказка, не это главное
Автор: Juliana›
« : 27/12/2015, 01:39:47 »вдруг перестают действовать после разрушения главного кольца (the One Ring). Если в них, в эльфийских кольцах, не было порчи (по словам автора), не было вложено никаких сауронских "закладок", разрушение главного кольца никак повлиять на функциональность эльфийских не должно.Порчи в самих кольцах не было. Но была связь с "цепью" сауроновых колец и особенно сильная связь была с Единым Кольцом, соответственно, после его уничтожения Три и потеряли свою силу. Все это объяснено в тексте и я не вижу особых ляпов.
Если же Саурон косвенно привнес и в эльфийские кольца свою "черную магию" или что там он привнесе (ведь когда главное кольцо на пальце саурона, пользоваться эльфийскими было запрещено), то чем тогда эльфийские кольца, созданные эльфами "без Саурона" отличаются от, скажем, назгульих, собственноручно созданных Сауроном? Непонятно.Все Кольца подчиняются Единому. В том числе Три. Это говорится ясно и определенно. Но все остальные Кольца еще и подчиняются лично Саурону, а Три - не подчиняются. Это опять же легко заметить по тексту. То есть опять дело не в самих Кольцах как таковых (сами по себе они "чисты"), а в их связи с Единым. Далее см. выше.
Сравнение с обычной техникой некорректно. Скорее тут что-то вроде программ, которые могут работать и сами по себе и под руководством некоей "более сильной" программы, "надпрограммы". Эльфийские "программы" написаны другими "программистами" (не Сауроном) и работают сами по себе корректно, но как только появляется "надпрограмма", они подчиняются ей. Однако же "программист" (Саурон) не писал эти программы и не знает их "кодов". Остальные Кольца - это программы, написанный "программистом", поэтому он знает их коды и может ими управлять без "надпрограммы". Как-то так.
Типичный пример ex machina, запрещенный приём "воскрешение", когда автор не знает, как развивать сюжет без ключевого героя.
Слава богу, у Толкина было достаточно развитое воображение, чтобы "выкрутить" сюжет с любым героем или отсутствием оного. Если бы ему нужно было "спасти" Гэндальфа - он бы его спас и так. Если он написал про "воскрешение", то это не потому, что не мог дальше писать без него.
Автор: InnaLte›
« : 25/12/2015, 21:24:42 »Ну Adenis, ну вы так сразу и скажите, что вы всё знаете лучше Профессора ( в том числе и то, чего даже Профессор не знал))), а то мы тут (я например) стараемся понять, а ларчик просто открывался!
Автор: Adenis›
« : 25/12/2015, 12:28:05 »Почему Кольца стали бесполезными автор очень хорошо объяснилТри эльфийских кольца эльфов, активно применяемые их носителями во имя
известный телефон, сделан-то в китае китайцами, но звонит и все остальное точь-в-точь как у сделанного в америке прототипа.
, и почему это непонятно - тоже непонятно.Автор оставил "на усмотрение читателя" такие казусы, но противоречия велики, поэтому если не принимать их как данность, они окажутся
наивны или/корявы.
Я не вижу ляпов, а Гэндальф - не "псевдоэльф", и не "супермен". Супермен - это тот, что в красных трусах поверх синего трико над небоскребами летает, зачем-то вытянув при этом руку.Гэндальф определенно летает как супермен. Перечитайте его рассказ Гимли, когда он впервые в белом. Типичный пример ex machina, запрещенный приём "воскрешение", когда автор не знает, как развивать сюжет без ключевого героя.
Автор: Мёнин›
« : 25/12/2015, 00:33:06 »Гэндальф не имел права быть суперменом на виду у людей, чтобы люди не думали "ну вот. какой-то ангельский дух за нас опять всё решил".
Балрога он побеждает без свидетелей из эрухини
и отдельно просит "не напоминать ему об этом".
Был прямой запрет от валар действовать во всю свою мощь, и основной задачей Гэндальфа было помочь, но не сделать всё за всех.
А в большом бою Гэндальф Серый не был слишком силён. В Битве Пяти Воинств ему руку сломали.
Балрога он побеждает без свидетелей из эрухини
и отдельно просит "не напоминать ему об этом".Был прямой запрет от валар действовать во всю свою мощь, и основной задачей Гэндальфа было помочь, но не сделать всё за всех.
А в большом бою Гэндальф Серый не был слишком силён. В Битве Пяти Воинств ему руку сломали.
Автор: InnaLte›
« : 24/12/2015, 21:50:19 »Почему Кольца стали бесполезными автор очень хорошо объяснил, и почему это непонятно - тоже непонятно. Я не вижу ляпов, а Гэндальф - не "псевдоэльф", и не "супермен". Супермен - это тот, что в красных трусах поверх синего трико над небоскребами летает, зачем-то вытянув при этом руку.
Если эпизод написан от лица Бильбо, то Бильбо не мог знать всего могущества Гэндальфа и вполне мог испугаться/предположить, что стая варгов и толпа гоблинов нанесут магу "неприемлемый" урон, хотя я лично в такую возможность не верю. А по поводу спичек Толкин писал что Гномы то ли не привыкли к ним, то ли так и не приняли эти самые спички, точно не помню. Гэндальфу они ни к чему и вовсе. Эльфийские кольца плохими не были никогда, с чего вы это взяли?
Если эпизод написан от лица Бильбо, то Бильбо не мог знать всего могущества Гэндальфа и вполне мог испугаться/предположить, что стая варгов и толпа гоблинов нанесут магу "неприемлемый" урон, хотя я лично в такую возможность не верю. А по поводу спичек Толкин писал что Гномы то ли не привыкли к ним, то ли так и не приняли эти самые спички, точно не помню. Гэндальфу они ни к чему и вовсе. Эльфийские кольца плохими не были никогда, с чего вы это взяли?
Автор: Adenis›
« : 24/12/2015, 11:07:08 »Однозначно, недоделки/ляпы автора, коих во множестве рассыпано даже по более-менее законченному "Властелину Колец". Толкин черпал для своей книги из многих источников, этакая творческая компиляция. Грубость и жестокость соседствуют с внезапным милосердием, назгулы и орки - то бездушные големы, то одушевленные и разумные, тролли то каменеют от солнца, то нет, назгулы то чуют кольцо, то не чуют, вроде как сильномогучие, но не могут заловить несчастного хоббита. Убивать нельзя, но можно, если необходимо, но нельзя, но можно, если очень хочется и весело. Вроде христианская мораль, но языческая, но опять христианская, но опять языческая. Эльфы то уплывают на Запад, то не уплывают, то хорошо им в Средиземье, то плохо, эльфийские кольца то хорошие, то плохие (Аннатар-Саурон руководитель был разработки, советы по изготовлению давал, как ни крути), то бесполезные вдруг стали без Единого (почему?).
Не стоит относиться к обычной книге как к необычной книге. Обычные книги пишутся людьми, а люди все одинаковые: делают ошибки. некоторые замахиваются выше, и ошибок, соотв., больше. Вот и Гэндальф, не то старец, не то псевдоэльф, не то супермен, не поймешь. /
Надо принимать как данность. Гэндальф залез на дерево и кидался шишками, предварительно поджигая их волшебством. Хотя помощи керосина и спичек он мог их поджечь не хуже. Хотя может, в те времена керосин и спички считались магией.
Не стоит относиться к обычной книге как к необычной книге. Обычные книги пишутся людьми, а люди все одинаковые: делают ошибки. некоторые замахиваются выше, и ошибок, соотв., больше. Вот и Гэндальф, не то старец, не то псевдоэльф, не то супермен, не поймешь. /
Надо принимать как данность. Гэндальф залез на дерево и кидался шишками, предварительно поджигая их волшебством. Хотя помощи керосина и спичек он мог их поджечь не хуже. Хотя может, в те времена керосин и спички считались магией.
Автор: vlad_ph›
« : 24/12/2015, 04:02:25 »По поводу того, что Гэндальф "прокачался" между "Хоббитом" и "Властелином Колец", а также приведением в пример Сэма: с Сэмом понятно, жил себе, не тужил, а потом пошел вместе с Фродо в длительное (несколько лет прошло) и опасное мероприятие. Естественно, в ходе этого он закалялся характером. Потому тот опыт, которого он набрался в его ходе, сделал его в разы тверже и сильнее.
Но ведь с Гэндальфом другая история. Он уже к моменту Хоббита в Средиземье был очень долго, около 2000 лет, и было бы очень странно, чтобы он потом за 60 лет от Хоббита до ВК тоже вырос в разы, хотя возможно нападение на Дол-Гулдур в том же году, что и события Хоббита, но после случая с гоблинами, "прокачало" его.
Но тогда это само очень интересно. Эльфы (и предположительно майяры), в отличие от людей, гномов и хоббитов, как мне кажется, в конце Т.Э. не очень проявляют склонность к личностному развитию. И Гэндальф выбивается из этой системы.
Но ведь с Гэндальфом другая история. Он уже к моменту Хоббита в Средиземье был очень долго, около 2000 лет, и было бы очень странно, чтобы он потом за 60 лет от Хоббита до ВК тоже вырос в разы, хотя возможно нападение на Дол-Гулдур в том же году, что и события Хоббита, но после случая с гоблинами, "прокачало" его.
Но тогда это само очень интересно. Эльфы (и предположительно майяры), в отличие от людей, гномов и хоббитов, как мне кажется, в конце Т.Э. не очень проявляют склонность к личностному развитию. И Гэндальф выбивается из этой системы.
Автор: Balin›
« : 24/12/2015, 02:24:40 »vlad_ph, хороший вопрос, на него у меня нет точного ответа, но есть два соображения.
Первое, более скучное, но, возможно, более основательное, говорит нам, что тексты создавались Толкином в разное время, а также что "Хоббит" тяготеет к "сказочности" и в известной степени является самодостаточным текстом, в то время как "Властелин колец" содержит большее количество... пластов? не совсем верно; уровней прочтения? тоже как-то не очень хорошо; я хочу упомянуть как минимум о моменте совмещения сюжетных линий самого разного рода. И в связи с этим "Властелин колец" содержит массу отсылок к различным главам истории Средиземья, к информации из других текстов, которая лучше позволяет его понять. Начиная с Приложений. =)
Отсюда мы можем вынести представление о том, что Гэндальф "Хоббита" и Гэндальф "Властелина колец" - это несколько разные Гэндальфы не только потому, что их разделяет более полувека истории Средиземья, но и потому, что между ними лежат годы размышлений автора над устройством созданной им реальности, судьбами героев, мотивами новой истории и связью ее с ранее написанным.
Можно грубо сказать даже, что есть две субреальности, в которых наблюдается разный баланс сил. И да, автор работал над тем, чтобы вторая вобрала в себя первую; но все же для читателя эпизоды "Путешествия Туда и Обратно", пересказанные или просто упомянутые в основном тексте "Властелина колец" и Приложениях , выглядят иначе.
Поэтому возникает рискованное предположение: Гэндальф демонстрирует разный "уровень могущества", потому что это действительно немного не один и тот же Гэндальф, возможности его и образ действий отличаются.
Второе, более увлекательное и подогревающее фантазию, сводится к тому, что было бы неплохо сравнить возможности персонажей и выяснить все-таки, кто кого. Ну или хотя бы предположить.
Может быть, Гэндальф способен противостоять прямому физическому урону от Балрога (возможно, даже с учетом огня - у него Нарья), а при борьбе с применением всякого рода заклятий и прочего интересного у него есть некоторое преимущество над противником (хотя бы за счет знания его природы). А орки могут нанести ему "неприемлемый физический урон" простым залпом из луков, например.
Может, эти случаи не так уж различны, как может показаться на первый взгляд: в конце концов, Гэндальф победил Балрога фактически ценой собственной жизни - после этого он возродился уже Гэндальфом Белым. И в любом случае уничтожение Балрога потребовало от него всех сил.
Есть еще та простая версия, что в разное время (уже при взгляде изнутри вторичного мира) герой способен на разные по силе воздействия на окружающий мир шаги. Сэм, прячущийся от Черных Всадников на дорожках Шира, еще не способен на то, что может Сэм, отогнавший Шелоб и поднимающийся по лестницам Кирит Унгол. Или нам нужны случаи ближе к Гэндальфу? Да тот же Саруман, сперва сумевший заточить Гэндальфа на вершине своей твердыни, а в следующую встречу лишенный Гэндальфом своего посоха и сам заточенный за дверьми Ортханка (можем отнести это и на счет новых качеств Гэндальфа). Или момент с назгул(ами), которые в одном эпизоде соединенными силами атаковали Гэндальфа на Заветери (Weathertop), а в другом случае Король-чародей въезжает в ворота Минас Тирита и грозит тому же Гэндальфу смертью (рассчитывая, как мне кажется, на свои собственные силы).
Тянет также сказать, что в "Хоббите" значительная часть действий подается нам не столько "рассказчиком", сколько от лица Бильбо. То есть не самого ли Бильбо это мысль - о том, что волшебник погибнет, прыгнув вниз на гоблинов? Но это уже за рамками данного "соображения", да и, быть может, не вполне корректно.
Кроме того, формулировку would have been the end of him мы, вероятно, можем перевести в духе "это могло бы стать его концом", что мягче, чем "тут ему бы настал конец", допустим.
Злостный оффтопик
(Дальнейшие рассуждения можете воспринимать просто как приглашение к беседе; безусловно, они ни в коем случае не являются истиной в последней инстанции)
Первое, более скучное, но, возможно, более основательное, говорит нам, что тексты создавались Толкином в разное время, а также что "Хоббит" тяготеет к "сказочности" и в известной степени является самодостаточным текстом, в то время как "Властелин колец" содержит большее количество... пластов? не совсем верно; уровней прочтения? тоже как-то не очень хорошо; я хочу упомянуть как минимум о моменте совмещения сюжетных линий самого разного рода. И в связи с этим "Властелин колец" содержит массу отсылок к различным главам истории Средиземья, к информации из других текстов, которая лучше позволяет его понять. Начиная с Приложений. =)
Отсюда мы можем вынести представление о том, что Гэндальф "Хоббита" и Гэндальф "Властелина колец" - это несколько разные Гэндальфы не только потому, что их разделяет более полувека истории Средиземья, но и потому, что между ними лежат годы размышлений автора над устройством созданной им реальности, судьбами героев, мотивами новой истории и связью ее с ранее написанным.
Можно грубо сказать даже, что есть две субреальности, в которых наблюдается разный баланс сил. И да, автор работал над тем, чтобы вторая вобрала в себя первую; но все же для читателя эпизоды "Путешествия Туда и Обратно", пересказанные или просто упомянутые в основном тексте "Властелина колец" и Приложениях , выглядят иначе.
Поэтому возникает рискованное предположение: Гэндальф демонстрирует разный "уровень могущества", потому что это действительно немного не один и тот же Гэндальф, возможности его и образ действий отличаются.
Второе, более увлекательное и подогревающее фантазию, сводится к тому, что было бы неплохо сравнить возможности персонажей и выяснить все-таки, кто кого. Ну или хотя бы предположить.
Может быть, Гэндальф способен противостоять прямому физическому урону от Балрога (возможно, даже с учетом огня - у него Нарья), а при борьбе с применением всякого рода заклятий и прочего интересного у него есть некоторое преимущество над противником (хотя бы за счет знания его природы). А орки могут нанести ему "неприемлемый физический урон" простым залпом из луков, например.
Злостный оффтопик
Еще по поводу "баланса": в каком-то смысле этот самый "баланс" мог быть подобен замкнутой цепочке вида "камень - ножницы - бумага", но вряд ли это действительно справедливо для Средиземья...
Может, эти случаи не так уж различны, как может показаться на первый взгляд: в конце концов, Гэндальф победил Балрога фактически ценой собственной жизни - после этого он возродился уже Гэндальфом Белым. И в любом случае уничтожение Балрога потребовало от него всех сил.
Есть еще та простая версия, что в разное время (уже при взгляде изнутри вторичного мира) герой способен на разные по силе воздействия на окружающий мир шаги. Сэм, прячущийся от Черных Всадников на дорожках Шира, еще не способен на то, что может Сэм, отогнавший Шелоб и поднимающийся по лестницам Кирит Унгол. Или нам нужны случаи ближе к Гэндальфу? Да тот же Саруман, сперва сумевший заточить Гэндальфа на вершине своей твердыни, а в следующую встречу лишенный Гэндальфом своего посоха и сам заточенный за дверьми Ортханка (можем отнести это и на счет новых качеств Гэндальфа). Или момент с назгул(ами), которые в одном эпизоде соединенными силами атаковали Гэндальфа на Заветери (Weathertop), а в другом случае Король-чародей въезжает в ворота Минас Тирита и грозит тому же Гэндальфу смертью (рассчитывая, как мне кажется, на свои собственные силы).
Тянет также сказать, что в "Хоббите" значительная часть действий подается нам не столько "рассказчиком", сколько от лица Бильбо. То есть не самого ли Бильбо это мысль - о том, что волшебник погибнет, прыгнув вниз на гоблинов? Но это уже за рамками данного "соображения", да и, быть может, не вполне корректно.
Кроме того, формулировку would have been the end of him мы, вероятно, можем перевести в духе "это могло бы стать его концом", что мягче, чем "тут ему бы настал конец", допустим.
Злостный оффтопик
В запасе есть еще немного мыслей по поводу поведения Гэндальфа в целом, но я их пока приберегу. =)
Автор: vlad_ph›
« : 23/12/2015, 23:51:49 »В Хоббите была сцена, где после прохода через Мглистые горы гномы, Гэндальф и Бильбо сидят на деревьях, а внизу под ними гоблины, и он хочет на них прыгнуть, чтобы убить многих, но и сам при этом наверняка погиб бы:
Но во властелине колец, в Мории Гэндальф успешно бьется с Балрогом, куда более сильным соперником, и в конечном счете побеждает.
Как то одно плохо вяжется с другим, конечно гоблинов много, но сдается мне, даже сотня гоблинов не соперник Балрогу, а Гэндальф сильнее его.
Или Гэндальф силен только против одиночных соперников?
Цитировать
Then Gandalf climbed to the top of his tree. The sudden splendour flashed from his wand like lightning, as he got ready to spring down from on high right among the spears of the goblins. That would have been the end of him, though he would probably have killed many of them as he came hurtling down like a thunderbolt.
Но во властелине колец, в Мории Гэндальф успешно бьется с Балрогом, куда более сильным соперником, и в конечном счете побеждает.
Как то одно плохо вяжется с другим, конечно гоблинов много, но сдается мне, даже сотня гоблинов не соперник Балрогу, а Гэндальф сильнее его.
Или Гэндальф силен только против одиночных соперников?