Форум Tolkien.SU

Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Juliana от 22/01/2007, 22:53:08

Название: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 22/01/2007, 22:53:08
В книгах Толкина встречаются как минимум четыре случая, когда идет спор о владении сокровищами.

1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

Итак, во всех четырех случаях сокровища сначала отбирались у законных владельцев путем грабежа и убийства. И владельцы не смогли противостоять этому. Затем кто-то совершенно посторонний либо убивал грабителя (Фрам и Бэрд), либо со смертельным риском добывал сокровище (Берен и Лутиэн). Случай с Хурином несколько другой, он как бы забирает по праву наследства (ведь Турин, убийца Глаурунга был его сыном), да еще прибавьте, что он осмелился войти в разрушенный Нарготронд, на что из боязни духа дракона не осмелился более никто, кроме Мима. Но потом у этих героев сокровища пытались отобрать прежние владельцы. Исключение - случай со Смогом, когда сокровища оказались в руках наследников бывших владельцев (Торина), но тут просто в связи с недостатком времени и приходом гоблинов ситуация не доведена до логического конца (то есть завладевания сокровищами эсгаротцами и Бэрдом по праву убийцы дракона. Хоть он и не претендовал на все сокровища, но все-таки и отказываться от них не собирался). При этом ни один из новых владельцев не расстается с обретенным сокровищем: у Тингола, Берена и Лутиэн даже мысли не возникает отдать Сильмариль феанорингам, Диор и Эльвинг тоже не расстаются с ним добровольно, чтобы забрать Наугламир, гномам приходится убить Тингола, Фрам вместо сокровищ отсылает гномам ожерелье из драконьих зубов со словами: "Камни, подобные этим, вы не найдете в своих сокровищницах, ибо нелегко они достаются" (по моему, сказано очень хорошо и может быть применено ко всем случаям), Бэрд и эсгаротцы готовы напасть на гномов и от сокровищ отказываться не собираются.
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым? Или сокровище в этом случае становится полной собственностью того, кто его добыл? Как мне кажется, Толкин придерживался второй точки зрения (во всяком случае, нигде не заметно, чтобы он осуждал тех, кто отказывался отдавать).



Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 23/01/2007, 07:48:56
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: HG от 23/01/2007, 12:16:09
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?

С точки зрения какой морали? Среднеземской или современной?
В общем случае - да. Но, конечно, на определённых условиях. Как Бэрд, самый вменяемый из упомянутых Вами героев, и предлагал поступить (делиться, делиться надо).

В частных случаях.

Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать.

Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.

Нафиг. Оно, кстати, разве гномов было, а не Финрода?

Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Делиться.

Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Делиться.

Цитировать
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Интересный случай. Следует ли вернуть террористу его собственность, если это - ядерная бомба?

Цитировать
6. Сокровища троих тролей.
Приватизировать, так как законные владельцы не могут быть установлены... Исковая давность, опять же, вышла. ;D
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 23/01/2007, 21:49:54
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.

Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Наугламир гномы сделали Финроду. Так что не вижу никаких оснований для претензий. Не отдавать и порубить в мелкую капусту за нахальство.

Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Отдать. Оставить себе как раз ожерелье из зубов и рог.

Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Людям отдать часть, соответствующую награбленному в Дейле. Плюс компенсировать им убытки, связанные с последним нападением дракона. Плюс отдельно наградить Барда и щедро одарить эсгаротцев за радушный прием. Эльфам пинок под зад (если речь идет о разделе до битвы Пяти Воинств).

Цитата: пьер
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Это уже не сокровище, а оружие.Если бы Саурон мог только им любоваться, никак не применяя, то, пожалуйста! Пусть подавится.

Цитировать
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
Имхо, Гэндальфу было не с руки переправляться в Мандос, чтобы вернуть меч Тургону. Так что все отнять и поделить:)
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Tincas от 23/01/2007, 21:55:43
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Отдать. У Лутиэн на него прав не больше, чем у Моргота.

Сыновья Куруфинвэ считали иначе.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 23/01/2007, 22:11:05
Цитировать
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
Если учесть, КАК они на него претендовали, то не отдавать ... если бы попросили вежливо, наверное стоило бы отдать, но с определенными условиями ...
Цитировать
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
Не отдавать, обозвать "отродьем нечистого племени" и "сплюснутым народцем" и выкинуть из Дориата.
Цитировать
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
Отдать часть гномам ...  
Цитировать
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
Отдать эсгаротцам: часть на восстановление города, часть, как сокровища Дэйла, часть как Бэрду - убийце дракона, часть за моральный ущерб (часть которых по справедливости должна была быть отдана эльфам за помощь).
Цитировать
5. МОЯ ПРЕЛЕСТЬ. Тоже сокровище.
Такую "прелесть" отдавать нельзя ...
Цитировать
6. Сокровища троих тролей. Пусть и не велика кубышка, но пара мечей там хранилась не плохих.
Поделить и забыть ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 23/01/2007, 22:12:32
Сыновья Куруфинвэ считали иначе.
Мнение великолепной семерки меня тут слабо интересует ;D Я свое отношение выразил.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 00:13:27
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.

Гм... как-то тут...
Цитировать
Наугламир — Ожерелье Гномов, самое прекрасное творение гномов, было сделано для Финрода.

Не по-людски как-то ето у них...
Сделали - гномы...
Но для Финрода Фелагунда...
Вставили нолдорский (а только ли нолдрский - это ведь изначально общечеловеческая общеэльфовская ценность) Сильмарилл

На ето счастье, по идее, никто толком претендовать-то и не может...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 27/01/2007, 00:33:26
Значит, раз Сильмарилл общечеловеческая всемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Фэйри Димедрол от 27/01/2007, 00:46:18
1.Сильмариль, добытый Береном и Лутиэн, на который претендовали сыновья Феанора.
2.Наугламир из разрушенного Нарготронда, отданный Хурином Тинголу, на который предъявили права гномы.
3.Сокровища дракона Скаты, убитого Фрамом, королем рохиррим, на которые претендовали гномы.
4.Сокровища дракона Смога, которые Торин и К желали забрать себе, а эсгаротцы требовали свою долю (ибо дракона убил Бэрд).
(Если кто еще что-нибудь вспомнит, допишите).

1. Сильмариль - отдать Феанорингам. В конце концов, это их родовая вещь. причем делалась не для мирового сообщества. Порядочный человек или нечеловек отдал бы. А дальше уже дело совести.
2. Наугламир отдать Тинголу, раз уж гномы сами имели возможность за ним сходить, но побоялись.
3. Сокровища драконов поделить пропорционально.

Значит, раз Сильмарилл общечеловеческая всемировая ценность, то претендовать на нее сыновья Феанора не могут. То есть могут претендовать только на оболочку Сильмарилла. ;D
Разве Сильмарилл был изготовлен как общемировая ценность? По-моему, его как раз не собирались выпускать из семьи. К тому же его добивались упорно только Феаноринги. Благодарное нечеловечество объявило его мировой ценностью вопреки воле изготовителя. А как же авторское право?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 27/01/2007, 00:52:57
 Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Фэйри Димедрол от 27/01/2007, 01:01:24
Но Свет, заключенный в Сильмариллах- есть ценность мировая. Если бы не он, то никакой великой ценности Сильмариллы бы не представляли. Так, очередная дорогая побрякушка.

Так никто же не препятствовал и другим создать что-либо со Светом или с чем еще в качестве мировой ценности. Но делал-то Феанор, и никому свое произведение не предлагал. Иначе любое гениальное произведение можно отнять у мастера, если оно получились удачным. Тогда какой смысл работать, если все удачное тут же отнимут?

И потом, как я уже говорила, заинтересованные стороны могли сами отправить экспедицию за общемировой ценностью, а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги. С Кольцом-то собрали группу чипов и дэйлов, когда всех зацепило.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Tincas от 27/01/2007, 01:55:17
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.

 Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Фэйри Димедрол от 27/01/2007, 02:58:41
а получается, ценность общая, а мотаются за ней одни феаноринги.
Мы причисляем к курвингам Берена и Лутиэн?
Или кто там из курвингов "мотался" за Камнями в Ангбанд?

Я не знаю, кто такие курвинги, но я имела в виду тех, кто рассматривал сильмариллы как общемировую ценность и требовал их возвращения для всего нечеловечества. В случае Берена и Лютиэнь они ходили за сильмариллами не ради идеи, а выполняли требование Тингола. Если бы не это требование, то не думаю, что Берен пошел бы за камнем, который ему не был нужен. Но на самом деле, кто ходил за сильмариллами как феаноринги? По-моему, больше никто в Ангбанд и не ходил.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Tincas от 27/01/2007, 04:56:08
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 15:12:20
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.
Tincas, зачем же обижать дядю феанорингов? Один товарищ не только ходил, но даже подвергся курсу принудительной подвесной терапии.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Tincas от 27/01/2007, 15:58:26
Куруфинвэ Феанаро шел не столько за Камнями, сколько за убийцей своего отца. Его сыновья (курвинги) в Ангбанд вообще не ходили.
Tincas, зачем же обижать дядю феанорингов? Один товарищ не только ходил, но даже подвергся курсу принудительной подвесной терапии.

 Вообще-то Маэдрос попал в плен не во время похода в Ангбанд за чем бы то ни было. а во время мирных переговоров с Врагом.  В Ангбанд сам по себе он не ходил - его туда оттащили.
 В данном вопросе важна точность формулировок - потому что вопрос этот напрямую завязан на Пророчество Амнаса.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 16:15:22
Tincas, а можешь, пожалуйста, пояснить про точность и пророчество? Маэдрос ведь шел за обещанным Сильмариллом, а насколько место встречи далеко или близко к Ангбанду, из Сильма не очень понятно. Если из области догадок, то, думаю, Маэдрос и в тронный зал пошел бы, коли Моргот предложил бы такие условия.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 17:20:47
Что-то не вяжется все равно.
Какое авторское право, Фэйри Димедрол!
Разве наследники да Винчи, Микеланджело и других претендуют на единоличное обладание творениями своих великих предков?
К тому же, Феанор - в силу своей великой дурости гордыни - не дал возродить Древа, которые, собственно и дали тот Свет для его Сильмариллов.
И в итоге-то что оказалось: феаноринги утратили право на Сильмариллы, так как может идти речь о возможном (гипотетическом, конечно) их возвращении в лоно, так сказать, семьи!
Цитировать
Тогда Эонве, как посланец древнейшего короля, призвал эльфов Белерианда покинуть Средиземье, но Маэдрос и Маглор не стали слушать его и начали готовиться к отчаянной попытке исполнить свою клятву, потому что братья направили послание Эонве, требуя, чтобы он уступил им теперь те камни, которые создал Феанор, их отец, и украденные у него Морготом.
Но Эонве ответил, что право на работу их отца теперь утрачено ими из за многочисленных деяний, причиной которых было ослепление братьев своей клятвой, а больше всего из за убийства Диора и нападения на гавани. Свет Сильмарилей должен вернуться на запад, а Маглору и Маэдросу следует возвратиться в Валинор и ждать там решения Валар, и лишь по их приказу Эонве освободит камни от своего попечения.
<...>
Но он <Маглор> уступил воле Маэдроса, и они стали совещаться, как им получить Сильмарили. Потом братья переоделись, и войдя ночью в лагерь Эонве, подползли туда, где хранились камни и, убив стражников, завладели Сильмарилями.
<...>
Но камень опалил руку Маэдроса, и он понял, что право его стало недействительно, а клятва — тщетной. И тогда Маэдрос бросился в пропасть, где и погиб. А Сильмариль, который он нес, пропал в недрах земли.
И Маглор тоже бросился в море, не в силах терпеть мучений от камня.
Таким образом, Сильмарили обрели свое назначенное место: один в просторах небес, другой — в огне сердца мира, третий в глубинах вод.

И стали, как оно и должно быть - общечеловеческим общеэльфовским общемировым достоянием.
Аминь, товарищи.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 27/01/2007, 17:48:04
 Феаногингам можно было, конечно, дать камушек. В ручках подержать...Может они бы и не захотели после этого иметь с ним дела?. В конце-концов Маэдрос и Маглор убедились на собственном горьком опыте - имеют они права на Сильмариллы или нет.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 17:59:21
Итак, как вы считаете, обязаны ли были новые владельцы отдавать сокровища старым?
А как же Кольцо?Фродо должен был отдавать его Горлуму или Саурону?Но в других случаях надо делиться.Например в случае с Торином и Ко надо было делиться с Бардом,ведь это он убил Смога.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 19:25:57
И стали, как оно и должно быть - общечеловеческим общеэльфовским общемировым достоянием.
Аминь, товарищи.
Вообще, по большому счету, право на Сильмариллы не должен был утратить погибший слишком рано Амрас и, вероятно, Нерданель. (Имеется в виду Амрас после возможного возвращения). То, что Сильмарилл находится в глуби океана, ничего не меняет. Кольцо тоже предлагали в океан закинуть, только вовремя сообразили, что мало ли когда и где оно всплывет. И моря обращаются в суши.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 20:20:49
Ричард_Нунан, не совсем адекватное сравнение.
Кольцо - источник власти. Сильмарилл - нет.
А после закидывания их всех трех в разные, так сказать, оболочки Арды на них утратили право абсолютно все жители этой самой Арды. И на кой они кому нужны...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 20:38:00
То есть? Сравнение я привел, чтобы показать наличие проблемы. Что нахождение Сильмарилла в океане не решает проблемы правообладания. Почему жители Арды утратили право на них после "закидывания"? Одним, как известно, так или иначе обладает Эарендил. Другие... Пророчество, что, мол, эти Сильмариллы будут находиться там до такого-то и такого-то времени - искусственное решение проблемы. Более того... Меня удивляет, почему бы на Сильмарил в тверди земной не наткнуться бы какому-либо чуду-юду, а морской Сильмарилл не вынести бы на сушу. Саурон бы вполне мог этим заняться.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 20:45:00
Ричард_Нунан, вопрос в одном: на кой он ему? Это про Саурона.
А Сильмы стали частью Арды. Как на них можно иметь право?
Какое право, скажем, Ричард_Нунан имеет на побережье  французской Ривьеры? или Западно-Сибирскую равнину? или на остров Шри-Ланка?..

Ничего личного, естественно  :)
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 21:29:43
Думаю, от Сильмарилла Саурон не отказался бы :) Если уж даже Моргота проняло.
Про часть Арды. Но ведь это не буквально. Ну, как те же горшки с золотом, что гномы закопали около тролльей пещеры.
Если Ричард Нунан купит Шри-Ланку и отроет там горшок с золотом, то будет владельцем золота.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 21:38:04
Если Ричард Нунан купит Шри-Ланку и отроет там горшок с золотом, то будет владельцем золота.
Если так рассуждать,то горшки с золотом гномьи.Они же не ради этих горшков троллей хотели убить.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 21:50:54
Если так рассуждать,то горшки с золотом гномьи.Они же не ради этих горшков троллей хотели убить.
А я так и рассудил в своем ответе на вопрос Юлианы :) Я вообще не помню, чтобы они хотели убить троллей. Однако о "горшках" они вообще забывали редко. Если только при Азанулбизаре, ну и еще паре случаев.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 22:29:15
Я вообще не помню, чтобы они хотели убить троллей.
Они вообще их убивать не хотели,это если б у них замыслы были такие,цель убить троллей ради их золота.А у них таких планов не было и в помине.
Злостный оффтопик
Зато у них были планы убить Смога ради сокровищ. ;D
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 22:39:52
А по праву ли достались эльфам сокровища Смога?Бард,например,Смога убил,а они чо туда пришли?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 27/01/2007, 22:49:32
 Ну, насчет Смогово-гномьих сокровищ... Эльфы же принимали участие в Битве Пяти Воинств. Без них все сокровища вполне могли достаться оркам. Так что делиться надо было и с ними.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 22:50:59
Ну, насчет Смогово-гномьих сокровищ... Эльфы же принимали участие в Битве Пяти Воинств. Без них все сокровища вполне могли достаться оркам. Так что делиться надо было и с ними.
Но они-же пришли до битвы
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 22:54:02
Жасмин, честно говоря, я не склонен думать, что в деле Смога главным является добыча сокровищ. Да, в "Хоббите" это выглядит так. Но если рассматривать эту историю в контексте остальных произведений, то на первый план выступает месть.
Эльфы же просто решили поживиться чужим добром.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 27/01/2007, 22:58:10
 В начале, действительно выглядело , что эльфы пришли поживиться. И не очень красиво они смотрелись. Но в битве-то они все-таки участвовали.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 27/01/2007, 22:58:50
Жасмин, честно говоря, я не склонен думать, что в деле Смога главным является добыча сокровищ. Да, в "Хоббите" это выглядит так. Но если рассматривать эту историю в контексте остальных произведений, то на первый план выступает месть.

А я этого не отрицала.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 23:08:36
В начале, действительно выглядело , что эльфы пришли поживиться. И не очень красиво они смотрелись. Но в битве-то они все-таки участвовали.
А знаете... Меня эта тема заставила удивиться одному факту. Почему мир Арды настолько корыстен? Исключения - практически только майяр, Мелиан, Гэндальф и Бомбадил (если считать последнего таковым). Почему для свершения благородных поступков необходимо соответствующее  поведение противной стороны? Тингол, Лутиэн, Диор, Элвинг и Эарендил никак не могут отдать Сильмарилл. Элронд просто так не может выдать дочь за Арагорна.
Интересно... Вот Финрод мог бы оказать помощь Берену без истории с Барахиром?!
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 23:11:08
Интересно... Вот Финрод мог бы оказать помощь Берену без истории с Барахиром?!

Там-то ваще другая пьянка была... Это уже из многострадальной истории отношений Перворожденных со Вторыми...

Злостный оффтопик
Если в кране нет воды...
Значит это все - эльфы.
А конкретно - феаногинги с ихней клятвой...!!
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 23:12:48
ОК. В первых версиях Берен был эльфом. Проблема взаимоотношений эльфов и людей снимается.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 23:20:40
ОК. В первых версиях Берен был эльфом. Проблема взаимоотношений эльфов и людей снимается.

Ой ли... а в итоге-то...
Цитировать
А в Дор Финионе власть над народом Беора и землями Ладроса была отдана Боромиру, сыну Борона, приходившегося внуком старому Беору.
<...>
Сыном Боромира был Брегор, отец Бреголаса и Барахира. <...> Сыном Барахира был Берен Однорукий, тот, кто завоевал любовь Лютиен, дочери Тингола, и восстал из мертвых.
О матери Берена сведений не нашла.

А касательно горшков с золотом... тож неадекватное сравнение...
На то золото из того горшка можно что-нить да купить... А как использовать Сильмарилл, если ты его даже в руки взять не имеешь права?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 27/01/2007, 23:45:36
Ой ли... а в итоге-то...
Цитировать
А в Дор Финионе власть над народом Беора и землями Ладроса была отдана Боромиру, сыну Борона, приходившегося внуком старому Беору.
<...>
Сыном Боромира был Брегор, отец Бреголаса и Барахира. <...> Сыном Барахира был Берен Однорукий, тот, кто завоевал любовь Лютиен, дочери Тингола, и восстал из мертвых.
О матери Берена сведений не нашла.
В итоге-то да. Матерью его в итоге была Эмельдир из Дома Беора. Но не в этом суть. Вопрос в том, чтобы сделать бескорыстный шаг первым. Неважно, кто ты, эльф, человек, гном. И неважно, по отношению к кому.
А касательно горшков с золотом... тож неадекватное сравнение...
На то золото из того горшка можно что-нить да купить... А как использовать Сильмарилл, если ты его даже в руки взять не имеешь права?
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 27/01/2007, 23:52:10
А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?

Опять не катит.
Ну несравнимо золото с Сильмариллами!!! Несравнимо и все тут. Потому что золота - его везде и навалом - не так, как Сильмов.
Смогу золото было не нужно обасолютно (С)! Он на ём спал.
А Морготу - не к ночи помянут - очень нужен был Сильмарилл. Как символ победы над ненавистными валарами, майарами и туда же - эльфами.
А золото - это всего лишь золото.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 00:09:41
Искра, какие сравнения Вам нужны, я не знаю. Но то, что использование Сильмарилла Морготом и использование золота Смогом или Глаурунгом было одинаковым по сути - в этом я уверен. Они его не использовали. Они им обладали. Золото - это не кусок природного золота. Это такая же, подчас, тонкая работа, как и Сильмарилл. Его не навалом. Вспомнить тот же Наугламир.
Да, Сильмариллы ценее любой вещи из золота, поскольку заключают в себя исчезнувшую вещь. Но как сокровище они полностью сопоставимы с золотом. Мифрил тоже, по идее, мог (почти) исчерпаться. И тоже стал от этого еще более ценным.
Символом может быть что угодно. Уж тут точно Сильмариллы не являются единственными в своем роде. Золото для Смога было тоже символом. Недаром он так взъярился, когда увидел, что Бильбо вынес немного драгоценностей. Посягнул, понимаешь, на его постельные принадлежности.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 28/01/2007, 00:16:52
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать. А то конечно, легче на Берена броситься, чем на Моргота.

В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 

Ричард Нунан, по поводу бескорыстной помощи - спасение Фингоном Маэдроса. Ведь он же тогда еще даже не знал, что Маэдрос был против сожжения кораблей, а спасать отправился.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 00:20:34
Свет. Живой свет Древ Валинора. И золото. И Наугламир.

Ричард_Нунан, я не требую никаких сравнений. Я просто утверждаю, что Сильмариллы -особенно после того, как они стали частью Арды - ну никак не могут принадлежать кому-либо вообще. Даже если их откопают/достанут со дна океана/выдерут с неба.
По ценности они несравнимы ни с чем тварным на Арде.
Жизнь как явление я в категорию тварного не вношу.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 28/01/2007, 00:31:58

А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать...

 Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 00:55:09
Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало.
Об том и речь. Свет тех самых Древ - это вам не ... гм...

Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Злостный оффтопик
Ну да! За те три жалкие тысячи лет, что она прожила на свете она так и осталась беспомощным ребенком! ;D
А если без дураков - то представьте себе родителя, который знает, что его ребенок остается на верную смерть вместо вечной жизни в Амане. Вот и торговался до последнего. И его тоже можно понять.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 00:56:54
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели.
Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же?  Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору.  Не будь обладающим, но дарящим.

С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать. А то конечно, легче на Берена броситься, чем на Моргота.
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.

В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Кто отобрал у дракона сокровища? Бард? Дрозд? Бильбо? Гэндальф? Торин? Его Величество Случай?
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  Да, есть удачные возвращения. Но их мало. Их единицы. А сотни и тысячи приходятся на погибающих, на слабых физически, но сильных духом. Только им не помог Случай. Им не помогли Валар. У них не было Финрода. У них, например, была только чума да Ангмар на горизонте.
 
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Фэйри Димедрол от 28/01/2007, 01:06:31
Почему-то многие тут уверены, что Сильмариль надо было вернуть феанорингам. Интересно, с какой стати? После того как феаноринги себя вели как последние негодяи, (я имею ввиду поведение Келегорма и Куруфина в Нарготронде, а потом их нападение на Берена и Лутиэн), они вообще никаких прав на Сильмариль не имели. С этим требованием их надо было послать в… Ангбанд, там другие два камня добывать.
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
Цитировать
В остальных случаях – то же самое. Как мне кажется, утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него. 
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
А насчет ранее упоминавшегося мнения, насчет авторского права и что потомки Микеланджело не имеют прав на его шедевры - так он работал на заказ. И делал все это за деньги. Так же как да Винчи и многие другие гении. Если вы делаете работу по заказу - права принадлежат заказчику. Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 01:12:13
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить. Для них может это смысл жизни- накопил и лежи на них и радуйся. А Моргот Сильмариллы как украшение носил. И это может его в собственных глазах и глазах подданых поднимало. Ведь сокровища не обязательно нужны для того, что бы их продавать...
"Если мы начнем ссылаться на Евангелия другие произведения Толкина как на исторический источник", то в "Фермере Джайлсе..." состояние дракона тоже подымало его в его собственных глазах, а также в глазах других представителей сего племени. Один копит, другой носит. Кстати, Смог тоже носил великолепную броню и очень ею гордился. Использовать Сильмариллы per se могли только Унголианта да Йаванна (или Варда, не помню уже, кто там мог Древа воскресить). Остальные могли пользовать ими только духовно. Кому-то надежда, кому-то творческий импульс, кому-то поднятие авторитета. Впрочем. кто-то и считал, что Сильмариллы еще и окружающий край облагораживают :)
Насчет того, почему Элронд не мог просто так выдать Арвен за Арагорна. Может он  заботился о ней как отец и хотел обеспечить ей будущее, так как понимал. что на его помощь ей расчитывать не придется?
Да я понимаю чувства Элронда. Согласен тут с Искрой. Но это еще хуже Тингола. Тот по крайней мере довольствовался тем, что Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей. Подвиги же Арагорна  не уступают подвигам Берена, если учитывать само измельчение ситуации. Берен вместе с Финродом проиграл Саурону. А Арагорн, между прочим, выдержал прямое состязание с Сауроном. Да и Арвен его в путешествиях не сопровождала.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 01:21:53
Злостный оффтопик
Берен сын короля (вождя), а не ставил ему условие стать королем всех оставшихся владений людей...
Да и Арагорн, вродь таких условий не ставил. Он, простите, по умолчанию в случае одержания победы над супостатом становился Королем...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 01:37:08
Не Арагорн такие условия ставил, а ему их поставили. Мол, Арвен будет невестой только короля Гондора и Арнора.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 01:46:56
Злостный оффтопик
Ричард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.

Однако оффтоп пошел.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Tincas от 28/01/2007, 02:41:07
Tincas, а можешь, пожалуйста, пояснить про точность и пророчество? Маэдрос ведь шел за обещанным Сильмариллом, а насколько место встречи далеко или близко к Ангбанду, из Сильма не очень понятно. Если из области догадок, то, думаю, Маэдрос и в тронный зал пошел бы, коли Моргот предложил бы такие условия.

 Маэдрос шел не за Камнем, а на переговоры, в результате которых Враг обещался, возможно, отдать один из Камней. Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.  И то, будем честны, Союз маэдроса является прямым наследником идеи Финголфина времен конца Долгого Мира.

 А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 09:30:14
Злостный оффтопик
Ричард_Нунан, конечно. А иначе-то как? Мертвым не нужны невесты.
Ну, положим, существует несколько вариантов. Можно стать женой и погибнуть рядом с мужем. Можно уйти в горы (пещеры), как сказал Берегонд (кажется), и продолжать бороться с Врагом даже после падения Гондора. Мало ли как события будут разворачиваться.
Маэдрос шел не за Камнем, а на переговоры, в результате которых Враг обещался, возможно, отдать один из Камней. Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.

Цитировать
And they did not purpose to seek the Silmarils by craft or war, or to suffer any others to do so, until they had all the might of the Elf-kingdoms under their hands.
Разве это странно? По-моему, это логично и разумно. Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 10:20:02

А как Смог использовал золото? А как Моргот использовал Сильмариллы?
Ну, Смог дракон, а сущность драконов золото копить.
Они просто любили золото,Толкин не говорил то,что они отбирали золото рада траты
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 10:45:10
Злостный оффтопик
Кстати,если бы Смогу захотелось какую-то вещицу,то ему было легче отнять,чем тратить своё драгоценное золото
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 11:00:42
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.

Точно. Спасибо, Tincas, я про пророчество как-то позабыла.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 11:45:52
Кто отобрал у дракона сокровища? Бард? Дрозд? Бильбо? Гэндальф? Торин? Его Величество Случай?
А при чём тут дрозд?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 11:52:16
А кто же передал узнанный Бильбо секрет? Кто сказал Барду, куда именно надо целить?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 11:54:33
А кто же передал узнанный Бильбо секрет? Кто сказал Барду, куда именно надо целить?
Ну он же у дракона золото брать не хотел и не просил своей доли
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 28/01/2007, 12:00:56
 Тогда во всей этой истории главный Бильбо. Это он рассказал о незащищенном смоговом месте. А дрозд услышал и передал Бэрду. по справедливости Бильбо мог претендовать на главную часть сокровищ.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 12:03:09
А гномы?Если посмотреть,то в устранении дракона они почти никакой роли не играют.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 12:03:48
Дело не в том, кто чего хотел. Я просто обращаю внимание на тот простой факт, что в возвращении сокровищ играют роль очень многие герои. Поэтому дело не только и не столько в том, кто кого непосредственно пырнул мечом или продырявил стрелой. Вы посмотрите, на какие именно слова Юлианы я отвечаю этим вопросом.
 
Цитировать
...утерял сокровище, не сумел его у грабителя отобрать – все, теряешь все права на него.
А коли сумел, то как выяснить каков процент именно твоей заслуги в этом?
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ada от 28/01/2007, 12:07:37
Ричард_Нунан, причем тут Тэлери?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 12:13:43
Тогда во всей этой истории главный Бильбо. Это он рассказал о незащищенном смоговом месте. А дрозд услышал и передал Бэрду. по справедливости Бильбо мог претендовать на главную часть сокровищ.
Лично я с Вами согласен :) Тем более что в ранней версии (задумке) именно Бильбо вроде как должен был убить Смога.
А гномы?Если посмотреть,то в устранении дракона они почти никакой роли не играют.
Нууу... По большому счету, да. Опять же, если не считать косвенных фактов. Типа Торин согласился взять Бильбо с собой, а Дори его пару раз все-таки не забывал прихватывать в отчаянных ситуациях или что именно Торину принадлежала секретная карта и ключ от двери, через которую проник Бильбо и узнал секрет Смога. Но, кроме того, Гора уже изначально была гномьим королевством, равно как и бОльшая часть сокровищ. Не может подлежать сомнению, что драконы априори были врагами для людей, гномов и эльфов. Так что любое действие, направленное на убийство Смога должно рассматриваться как выполнение своего долга перед своим родом, перед детьми Илуватара. Если мы начинаем рассматривать это с точки зрения весомости аргументов в споре за сокровища, то это автоматически принижает сей подвиг.

Ричард_Нунан, причем тут Тэлери?
Это дополнительный пример-возражение на указанную выше фразу Юлианы.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 28/01/2007, 13:13:37
Цитировать
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
Вот с ними и разбирались, соответственно их поступкам ... они убили родичей, похитили Лютиэн, открыто угрожали перерезать всех Синдар, буде они попадутся им на глаза ... и после всего этого хотят получить Камень, который сами добыть не смогли ... ????? Какой нафиг Камень ... послать их, как правильно сказала Юля, в Ангбанд ... в самом лучшем случае ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 15:04:51
Злостный оффтопик
А при чём тут дрозд?
А почитать не слабо?

Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 15:20:44
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Злостный оффтопик
Кто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Жасмин от 28/01/2007, 15:41:58
Злостный оффтопик
А при чём тут дрозд?
А почитать не слабо?
Злостный оффтопик
Я между прочем спрашивала какое право имеет дрозд на сокровища гномов.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 15:59:11
Граждане Существа, вродь уже решили, что виноватые феаноринги/курвинги во всей этой заварухе с Сильмами... И недостойны их и их же в... Ангбанд...
Злостный оффтопик
Кто решил? Такие вопросы голосованием не решаются ;D У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты

Дык...
Это все ихняя семейная бла-ародная дурость гордость.
В том и виноваты. Никто их за язык не тянул, клятву (заведомо невыполнимую) давали сами, вы*.. гм... выпендривались сами - так и получили по заслугам.

Ричард_Нунан, кто ж виноват-то?

Не, было бы очень просто все свалить на происки Моргота...
Но надо ж и своими мозгами думать...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 28/01/2007, 16:20:53
Как не крути, дамы и господа, а дети - законные наследники отцов. Какими бы ни были сыновья Феанора, а именно им, просто по наследству, должны были принадлежать Сильмарилы.

Что касается Бильбо, любимца моего, то у него был контракт, в котором была оговорена та часть сокровищ, которые удалось бы добыть. Так что сокровища Одинокой горы принадлежали гномам, а Бильбо принадлежала лишь 1/14 часть этих сокровищ. С людьми конечно поделиться следовало, помочь им отстроить свой город. Люди ведь помогли гномам, когда их, уставших и помятых, из бочек вытащили. Эльфам же заявлять о своих правах на часть сокровища не следовало. Они вообще мешали гномам, пусть и по незнанию. А вот после битвы, можно было и им часть подарить. Но требовать части сокровища ни люди, ни эльфы права не имели. Сокровища принадлежали гномам. Люди и эльфы имели право только просить гномов.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 28/01/2007, 19:35:39
Злостный оффтопик
Обещаю, что это мой последний оффтоп здесь.

Ричард_Нунан, кто ж виноват-то? Не, было бы очень просто все свалить на происки Моргота...Но надо ж и своими мозгами думать...
Злостный оффтопик
Мое отношение к этому таково. Во всех феаноровских историях виноваты Финвэ и Индис. Если речь вообще о всех бедах, то... Или Эру (если все предопределено), или Моргот и каждый из нас (если предопределенность, по большому счету, отсутствует). Это лично мое голословное утверждение. Я так думал, думаю и буду думать.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 20:15:47
Злостный оффтопик
очень злостный оффтопик:
Ага, Финвэ - за то, что оказался небесплоден, а Индис - за то, что оказалась его второй женой, и это вызвало сильнейшую психологическую травму в неустойчивом детском сознании Феанора. И потому-то он такой сволочью и стал.
Конец оффтопа, дяденьки модераторы, я больше так не буду!
И меньше - тоже.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 28/01/2007, 23:11:17
Вот Вы привели замечательный пример с Фингоном. Почему же здесь владельцы Сильмарилла не могли поступить так же?  Зачем быть судьей? Зачем платить за зло несвершением добра? К Морготу Куруфина, отдай Маэдросу. Отдай Кэлебримбору.  Не будь обладающим, но дарящим.
 Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать! Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
 А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.
Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  
Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае.
Да, есть удачные возвращения. Но их мало. Их единицы. А сотни и тысячи приходятся на погибающих, на слабых физически, но сильных духом. Только им не помог Случай. Им не помогли Валар. У них не было Финрода. У них, например, была только чума да Ангмар на горизонте.
 
 Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.  
Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
 
Если феаноринги вели себя как негодяи, то надо было разбираться с ними соответственно поступкам. А сильмариллы были тем не менее собственностью их семьи. Или следовало им уподобиться (хотя я их негодяями не считаю)?
О, если бы им уподобились,к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили. И Берен бы, уподобившись, Куруфина не пощадил. А негодяями их сам Профессор считал. Во всяком случае, он писал, что Куруфин ведет себя (в истории с Тинувиэлью) как негодяй.
То есть, если нападут, то идти в милицию писать заявление не надо? Лучше купить биту и отбивать свое имущество самой? Извините, но это бред.
Извините, но в Средиземье не было милиции. Приходилось покупать биту и самому добывать украденное.
Но Феанор делал сильмариллы для себя. Моральная сторона другое дело, но он имел право решать, давать ему что-либо миру или нет. К тому же с чего вдруг? С ним не очень-то хорошо обошлись.
Но Свет, который он заключил в Сильмарили (и в котором была главная их ценность) взят от Древ, которые вырастила Йаванна. Так что он принадлежит ей. И кто с Феанором плохо обходился, интересно?
Курвинги вообще в этом смысле были эльфами странными - Клятву вернуть Камни они дали. а вот действий для исполнения Клятвы они до самого штурма Дориата предпринимали только один раз - когда Маэдрос созвал Союз Маэдроса.  И то, будем честны, Союз маэдроса является прямым наследником идеи Финголфина времен конца Долгого Мира.
Вот-вот, Тинкас, золотые слова. Полностью разделяю Ваше мнение.
А Пророчество обещало им, что они, потомки Куруфинвэ и сам мастер, потеряют все, в том числе и право на Камни. А Мандос, как известно, не ошибается в таких вопросах.
А в "Серых Анналах" им еще и Финрод в Нарготронде прорицает, мол, не достанутся вам Камни. А тот что будет добыт в этом походе, тоже в ваши руки не попадет. Вот так-то.
Уж если быть откровенным, то поступок Финголфина, при всей его красоте и романтичности, с трезвой точки зрения является просто идиотским. Так что это еще вопрос - кто более странен.
Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?  
У меня, наоборот, такое отношение достойных форумчан к феанорингам лишь усиливает желание одобрить их поступки. А то все блааародные, понимаешь, в белых перчаточках... Одни феаноринги виноваты
Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?
Люди ведь помогли гномам, когда их, уставших и помятых, из бочек вытащили.
Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Искра от 28/01/2007, 23:17:08
Juliana, безмерный респект.
Даж слов нет.
Торжественно Подписываюсь Под Каждым Словом.

Вечно у меня терпения не хватает для подробной аргументации.
Учиться, учиться и еще раз учиться.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Хейлир от 29/01/2007, 10:01:42
А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.

Хмм... "Затемнение Валинора", 10-й том (Пер. Эленхильд):
 
   Но тут послышались в ночи торопливые шаги. Толпа расступилась, и сквозь нее прошли сыновья Феанора, бежавшие с севера, и они принесли еще злые вести. Маэдрос говорил от их имени.
   - Кровь и тьма! - воскликнул он. - Король Финвэ убит, и Сильмариллы похищены! [...]
   - Владыка, - сказал Маэдрос Манвэ. - Был день праздника, но король был сумрачен, потому что мой отец ушел, - у него было предчувствие. Он не хотел уходить из дома. Мы утомились от праздности и тишины этого дня, и отправились верхом к Зеленым Холмам. Лица наши были обращены к северу, но внезапно мы заметили, что становится все темнее. Свет угасал. В страхе мы повернули коней и поспешили назад, видя огромную тень, что поднималась впереди. Но уже когда мы были у самого Форменоса, тьма настигла нас, и в середине ее была чернота, подобная туче, что объяла дом Феанора.
   Мы слышали звук сильных ударов. Мы видели выплеснувшиеся из тучи языки огня. И потом раздался пронзительный крик. Но когда мы стали торопить наших коней, они сбросили нас наземь и в ужасе умчались прочь. Мы лежали без сил, ибо внезапно пришла туча, и мы были ослеплены. Но она миновала нас и быстро двинулась к северу. Мелькор был там, мы не сомневаемся. Но не он один! Какая-то другая сила была с ним, некая огромная злоба, такая, что, проходя, лишила нас рассудка и воли.
   Тьма и кровь! Когда мы снова смогли двигаться, мы подошли к дому. Там нашли мы короля, убитого на пороге. Его голова была разбита - словно огромной железной палицей. Остальных мы не нашли - все бежали, и он, дерзкий, остался один.

Прошу прощения за длинную цитату...
   
Не думаю, что справедливо было бы (по этой версии событий) обвинять феанорингов в трусости... хоть и в страхе, но они спешили *к Форменосу*, а не бежали от него.

Да, они держались не так стоически, как Берен и Лутиен, но в Ангбанде не было Унголиант... и ни один из сыновей Феанора - не полумайа... и они не были готовы к случившемуся - а Берен и Лутиен хотя бы знали, куда идут.

Цитировать
А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить)

Это ЧКАшная версия... про захват Моргота. ;) Или она была взята из черновиков?

Хотя, согласна, на что рассчитывал Маэдрос - понять трудно...

Цитировать
О, если бы им уподобились, к примеру, нарготрондцы, то живыми бы из Нарготронда не выпустили.

Злостный оффтопик
А если б не запрет Ородрета, может, и уподобились бы... что характерно, они ведь не требовали "королевского суда" над феанорингами - они сами их убить порывались. Суд Линча устроить, говоря современным языком.

И ведь даже мысли не возникло - "а мы-то сами чем лучше?" Очень нравится мне адресованная им отповедь Ородрета из "Leithian Recommenced"...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 29/01/2007, 11:10:13
Juliana, вопрос о том, кому должны принадлежать сокровища Одинокой горы, представляется мне достаточно ясным. Представте: в доме живет большая семья успешно ведущая свое хозяйство, зарабатывающая приличные деньги, которые они копят, храня эти деньги в сундуке. Вдруг, появляется бандит, который вышвыривает владельцев дома на улицу, кое кого из них убив, и поселяется в их доме. При этом, бандит поджигает и дом соседей. Оставшиеся в живых прежние домочадцы бомжуют. Погоревшие соседи строят себе новый дом. Устав бомжевать, прежние хозяева дома решают тайно пробраться в свой дом, где поселился бандит, и украсть часть своих денег из сундука. В помощь себе они нанимают воришку дилетанта, который оказывается настолько удачлив, что похищает часть денег. Бандит, заметив пропажу, но ничего не зная о роли в похищении части денег прежних владельцев, обвиняет во всем соседей, и поджигает новый дом соседей, считая, что это они украли часть денег. При этом, один из соседей, защищая свой новый дом, все-таки сгоревший, в драке убивает бандита. Прежние владельцы дома возвращаются в свой дом. Ну и кому должен принадлежать сундук с деньгами?.
Его прежним владельцам. Конечно они могут часть денег и отдать соседу, убившему бандита, но могут этого и не делать. Дом и сундук с деньгами - их собственность, а не погорельца соседа. Если они не жадные люди, они поделятся. Но они, увы, жадноваты. Однако, права на их собственность они не могут быть лишены только из-за того, что страдают таким пороком, как жадность.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 29/01/2007, 17:05:48
Цитировать
Прежние владельцы дома возвращаются в свой дом. Ну и кому должен принадлежать сундук с деньгами?.
Вы не учли того момента, что деньги в сундуке не только прежних хозяев, а еще и те, которые бандит украл из первого дома соседей ... А бандит - не просто бандит, а терминатор какой-то ... и одно дело попытаться выкрасть часть сокровищ (на что расчитывали прежние хозяева), даже не расчитывая убить этого бандита, другое дело вернуться в свой дом, избавленный от бандита, за счет соседей, которые мало того, что бандита убили, так еще и лишились своего дома ...
Поэтому люди имели полное право претендовать на часть сокровищ! Эльфы, на сколько мне помнится, на сокровища и не претендовали вовсе ... Бэрд сам говорил, как он собирается поступить с полагающейся ему и его народу долей ... Думается он сам пообещал Трандуилу часть сокровищ за его помощь и поддержку в дальнейшей операции ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 29/01/2007, 19:07:58
Heylir, по поводу поведения феанорингов в Форменос я основывалась на Сильмариллионе, который хоть и лаконичен, но достаточно ясен: "...ибо один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы". Что остальное население крепости (в том числе и семь сыновей Феанора) сделало понятно - разбежалось в страхе, как я и сказала.
Это ЧКАшная версия... про захват Моргота. ;) Или она была взята из черновиков?
Нет, я просто сделала предположение. Но то, что Маэдрос согласился на приговоры притворно и хотел Моргота обмануть - это прямым текстом написано (по крайней мере, в "Серых Анналах"). В "Сильмариллионе" этой версии тоже ничего не противоречит. 

пьер, Вам Thindernil очень точно ответил, то же самое сказала бы и я. Так что просто подписываюсь под каждым его словом.

Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 29/01/2007, 19:25:15
 Ах, Ричард_Нунан, легко нам здесь рассуждать!
Это привычный аргумент. Но тогда какой смысл вообще что-либо обсуждать? Естественно, это только слова. Но прежде чем что-то обсуждать, я стараюсь вжиться в ситуацию и представить себе различные варианты. Я сказал то, что считаю для себя правильным. Практически наверняка в реальных условиях, при проверке на деле я бы поступил иначе. Но никогда бы я не оправдал перед самим собой это расхождение между делом и пониманием того, как надо было бы это сделать. Максимум, что я могу сделать на форуме - это просто привести свою точку зрения или вообще не участвовать в обсуждениях.

Отдай все, отдай! А тут смотрите: из-за Келегорма и Куруфина Финрод погиб - раз. В Лутиэн они стреляли, Берена убить хотели - и если у них это не получилось, то только из-за Хуана и из-за того, что они Берена недооценили - два. Нагло войной грозили то Тинголу, то Диору - три. И после этого им вынь да положь Сильмариль. А что, черт возьми, им мешало вместе с Береном пойти? Не трусость ли? Вот тогда могли бы и требовать. А так - грязную работу за них сделай, а потом отдай, а они еще и спасибо не скажут. А где они были, когда Мелькор в Форменос приходил? Ах, разбежались от страха... Уж Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее.
Juliana, но Вы продолжаете защищать свое видение ситуации (достойное уважения и понимания, не спорю), не отвечая на вопросы. Речь не идет о том, чтобы отдать камни, потому что феаноринги хороши. Речь идет об общей ситуации. О непосредственном взаимоотношении камнеобладателя с камнем, речь о его совести. Между прочим, Мелиан ведь советовала отдать камень. Никто не говорит, что это легко. Но именно тут и нужно проявить добрую волю. Это не благодеяние. Это Поступок вопреки своим чувствам, но согласно разуму. К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату. Более того (хоть это и чисто логическая догадка), можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу.
Потом. Вы несправедливы. Клятва известна всем. Ну, Берен, допустим, ее мог не знать. Тингол должен был знать. Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью). О чем Мелиан его недвусмысленно предупреждала. Диор поступил так же. Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.

А про Эльвинг я и не говорю. Каково ей было, потерявшей мать, отца, братьев из-за феанорингов - отдать им камень? Да она даже бросилась с ним в море - лишь бы не отдавать. И правильно сделала.
Опять подтасовка фактов под свое видение :) Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).

Ну, почему феаноринги не атаковали Моргота, объяснено абсолютно четко. Прежде они хотели сконцентрировать в своих руках всю власть над эльфами. Это, кстати, крайне разумно.
Да, но какими способами они ее пытались концентрировать! То Финрода на смерть посылают, то Лутиэн силком замуж хотят выдать за Келегорма. Это во-первых. А во-вторых, почему же феаноринги так были против, когда Финголфин пытался организовать всех для нападения на Ангбанд? Я, если честно, вообще этот момент не понимаю.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политической точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)
Финрода никто на смерть не посылал. Это был его собственный выбор. Народ его взбунтовали - да, это было. Но, как верно заметил Финрод, немного же стоит тогда такой народец и его клятвы.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.

Саурон отнял кольцо у Траина. Траин потерял на него права?! Ну, не может гном перебороть майя. О чем недвусмысленно заявил Торину Гэндальф. Прав тот, кто сильнее?!
Да, если бы кто-то с огромным риском для жизни пробрался к Саурону и забрал бы кольцо - то все права имел бы он, а не Траин. Хотя, зачем вообще гномам эти проклятые кольца, запятнанные Сауроном, я вообще не понимаю.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире. Гэндальф с огромным риском пробрался к Саурону. Только вот еле выбрался оттуда. Безо всяких колец. Ну, детский сад, право слово. Правильно заметили, что Лутиэн была дочерью майя. Вот только она и смогла победить Саурона и склонить ко сну Моргота. Остальные могли только не покоряться Врагу, как Хурин, но победить его шансов практически никогда не было.
Зачем гномам нужны были кольца? Ну, тут разные доводы можно привести. Они способствовали обогащению, власть опять же. Символ, грубо говоря (как тут ранее о символах говорили форумчане).

Кто отобрал Сильмарилл у Моргота?  
Ну Вы и вопросы задаете! Один Сильмариль - Берен и Лутиэн, два других - войско Валар под командованием Эонвэ. Уж феаноринги тут ни разу ни при чем!  
Вот..опять я не совсем понимаю эту позицию. Отобрал тот, кто сделал последний шаг? Да, феаноринги тут не участвуют. А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.

А про Маэдроса, который хотел обмануть Моргота на переговорах (и уж не знаю, что хотел сделать - самого Моргота захватить) и поэтому туда привел отряд больший, чем договаривались, я вообще молчу... Действовал он не честнее, чем Моргот, это уж во всяком случае. 

Цитировать
Право, Атос, из вас вышел бы довольно странный полководец: вы сражались бы только днем, предупреждали бы врага о часе, когда намерены напасть на него, и никогда не делали бы ночных вылазок из опасения, как бы вас не упрекнули, будто вы хотите воспользоваться темнотой. (ДЛС)

 Ах, Ричард_Нунан, я вот сейчас перечитываю как раз Приложения про Арнор и Гондор и вижу, как они рушились и слабели. И дело не только в вастаках, харадрим и ангмарцах. А дело и в разобщении, и в высокомерии и презрении к "низшим народам" (гражданская война в Гондоре очень подорвала его силы) и в предательстве знатных, которые предпочитали скорее бежать в Умбар, чем подчиняться "полукровке" и в нежелании объединиться с Арнором, когда Арведуи предъявил право на корону (а нежелание объяснялось, видимо, опять же презрением к умалившемуся Северному Королевству - что там, мол, какой-то захудалый король требует корону, мы и у себя короля найдем) и т.д. и т.п. Так что не в помощи Валар дело и не в Финроде (а эльфы, между прочим, Арнору помогали как могли), а дело в самих Дунэдайн.  
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы. И потом. Это Толкину пристало вести повествование так, будто существуют только короли да знать верховная. Но нам-то не следует забывать, что живет еще и масса простых людей. Они-то в чем виноваты, что гондорский Совет (или что-то такое) отверг притязания Арведуи? Нет уж, нет уж. Почти все красивые прославленные Толкиным подвиги осуществлялись с помощью более высоких сил. Каждый может лишь выжать из себя по максимуму дарованного им от природы (Эру) и в том его долг. Но хоббит не сразит Саурона, хотя и ранит Ангмарца. Финголфин не выйдет победителем ( в материальном аспекте) в поединке с Морготом. Иерархичность возможностей строго соблюдается.

Или вот, например, Тэлери. Ага, что ж они, потеряли все права на свои корабли?! Или им все бросить, начать ковать нормальное оружие, обучаться военному делу и броситься в погоню за Нолдор, продолжив братоубийственную резню?!
Данный случай к той теме, что я предложила, не относится.
А чем он так противоречит Вашей гипотезе о праве сильного?

Какой поступок Вы имеете ввиду? Призыв к эльфам перед Браголлах собраться и напасть наконец на Ангбанд? Что же тут странного?  
Когда он после Дагор Бреголлах вызвал Моргота на поединок.

Какие же поступки Вы хотите одобрить? Резню? Сожжение кораблей? Отправление Финрода одного на смерть? Похищение Лутиэн? Нападение на Берена и Лутиэн? Выстрел в спину Лутиэн? Нападение на Дориат и убийство Диора и Нимлот? Оставление Элуреда и Элурина в лесу на смерть? Разорение Гаваней?  
Одобрить вообще отношение к другим существам. Знаете, с волками жить, по волчьи выть. Если мне активно проповедуют право сильного и творение добра исключительно в ответ на добро, то я начинаю понимать первичную агрессивность и попрание всего святого феанорингами. Не оправдываю, но начинаю понимать, а посему и немного одобрять. Чувственно, скажем так. Не разумом.

Главное забыли - Бэрд дракона убил, что по моему мнению, делает его главным претендентом на сокровища.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 29/01/2007, 19:35:29
Эльфы, на сколько мне помнится, на сокровища и не претендовали вовсе ...
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Цитировать
In any case the king knew now the dwarves' errand, or thought he did, and he said to himself:"Very well! We'll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter.
["Так-так! Посмотрим-посмотрим! - размышлял он про себя. - Во всяком случае,
через Чернолесье они с сокровищами просто так не пройдут".]

Цитировать
For he [Трандуил] too had not forgotten the legend of the wealth of Thror. So it was that Bard's messengers found him now marching with many spearmen and bowmen;
["Король, разумеется,  не забыл старинного предания о сокровищах Трора. Таким
образом,  нет ничего удивительного в том,  что гонцы Барда встретили короля
на марше в сопровождении эльфийских воинов,  вооруженных луками и  копьями"]
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 29/01/2007, 21:24:39
Каюсь, Ричард_Нунан, каюсь - ну не люблю я Феанора с сыновьями! С самого первого прочтения Сильмариллиона не люблю. Вероятно, эта нелюбовь делает мои рассуждения о них излишне эмоциональными. Ладно, постараюсь умерить эмоции.

По поводу Сильмариля. Нет, Вы неправы - как раз-таки моральный облик феанорингов имеет огромное значение. Недаром Сильмарили, оказавшись в руках феанорингов стали жечь их, ибо они утеряли на них право. Цитату приводить не буду, она, я думаю, и так весьма известна.

Вот по поводу Тингола я согласна - он совершенно зря требовал Сильмариль. С другой стороны, вообще подумайте, что бы случилось, если бы Камень отдали? Ведь феаноринги никогда бы не поплыли с ним на Запад, а следовательно, помощь от Валар не пришла бы, а следовательно, эльдар и эдайн были бы окончательно уничтожены. Так что все к лучшему сложилось, а уж если бы феаноринги и от Клятвы отказались - было бы вообще прекрасно.

Вообще интересно, если Сильмариль не жег Тингола - значит, достался ему по праву? Значит, отдать - не отдать - это лишь добрая воля, а не обязательный долг?
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.
Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
Спорить о храбрости феанорингов считаю бессмысленным. Вас последнюю могу заподозрить в незнании текстов, поэтому непонятно, зачем так искаженно представлять события в Форменосе. Собственно, Вам уже на это ответили.
В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.
Да и куда уж, например, Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться. Они даже с Береном и Хуаном справиться не сумели...
Насколько я помню, Элвинг могла отдать Сильмарилл, но не решалась сделать это, пока муж был в плавании, считая к тому же, что благоденствие маленького поселения зависит именно от Сильмарилла. Тут как раз видны разумные основания, а не подверженность чувствам (опять же, вполне естественным и понятным).
Это Вы верно излагаете только для объяснения поведения Эльвинг до нападения на Гавани. Почему же при нападении она не отдала Камень (уже увидев, что феаноринги не перед чем не остановятся)? Почему предпочла броситься в море с Сильмарилем, но не отдать его - ведь если бы она его отдала, резня бы прекратилась? Думаю, у нее были те самые основания, что я изложила выше.
Так...Во-первых, вопросы власти чаще всего противоречат этике. С политичсекой точки зрения, имхо, это было разумно. С этической точки зрения...С этической точки зрения мне вообще не нравится монархическая система :)
Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.
Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.
Ну, тогда мы приходим к абсурдной вещи. Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.
А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.
Фиг бы он его убил, коли Бильбо бы не узнал секрет, а дрозд не сумел бы вовремя прилететь к Барду. И от Барда, и от Бильбо, да и от дрозда понадобилось все их мужество, чтобы сообща!!!! убить дракона.
Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?
А погибший Финрод? А Хуан? Вот с войском Валар - это уже ближе к сути дела. Войско! Куча народу. А не один или два существа.
Финрод участвовал, но на Сильмариль он не претендовал никогда. Хуан участвовал, но и ему Сильмариль был без надобности. И все-таки последний шаг, самый страшный (шутка ли - идти прямо к Морготу в пасть) - совершили только Лутиэн и Берен. Им и Камень должен был достаться. Все справедливо. А феаноринги здесь не участвовали совсем (разве что Ангрист одолжили - и то недобровольно :)).
Всё отлично. Только причем тут гибель кардоланцев? Гордыня гондорской знати никак не объясняет гибель Кардолана, выстоявших против воинов Ангмара, но погибших от насланной им чумы.
Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 29/01/2007, 22:34:30
В целом, с такими поумеренными эмоциями я согласен.
Вы, кстати, снова отличный пример привели. Про жжение рук феанорингов. Заодно это и будет ответом на вопрос, что было бы, если камни отдали феанорингам. Что-то да образовалось бы. Кто мог предположить, что дело закончится вот таким вот образом, что они сами их выбросили?! Про отсутствие помощи Валар и окончательную гибель - это хоть новую огромную тему заводи. Тут, к сожалению, все в руках писателя. То есть, если у Толкина приход войска Валинора и Сильмарилл являются критической точкой повествования, то как бы сюжетная дорожка ни вилась, а к этой точке все равно приведет. Честно говоря, мне пришел в голову один вариант развития событий, если бы Сильмариллы по доброй воле отдали бы Маэдросу, но озвучивать его здесь в открытую я не буду. Потом я еще вспомнил, что созвучный вариант был в письме Толкина про события на Ородруине в конце ВК.

Вообще интересно, если Сильмариль не жег Тингола - значит, достался ему по праву? Значит, отдать - не отдать - это лишь добрая воля, а не обязательный долг?
Интересный вопрос. Мне кажется так: для других существ - это проявление доброй воли данного существа. Для самого существа - это его долг.

Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что.
Они и так обрекли себя. "... сдержим мы Клятву или нарушим, Вечная Тьма - наш удел; но меньшее зло совершим мы, нарушив ее." Уж тут можно не спорить - явно видно, что нарушив Клятву, феаноринги принесли бы меньше зла и себе и другим, чем сдержав ее.
Это бесспорно. Я лишь имел в виду, что ожидать отказа от клятвы (в таких условиях) сразу всех братьев крайне неблагоразумно. Я вообще тут вижу некий порочный круг. Казалось бы, самые порядочные феаноринги (после Амраса) - это Маэдрос и Мэглор. Им и карты в руки. Но, как назло, они самые старшие и явно не могут вот так вот отречься от клятвы пред отцом. Их может удерживать именно налагающее некие обязанности старшинство. Ну а у остальных и тени разума в данном вопросе не наблюдалось.

В "Сильмариллионе" возникает именно такая картина: "разбежались от страха". Выше я уже приводила аргументы в ее пользу, повторяться не буду.
Это можно было бы потом обсудить подробнее. Там вообще в разных черновиках из НОМЕ любопытные моменты встречаются.

Знаете, почему мне очень нравятся книги Толкина? Одна из веских причин - это то, что там однозначно осуждаются такие способы захвата власти и немало правителей, которые этику ставят выше политики.
Да, и это замечательно. Мне тоже кое-какие темы у Толкина очень нравятся по схожим причинам. Но это, к сожалению, резко контрастирует с реальностью. Так есть силой авторской воли, авторского произвола. Ну, на то мы книгу, правда, и обсуждаем.

Вообще тогда ничего не понимаю. В каком смысле "стараться на чужого дядю"? Тем более Финголфин им родной дядя :). Чего они тогда выжидали? Того, чтобы им вся власть принадлежала? Каким образом? Путем войны между эльфами? Нет, нигде даже нет намека, чтобы Маэдрос это планировал. Почему им бы не стали отдавать Сильмарили? В то время никто на Сильмарили не посягал (вообще, нет ни одного намека, чтобы Второй или Третий Дом хоть как-то на Сильмарили претендовал или мечтал их заполучить). Думаю, если бы эльфам удалось все-таки их тогда заполучить, их бы без проблем отдали феанорингам.
Тоже тема для отдельного обсуждения. Финголфин, в отличие от того же Финрода или Финарфина, был ненамного менее сложной и противоречивой личностью, что и сам Феанор. Гордый, порывистый, следующий скорее эмоциям, чем разуму. В Сильме его образ  слишком приглажен. По-моему, один из ключевых моментов, проливающих свет на истинные отношения, заключается в следующем:
Цитировать
Nolofinwe (one of the first to be changed) was given the form Fingolfin, that is Finwe Nolofinwe was given a Sindarin style in sounds, and combined in one name... Fingolfin had prefixed the name Finwe to Nolofinwe before the Exiles reached Middle-earth. This was in pursuance of his claim to be the chieftain of all the Noldor after the death of Finwe, and so enraged Feanor (33) that it was no doubt one of the reasons for his treachery in abandoning Fingolfin and stealing away with all the ships.
А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.
Как феаноринги собирались заполучить всю власть - понятия не имею. Однако, к сожалению, события в Нарготронде могут нам это подсказать. Вот форумчанка Марта очень верно подметила в соседней теме, что у эльфов было много всяких некрасивых поступков. Где есть такие свиньи, как Саэрос, где есть такие подлецы, как приспешники Маэглина, там всегда найдется путь к власти. Нарготронд, Дориат, Гондолин...Впечатляющий список.

А вот и нет. Вы превратно толкуете мои слова. Смотрите сами: некто с риском для жизни, с мучениями добывает сокровища, убивает дракона и тут к нему являются прежние владельцы и довольно нагло требуют возврата имущества. А где вы были, когда дракона убивали, а? А тут сразу на готовое пришли? Вот какую проблему я ставила. И вовсе я право сильного не проповедую.
Так. Предлагаю разделить на два вопроса. Частный и общий. Если речь о частном случае со Смогом, то все было наоборот, кроме убийцы дракона.
Если об общем, то Вы тогда не с начального момента рассматриваете проблему. Сначал ставим вопрос: "Чьи по праву сокровища, когда они находятся у дракона?" Тут я и говорю, что зло практически всегда найдет способ обидеть доброго. Сокровища по праву принадлежат в этот момент тем, у кого дракон их похитил. Конечно, если они изначально владели ими по праву. Тогда возникает вопрос, с какой целью этот Ваш некто лезет убивать дракона? Если это Бард, то его долг убить дракона, защищая свой город. А из сокровищ ему (как раз изначально) принадлежат сокровища Гириона. Кстати. Будем справедливы. Бард ведь вовсе не был настолько героическим, чтобы идти самому в Эребор, чтобы в открытом поединке отвоевать сокровища. Он просто проявил себя молодцом, использовал представившийся ему (благодаря другим героям) Случай. Если в общем, то я уже говорил. Долг эльфа, человека, гнома бороться с морготством. Если это морготство успело еще навредить кому-то невинному, то надо восстановить эту нарушенную справедливость по мере возможностей. Если этот невинный приходит на все готовое и не делится со спасителем - это дело его совести и суда Мандоса. Если же этот Некто желает поживиться драконьими сокровищами (а известно, что драконы не добывают сами золота, да и торговлей не занимаются), то это...это даже без колмментариев. Один вор собирается украсть у другого. Тем более путем убийства.

Дрозду сокровища были без надобности. Бильбо не слишком-то и претендовал. А вот гномы, которые практически ничего не сделали, претендовали на все. Вам это несправедливым не кажется?
Секундочку. Мало ли кто на что претендовал или не претендовал. Если речь идет о формальном праве, то надо учитывать всех. Гномы были неправы, когда претендовали на всё. Но! Заметьте! Лишь гномы пошли за сокровищами! Сами! Остальные полезли лишь тогда, когда узнали про гибель Смога. Как они должны были поделиться сокровищами, я писал еще в самом первом ответе.

Арнор распался из-за распри между сыновьями Эарендура, а вовсе не из-за ангмарцев, к примеру. А будь он целым, возможно, никакие Короли-Чародеи его не смогли бы победить. Так что и тут дело во внутренних раздорах.

Я не отрицаю огромную роль межусобиц. Но какой смысл закрывать глаза на кучу других причин, бороться с которыми не в силах обычные существа. А хоббиты тогда причем, которые тоже серьезно пострадали от чумы и голода?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 30/01/2007, 01:08:18
Цитировать
К тому же, я уже говорил, что Кэлегормом с Куруфином феаноринги не исчерпываются. Более того, камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату
Хм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...
"For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Feanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."
Цитировать
можно отдать камень Кэлебримбору, который наверняка передал бы его именно Маэдросу
Причем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар) ...
Цитировать
Ввязавшись в историю с камнем, он автоматически поставил под страшную угрозу все свое королевство (вместе с дочерью).
Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил Диор ...
Цитировать
Не надо было ждать от шестерых братьев, что все они откажутся от клятвы, обрекая себя на Моргот знает что. Надо было всего лишь самому проявить твердость духа.
Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святой ...
Цитировать
Почему феаноринги были против объединения? Вы очень добропорядочны и наивны. Зачем лезть в пекло, когда верховная власть принадлежит Финголфину?! У них, что, были основания верить, что при победе Сильмариллы им спокойно отдадут? Да и вообще...Феаноринги - старший род. Они должны править. Какого дьявола стараться на чужого дядю? Ну да, отдал ему первенство Маэдрос... Дык ведь несогласны остальные с этим были.
Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ...  что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?
Зачем лезти в пекло??? отомстить за отца, в конце концов...
Причем здесь верховная власть??? Финголфин никогда не претендовал на сильмариллы, в крайнем случае, можно было обговорить условия ... никаких проблем, я думаю, с этим бы не возникло...
К тому же "дядя", как правильно заметила Юля, вообще-то родным был ... и то что Маэдрос "отдал первенство" очень показательно, ибо говорил он от всего Первого Дома, и остальные братья должны были подчиниться этому решению, согласны они или нет ... Вопрос в другом, как феаноринги собирались исполнить свою клятву, если не собирались воевать с Морготом, за Финголфина или нет ???
Хорошо ... не хотите воевать за Финголфина, не надо, воюйте отдельно ... только вот что-то в бой никто из этих "смельчаков" не рвался, пока "жаренный петух в ж.... не клюнул" ... извините ...
Цитировать
Правы всегда приспешники Моргота. Потому что они, большей частью, всегда сильнее в материальном мире.
Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???
Цитировать
Одобрить вообще отношение к другим существам.
Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?
Цитировать
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 30/01/2007, 10:48:11
Хм... в глазах Тингола Маэдрос выглядел ничуть не лучше остальных братьев (за исключением Келегорма и Куруфина), поэтому не вижу причин отдавать ему Камень ...
"For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Feanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Luthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin."
Могу еще раз повторить. Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого. О боли дочери и крови Берена Тингол лучше бы думал раньше. Впрочем, Мелиан (для которой Лутиэн тоже все-таки дочерью является) ведь советует уступить. Ну и отлично. Вы и Тингол не видите причин возвращать камни. а я и Мелиан видим. Чем больше разных мнений, тем интереснее.

Причем здесь Келебримбор остается только догадываться ... Никакой клятвы он не давал, прав на Сильмариллы имеет еще меньше чем сыновья Феанора, да и не претендует на Камни вообще ... к тому же мне кажется о его существовании мало кому было известно за пределами Нарготронда (и может быть Гондолина, в истории про Элессар)
У нас явно коренное непонимание друг друга. Владелец благоприобретенных сокровищ остается наедине со своей совестью и с этими сокровищами. Заявляет ли на них кто-либо право или нет - не суть. Сильмариллы принадлежат Феанору и его прямым наследникам (может быть, еще Нерданель, если бы все потомки погибли. Тут я не не знаю точно всех тонкостей закона). Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство. Я не думаю, что о нем почти никто не знал. Не знать о прямом наследнике Первого Дома?! Извините, но, например, во Франции дворяне вообще зачастую превосходно знали генеалогию большинства знатных, старинных дворянских семей. А тут всего-то три Дома. Да еще и постоянные политические раздоры и вопросы  о правах. Как не знать! Впрочем, это лишь мое мнение, документами не подтвержденное.

Не надо недооценивать Тингола ... он знал о своих силах и возможностях ... Дориат (под правлением Тингола и Мелиан) был не по зубам феанорингам и, надо думать, Тингол знал об этом ... поэтому феанорингам только и оставалось, что рассыпаться угрозами от безысходности ... иначе они бы непременно пошли войной на Дориат, что сделали позже, когда страной правил Диор
Отлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.

Интересный Вы человек ... твердость духа говорите ??? Это когда Величайшему из Эльдар (кроме Феанора), королю Белерианда и Дориата, открыто угрожают и клянутся перерезать весь его народ убийцы его родни и похитители дочери ??? Проявить твердость духа, как Вы говорите, и отдать Камень в этой ситуации способен разве что святой
Черт возьми! А кому ж быть святым на этой омраченной земле, как не Эльве, Ингвэ или Финвэ? Уж извините, но кому многое дано, с того многое и спрошено будет. Сами же говорите - "Величайшему из Эльдар"! Финвэ от своего шанса отказался. Элу просто не выдержал.
Поэтому я и не предлагаю феанорингам отказаться от клятвы. Вот уж кого я совершенно не считаю святыми или хотя бы способными на такую святость.

Зачем лезть в пекло, Вы говорите ??? затем, что они поклялись страшной клятвой из-за которой уже порезали родичей (причем не один раз) ...  что ж, получается устаивать резню среди эльфов проще, чем напасть на Моргота?
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.

Зачем лезти в пекло??? отомстить за отца, в конце концов...
Вот с этим полностью согласен. Неотмщение Феанора - крайне скверный факт.

Причем здесь верховная власть??? Финголфин никогда не претендовал на сильмариллы, в крайнем случае, можно было обговорить условия ... никаких проблем, я думаю, с этим бы не возникло...
Причем тут верховная власть - я уже привел цитату, как добр молодец Финголфин посягнул на верховную власть над Нолдор, и это при живом Феаноре. Вы считаете, что не возникло бы проблем. Ну, а я считаю иначе. Примеры Сильмариллов (впоследствии), Аркенстона и т.д. лишний раз убеждают меня в этом.

К тому же "дядя", как правильно заметила Юля, вообще-то родным был ... и то что Маэдрос "отдал первенство" очень показательно, ибо говорил он от всего Первого Дома, и остальные братья должны были подчиниться этому решению, согласны они или нет
Чужой дядя - это было выражение. Неужто Вы полагаете, я не знаю степень родства Финголфина и сыновей Феанора?! ::)

Хорошо ... не хотите воевать за Финголфина, не надо, воюйте отдельно ... только вот что-то в бой никто из этих "смельчаков" не рвался, пока "жаренный петух в ж.... не клюнул" ... извините ...
Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали. Почему они не вели полномасштабных боевых действий в периоды перемирия, уже говорилось. Да и дураку ясно, что только силами Первого Дома Моргота не одолеть. Только объединенными силами. Но! После получения верховной власти. Политика, однако...

Либо они сильнее всегда, либо уж большей частью ... хотя в любом случае Вы не правы ... откуда такие выводы???
Откуда такие выводы, там написано. И еще разъяснено в следующем сообщении. Если непонятно что-то конкретное, то спрашивайте.

Так почему бы Вам заодно не одобрить Моргота, Саурона, Маэглина и прочих подобных существ ?
А что, должен?! Валар (в случае Моргота), Тургон и нолдор Гондолина (в случае Маэглина) и все население Арды (в случае Саурона) вели себя вовсе не так, как эльфы в случае феанорингов. Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.

Цитировать
О! Еще бы... Товарищ Трандуил положил глаз на сокровища еще, когда до него дошла весть о приеме гномов в Озерном городе.
Я говорил о том, что при предъявлении прав на сокровища, Трандуил не сказал ни слова ... Когда же он шел с армией к горе он был уверен, что гномы (номинальные хозяева части сокровищ) давно мертвы ... почему бы не попробовать завладеть частью никому не пренадлежащих сокровищ? к тому же об этих сокровищах могли пронюхать орки (что они и сделали) и попытаться все забрать себе, таким образом можно легко понять наличие такой армии у эльфов
Thindernil, во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами. О чем вообще споры?! Неужто Вы хотите доказать, что Трандуил не зарился на сокровища Трора (живы будут гномы или нет)?!
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 30/01/2007, 14:40:08
Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла? Не исключаю, что я чего-то не помню, но вроде Дейл он только разорил, убив многих жителей. Помню, что он особенно любил пожирать девушек, и что жители Дейла, на которых, после первого разгома города, Смог часто нападал, ушли, покинув Дейл. Например, правитель озерного города рассчитывал на то, что гномы отблагодарят горожан, точнее он так говорил гномам при расставании, но даже и не намекал, что часть сокровищ Одинокой горы была отнята у предков людей. Скорее всего все сокровища Смог отнял именно у гномов. Поэтому гномам они и принадлежат. Да им помогали, и серьезно, в борьбе со Смогом. Бард, он конечно герой. Но даже он помогал гномам невольно. Впрочем, любая помощь не делает помощника наследником. Поэтому и сокровища принадлежали только гномам и Бильбо, которому, согласно контракта с законными наследниками сокровищ, принадлежала 1/14 часть добытого.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 30/01/2007, 14:46:46
Комментарий от Мёнина по поводу истории с сокровищами Одинокой Горы (ссылаясь на слова Гэндальфа из Неоконченных Преданий).
Стратегической целью похода в Эребор являлось восстановление мощного гномьего королевства на севере и убийство дракона. Поскольку объединение (вероятно, неизбежное) Саурона и Смога могло привести к катастрофическим последствиям и к гибели северо-западных поселений (даже Ривенделла).
А ссора, чуть не приведшая к войне, возникла тогда, когда Торин подменил благородную цель "восстановить королевство" на цель "вернуть сокровище".

Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?
Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 31/01/2007, 01:20:01
Цитировать
Причины возвращения камня не кроются в красивых глазах и примерном поведении феанорингов или в том, что один выглядит лучше другого.
зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???
Цитировать
Вы и Тингол не видите причин возвращать камни.
Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."
То есть Тингола разгневали именно тон и дерзость, с которыми феаноринги требовали Камень ... то что он не видел причин возвращать Камень - Ваши выдумки ...
Цитировать
Если тебе противно отдавать камень сыновьям Феанора, передай его внуку. Положись на его благородство.
:))) С какой это такой радости, скажите пожалуйста??? Неужели Вы думаете, что о благородстве Келебримбора ходили легенды, или может быть Тингол знал его лично ??? что-то я сильно сомневаюсь ... Для Тингола Келебримбор - сын Куруфина, негодяя, который похитил его дочь, угрожал убить Тингола и изничтожить весь его народ ... исходя из этого даже Ваш вариант с Маэдросом выглядит предпочтительнее ...
Цитировать
Отлично! Какие тонкие стратегические расчеты. Прикрываться защитой Майя, дабы тихо владеть чужим сокровищем, полученным взамен дочери. Кто и кому по зубам - знать совершенно невозможно, за исключением редких случаев (типа невозможности одолеть бывшего Валу Моргота эльфу, человеку или гному, например. Ну, не считая окончательной битвы). Он ответственен за жизни очень многих эльфов. Король все ж таки, а не стратег-бухгалтер.
О! Тингол был очень хорошим королем для своего народа, и ответственность свою за жизнь этого народа он очень хорошо осознавал, лучше чем многие другие, между прочим ... факт остается фактом, на Дориат, во время правления Тингола, феанориги не напали, хотя возможность у них такая была ...
Цитировать
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом.
Так если бы начинали ... и вопросов бы не было ...
Цитировать
Цитаты, пожалуйста, что феаноринги отдыхали, когда другие воевали. 
Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ...  вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
Цитировать
во-первых, Вы предпочли не отвечать на первую цитату. А в ней ясно говорится, что Трандуил решил ни за какие коврижки просто так гномов не пропускать через Темную Пущу, когда они будут возвращаться с сокровищами.
Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...
Цитировать
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
Вот только не говорите, что нет ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 31/01/2007, 22:28:59
Да, Ричард Нунан, если как Вы говорите, феаноринги так боялись, что их союзники посягнут на Сильмарили, то им прямой резон был одним идти в Ангбанд. Они этого почему-то не сделали. Значит, не так уж боялись. Да и Союз Маэдрос собирал без оглядки на эту проблему. Как я понимаю, он этого совершенно не боялся.
А ведь это произошло уже после того, как он поклялся следовать старшему брату. Дьявольская гордыня снова проснулась. Так что, по сути дела, отношения между Домами были совершенно непредсказуемыми, и на любой благородный поступок (типа добровольного отказа от власти Маэдроса или добровольной клятвы Феанору Финголфина) могла приходиться любая подлость. Я как раз не думаю, что Сильмариллы спокойно отдали бы. Все почему-то забывают, что исходно на Сильмариллы никто особо и не претендует. Особенно заочно. А вот увидев их, более того, оказавшись в непосредственной близости или даже завладев ими, почти все теряют голову. По крайней мере не отдают! Не введи во искушение. Фродо ведь тоже и не думал объявлять себя Властелином Кольца.
 Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. При выходе из Тириона большая часть Нолдор следует за Финголфином и Финарфином, а не за Феанором. После перехода через Хэлькараксэ с большими потерями войско Финголфина и Финрода "намного превосходило в числе" народ Феанора. Так что причиной  претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем. В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. На известном совете, где Карантир ругается с Ангродом "greater part of the Noldor, of both followings, hearing his words were troubled in heart, fearing the fell spirit of the sons of F&euml;anor that, it seemed, would ever be like to burst forth in rash word or violence.
§69 Therefore when the council came to the choosing of one to be the overlord of the Exiles and the head of all their princes, the choice of all save few fell on Fingolfin. And even as the choice was made known, all those that heard it recalled the words of Mandos that the House of F&euml;anor should be called the Dispossessed for ever. None the less ill for that did the sons of F&euml;anor take this choice, save Maidros only, though it touched him the nearest. But he restrained his brethen, saying to Fingolfin: ‘If there lay no grievance between us, lord, still the choice would come rightly to thee, the eldest here of the house of Finw&euml;, and not the least wise.’"
 "...большая часть Нолдор из обоих лагерей, услышав его (Карантира) слова, забеспокоилась, испугавшись яростного нрава сыновей Феанора, который, казалось, всегда будет проявляться в поспешных словах или насилии.
   Поэтому, когда совет подошел к выбору верховного владыки всех Изгнанников и главу остальных принцев, выбор всех, за редким исключением, пал на Финголфина. И когда результаты выборов стали известны все, кто слышал, вспомнили слова Мандоса о том, что Дом Феанора будет всегда зваться Обездоленными. Дурно приняли этот выбор сыновья Феанора, кроме одного лишь Майдроса, хотя его это касалось ближе прочих. Но он сдержал своих братьев, сказал Финголфину: "Даже если бы не лежала меж нами обида, владыка, выбор по праву должен был пасть на тебя, старшего из дома Финвэ и не последнего среди мудрых".

Да, здесь версия отличается от сильмовской (нет никакой добровольной передачи Маэдросом короны, он просто спокойно принимает выбор других). Тем не менее в Сильме тоже есть подобные настроения. И заметьте, что даже последовавшие за Феанором все-таки в большинстве своем выбирают Финголфина. Так что про "захват власти" Финголфином я бы не говорила. Очень мало кто хотел, чтобы верховным королем стал Феанор или его сын. Каким образом тогда могли феаноринги надеяться захватить верховную власть я уж и не знаю. Тем более Маэдрос явно этого не планировал никогда.  
Как феаноринги собирались заполучить всю власть - понятия не имею. Однако, к сожалению, события в Нарготронде могут нам это подсказать. Вот форумчанка Марта очень верно подметила в соседней теме, что у эльфов было много всяких некрасивых поступков. Где есть такие свиньи, как Саэрос, где есть такие подлецы, как приспешники Маэглина, там всегда найдется путь к власти. Нарготронд, Дориат, Гондолин...Впечатляющий список.
Про Нарготронд - насколько я поняла "власть над умами" нарготрондцев Куруфина и Келегорма продлилось весьма недолго. Рано или поздно она бы все равно закончилось. Женитьба на Лутиэн - это вообще был совершенно нереальный проект, ибо взять в супруги эльфа насильно просто невозможно, а добровольно Лутиэн бы не согласилась. О чем К&К думали и на что надеялись - для меня совершенная загадка. Не иначе как наследственное безумие их охватило.
Про Маэглина - да, он мечтает властвовать в Гондолине, но заметьте, что он даже и не думает каким-то образом свергнуть Тургона или убить его. Только когда Моргот одновременно угрожает ему пытками и соблазняет властью в Гондолине и Идрилью (тут для меня тоже загадка - как мог Маэглин надеяться, что она добровольно вступит с ним в брак в таких обстоятельствах? Не иначе, тоже с ума сошел), только тогда он предает город.  
Долг эльфа, человека, гнома бороться с морготством. Если это морготство успело еще навредить кому-то невинному, то надо восстановить эту нарушенную справедливость по мере возможностей. Если этот невинный приходит на все готовое и не делится со спасителем - это дело его совести и суда Мандоса. Если же этот Некто желает поживиться драконьими сокровищами (а известно, что драконы не добывают сами золота, да и торговлей не занимаются), то это...это даже без колмментариев. Один вор собирается украсть у другого. Тем более путем убийства.
У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно! Нет, конечно, моральный уровень в целом у них повыше, чем у нас, однако не настолько. Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!

Про эльфов - между прочим, они помогли жителям Эсгарота, что дает им тоже право на некоторую долю сокровищ.
Только слепой может закрывать глаза на то, что раздоры в отношениях Домов Нолдор были не только по вине Феанора и его сыновей.
Не только. Однако львиная доля вины лежит на них. Об их обычном поведении см. вышеприведенную цитату про совет. А Маэдрос, когда выбирал себе владения хотел "уменьшить опасность усобицы" и надо полагать, что главную опасность он ожидал от своих братцев.
Сначала расправляются со своими пятыми колоннами, а потом уже начинают заваруху с внешним Врагом. Это не этично, зато, как говорится, дешево, надежно и практично. Если про реальную историю говорить.
Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.

Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 31/01/2007, 23:33:19
зачем же Вы тогда говорите, что "камень мог быть отдан только Маэдросу, как старшему брату" ... Маэдрос такой же феаноринг как и остальные в глазах Тингола, почему он должен отдавать камень именно ему???
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора.  То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.

Читайте приведенную мной цитату внимательнее ... "Мелиан советовала Тинголу уступить, но речи сыновей Феанора были надменны и угрожающи, и Тингол разгневался, вспомнив о мучениях Лутиэн и крови Берена, коими был завоеван камень вопреки злодейству Келегорма и Куруфина."
То есть Тингола разгневали именно тон и дерзость, с которыми феаноринги требовали Камень ... то что он не видел причин возвращать Камень - Ваши выдумки ...
Отлично. А теперь более полная цитата:
Цитировать
For Maedhros and his brothers, being constrained by their oath, had before sent to Thingol and reminded him with haughty words of their claim, summoning him to yield the Silmaril, or become their enemy. Melian counselled him to surrender it; but the words of the sons of Fëanor were proud and threatening, and Thingol was filled with anger, thinking of the anguish of Lúthien and the blood of Beren whereby the jewel had been won, despite the malice of Celegorm and Curufin. And every day that he looked upon the Silmaril the more he desired to keep it for ever; for such was its power. Therefore he sent back the messengers with scornful words. Maedhros made no answer, for he had now begun to devise the league and union of the Elves; but Celegorm and Curufin vowed openly to slay Thingol and destroy his people, if they came victorious from war, and the jewel were not surrendered of free will.
[Из Дориата пришло мало помощи, потому что Маэдрос и его братья перед этим отправили Тинголу послание, напомнив ему о  своих обещаниях либо вернуть Сильмариль  любой  ценой,  либо  стать его врагами. Мелиан посоветовала Тинголу уступить камень,  но  слова
 сыновей Феанора были угрожающими,  и Тингол пришел в ярость,  думая о страданиях  Лютиен  и  крови  Берена,  которыми  был  завоеван камень,  и, глядя каждый день на Сильмариль, он все  больше хотел оставить камень у  себя  навсегда,  потому  что  такова была власть камня. Тингол отправил  посланцев  обратно  с   презрительными словами.       Маэдрос не ответил потому,  что в  то  время  он  начал  обдумывать союз с объединением эльфов, но Келегорм и Куруфин  открыто поклялись убить Тингола и уничтожить его народ в случае победного возвращения с войны, если  камень не уступят им добровольно".]
Что отсюда видно?
1) Желания Тингола отдать Сильмарилл не просматривается. Да и кто ему мешал отдать его еще до этой ноты феанорингов?
2) Немаловажно замечание, что не столько тяжкие воспоминания, сколько власть камешка начала на него действовать.
3) Ответ на то, почему же феаноринги не напали на Дориат времен Тингола. Вовсе не из-за его гениальных расчетов, а потому что, увы, Нирнаэт закончилась слезами, а не победой.
Кстати, Маэдрос и тут проявил себя с лучшей стороны. Промолчал все-таки, в отличие от злобной парочки.
Но, хорошо. Допустим, Тингол все-таки видел причины возврата. Тогда что же это за причины, которые столь незначительны и маловесомы, что их превозмог гнев? К тому же тут какое-то противоречие. Если Тингол у нас величайший из Элдар, то разве пристало ему в политических делах руководствоваться чувствами?! Если он так верил Мелиан (ее могуществу, которое не позволило бы феанорингам успешно разграбить Дориат), то что же отринул ее совет сейчас? Да и вообще проигнорировал все ее мрачные слова касательно ввязывания в эту историю с камнем? Так что странные это были причины, если были все-таки.
(Так, про Кэлебримбора и ненападение феанорингов я уже ответил, так что пропущу Ваши замечания).

Я такого не говорил ... я сказал, что феаноринги не рвались в бой ...  вот цитата, я думаю хорошо Вам известная : "But because the land was fair and their kingdoms wide, most of the Noldor were content with things as they were, trusting them to last, and slow to begin an assault in which many must surely perish were it in victory or in defeat Therefore they were little disposed to hearken to Fingolfin, and the sons of Feanor at that time least of all."
Да. Согласен с Вами. Не рвались. А теперь представьте себе ситуацию. "Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа. Хотя почему влатсь и камни перевешивают месть за отца (о которой Вы совершенно верно сказали), ума не приложу!

Таможенные пошлины ... почему бы королю не подумать о них ... к тому же, Вы не находите странным то, что Бильбо, который писал эту книгу, узнал, что же там думает себе Король Эльфов в своем дворце ??? ... это я к тому, что не стоит забывать о жанре произведения и о его несколько другом характере, нежели более поздние труды Профессора ...
Пошлины, говорите... Вы так уверены, что дело ограничилось бы только пошлиной? ;D Ну да ладно. Допустим.
Я не вижу смысла в том, чтобы считать это книгой Бильбо. Чисто механическое встраивание Толкиным этой книги в общее целое. В книге-то идет повествование от третьего лица. Слова Трандуила вообще приведены прямой речью. Это не домыслы Бильбо. Лучше всего это характеризует случай, когда Бильбо не понял, что залез на дерево, расположенное в низине Черной Пущи. Ведь ясно, что этот факт так никогда Бильбо известен не стал. Так что включить его в свою книгу он не мог. Характер книги. конечно, иной. Но что делать?! Мы ведь обсуждаем события "Хоббита". Так что уж что есть.

Цитата: Ричард_Нунан
Потом...Ну, пришел он с армией к Горе. Убедился, что гномы живы-здоровы. Что ж он там остался?! Только не говорите, что из бескорыстной жалости к Озерным людям.
Вот только не говорите, что нет ...
Из жалости Трандуил завернул в Эсгарот. Это было из жалости. А затем поспешил вместе с воинами Эсгарота к Эребору. Воистину, ничто не ново под луной. Уж если Ваши заявления так напоминают слова Барда:
Цитировать
"The Elvenking is my friend, and he has succoured the people of the Lake in their need, though they had no claim but friendship on him,"
["Король эльфов - мой друг!  В трудную минуту он пришел на помощь  озерному
народу и ничего не потребовал взамен,  кроме дружбы"]
то я тогда не буду ничего придумать и воспользуюсь словами Торина:
Цитировать
"I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all with the people of the Elvenking, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs...
["Я уже сказал,  что не стану вести переговоры,  когда у моего порога стоит
чужое  войско!  И тем более - с подданными короля эльфов,  о котором у меня
остались не самые добрые воспоминания.  Эльфам тут делать  нечего!  Уходите
отсюда, пока не засвистели наши стрелы! А если захочешь снова поговорить со
мной,  то сначала отправь эльфийское войско восвояси - в  лес,  где  ему  и
положено быть!"]
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 01/02/2007, 00:41:23
Да, Ричард Нунан, если как Вы говорите, феаноринги так боялись, что их союзники посягнут на Сильмарили, то им прямой резон был одним идти в Ангбанд. Они этого почему-то не сделали. Значит, не так уж боялись. Да и Союз Маэдрос собирал без оглядки на эту проблему. Как я понимаю, он этого совершенно не боялся.
Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы.  Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.
Союз Маэдрос собирал уже после гибели Нолофинвэ, когда верховным королем был Фингон (если я не ошибаюсь). Вот тут уже никаких проблем возникнуть не могло. Отношение Фингона к Маэдросу нам всем прекрасно известно. Конечно, мы вправе пойти и дальше и спросить:"А что было бы, если кто-то из них или оба они погибли?" Но это следующая проблема.
Да, хочу уточнить. Я не утверждаю, что мои предположения являются отражением фактических мыслей феанорингов. Это просто мое видение политической ситуации.

 Между прочим, большинство Нолдор хотели иметь в королях Финголфина, а не Феанора и его детей. ... Так что причиной  претензий Финголфина на верховную власть было не только его властолюбие (положим, что вообще оно было), но желание большинства Нолдор видеть его своим королем.
Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар. У нас, кстати, очередная серия разногласий, кто, как и в ответ на что должен поступать. Финголфина кто-нибудь за язык тянул, когда он давал обещание Феанору?! Нет. Тогда зачем же отрекаться от этого и идти на поводу у народа? Он сделал то, что сделал. Поддался гордыне. А Вы из него делаете этакого мученика, взвалившего тяжкую ношу, дабы удовлетворить чаяния народа.

В "Серых Анналах" вообще любопытная версия перехода власти от Маэдроса к Финголфину. ...Да, здесь версия отличается от сильмовской (нет никакой добровольной передачи Маэдросом короны, он просто спокойно принимает выбор других). Тем не менее в Сильме тоже есть подобные настроения. И заметьте, что даже последовавшие за Феанором все-таки в большинстве своем выбирают Финголфина. Так что про "захват власти" Финголфином я бы не говорила. Очень мало кто хотел, чтобы верховным королем стал Феанор или его сын. Каким образом тогда могли феаноринги надеяться захватить верховную власть я уж и не знаю. Тем более Маэдрос явно этого не планировал никогда.  
Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.
В любом случае, за приведенную версию искреннее спасибо. Я о такой совершенно не помнил.

Про Маэглина - да, он мечтает властвовать в Гондолине, но заметьте, что он даже и не думает каким-то образом свергнуть Тургона или убить его. Только когда Моргот одновременно угрожает ему пытками и соблазняет властью в Гондолине и Идрилью (тут для меня тоже загадка - как мог Маэглин надеяться, что она добровольно вступит с ним в брак в таких обстоятельствах? Не иначе, тоже с ума сошел), только тогда он предает город.
Речь, скорее, о том, что эльфы слабы и могут пасть. То есть, необязательно это будет именно Маэглин. Его пример просто показывает нам, что эльфы в этом плане не сильно отличаются от людей. Так что, повторюсь, могли разные ситуации возникнуть. Про проблему взятия силой эльфиек - сам терзался и других терзал этим вопросом. Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?

У Вас все жители Средиземья прямо святыми какими-то должны быть поголовно!
Угу...Вы очень точно поставили мне диагноз. Святость и чистая любовь - вот для меня суть мира Толкина.

Что касается Торина, то он ведет себя очень некрасиво. А ведь Бэрд даже не требует целого сокровища, а всего лишь двенадцатую часть. А гномам остается целых одиннадцать двенадцатых!
Некрасиво. Но суть не в количестве частей. Суть в том, что Бард что-то требует с оружием в руках (опираясь на армию Трандуила, нанесшего личное оскорбление потомкам короля старшего рода гномов, отдельно Торину и отдельно Балину). Это примерно та же самая ситуация, что у феанорингов с Тинголом. Торин оказался достойным наследником Элу. У обоих разум затмили камни. Не сумели на чужую некрасивость ответить благородно.

Про эльфов - между прочим, они помогли жителям Эсгарота, что дает им тоже право на некоторую долю сокровищ.
Помощь не дает право. Помощь - это долг. Зато она налагает на тех, кому помогают, моральные обязательства. Поэтому эльфы должны были не стоять под Горой, а спокойно дожидаться развязки событий. А уж Бард их бы щедро оделил сокровищами.

Я не поняла, а кто в данном случае "пятая колонна" у эльфов? Финголфин?Тингол? Или еще кто-то? Поясните Вашу мысль, пожалуйста.
Финголфин и Тингол, безусловно. Финголфин формально (я бы сказал, потенциально), а Тингол на деле. Только не у эльфов. У феанорингов. У эльфов в целом такую колонну представляют как раз сами феаноринги.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Йиржи от 01/02/2007, 01:35:02
Цитировать
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл  .....
В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждать ... лично я полностью разделяю решение Тингола в данной ситуации, понимаю его и поддерживаю ...
Цитировать
Что отсюда видно?
Что отсюда видно ВАМ ...
Цитировать
1) Желания Тингола отдать Сильмарилл не просматривается. Да и кто ему мешал отдать его еще до этой ноты феанорингов?
Я уже сказал по этому поводу ... Вам желание не просматривается, кому-то другому может и просмотреться ...
Цитировать
2) Немаловажно замечание, что не столько тяжкие воспоминания, сколько власть камешка начала на него действовать.
Опять Ваши выдумки ... стоит просто слово "and" ... и ничего не говорится о том, что больше повлияло на отказ Тингола, воспоминания и дерзкие слова или власть Камня ... имело место и то и другое, но что повлияло в большей степени неизвестно ...
Цитировать
3) Ответ на то, почему же феаноринги не напали на Дориат времен Тингола. Вовсе не из-за его гениальных расчетов, а потому что, увы, Нирнаэт закончилась слезами, а не победой.
Между тем, как Сильмарилл оказался у Тингола и битвой Нирнаэт Арноэдиад было целых шесть лет ... но это даже можно не учитывать, ибо можно предположить, что все феаноринги были заняты подготовкой к войне ... НО! между Нирнаэт и гибелью Тингола прошел 31 год, а между гибелью Тингола и гибелью Диора было всего лишь 3 года разницы ... То есть 30 лет феаноринги сидели дома, и ни о какой войне с Дориатом не помышляли и никахих Сильмариллов не требовали, а как только Тингол погиб, все сразу же храбрыми стали и вновь о камушках вспомнили и о клятве своей... Странно ни правда ли ???
Цитировать
Кстати, Маэдрос и тут проявил себя с лучшей стороны. Промолчал все-таки, в отличие от злобной парочки.
:)) Ну до чего хорош оказывается Маэдрос-то  ... не стал обзываться и угрожать, промолчал ... героооой!!! безусловно ...
Цитировать
Если Тингол у нас величайший из Элдар, то разве пристало ему в политических делах руководствоваться чувствами?!
Это не у нас он такой, а у Толкина, а значит именно так он себя вести и должен ...
Цитировать
Я не вижу смысла в том, чтобы считать это книгой Бильбо.
Вы конечно можете считать это чем угодно, только у Профессора так оно и есть ... и это очень важная деталь, как и та, что ВК написали Фродо и Сэм ... и Толкин иногда четко прописывал откуда взялись те или иные сведения, откуда Фродо их узнал ... И это, как мне кажется, один из гениальных ходов Профессора ... Он заранее, как бы снимает с себя долю ответственности за мелкие неточности или несоответствия ... мол это же Фродо писал, мог и ошибиться, ведь разве все припомнишь :)
Цитировать
Лучше всего это характеризует случай, когда Бильбо не понял, что залез на дерево, расположенное в низине Черной Пущи. Ведь ясно, что этот факт так никогда Бильбо известен не стал.
Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Corwin от 01/02/2007, 12:05:20
От модератора: Ричард_Нунан, напоминаю, что к англоязычным цитатам очень желательно добавлять перевод на русский.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 01/02/2007, 20:22:32
От модератора: Ричард_Нунан, напоминаю, что к англоязычным цитатам очень желательно добавлять перевод на русский.
Исправил.

В общем, по этому вопросу мы никогда не придем к единому мнению ... поэтому предлагаю его больше не обсуждать
Согласен.

Ну почему же ... ему об этом мог рассказать Трандуил по дороге домой ... Бильбо рассказал о своих приключениях, а Трандуил заметил, что в тех местах как раз расположена низина ... все просто ...
Отлично. Тогда я с полным правом могу заявить, что и слова Трандуила по поводу "таможенных пошлин" Бильбо узнал от самого короля, а не выдумал. Вот только интересно, когда Бильбо успел поговорить с Мандосом или Илуватором, чтобы узнать о рождественской елке ::)
 А вообще, большое спасибо Julian'е, Thindernil'у и другим за интересное обсуждение. На какое-то время вынужден исчезнуть.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 03/02/2007, 14:50:47
Я имею в виду, что кто бы со стороны феанорингов ни участвовал в процессе передачи камня, Сильмарилл в итоге будет сразу же возвращен старшему в роде Феанора.  То есть ненавистные Кэлегорм с Куруфином им владеть не будут. Так что при возврате без всяких обговариваний участников автоматически был бы Маэдрос. Ну, а коли Тингол сам бы захотел выбрать участников данного процесса, то я уже предложил самый нейтральный вариант из возможных. Отвечаю сразу на вопрос относительно Кэлебримбора. Он отрекся от дел отца и остался в Нарготронде еще даже до успешного завершения похода Берена и Лутиэн. Такие события, как разрушение Тол-ин-Гаурота, возвращение множества пленников, изгнание Куруфина с Кэлегормом, отречение от них даже их собственного народа, отказ Кэлебримбора... Вы представляете, какой шум это всё вызвало?! Как об этом не знать Тинголу?! Тем более имеющему отличных разведчиков. Так что моральные качества внука Феанора вполне можно было разглядеть.
Зря вы спорите о том, знал ли Тингол о Келебримборе и о других событиях в Нарготронде. Поскольку и Финрод и Ородрет очень тесно с Тинголом общались (об этом говорится и в Сильме и в Анфиништах), то, тут вопросов и быть не должно. Конечно же, Тингол обо всем знал.

Почему Тингол не хотел возвращать камень Маэдросу?
1. В архаических обществах (а в Первой Эпохе Средиземья эльфы относились именно к таковым) очень большое значение имеет род и, если можно так выразиться, клановая ответственность. То есть, если представитель рода ведет себя достойно, то уважают весь род. Если же недостойно - то и весь род тоже не достоин уважения (кроме тех случаев, когда этот род от своего недостойного представителя и его дел отрекается). В данном случае мы видим образец подобного отношения. Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Тинголу недостойно. Маэдрос никоим образом не порицает их, не отрекается от их дел, принимает их снова в семью. Какой вывод здесь делает Тингол? А такой - Маэдрос их поведение одобряет (и действительно, нигде нет даже намека, что он их как-то порицает). К тому же, вспомните, Тингол знает, что все феаноринги принимали участие в Резне. Как он к ним, в таком случае, должен относиться? Естественно, не слишком-то хорошо.
2. Маэдрос и сам отнюдь не такой уж "святой" по поведению. Да хотя бы вспомните его желание обмануть Моргота на переговорах. Откуда Тинголу знать, что он и здесь его так же не обманет? Мало ли, вдруг с Морготом перепутает... :). Да и потом, кто санкционировал нападение на Дориат и Гавани? Маэдрос. Кто подбивал Маглора напасть на шатер Эонвэ (все как-то забывают о том, что это нападение к делам чести отнюдь не отнесешь и у него были тоже жертвы)? Опять Маэдрос. Маэдрос вообще фигура очень противоречивая, его жизнь - смесь самых высоких и достойных поступков с низкими и недостойными. Я бы на месте Тингола тоже ему камень не отдала бы.
3. Почему не отдал Келебримбору. Думаю, Тингол рассуждал так - отдам камень, а тот его своим старшим родственникам передаст - и что получается? А получается, что это все равно что отдать Сильмариль лично Маэдросу в руки.
"Многие наверняка погибнут, даже в случае победы..." И что в итоге будут иметь феаноринги после победы при таком раскладе? Верховная власть принадлежит не им. Людей у них меньше, чем у других Домов. Это будет в чистом виде пиррова победа.
Я вообще не понимаю, зачем феанорингам верховная власть в случае отвоевания Сильмарилей? Насколько я понимаю, сама по себе она им была не так уж нужна.
Одни феаноринги не были в силах справиться с Морготом. Их народ составлял меньшинство. Так что союзники были необходимы.  
Гм, однако один-единственный воин-человек и эльфийская дева (ну пусть даже полумайя) смогли Сильмариль вернуть... Тут уж семерым очень отважным воинам и карты в руки...
Но формальное главенство Финголфина (при превосходстве живой силы двух младших Домов) ставит феанорингов в крайне невыгодное положение. Они полностью должны положиться на добрую волю Финголфина. Ту самую добрую волю святого, которую как раз Вы с Thindernil'ом постоянно ставите под сомнение.
А вот тут совсем другое дело. Если бы Куруфин с Келегормом вместо того, чтобы бунтовать нарготрондцев и нападать на Берена с Лутиэн пошли бы с отрядом Финрода и посильно помогали добывать Камень, я бы первая кричала о том, что Сильмариль просто необходимо вернуть им (да и думаю, что и Тингол бы в этом случае им вернул). И с Финголфином то же самое. Если бы феаноринги приняли всемерное участие в нападении на Ангбанд и помогали бы в этом Финголфину, то они бы имели полное право взять камни. И никто бы это не оспаривал. А тут поглядите, что выходит - камни добывают другие, а они только на готовенькое приходят (и к тому же так и стараются всякие гадости делать). Естественно, и получают от ворот поворот.  
Мало ли кто чего хотел. Я погляжу, Нолдор уже и на мнение Финвэ наплевать было. А он, между прочим, предпочтение старшему сыну отдавал. И не боялся ради сына идти наперекор Валар.
Финвэ был пристрастен. Его глодало чувство вины за вторую женитьбу (если уж даже у людей такие чувства нередки, то представляю, как себя должен чувствовать в таком случае эльф с их представлениями о браке и верности!). Он слишком уж любил старшего сына и не видел его недостатков. А ведь Феанор с его характером никогда не смог бы быть хорошим королем.  
Феанор или Маэдрос не должен был стать верховным королем. Он им был. Так же, как Фингон стал королем после гибели отца. Автоматически. По закону. По закону, который никто никогда не осмеливался нарушить, исключая Финголфина. Вы же сами говорите, что предпочитаете монархию. Тогда следуйте монархическим традициям, а не демократическим. Хотели-не хотели, а король есть. Финголфин поступил, как минимум, крайне некрасиво. А поскольку (судя по имени) эльф он был мудрый, то не мог он не представлять себе все последствия своего поступка.
Даже монархическая власть должна быть легитимной. Иначе она превращается в диктатуру. А что такое легитимная? Это значит, поддержанная большинством народа. В данном случае мы наблюдаем, что Феанор - король нелигитмный. Точнее говоря, он был легитимным только для той части народа, которая за ним последовала. Заметьте, Финголфин отнюдь не посягает на эту часть. Если бы они хотели считать своим королем Феанора, а не Финголфина - пожалуйста! Считайте и живите отдельно. Но если уж вы живете вместе - выбирайте одного короля. В данном случае Нолдор выбрали. Финголфина. Все.
Максимум, что можно предположить - незнание Маэглином особенностей этого дела. Ведь, по большому счету, откуда он мог знать, что такое невозможно?
Как откуда? Вы думаете Арэдель это было неизвестно?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 06/02/2007, 08:26:07


Дамы и господа, а разве Смог что-то похитил и из Дейла?
Дейл был довольно богатым городом. Помните изумруды Гириона, которыми расплатились с гномами? Соответственно, все драгоценности, которые там были, Смог уволок в Гору.


Как я понимаю, это всего лишь наше предположение. В рассказе Торина, из которого мы, вместе с Бильбо, и узнаем о нападении Смога на Одинокую гору и город Дейл, ничего не сказано о том, что Смог ограбил город. Конечно Торина волновали сокровища своего рода, а не соседей, но об ограблении соседей он не упоминает. Возможно об этом сказано где-то еще, и я этого просто не помню. Но пока у меня нет подтверждения из текста факта, что Смог уволок в Одинокую гору и достояние жителей Дейла.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: HG от 06/02/2007, 15:27:11
Бэрд говорит об этом Торину во время переговоров.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Хейлир от 09/02/2007, 00:54:12
Heylir, по поводу поведения феанорингов в Форменос я основывалась на Сильмариллионе, который хоть и лаконичен, но достаточно ясен: "...ибо один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы". Что остальное население крепости (в том числе и семь сыновей Феанора) сделало, понятно - разбежалось в страхе, как я и сказала.

Остальное население, *находящееся в тот момент в Форменосе* (то есть, имхо, фраза "один лишь Финвэ не бежал перед ужасом Тьмы" значит "один лишь Финве *из тех, кто был там в это время*")... в "Сильме" ведь, насколько я помню, не сказано *открытым текстом*, что сыновья Феанора были там во время нападения? Конечно, если исходить только из текста "Сильмариллиона", это вполне логичное предположение - раз они жили там и не пошли на праздник, то, скорее всего, были в Форменосе... но даже в таком случае это есть лишь вполне логичный и наиболее вероятный вывод из текста, а не заключённое в нём утверждение.

В принципе, и оставаясь в рамках "Сильма", можно сделать предположение, что сыновья Феанора в это время где-то в другом месте были... погулять вышли, например. ;)

Так что для меня  в этом вопросе "Затемнение Валинора" ничем не противоречит "Сильму", а только дополняет его... и уж если мы ссылаемся на тексты HoME, открыто противоречащие "Сильмариллиону" (как сцена "передачи" власти в "Серых Анналах", например), почему бы не сослаться и на текст, где прямых противоречий нет?

[В целях примирения двух версий можно ещё предположить, что Маэдрос в "Затемнении"... хммм... не совсем точно излагал события, осознавая, что их поведение не делает им чести - но это уже для ярых феанорингоненавистников. ;) Да и лгать Валар - занятие не из слишком умных... если ты, конечно, не Мелькор... или хотя бы не Феанор.]

Но даже если принять, что сыновья Феанора "разбежались в страхе", как и прочее население Форменоса (кроме Финве)... имхо, такое сравнение ("Берен с Лутиэн перед Морготом в Ангбанде себя вели гораздо храбрее"), не совсем корректно..

Повторюсь, в Ангбанде не было Унголиант (а даже из "Сильма" видно, что бОльшую часть страха сеяла именно она), ни один из сыновей Феанора не был полумайа, и они не ожидали того, что произошло...

Ну, и потом - в конце концов, сыновья Феанора родились и выросли в Валиноре! Это был первый раз, когда они увидели... тьму и кровь. Вот Финве жил в Средиземье и к опасностям привычен был, а Берен с Лутиэн ко времени похода в Ангбанд уже на Острове Оборотней побывали...

Феаноринги после Исхода - дело другое... например, под высказыванием "Где они были, когда Моргот в плену их старшего брата держал? Вот Лутиэн за любимым на Тол-ин-Гаурхот пойти не побоялась!" я бы первая подписалась... ;)

Цитировать
Вот по поводу Тингола я согласна - он совершенно зря требовал Сильмариль. С другой стороны, вообще подумайте, что бы случилось, если бы Камень отдали? Ведь феаноринги никогда бы не поплыли с ним на Запад, а следовательно, помощь от Валар не пришла бы, а следовательно, эльдар и эдайн были бы окончательно уничтожены. Так что все к лучшему сложилось, а уж если бы феаноринги и от Клятвы отказались - было бы вообще прекрасно.

Да, всё сложилось к лучшему... ценой Дориата, Гаваней Сириона, валинорской стражи в лагере Эонве... и (тридцать три раза ИМХО и исключительно "для комплекта") семерых погубленных эльфийских душ. :(

Ни в коем разе не утверждаю, что во всём этом (особенно в последнем) виноват Тингол... но если мы сходимся на том, что сильмарилл он "требовал зря", то требовал он его зря даже с учётом того, что в конце концов "всё сложилось к лучшему". [Ведь для "нужного развития событий", приведшего в конечном счёте к плаванию Эарендиля в Валинор, Тинголу, прежде чем не отдать сильмарилл феанорингам, нужно было сначала потребовать его принести... А феанорингам - разорить Дориат и Гавани... "this provides the solution" ("но тем самым обретён выход"), как писал Толкин в 131-м письме про разгром Гаваней.] Потому что иначе таким образом можно оправдать всё, что угодно - вплоть до Диссонанса... ведь Арда Возрождённая будет прекраснее, чем Арда Неискажённая? Значит, всё к лучшему!

То есть, имхо, "в итоге всё сложилось к лучшему" - это не аргумент в пользу правильности поступка... Эру всё обернет "себе во славу"... и дурное, и доброе. И подвиг Берена с Лутиэн, и братоубийства в Дориате и Гаванях...

Моя имха - Тингол имел право не отдавать сильмарилл феанорингам... но лучше бы он (или, позже, Диор) всё-таки его отдал. И, опять же, имхо, если б отдали - обернулось бы к лучшему. Не верю я, что (*в Арде*) благородный поступок (самоотречение, отказ от "своего") мог бы привести к окончательной гибели Эрухини... оптимистка я. :)

Цитировать
Да и куда уж, например, Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться. Они даже с Береном и Хуаном справиться не сумели...

Хммм... Juliana, я не больше вашего люблю феанори... Келегорма и Куруфина, но "справиться не сумели" - это не показатель трусости (или неспособности к героическому деянию). Финрод вот в поединке с Сауроном "справиться не сумел", а Хуан, майа он или не майа, этого самого Саурона за горло взял (в буквальном смысле слова)...  так что, имхо, что Келегорм с Хуаном справиться не сумел - это не позор... позор в том, что необходимость "справляться" вообще возникла. А возникла она потому, что Келегорм был "уже совсем неправ" (с)... так же, как и Куруфин (чья неправота, имхо, в немалой степени способствовала тому, что он не сумел справиться с Береном).

В общем, аргумент "Куда уж Куруфину и Келегорму с Морготом или Кархаротом сражаться - они только женщин в плену держать могут да в спину им стрелять!", при всей его спорности, здесь был бы более уместен... ;)

Цитировать
Почему Тингол не хотел возвращать камень Маэдросу?
1. В архаических обществах (а в Первой Эпохе Средиземья эльфы относились именно к таковым) очень большое значение имеет род и, если можно так выразиться, клановая ответственность. То есть, если представитель рода ведет себя достойно, то уважают весь род. Если же недостойно - то и весь род тоже не достоин уважения (кроме тех случаев, когда этот род от своего недостойного представителя и его дел отрекается). В данном случае мы видим образец подобного отношения. Келегорм и Куруфин ведут себя по отношению к Тинголу недостойно. Маэдрос никоим образом не порицает их, не отрекается от их дел, принимает их снова в семью. Какой вывод здесь делает Тингол? А такой - Маэдрос их поведение одобряет (и действительно, нигде нет даже намека, что он их как-то порицает).

Имхо, если на что-то в "Сильме" "нет даже намёка", это не обязательно значит, что этого не было "на самом деле"... похоже на "поиски чёрной кошки", знаю, но... там, насколько я помню, нигде не упомянуты сожаления о Резне в Альквалонде (со стороны тех, кто в ней участвовал) - значит ли это, что этих сожалений не было вообще?

Или, скажем, нигде не указано, что Финрод как-то порицал двоюродных братьев за убийство родичей своей матери... зато упомянуто, что он ездил на охоту с Маэдросом и Маглором и что дал приют Келегорму и Куруфину. Следует ли отсюда, что он одобрял их поведение в Альквалонде?

А насчёт "отречения от дел"... имхо, "отрекается от дел" "младший" по отношению к "старшему" (сын - от дел отца, вассал - от дел лорда и т.д.)... Маэдрос же, как старший из феанариони, мог младших братьев разве что "выгнать из рода". Оставляя в стороне вопрос, насколько подобный поступок был действительно для Маэдроса возможен (личные отношения между братьями, их связанность одной Клятвой и т.д.) и насколько такое вообще "было принято" у эльдар - тут одно простое соображение: а за что, собственно, их было "выгонять"? Опозорили род, поступив недостойно сыновей Феанора? Это после братоубийства и предательства, *уже* совершенных этим самым родом?

Злостный оффтопик
Очень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.

А если ещё учесть, что Маэдрос, в принципе, мог и не догадываться об истинных мотивах поведения Келегорма и Куруфина в Нарготронде... или о подробностях их "встречи" с Береном и Лутиэн...

Но согласна, что Тингол скорее всего не вникал в такие тонкости... и особого различия между феанорингами не делал.

Цитировать
К тому же, вспомните, Тингол знает, что все феаноринги принимали участие в Резне. Как он к ним, в таком случае, должен относиться? Естественно, не слишком-то хорошо.

Да... я тут в 12-м томе очень интересную фразу отыскала, в "The Problem of Ros":

"He [Thingol] had small love for the Northern Sindar who had in regions near to Angband come under the dominion of Morgoth, and were accused of sometimes entering his service and providing him with spies. The Sindarin used by the Sons of Feanor also was of the Northern dialect; and they were hated in Doriath." ("Тингол мало любил северных синдар, живущих близ Ангбанда под властью Моргота, которых порой обвиняли в служении Врагу и соглядатайстве для него. Сыновья Феанора тоже использовали северный диалект синдарина, а *их в Дориате ненавидели.*")

Даже без обычного эвфемизма "мало было любви"... *ненавидели* их в Дориате. (Примечание относится ко времени приходу Берена в Дориат и объясняет, почему "his [Beren's] halting and dialectal use of it [Sindarin] offended the ears of King Thingol" ["речь Берена на диалектно-неправильном синдарине оскорбляла слух короля Тингола"]). То есть Тингол ненавидел феанорингов ещё *до того*, как Келегорм и Куруфин пытались принудить Лютиен к браку, и до требования вернуть сильмарилл... интересно одно - откуда Тингол мог знать, что сыновья Феанора говорят на северном диалекте? Вроде не встречались ведь...)

А что до участия в Резне - с тогдашним верховным королём нолдор у Тингола вроде никаких трений в хрониках не отмечено? Или с прежним, если предположить, что Ангрод по старой дружбе не назвал имя того, кто командовал передовым отрядом Финголфина? (Хотя из "политических соображений" уместнее было бы подчеркнуть не-участие верховного короля нолдор в Резне... другое дело, что Ангрода вообще никто за язык не тянул уточнять, кто там был, а кто нет...) "С народом Финголфина тоже сохраню я дружбу..." Это я к тому, что участие в Резне *само по себе*, видимо, определяющим фактором для Тингола не являлось.

Цитировать
Маэдрос и сам отнюдь не такой уж "святой" по поведению. Да хотя бы вспомните его желание обмануть Моргота на переговорах. Откуда Тинголу знать, что он и здесь его так же не обманет? Мало ли, вдруг с Морготом перепутает...

Не перепутал бы... у него время было - Моргота в лицо запомнить. ;)

А если серьёзно - не уверена, что Тингол знал эту историю... про пленение Маэдроса - знал, конечно... а вот про обстоятельства? Не думаю, что феаноринги о них очень распространялись... Второй и Третий Дома, в принципе, знать могли - Маэдрос рассказал Фингону, например, тот - остальным... но зачем было, скажем, тому же Финроду и Ородрету сообщать об этом Тинголу? Ангрод мог бы рассказать, "под горячую руку"... да тогда речь о другом шла...

Цитировать
Да и потом, кто санкционировал нападение на Дориат и Гавани? Маэдрос.

Ммм... в каком смысле "санкционировал"? Приказал братьям пойти туда вместе с ним? Пошёл "одним из" по принятому всемером/вчетвером решению? Не запретил братьям туда идти, имея возможность это сделать?

Цитировать
Кто подбивал Маглора напасть на шатер Эонвэ (все как-то забывают о том, что это нападение к делам чести отнюдь не отнесешь и у него были тоже жертвы)? Опять Маэдрос.

Забывают? Странно... учитывая, как часто (и это вполне понятно) поминаются в соответствующих темах предшествующий этому событию разговор Маглора и Маэдроса... и то, что случилось с сыновьями Феанора после.

Что же до жертв... возможно, тут свою роль сыграло "And so there came to pass *the last* and cruellest of the slayings of Elf by Elf" ("И так случилось *последнее* и самое жестокое убийство эльфов эльфами"), сказанное про Гавани Сириона в "Сильме"? То есть в лагере Эонве эльфы эльфов вроде как и не убивали?

Другое дело, что роль Маэдроса в этих трёх нападениях никак на решение Тингола повлиять не могла...
 
Цитировать
Маэдрос вообще фигура очень противоречивая, его жизнь - смесь самых высоких и достойных поступков с низкими и недостойными.

Согласна... а если ещё вспомнить знаменитую таблицу из 4-го тома... :( И то, как они с Маглором в процессе "прояснения истории" менялись ролями... Ну, хоть поиски детей Диора "за ним" остались.

Это я о противоречивости образа...

Цитировать
Я бы на месте Тингола тоже ему камень не отдала бы.

Даже зная, что закончится это падением Дориата и гибелью внука? Тингол, конечно, не знал... но мы-то с вами знаем. Не ради "прав" феанорингов или жалости к ним - а ради собственного народа?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 10/02/2007, 18:16:44
В принципе, и оставаясь в рамках "Сильма", можно сделать предположение, что сыновья Феанора в это время где-то в другом месте были... погулять вышли, например. ;)

Так что для меня  в этом вопросе "Затемнение Валинора" ничем не противоречит "Сильму", а только дополняет его... и уж если мы ссылаемся на тексты HoME, открыто противоречащие "Сильмариллиону" (как сцена "передачи" власти в "Серых Анналах", например), почему бы не сослаться и на текст, где прямых противоречий нет?
Хорошо, я не буду спорить, ибо, действительно, слишком мало данных для каких-то стопроцентно верных выводов.
[В целях примирения двух версий можно ещё предположить, что Маэдрос в "Затемнении"... хммм... не совсем точно излагал события, осознавая, что их поведение не делает им чести - но это уже для ярых феанорингоненавистников. ;) Да и лгать Валар - занятие не из слишком умных... если ты, конечно, не Мелькор... или хотя бы не Феанор.]
Разве Феанор когда-нибудь лгал Валар? Кажется, этого греха за ним не замечалось. Да и я, хоть и  нелюбитель феанорингов, не буду говорить, что они в своих рассказах врали.
Феаноринги после Исхода - дело другое... например, под высказыванием "Где они были, когда Моргот в плену их старшего брата держал? Вот Лутиэн за любимым на Тол-ин-Гаурхот пойти не побоялась!" я бы первая подписалась... ;)
Фингон храбрей их оказался, это уж точно. Я уж не говорю про Лутиэн.

Хммм... Juliana, я не больше вашего люблю феанори... Келегорма и Куруфина, но "справиться не сумели" - это не показатель трусости (или неспособности к героическому деянию). Финрод вот в поединке с Сауроном "справиться не сумел", а Хуан, майа он или не майа, этого самого Саурона за горло взял (в буквальном смысле слова)...  так что, имхо, что Келегорм с Хуаном справиться не сумел - это не позор... позор в том, что необходимость "справляться" вообще возникла. А возникла она потому, что Келегорм был "уже совсем неправ" (с)... так же, как и Куруфин (чья неправота, имхо, в немалой степени способствовала тому, что он не сумел справиться с Береном).
А все ж таки, интересно выходит - два могучих эльфа не последние по силе и храбрости не могут справиться с одним человеком (между прочим, наверняка еще не слишком хорошо себя чувствующем после Тол-ин-Гаурхот) и собакой (пусть даже огромной) - это, ИМХО, показатель. Куда уж им с Морготом тягаться...
Имхо, если на что-то в "Сильме" "нет даже намёка", это не обязательно значит, что этого не было "на самом деле"... похоже на "поиски чёрной кошки", знаю, но... там, насколько я помню, нигде не упомянуты сожаления о Резне в Альквалонде (со стороны тех, кто в ней участвовал) - значит ли это, что этих сожалений не было вообще?
Не знаю. Однако, сожаления о Дориате Маэдроса показаны. А все-таки я думаю, если бы Маэдрос хоть мало-мальски порицал бы Келегорма с Куруфином, это было бы упомянуто. Но мы опять натыкаемся на недостаток информации. И все же - молчание, как известно, знак согласия. И ведь сказано же об отречении Келебримбора - а ведь в Сильме это даже не третьестепенный, это десятистепенный по важности персонаж, он и выступает только в этой сцене - и тем не менее, это упомянуто. А порицание Маэдроса не упомянуто - из чего можно сделать вывод, что его точно не было.
А насчёт "отречения от дел"... имхо, "отрекается от дел" "младший" по отношению к "старшему" (сын - от дел отца, вассал - от дел лорда и т.д.)... Маэдрос же, как старший из феанариони, мог младших братьев разве что "выгнать из рода". Оставляя в стороне вопрос, насколько подобный поступок был действительно для Маэдроса возможен (личные отношения между братьями, их связанность одной Клятвой и т.д.) и насколько такое вообще "было принято" у эльдар - тут одно простое соображение: а за что, собственно, их было "выгонять"? Опозорили род, поступив недостойно сыновей Феанора? Это после братоубийства и предательства, *уже* совершенных этим самым родом?
"Выгнать из рода", ИМХО, можно было вполне. Раз уж есть "отречение от деяний отца", то почему бы не быть изгнанию из рода? Ведь это явления одного порядка.
Злостный оффтопик
Очень меня умиляет момент в "Отлучённых" Катарины Хмель, когда Маэдрос говорит Карантиру: "Твои слова были недостойны сына Феанора"... Да нет, сына Феанора (Феанора, устроившего Резню в Альквалонде и сжегшего корабли в Лосгаре) они как раз были *достойны*.
Вот уж точно сказано! ППКС! Но скорее всего, тут автор имеет ввиду некий идеализированный сыновьями образ Феанора, который отнюдь не соответствовал реальному.
А если ещё учесть, что Маэдрос, в принципе, мог и не догадываться об истинных мотивах поведения Келегорма и Куруфина в Нарготронде... или о подробностях их "встречи" с Береном и Лутиэн...
Ну уж, ведь Берен и Лутиэн потом все рассказали, так что вся эта история без купюр стала широко известна, и если уж в самом начале Маэдрос мог не знать всех подробностей, то потом-то он точно их узнал.
А что до участия в Резне - с тогдашним верховным королём нолдор у Тингола вроде никаких трений в хрониках не отмечено? Или с прежним, если предположить, что Ангрод по старой дружбе не назвал имя того, кто командовал передовым отрядом Финголфина? (Хотя из "политических соображений" уместнее было бы подчеркнуть не-участие верховного короля нолдор в Резне... другое дело, что Ангрода вообще никто за язык не тянул уточнять, кто там был, а кто нет...) "С народом Финголфина тоже сохраню я дружбу..." Это я к тому, что участие в Резне *само по себе*, видимо, определяющим фактором для Тингола не являлось.
Нет, думаю, Тингол знал об участии Фингона в резне. Однако, ведь Фингон был гораздо менее виновен в Резне нежели Феанор! Он ведь вступил в уже разгоревшуюся битву, считая, что это Тэлери препятствуют Исходу по велению Валар. Это, ИМХО, снимает с него вину если не на все 100, то процентов на 80. Это во-первых. А во-вторых, Финголфин (а вслед за ним, видимо, и Фингон) всегда "признавал высокое королевское достоинство Тингола" в отличие от феанорингов. Поэтому Тингол относился к Финголфину и его наследникам гораздо более дружелюбно, нежели к Первому Дому.
 
А если серьёзно - не уверена, что Тингол знал эту историю... про пленение Маэдроса - знал, конечно... а вот про обстоятельства? Не думаю, что феаноринги о них очень распространялись... Второй и Третий Дома, в принципе, знать могли - Маэдрос рассказал Фингону, например, тот - остальным... но зачем было, скажем, тому же Финроду и Ородрету сообщать об этом Тинголу? Ангрод мог бы рассказать, "под горячую руку"... да тогда речь о другом шла...
Раз уж в "Серых Анналах", которые были записаны Синдар об этом говорится, следовательно, Тингол точно все это знал.
Ммм... в каком смысле "санкционировал"? Приказал братьям пойти туда вместе с ним? Пошёл "одним из" по принятому всемером/вчетвером решению? Не запретил братьям туда идти, имея возможность это сделать?
Если бы Маэдрос был против, никаких нападений бы не было. Братья ему подчинялись безоговорочно (вспомните историю передачи власти). Следовательно, против он не был, а что касается Гаваней, так и вовсе был инициатором нападения (не Маглора же с близнецами инициаторами считать!).
Что же до жертв... возможно, тут свою роль сыграло "And so there came to pass *the last* and cruellest of the slayings of Elf by Elf" ("И так случилось *последнее* и самое жестокое убийство эльфов эльфами"), сказанное про Гавани Сириона в "Сильме"? То есть в лагере Эонве эльфы эльфов вроде как и не убивали?
Наверное, тут имеется ввиду не просто убийство, а именно битва между эльфами.  
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: пьер от 20/02/2007, 20:43:34
Бэрд говорит об этом Торину во время переговоров.

Вот на эту часть люди могли претендовать на вполне законных основаниях. Хотя как ее выделить из всего прочего, я не представляю.

А если по справедливости, то гномы, конечно могли бы и своего добавить озерникам. Во-первых те их весьма не плохо встретили, когда Торин и компания была извлечена из бочек. И во-вторых, сколь бы не была значима роль Бильбо и дрозда в борьбе против Смога, убил его именно озерник, а не гном, в результате чего гномам и досталось все сокровище, а не часть, которую они смогли бы утащить, останься Смог жив. Эльфы же гномам только мешались, и в убийстве Смога никакой роли не съиграли. Так что с эльфами могли гномы и не делиться. Конечно это все рассуждения до Битвы пяти армий.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Ричард Нунан от 04/07/2008, 09:57:15
А вот возник один вопрос. Как Бард посчитал, что доля Дейла в сокровищах, хранимых Смаугом в Одинокой Горе, составляет ровно 1/12? Причем никто именно саму по себе эту величину не оспаривал.
Между прочим, это пересекается с темой Менина про роль числа "12" (http://tolkien.su/forum/index.php/topic,16115.0.html) в творчестве Толкина.
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Alleria от 04/07/2008, 22:29:17
В живых из спутников Торина осталось ведь всего 11? Если вычесть Аркенстон, и выдать Барду такую же долю, как и любому участнику, 1/12 же и получится?
Название: Re: Чьи сокровища?
Отправлено: Juliana от 04/07/2008, 22:52:28
Нет, на момент требования их еще 14, так что, увы - не подходит, хотя звучит очень логично...
Название: Чьи сокровища?
Отправлено: Umbra от 03/08/2020, 23:42:17
Возможно, ответ  уже был на мой вопрос, но не вижу.
Царь Гномов  проклял сокровища Дориата -  эльфы их утопили. Это не одна проклятая штучка, а казна целого государства - средство его существования, результат труда многих, и любовно сделанные вещи. Только потому что  "проклятия гномов всегда сбываюся"? Как  эльфы отличили брань  обреченного от настоящего проклятия? А если бы гномы прокляли леса Дориата - леса  бы сожгли?

Быть богатым в Арде не возбраняется. Менегрот нужно восстанавливать. И на тебе -  грабитель уносит твое добро, убив домочадцев, его догоняют, бьют, отнимают награбленное - от безнадеги тот его "проклинает" - и ты должен  изничтожить свое же законное достояние?

На ветке О ПРОКЛЯТИЯХ, Juliana:
- Тем не менее, Проклятие можно преодолеть, закрыв свое сердце от «черных замыслов», 
- Проклятие всегда действовало только на тех, кто делал что-то неправильно. Если действовать «правильно», то Проклятие можно было преодолеть

Ну и закрыли бы сердце. Что же такого эльфы сделали "неправильно",  что  "правильно" было избавиться от ВСЕХ своих сокровищ, кроме Сильмарилла?  Именно из за него беда и случилась, но его (проклятого?) Берен просто омывает в воде и оставляет.