Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Вопросы и Ответы => Тема начата: Gile от 04/04/2012, 02:34:14
-
(Долго думал, в какой раздел постить, решил всё же в "Вопросы". Хотя это не вопрос, собственно, а желание услышать мнения.)
Сам всегда испытывал симпатия к этому народу, к их "негромкости", любви к морю и лесу, к тонкой щемящей нотке их образа. Но сегодня перечитывал С. и меня как громом поразило...
"Если бы Эльвинг, дочь Диора и родня им, не просила, они и сейчас не дали бы оснащённые суда с экипажами, чтобы переправить войско Валинора на восток. А причалив к берегам Среднеземья, ни один Тэлери не сошёл на землю." (С., ГриГру)
Итак, Аман почти опустел. Валар, майа, ваниар и нолдор сошли на берег Белерианда. Спасти остатки нолдор, несущих бремя клятвы, и отомстить за них? Захватить Сильмарилли? Частью может быть. Но скорее - спасти Средиземье и всю Арду, которой иначе оставалась участь век за веком погружаться в ужасы не ограниченной ничем власти Моргота. Спасти других Эльфов, Людей, Гномов, да и всё живое от истребления или дальнейшего "искажения".
Даже века спустя оценка того или иного народа могла зависеть от того, на чьей стороне сражались в этой битве его представители. Вероятно, и со стороны войска Валар были убитые и раненые...
А тэлери, значит, сидели на корабликах на берегу и вспоминали Лебяжью Гавань...
Честно говоря, хочется видеть строчку: "Сначала отказались принять участие в битве, но потом забыли свои обиды". Но из песни слова не выкинешь...
А может, они просто трусы?
-
Итак, Аман почти опустел. Валар, майа, ваниар и нолдор сошли на берег Белерианда.
Вы ошибаетесь. Т.к. предводителем войск был Эонвэ, очевидно, что ни один вала в войне не участвовал.
Можно предполагать, что не уходили из Амана ни женщины и дети (в большинстве), и, скорее всего, мало вернулось перерождённых в Амане эльфов.
Вероятно, и со стороны войска Валар были убитые и раненые...
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
А тэлери, значит, сидели на корабликах на берегу и вспоминали Лебяжью Гавань...
А тэлери убивали в Алькалондэ, да. Они уже несли свои потери в этой войне.
Но из песни слова не выкинешь...
Учтите существенный момент: где-то 500 лет Первой Эпохи это много и для эльфа, но это всё ещё в пределах одной жизни.
Представьте, что воевавшего во Второй Мировой русского попросят поехать спасать сбежавших работников немецких концлагерей от африканских людоедов. Наверное, в Африке можно сделать много полезного, но можно будет понять советского солдата или родственника погибших в концлагере, если он не захочет приближаться к палачам.
А может, они просто трусы?
А вы когда-нибудь выступали с веслом против вооруженной мечами и одоспешенной армии, которая пришла вас грабить? нет? вот и не говорите про трусость.
-
Это не трусость, скорее, такое "неприятие насилия и войны" после весьма негативного опыта Альквалондэ. Дело даже не в том, что это была война "ради нолдор" (ведь в Средиземье было много синдар), а в том, что амантэлери, однажды попробовав вступить в сражение, навсегда утеряли к ним вкус. Возможно, если бы враг наступал на Валинор, они бы взялись за оружие - но идти на войну они не хотели и их нежелание вполне понятно и далеко от трусости.
Моряки вообще трусливыми не бывают, в море, даже дружелюбном, слишком много опасностей.
-
Телери считали, что земля эльфов - это Аман. (После того, как эльфов туда призвали). По большому счету, все эльфы, кто остался в Средиземье, а уж тем более вернулся туда вопреки желанию Валар, - своего рода грешники (говоря примитивно). Поэтому все эти распри и войны гнева - вещь весьма сомнительная (как и все войны и насилие вообще).
Люди к телери вообще никакого отношения не имеют (кто такие люди? что это такое?)
Насилием проблему не решить. И Война Гнева, кстати, ее и не решила, попутно утопив боооольшую часть суши и приведя, в долгой перспективе, к утоплению еще одной немалой части суши и к практически полной гибели тех самых людей (а именно из первых трех Домов), которых надо было спасать.
Поэтому участвовать в этой войне, и в войнах вообще во Вселенной с Богом и ангелами - дело сугубо личного выбора. А разговоры про трусость - это уровень детского сада, когда детишки пытаются развести других на слабо.
-
боооольшую часть суши
Нет, всё-таки большууууую. Эрегион не меньше Белерианда, а к югу и востоку от Эрегиона тоже ещё много земли.
-
Не бОльшую, а "бааааальшую".
-
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
OMG, это откуда такая информация? Насколько я помню, одна Лютиэн вернулась после смерти в мир живых, и то на определённых условиях
-
А Фелагунд смеётся в Валиноре...
Это из Лэ о Лэйтиан.
Вернулась из Мандоса Мириэль, мать Феанора.
Глорфиндэль Гондолинский погиб при штурме Гондолина и во вторую эпоху приплыл из Валинора, чтобы бороться с Сауроном (как Истари); мы видим его в первом томе ВК в Ривенделле и рядом.
В Законах и обычаях Эльдар, кажется, по этому поводу Манвэ обращается к Эру, чтобы узнать, можно ли воскресить умерших из-за Моргота эльфов -и получает ответ, что Валар изначально имеют такую силу и право это делать.
По всей видимости, "перерождались" эльфы только в Валиноре. Кроме, как вы заметили, Лутиэни, но там совершенно особый случай.
-
"Верные" эльфы и майар могут перерождаться, смерть тела для них болезненна, но не окончательно.
OMG, это откуда такая информация? Насколько я помню, одна Лютиэн вернулась после смерти в мир живых, и то на определённых условиях
Это можно почитать в "Законах и обычаях эльдар". Это часть текста "Поздняя Квэнта Сильмариллион" 10 тома, который можно скачать здесь в разделе "Тексты".
-
Возможно, я опять получу общий всплеск негодования, но честно скажу, все эти месяцы "прокручивал" ваши ответы, и всё же выражу своё мнение.
Сразу скажу, отчасти мне досталось по заслугам, т.к. боясь отсутствия ответов, я употребил более провокативную форму ("трусы"), чем хотела моя душа.
Но - у Профессора всё имеет смысл - и порядок родов эльфов - ваниар, нолдор, тэлери - то же не зря.
Ваниар - no comments.
Но дальше в выборе между "лес рубят - щепки летят" и "своя рубашка ближе к телу" по моему, акценты расставлены.
Можно ещё вспомнить про лягушку, барахтавшуюся в молоке, и хату, которая с краю.
Искренне люблю море, чаек и скорблю по Лебяжьей гавани.
Честно, хотел сначала на каждый ответ приводить аргументы, но потом решил - "цепляться" к мелочам - потерять саму суть.