Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Saferon от 28/10/2015, 15:08:19
-
В продолжение своего поста (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23211.0.html) про Третью Тему Эру хотелось бы показать наличие параллелей между Турином Турумбаром и Фродо Бэггинсом.
Фрода - сирота. Турин лишился отца из-за войны с Морготом и с раннего возраста не видел матери, которая сама отослала его. В сущности он тоже сирота.
Фродо - проклят. Его ноша, доставшееся от дяди, проклятое кольцо Саурона, которое способно превращать людей в чудовищ (Голлум). Турин, ну это no comment. В сущности один несет кольцо Саурона, а другой еще более мерзкое и ужасное «Кольцо»-проклятие Моргота.
Фродо - прошел через адские страдания. Даже Валинор не смог залечить то, что выпало на его долю. Турин - прошел через адские страдания, нет более печальной истории, нежели его.
Фродо - «проигрывает». Он не смог победить Кольцо, он не сбросил его в Роковую Гору. Более того, он провозгласил себя и действительно стал - Властелином Кольца. Турин - «проигрывает», он не смог победить проклятие Моргота. Он совершает Зло, становиться бандитом и убивает невинного Брандира.
И все же Фродо - победитель над Сауроном. Благодаря его милосердию, он все же побеждает совершенно чудесным образом. Турин по ряду текстов Легендариума - победитель над Морготом. Подобно тому, как Фауст Гёте становиться достоин рая потому, что "чья жизнь в стремлениях прошла, того спасти мы можем", так и вся жизнь Турина, прошедшая в стремлениях против Моргота, в конечном счете делает его достойным того, чтобы от его имени были отомщены ВСЕ ЛЮДИ.
Механизм победы обоих стремление над склонившимся над ними злым роком или/и силой. Сила Третьей Темы Эру - неизмеримая печаль. Как она побеждает Моргота? Люди - единственные Эрухини с которыми говорил Эру. Моргот не может знать почему Третья Тема победит его Тему, поскольку когда творилась Третья Тема он не вслушивался в неё, а просто тупо долдонил свою.
Народ Бога - это народ в котором проявляет себя Бог.
Страдания малого Фродо дают ему право быть победителем над Сауроном случайным (resp. чудесным) образом, потому, что того хочет Эру и потому, что эту силу он мог вложить в Свою Третью Тему - проявлять себя в Страждущих. Страдания великого Турина дают ему право быть победителем над Морготом совершенно чудесным образом, потому того хочет Эру и эту силу он мог вложить в Свою Третью Тему - проявлять себя в Страждущих.
Эру как бы входит в Арду, проявляет себя в ней. Ради тех, чьи страдания взывают к Третей Теме, к самому Эру, который творил её, будучи 'stern': грозным, суровым.
Вот она - кара. И её инструмент - люди.
-
Очень интересная параллель. Действительно, у Турина тоже одна из основных черт - жалость. Но он более суров, чем Фродо, и не всегда проявляет эту свою добродетель в достаточной степени. Также Турин более самоуверен и самонадеян, считает себя "владыкой судьбы", он больше подвержен гордыне. Фродо же смиренен, хотя и тверд и решителен, и понимает, что в его воле - немногое, но это немногое он делает с полной отдачей, потому и получает "главный приз" в виде "божественного чуда"...
-
Про северное мужество советую почитать. "Чудовища и Критики", всё вот это.
-
Juliana
Очень интересная параллель.
Благодарю.
По остальному. Фродо - хоббит и ему легче бороться с Кольцом и конечно Саурон и Моргот - качественно разные духи. Второй - отец Диссонанса.
-
Проклятье Моргота не действовало, пока Турин был в Дориате (ДХ).
А Фродо не пытался никого убить даже в центре Мордора.
Только во второй главе он думает, не стоило ли убить Голлума, но Гэндальф его как убедил, так Фродо и убеждённый ходит.
-
Став Властелином Кольца Фродо бы убил любого. Изрезал. Уничтожил бы. Стер в порошок.
В Дориате проклятие Моргота продолжало действовать, не видно, что завеса как-то помогла. Максимум ослабила.
-
В Дориате проклятие Моргота продолжало действовать, не видно, что завеса как-то помогла.
И тем не менее текст "Детей Хурина" чёрным по белому говорит — не действовало. Проще говоря, конфликт Турина и Саэроса устроили они сами между собой. Ну, преимущественно сам Саэрос, разумеется, но Турин опять же по собственной воле перевёл конфликт из смертельного в аморальный.
-
М-м, можно увидеть цитату?
-
Когда Морвен узнала, что Тýрина с почетом приняли в чертогах Тингола, горе ее чуть полегчало; эльфы также принесли ей от Мелиан богатые дары и приглашение отправиться со слугами Тингола в Дориат. Ибо Мелиан была мудра и прозорлива, и этим она надеялась предотвратить то зло, которое готовил в думах своих Моргот.
И ещё одно:
Сдается мне, не столь высок твой жребий, о Турин, сын Морвен, хотя и наделен ты великими задатками, и судьба твоя переплетена с судьбой эльфийского народа, к добру или к худу. Берегись самого себя, дабы не случилось беды.
Турин ниже Берена. Я же говорю, высший из людей — Эарендель.
-
Первая цитата не говорит о том, что Мелиан действительно смогла побороть Проклятие. Пыталась, надеялась - да, но не более.
Насчет второй. Мелиан могла и ошибается. Турин победил Глаурунга, Отца Драконов. Это говорит о его высоком жребии. В оригинале, кстати, не великие задатки, а 'greatness is in you' т.e. величие в тебе.
-
Мелиан слишком мудра, чтобы её мнение игнорировать просто так.
А Глаурунг — это всего лишь Глаурунг.
Его смерть не привела к падению Моргота, а сами действия Турина привели к падению Нарготронда, а затем с участием Хурина — Дориата и Гондолина.
Ничего высокого, короче.
-
А Глаурунг — это всего лишь Глаурунг.
Его смерть не привела к падению Моргота, а сами действия Турина привели к падению Нарготронда, а затем с участием Хурина — Дориата и Гондолина.
Ничего высокого, короче.
И часовню тоже Турин разрушил? В чем смысл принижать одно и возвеличивать другое?! Если Глаурунг всего лишь Глаурунг, то Нарготронд с Гондолином всего лишь обычные эльфийские королевствишки, и их падение не привело к окончательной гибели мира. Элронд называет четырёх самых великих и прославленных друзей эльфов - Хадора, Хурина, Турина и Берена.
-
Ну ты же не предлагаешь считать Хадора всей сущностью Человеческой Темы?
-
Турина сравнивают с христианскими святыми:
- Therefore, taking in mind the ideals inherent in bushidō, particularly justice and honour, we can see why Kullervo and Túrin were driven to the point of administering their own justice in the manner they did. If they had been truly evil, if they had been truly corrupted then they would not have judged themselves in the manner they did. Death would be the punishment which would cleanse them off their sins. The fact that it was self-administered also brings to mind the Christian notion of selfmortification; Túrin being aghast at his crimes is resolved to put things right by cutting out the cancer that has poisoned him and he could only do so by ending his life. The history of Christianity is replete with individuals engaging in self-mortification and whilst Túrin cannot be said to be operating entirely on the same level as St.Augustine for instance, his last act does unite the essentially pagan ideal of bushidō with the Christian notion of self-mortification. He is remorseful for what he has done, intends to die an honourable death and by doing so what he “slays is the disease of the soul, and by slaying this it restores and invigorates the soul's true life". (c) academia.edu/1827214/Christian_and_Pagan_elements_of_Redemption_in_J.R.R._Tolkiens_Mythopoeia
-
Турин — это северное мужество как оно есть.
Его сравнивают с бусидо.
Он-то не раскаивается почти ни в чём до самого конца, а конечное раскаяние скорее по бусидо и северному мужеству, чем по христианству.
-
Что-то я не припомню христианских святых, чьим главным свойством была бы гордыня, не намного меньшая, чем у Моргота или Саурона. Святой из Турина, как из Смауга комнатный пудель.
-
На проклятого хорошо валить... ;)
Вот Сауроновы проклятые кольца тоже делали из гномов сами знаете кого.
-
На проклятого хорошо валить... ;)
Моргот проклял Турина гордыней?! Есть цитаты?
Вот Сауроновы проклятые кольца тоже делали из гномов сами знаете кого.
Не знаю. Кого они делали?
-
Ричард Нунан
Саурон планировал из гномов делать назгулов, но сделал только очень крайне жадных гномов.
Проклятье Моргота:
- — Узри же! Тень моих помыслов падет на них, куда бы ни направили они шаг, а ненависть моя станет преследовать их до самых границ мира.
...
— Истинно так, — отвечал Моргот. — Древнейший Король — я: Мелькор, первый и могущественнейший среди Валар; тот, кто был до сотворения мира, тот, кто создал его. Тень моего замысла лежит на Арде, и все, что только есть в ней, медленно и неуклонно подпадает под мою власть. Все, кто тебе дорог, ощутят тяжкий гнет моей мысли, точно мглистое марево Рока, и ввергнуты будут во тьму отчаяния. Куда бы ни направили они шаг, везде воспрянет зло. Когда бы ни заговорили они, слова их обернутся гибельными советами. Что бы они ни содеяли — все обратится против них же. Не будет для них надежды в смертный час, и в последний миг проклянут они и жизнь, и смерть.
Если его проклятие могло делать слова - гибельными советами, то почему оно не могло увеличивать гордыню и прочее? Очень даже могло.
-
Ну вот Торин был жадным и гордым без всякого Кольца.