Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Show Posts

This section allows you to view all posts made by this member. Note that you can only see posts made in areas you currently have access to.


Messages - InnaLte

Pages: [1] 2 3 ... 28
1
Другой Взгляд / Цель человечества
« on: Yesterday at 19:55:45 »

С Туором было иначе - ему заранее выдали супердоспехи, он в них выглядел как супермен (ну, суперсмертный), когда его узрела дочка Тургона,

Туору в отрочестве довелось побывать в рабстве. Его и секли, и избивали, и собаками пытались травить, и работать тяжело заставляли. Но он выполнил то, что поручил ему Владыка Ульмо.

Турин воспитывался в Дориате, в рабстве не был, был всем обеспечен и Тингол фактически усыновил его (по эльфийскому обычаю). Турин рос наглым и высокомерным, даже Мелиан называла его "дерзким сыном". Он всячески противился тому, чтобы эльфы Нарготронда прислушались к советам Лорда Ульмо. Влез в шайку разбойников и убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Убил советника короля, убил Белега Лучника, подставил селение людей, его приютивших и многое другое. Ему была присуща способность проявлять чудовищную неблагодарность, чего о Туоре сказать нельзя вообще.
Вроде бы двоюродные братья (или какие они там), а такие разные.

2
И откуда вы берете вашу этимологию и эльфийскую фонетику?

Я знаю, что у вас в этом опыта больше моего, поболее будет.
Но ведь я могу высказать своё мнение?
И, окончание "Эль" не только в женских именах. Вспомним - эльф  Аннаэль описан у Толкина, воспитавший Туора. Там, видимо "Эль" это просто Звезда. Я бы перевела это имя как Дар Звезды или Звездою Дарованный. "Эль", не "Йель"/Иэль".

3
Ой да ладно, еще скажите мне что "Йель, Иэль, Эль" это вовсе не "Дочь", а что-то другое. И, между прочим, это у Толкина, а вовсе не с потолка.
Переводчики иногда не заморачиваются (не все), и просто берут слова, близкие по смыслу. Примерно как "Властелин Мира" перевести именем Владимир. Похоже, но не то. "Дорогая, Любимая" и т.д. всё же разные слова, хотя смыслы, вкладываемые в них, схожи. В общем и целом.
Дочь Финголфина эльфы называли Ирэт. Возможно, ее также называли еще и Ириэн, не помню.
Иримэ это которая Лалвендэ - вот, "Смеющаяся Дева". Лалвэ это "Смеющаяся", Вендэ - собственно, Дева. Но опять же, если разбирать слово "Лал-вэ", то можно написать многое. В общем и целом это "Смеющаяся".
ЛалВэ+Вендэ, а ведь переводчики могли перевести это как "Девчушка-Хохотушка"...а что? Смысл же схож. И ведь не важно было бы, что Дева и Девчушка это разные слова, как и Смеющаяся с Хохотушкой.
Ирильдэ - дочь Тургона. А еще есть Ириссэ.

4
Ириен не может быть "Любимой Дочерью" хотя бы потому, что собственно "дочь" это Иель, Йель или же Эль (в окончаниях женских эльфийских имен). "Желанная", но не "Любимая", и не "дочь". Потому как Ире это не Любовь. Любимая Дочь это МелиЭль или МелаЭль, МелеЭль, МеланиЭль, к примеру. Где-то Толкин даже писал (насколько я помню), что окончание "Эль" в женских именах можно перевести как "Дочь-Звезда", поскольку звучат почти одинаково. Окончание "иен" не означает "дочь".
А Дева-Солнце это Анар-Вен, Анарвен в смысле. Дева это Вендэ, Вен.
Ириэн может быть Ириан, потому что Аранион/Эрейнион. А имя Ариен имеет отношение к яркому свету (дневному), потому как была Духом Огня.

5
Касаемо эльфийского бессмертия - профессор Толкин пояснял многое. И тот же Саурон знал эту причину, знал, что люди, плывшие воевать Аман, бессмертия эльфов не получат. Саурон обманывал нуменорцев. Тот же Моргот никогда не смог бы сделать своих орков бессмертными, это не его Прерогатива. Он только смог исказить уже живших, имеющих Феар. А бессмертие, отнятое у эльфов, это пресловутая морковка. Но морковка на то и морковка, ее используют по назначению, она должна болтаться перед носом у ослика. Вот-вот, вот-вот...видит око, да зуб неймёт.
Некоторые эльфы завидовали людям, хотели покинуть Круги. Но...

Туора воспитали эльфы, и он оказался достойнейшим человеком.
Турина воспитали эльфы, Тингол его даже  усыновил, но это вылезло боком двум эльфийским королевствам. С людьми всегда так,  общение с людьми для эльфов - это лотерея. Повезет или не повезет.

6
Эльфы пришли в Мир много позже создания Арды. И пришли Извне. Валар в их создании участия не принимали. К людям это тоже относится.
Мой призыв прочесть Сильмариллион, конечно же, пропадёт втуне.
Отнять у эльфов это позиция глистов, то бишь паразитов. В те времена было много незанятой земли  - бери, строй, создавай! Но нет, это трудно и долго. Трудиться еще! Можно отнять построенное другими, поселиться в их городах. Вполне по-мелькорски. Паразиты всегда стремятся отнять всё у созидателей, а желательно еще их и поработить. Всё и сразу!
Сначала людям что-то должны были эльфы, теперь им должен Иисус Христос - ждуны/веруны будут сидеть ровно (пардон), бубнить какие-то неизвестно кем составленные жуткие тексты и ждать...он же должен! Прийти и их спасти! Им и шевелиться не надо)
А, многие люди считают,что им должны инопланетяне/космический разум/зелёные человечки. Они прям должны явиться и все людям ДАТЬ. Всё и сразу! Научить, спасти, вразумить, вылечить, построить - люди, они такие! Все им должны. Вы, Adenis, видимо тоже так считаете.
А что писал Толкин  извольте прочесть сами, да еще и не один раз, да поройтесь в Текстах. И сами все найдете. А то у меня сейчас свободного времени не очень много.
Люди, конечно же, имеют совесть - все "добрые" люди мирятся с существованием торговцев детьми, хотя они существовать вообще не должны. Мирятся со всем остальным - от обилия совести, наверное.  Сколько совести было у охранников Саласпилса, отводящих детей в печи и выкачивающих из них кровь? Эльфы (во всех произведениях Толкина) в таких деяниях ни уличены, ни замечены не были. А вот люди, служившие в Ангбанде и (согласно Толкину) соперничавшие с орками в жестокости (и воевавшие с ними плечом к плечу, согласно Толкину) - были. У Толкина упоминались люди, создавшие (сами!!), а не отнявшие у кого-то, свои могучие Королевства, ничего не желавшие отнимать у эльфов, не запятнанные дружбой с Сауроном и падением Нуменора, редко считавшиеся с Гондором и воспитывавшие гондорских принцев. И с эльфами им делить было нечего, у этих людей было все своё.

7
Разве не слово "Мел" собственно Любовь?  Мели+Ан = Любовь Дарованная, или же Дар Любви. Мелиан в общем. Слово "Ире" имеет совсем другое значение.
Ири + Э (указывает на то, что имя принадлежит женщине) + Н (иногда "Н" мн.ч.).
Имя Ириэн могло звучать и как Ириан. Но значение основы (Ире, Ири) было бы то же.

8
meneg suilad, meldis!
Арина — русское женское личное имя, исторически — просторечный вариант имени Ирина. Ири́на — женское русское личное имя греческого происхождения; восходит к др.-греч. Εἰρήνη — имени богини мирной жизни в древнегреческой мифологии Эйрены; также εἰρήνη (εἰρήνα; дор. εἰράνα) — «мир», «спокойствие».

Есть еще эльфийское женское имя Ириэнь, согласно Толкину.

9
Читайте Сильмариллион. Там совершенно точно сказано, Кто создал людей. И что Валар в создании людей (и эльфов) участия не принимали. От слова "совсем".
Можно сидеть и смотреть, как гибнут люди от разных причин - как правило, люди сами в этих причинах виноваты, и сами должны навести порядок в жизни своей расы и в своём, людском мире.
Можно создать пояс Мелиан и не пускать туда людей. Дориат создавался во времена, когда люди еще не появились в Средиземье. И предназначалось сие королевство исключительно для эльфов и для их жизни в нем. Бессовестные в этом случае те из людей, которые полагают, что мир вертится исключительно вокруг людской расы и что все должны их лечить/кормить/спасать. Это инфантильная позиция: людям все должны! Все-все должны! А зависть к эльфам вообще нехорошее чувство. Очень нехорошее. Нуменор тому подтверждение. Как же трудно принять мысль, что у эльфов Своя жизнь и они ничего не должны людям! Эльфы и так слишком многое для людей сделали - даже разговаривать первых людей учили эльфы в Мурменалде, согласно Толкину. Землями поделились, податями не обкладывали. Учили всему, что люди способны были воспринять. Но этого оказывается мало!
Типично морготская позиция - забрать у эльфов и стать, как Лютиэн! И абсолютное игнорирование того, что обо всем этом писал Толкин. Ах да, Толкин ведь был неправ!
Слово "нелюдь" не всегда оскорбление. А изначально это слово всего лишь говорило о принадлежнойти к Иной расе, более древней, нежели людская.

10
Толкин такого не писал.
Люди у Толкина не являются "падшей расой", Ни Эру, ни Мелькор не сотворил/сделал людей падшими.

Толкин писал...что люди на заре своего существования предали того, кто их создал - Эру Илуватара и поклонились Мелькору, признав его богом своим и над собою. После чего Природа их и Судьба (глобально) были навсегда изменены. Толкин писал, что это и было Падением  Людей. Которые хотели всего и сразу. Андрэт рассказывала Финроду, да.
И (Толкин писал), что даже на лучших из них (на людях) лежит какая-то тень, а ростки зла в их сердцах  прорастают снова и снова.
Эльфы не обязаны иметь человеческую совесть, ибо эльфы не человеки. У эльфов есть совесть, она в них встроена, ибо как раса в целом, они остались непадшими. У людей с этим сложнее, в некоторых людских языках даже слова такого нету - "совесть".
Ни Валар, ни Эльфы не могут быть в ответе за то, что люди смертны. Не они создавали людей.

11
Телепатически соединяясь с существами на других планетах, есть высокая вероятность, что это будут падшие существа.

Ну-да, ну-да...
А вот Толкин писал, что падшей расой как раз-таки были люди...мелькорохини которые.
И вдруг оказывается, что даже боги почему-то должны ориентироваться именно на людей, а человеческая мораль (часто весьма сомнительная и ханжеская) должна быть почему-то для всех (и для богов в том числе) ориентиром. И с чего бы это? А, ясно, Профессор был не прав!!

12
Кстати. Покажите мне пример из текстов Толкина, где у эльфов проявляется наличие человеческой совести.

А чем человеческая Со-Весть отличается от нечеловеческой? Толкин-то писал, что каждый эльф внутри своей феа знал о том, всегда знал, хорошо он поступает или плохо. И это его прямая связь с Единым. Эльф с этим рождался. Это и есть Со-Весть. И, согласно Толкину, зло не есть что-то одно для людей и что-то другое для эльфов. С совестью точно также.
А то, может вы еще потребуете доказательств наличия гномской совести? Или орочьей?
 

13

 А потому, что эльфы, в целом, не имеют человеческих, свойственных смертным этики, морали. Совести.


Adenis, у эльфов как раз-таки совесть есть. А вот у большинства людей совесть давно стала рудиментом. Скоро бранным словом станет.

14
Эльфы веганы. В книгах нигде не упоминается мясо у эльфов. Сам Толкиен говорил если не у поминается значит не было. Вот только хоббиты на развалинах Изенгарда мясо подавали Леголасу, Арагорна и Гимли. Но там не сказано что Леголас это мясо ел.

Нет, это не так.
У Толкина много упоминаний, и он нигде не говорил, что если не упоминается, то значит не было.
Это Арагорновы штаны. О них же нигде не упоминается, значит, не носил он их...
А так вот, сразу: Белег постоянно носил с собой мясо и вино;
Охотникам на Волка эльфы принесли мясо и прохладительные напитки;
В Голубых горах бродили охотники (принявшие власть Тингола), и не на бабочек же они там охотились;
Сын Ородрета попал в засаду, охотясь на вепря;
Тингол вообще охотой увлекался. Любил он охоту.
Эльфы нормальный народ, они не взлетают над цветочками, питаясь нектаром.

15
Мелькора цитируете :)

Да нет. Мне как-то ближе профессор Толкин. Ведь это он писал :"Те (и всё же те), кто говорит, что решение призвать Эльфов в Аман было ошибкой, говорят языком Мелькора."

16
1. Залив Фаэри и земли, где живут Телери вы, конечно же, не рассматриваете?
2. Откуда известно о природе эльфов? Из Сильмариллиона.
3. Эонвэ не обязан был учить всех и каждого. Он научил, остальное было делом вождей.
4. Элронд везде назывался Полуэльфом (Передиль), до того, как он сделал свой Выбор и нигде не назывался Эльфинитом. Эльфинит это Арагорн, в нем есть эльфийская кровь, он дальний потомок Элроса, а потому человек. И права Выбора у него не было.
5. Не следует уравнивать Валар и мелькора. Неважно, каким Мелькор был, важно, каким он стал. Он Другой внутри, у него другие цели и другие средства для их достижения.
6. Что было бы с эльфами, если бы их не призвали в Благословенное Королевство? А что стало с королевствами Авари и с многочисленными королевствами Лесных эльфов? Где они? А их истребили люди. Как у Толкина написано : "Людей становилось всё больше и мощь их росла".

В библии есть такое место:"Нужно было уничтожить Первых, и предать их Забвению, чтобы (дабы) наследовать Землю". Сейчас всплывает потихоньку информация о том, что одна из войн в Средневековой Европе была войной людей против эльфов, против их остатков. После войны, как водится, ту историю переписали (церковники с монахами и людскими хронистами) - по заказу, знамо дело, как всегда. А потом церковный клир в Ирландии остатки эльфов уравнял в правах с людьми. И появилось выражение, что, эльфы мол, "ушли в холмы". Ага, в могильные. Это в Ирландии, и не выдумка, если что. Ну, как с индейцами поступили, схема-то рабочая. Но это здесь.
А в Мире Толкина по такой же (возможной) причине решение призвать эльфов в Аман Благословенный было абсолютно правильным. Ибо  Мир был оставлен людям, как эльфам и сказали. Ну, а как люди поступают с теми, кто непохож на них - объяснять, я думаю, не нужно.
А уж как люди любят грабить соседние государства! Люди всегда этим занимались и всегда будут заниматься, и эльфам в этой схеме не место.
Галадриэль предрекала что станет с теми,  кто не уплывет:
1. Люди присвоят Солнце (эльфам нельзя будет показываться среди людей);
2. Эльфы станут просто народом холмов и пещер (переселятся в самые пустынные и забытые места);
3. Будут жить "забывая и забываясь".
Так что уплывали и правильно делали.

17
1. Вообще-то Эонвэ учил людей сразу после Войны Гнева - они тогда еще не стали нуменорцами и даже не уплыли в Нуменор. Самого острова еще не было;

2. Эльфинит это человек с эльфийской кровью, не эльф. Эльфинит не имеет права выбирать судьбу, такое право было дано только полуэльфам. Полуэльфы это потомки Эарендела, Элрос и Элронд. Но потомки Элроса это право утратили. Потомки Элронда имели это право, а больше никто;

3. Противился перемешиванию эльфов с людьми еще Финголфин, когда повелел, чтобы эльфы селились отдельно, а люди отдельно;

4. Еща раз : Не Валар создали расу эльфов. Бессмертными эльфы пришли в Арду;

5. "В Амане кормят сытнее" - это не про эльфов. Нормальное состояние эльфов это пребывание в радости и жизнь в мире. Люди же (согласно Толкину), живя долгонько в мире и процветании, начинают роптать, и войнушку обязательно выдумают. Чтобы скучно не было. Казус белли им в помощь, они в этом мастера.

4. Не следует уравнивать Валар и Мелькора;

5. Эльдамар не находится в ущелье, эльфы живут в разных местах там, как-то написано у Толкина;

18
Ну и прежде чем упрекать Валар, было бы неплохо вспомнить о Войне Гнева, после которой людей Учили. И главный результат той Войны - людей избавили от Моргота. Учили не только тех, кто потом уплыл в Нуменор. Кто уплыл, а кто и остался, уйдя на Север, основав свои королевства, (в которые Гондор принцев своих на воспитание отправлял), и сохранив полученное Знание.

19
И как всегда, кое-что игнорируется:
1. Валар говорили, что они не вправе изменять Природу целой Расы Эрухини, поскольку различия в природе эльфов и людей это прежде всего различия в природе их Феар;
2. Все, что касается изменения Природы Феар и вообще природы Эрухини  - это Прерогатива Илуватара. Если бы Валар на это пошли, то это стало бы путем Мелькора номер 2.
3. В браке человека с эльфом всегда рождается только человек. Поэтому  тотальное "перемешивание" эльфов с людьми это утопия. Эльфы не обязаны продолжать и улучшать человеческий род, у эльфов свои народы есть и свои задачи в жизни;
Эльфы созданы природой схожими с народом Айнур и поэтому Валар общались преимущественно с эльфами. К тому же эльфы никогда не отвергали водительства Валар. Люди же в самом начале Пути преклонились перед Мелькором, но как же им (некоторым) хочется в Аман!
4. Люди в Амане - это войнушки, заварушки, дележки, убийства, грабежи и прочие авантюры с тяжелыми последствиями. Так что если Туор попал в Аман, то он целиком и полностью  этого заслуживал. Чего не скажешь о Хурине, к примеру, и о его разбойниках.
5. Толкин писал, что люди, вместо того, чтобы развивать собственные Дары (а люди одарены щедро, они Эрухини) и искать собственный Путь - просто завидуют эльфам и хотят того же, что есть у эльфов, желая таким образом чужого пути, а не своего собственного. Люди в Арде гости, и уходят туда, куда им предназначено, но хочется в Аман...что тут скажешь?

20
Отец Всего Что Есть - Илуватар.
И никакой не Один. А Мелькор так вообще самозванец.

Pages: [1] 2 3 ... 28