Сообщения

21

Раскопки в Томах / Не проще ли было сделать так...

« : 28/07/2012, 11:25:49 »

Если мы хотим "объяснить", а не "поспорить" с текстом, не проще ли предположить, что орлы были "маленькими Тулкасами", т.е абсолютно приверженными свету, достаточно сильными в физическом плане (включая возможности полёта/разведки), но очень слабыми магически, и, скажем, не слишком "интеллектуальны". И сами они просто боялись появляться вблизи владений великого магически Саурона, да в его полной силе, да с живыми назгулами, да с опасными летающими тварями, о существовании которых скорей всего знали. Возможно, просить орлов было равносильно просить их принять верную смерть. Фродо ведь _сам_ вызвался в поход.
Где мы видим орлов у Толкина - так, где обычно нужен "засадный полк", "гирька, склоняющая чашу весов" в реальных физических битвах, и там, где нужно быстро куда-то перелететь. Гендальф, спасшийся из Ортханка, был вынужден пересесть на Сполоха. А в Мордор они полетели, когда Сау и назгулы были низвержены.
Кстати, не исключено, что палантиры замечательно фильтровали по контрасту и активности - одно дело - стая крупных птиц в небе, другое - путники на земле, где полно и другой _эмоциональной_ живности.

• Ответ
• Цитировать

22

Вопросы и Ответы / Тэлери и Война гнева

« : 04/04/2012, 02:34:14 »

(Долго думал, в какой раздел постить, решил всё же в "Вопросы". Хотя это не вопрос, собственно, а желание услышать мнения.)

Сам всегда испытывал симпатия к этому народу, к их "негромкости", любви к морю и лесу, к тонкой щемящей нотке их образа. Но сегодня перечитывал С. и меня как громом поразило...

"Если бы Эльвинг, дочь Диора и родня им, не просила, они и сейчас не дали бы оснащённые суда с экипажами, чтобы переправить войско Валинора на восток. А причалив к берегам Среднеземья, ни один Тэлери не сошёл на землю." (С., ГриГру)

Итак, Аман почти опустел. Валар, майа, ваниар и нолдор сошли на берег Белерианда. Спасти остатки нолдор, несущих бремя клятвы, и отомстить за них? Захватить Сильмарилли? Частью может быть. Но скорее - спасти Средиземье и всю Арду, которой иначе оставалась участь век за веком погружаться в ужасы не ограниченной ничем власти Моргота. Спасти других Эльфов, Людей, Гномов, да и всё живое от истребления или дальнейшего "искажения".

Даже века спустя  оценка того или иного народа могла зависеть от того, на чьей стороне сражались в этой битве его представители. Вероятно, и со стороны войска Валар были убитые и раненые...
А тэлери, значит, сидели на корабликах на берегу и вспоминали Лебяжью Гавань...

Честно говоря, хочется видеть строчку: "Сначала отказались принять участие в битве, но потом забыли свои обиды". Но из песни слова не выкинешь...
А может, они просто трусы?

• Ответ
• Цитировать

23

Раскопки в Томах / Re: О Сильмарилях: история, свойства, смысл

« : 09/10/2011, 18:03:27 »

Juliana, Мёнин, но я же специально пояснил:

... и "обжигающий эффект света Древ" вполне мог брать на себя или не пропускать корпус, созданный полностью Феанором.

(sic) "_корпус_, созданный полностью Феанором."
Впрочем, я не настаиваю. Это всё "думки", стохастически возникающие в процессе чтения

• Ответ
• Цитировать

24

Раскопки в Томах / Re: О Сильмарилях: история, свойства, смысл

« : 03/10/2011, 21:14:05 »

Жжение - это, конечно, своеобразный индикатор праведности-неправедности, но он ... не абсолютен. То есть Феанор, несмотря на уже разыгравшуюся в нём алчность в отношении Сильмариллей и ярость по отношению к своим братьям, всё же мог брать камни в руки. То есть если Тингола и Диора он не обжигал, то это ещё не значит, что лучший этический выход из имевшейся ситуации - оставить камень у себя.

IMHO, с Феанором - достаточно тонкий момент. Абсолютный этический индикатор - только сам Эру, и именно потому, что он - Илуватар. Все остальные - не только могут "ошибаться", но и могут "кривить душой". В частности, для камней могло быть важно, что Феанор - их создатель, и "обжигающий эффект света Древ" вполне мог брать на себя или не пропускать корпус, созданный полностью Феанором.

• Ответ
• Цитировать

25

Вопросы и Ответы / Re: Драконы: вес и габариты

« : 17/09/2011, 02:31:15 »

Полагаю, однако, в данном случае "голова целиком не пролезла" значит что она просто не пролезла.

Спорить не буду, т.к. сам считаю точно такой ответ вполне возможным.
Однако, в целях восприятия драконов и особо их полётов более "реалистичными" отмечу:

1) Бильбо был достаточно эмоциональный хоббит и уже уличён в умении "приврать".

2)

Это с точки зрения Бильбо она была "таинственной чернотой", а с точки зрения Дракона вполне себе уютной домашней обстановкой )

Наши жилища для нас тоже уютные и домашние, однако в них хватает всяких дырок, в какие любой разумный обитатель этих жилищ поостережётся совать пальцы, конечности и уж тем более голову

Даже за самым зловредным тараканом я не засуну голову под диван, если она проходит тютелька в тютельку. (Правда, тараканов уже лет как 7 не замечаю)

• Ответ
• Цитировать

26

Вопросы и Ответы / Re: Драконы: вес и габариты

« : 17/09/2011, 01:28:13 »

Виноват, про "изогнутость" отменяем, зато имеем не худшую "куда-то в таинственную черноту."

• Ответ
• Цитировать

27

Вопросы и Ответы / Re: Драконы: вес и габариты

« : 17/09/2011, 01:01:42 »

Я к этому разговору хотел бы добавить, что возможно, "башка Смога не пролезла в ход, через который смылся Бильбо", не потому, что была строго больше по габаритам профиля этого хода, а потому, что Смог не был настолько идиотом, чтобы, пусть даже в ярости, совать самую драгоценную часть своего дела туда, откуда есть шанс её потом не вытащить.
Кстати, возможно, ход был слегка изогнутым, и Смог боялся подвоха в ненаблюдаемой части хода.

Это позволяет ещё уменьшить возможные размеры головы примерно до 3/4 узкой части профиля хода.
Не будем забывать, что этим ходом пользовались Торин с друзьями, когда были подростками. Возможно, он был достаточно узким.

• Ответ
• Цитировать

28

Раскопки в Томах / Re: О сущности балрогов

« : 22/08/2011, 00:14:51 »

Я читаю, внимательно, и готов корректировать гипотезу, покуда у неё остаются права на жизнь  

Я полагаю, что балроги судьбу не выбирали.

Если понимать эту фразу, как "майа, ставшие потом балрогами, судьбу не выбирали", то я в корне несогласен. Эру, простите, не начальник колонии стр. режима и не кукловод в театре марионеток. Он - Создатель всего сущего. Именно поэтому всякие гадости остаются гадостями, но их последствия могут в конечном итоге приводить ещё к большим добру и красоте, но опять же, через поступки тех, кто верен добру и красоте (т.е. Эру). Но это уже к теме о свободе воли -  обсуждение  уведёт в оффтоп.

их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения

Есть Ариен как дух светлого огня, да и Эру возжигает мир Пламенем, которое упоминает Гэндальф на морийском мосту, так что "использовать огонь" не означает падения; хотя, да, огонь довольно "популярен" для этих целей.

Я здесь всё же больше упираю на "унифицированность" балрогов, чем на огонь. А огонь - как повышенная степень риска - попытка прямого подражания Создателю с его Неугасимым Пламенем, требующая от майа особенной "скромности", дабы не впасть в гордыню.

"Наибольшее падение" — как-то неоднозначно, его вообще не посчитаешь. Какую долю сил утратил? Как низко пал в "абсолютных значениях"? По первому параметру, впрочем, как раз Моргот впереди всех, да и по второму — хуже нахождения в Пустоте уже ничего нет.

Насчёт "не посчитаешь", Вы конечно правы. Но мы можем как то грубо прикинуть, если "отрыв" будет большой?
 Да, я имел в виду, конечно, в "абсолютных значениях"!
 "нахождения в Пустоте" - это ведь уже степень наказания (или изоляции), но не степень падения.
 А пока Моргот был в Арде, даже он проявлял какое-то "творчество": строил планы, выдумывал орков и драконов, возжелал Сильмарилли и Лутиэнь, Тангородрим построил. То же и Саурон что-то выдумывал. А балроги вообще только разрушениями и боестолкновениями известны.

Мне кажется, уже в Музыке должно было быть отражено их падение (которая была до времени). Изначально они имели стремления к материальным достижениям и физической власти, грубо говоря, через них и пали (причём Саруман оказался даже мелочней Саурона, хотя проявилось это на эпохи позже).

Не критично, единственно хочу отметить, что к Саруману тогда в Валиноре было бы ужасное отношение, ведь музыку то помнили все и наверняка были те, кто слышал тему Курумо.

Это было к тому моменту, что Саурон трижды перевоплощался после гибели тела, а балроги — не очень.

Даже не знаю, что ответить. Ну, в общем, я считал, что хотя Гортхаур и самый выдающийся майа, его мощь соотносится с типовой не в разы. Но тут данных нет.

Разница с Сауроном, что он привязался к миру через Кольца. Разница с Истари… с Гэндальфом именно та, что Гэндальф воскрес не своими силами, а прямым вмешательством свыше (возможно, силой самого Эру). А с Саруманом — и нет особой разницы.

Да, это самый разящий аргумент в самое уязвимое место. Буду думать.

Прокомментирую.

Не стал квотить -  я просил комментарий с точки зрения космогонии Арды, а не с точки зрения эволюции взглядов Профессора, хотя последняя тоже добавляет понимания.  

• Ответ
• Цитировать

29

Раскопки в Томах / Re: О сущности балрогов

« : 21/08/2011, 20:57:37 »

Так вот, я полагаю, что балроги - такие же хтонические силы. Духи-двигатели, духи обеспечивающие физическое формирование недр Планеты и тектонические процесы.
Кстати, этим может объясняться и их однообразность.

Да, такой ответ возможен.
Но, Эру ведь создал всех Айнур изначально благими и узкой специализации не давал, как и "направления на работу" в Арду. Т.о. их выбор стать в ней "одинаковыми" духами магмы и пламени недр можно рассматривать как первую ступень падения. Если я не ошибаюсь, Мелькор соблазнял последовавших за ним духов ещё за кругами Мира.

• Ответ
• Цитировать

30

Раскопки в Томах / Re: О сущности балрогов

« : 21/08/2011, 19:53:40 »

балроги у Вас получаются слишком антропоморфные - "...неправота...  гордыня... нет веры... безынициативны...эгоистичны и слабы "верой".

Это скорее слова у меня получились слишком антропоморфные, т.к. "майаморфные" я ещё не научился подбирать.

Балроги - стихийные духи огня. Они, скорее всего, вообще изначально не призваны творить что-либо в живом мире. (дальше - сугубо предположения)

Но, к сожалению, в отличии от Саурона, у нас даже нет указаний, что балроги вышли из свиты Ауле, что подтверждало бы Вашу точку зрения. Да и то, что изначально, до падения, они были духами огня, нигде вроде не сказано.

Всё же "изначальное" и "наибольшее" зло за Морготом.

Ни в коем разе не оспариваю. Но можем ли мы отождествить ""наибольшее" зло" и ""наибольшее" падение"?

Духи-айнур обладают свободой воли, но, за немногими исключениями, проявляют её, очень грубо говоря, один раз, выбирая свой "путь".

Вы не находите, что у нас маловата выборка, что бы это определённо утверждать? И судьбы Саурона и Курумо не заставляют ли в этом усомниться?

Конкретно Саурон всё же называется самым могущественным из злых духов после Моргота (и даже сравнимым с Морготом), а балроги намного слабее.

И о чём это говорит?

Похоже, что балроги "овеществились" довольно рано и полностью, то есть облеклись в тело (пускай и могущественное), со смертью которого потеряли бы всякие силы. Есть явные указания, что это было свойственно падшим духам.

Пусть так. Главное - почему? И в чём в этом плане их разница с Сауроном и Истари?

Можно сказать, что балроги просто поняли очень малую часть музыки и пошумели в ней настолько, насколько могли нашуметь. С немалой силой — но совершенно без всякой тонкости, то есть вся сила их оказалась в материи, пусть и необычной.

Мне кажется, это вполне согласуется с моей гипотезой. То есть они не "тонки", не разнообразны, не изобретательны, не меняются e.c.

И да, господа, за спорами об Унголианте (btw. она ведь не майа, вроде?), не забудьте как-нибудь прокомментировать тот факт, что все балроги одинаковые, в отличии от остальных известных нам майар.

• Ответ
• Цитировать

31

Раскопки в Томах / О сущности балрогов

« : 21/08/2011, 03:06:09 »

Если что, сразу прошу прощения и отмечаю, что "Альтернативный взгляд на балрогов" читал.
Опубликовать данный опус меня побудила мысль, что в спорах о решающем значении этики и предопределенности в Арде ускользает ещё одна доминанта - о красоте, разнообразии и развитии.
И здесь хорошей иллюстрацией мне показались эти самые "огненные бичи".

1) Широко известные "отрицательные" Айнур Моргот и Саурон далеко не сразу приобретают свой неизменно отвратительный внешний облик. Они сначала совершают столь же известные преступления. Кроме того, тратят свою энергию на прочную связь с вещественным миром.
Балроги же в повествовании появляются сразу в ужасной личине.

2) Майя Саурон несколько раз переживает физическое развоплощение и находит в себе "энергию" самостоятельно создать новое воплощение.
О новых воплощениях "убитых" балрогов ничего не слышно.

3) Все Айнур (включая Моргота и Саурона) - очень разные.
И только балроги - целая группа (по разным мнениям от 5 до 9) практически одинаковых существ.

4) Хотя к образам Моргота и Саурона термин "развитие" не очень подходит, но легко отметить, что на протяжении повествования они хотя бы меняют текущие "короткие" цели, тактику и стратегию, и вообще к чему-то стремятся.
Балроги неизменно либо являются чисто военной силой, либо просто разрушают, что очень близко.

Гипотеза, пытающаяся объяснить такое положение вещей:
Майа, совращённые Морготом и ставшие "огненными бичами", очень быстро поняли, что их "партии" в Арде не победить, что ни назови "победой". Даже разрушить этот мир полностью не получится.
Но личной неправоты своей они не признали (это же их, свободная воля) и в гордыне своей "виниться" перед Эру не захотели.

У них нет веры в конечный успех - они безынициативны и ни на какие "глобальные" проекты неспособны.

Они не видят выхода, но не готовы ни на какие компромиссы - типичная ситуация отчаяния.
А что свойственно отчаянию, да ещё злому? - Желание разрушить всё вокруг себя.

Они эгоистичны и слабы "верой", но сильна ещё их "силушка майарская"  - и это желание разрушать становится их кредо.

Даже в своём "тёмном" выборе Моргот и Саурон нашли какое-то место "тёмной надежде", разнообразию и развитию. А балроги - нет!

Поэтому балроги, можно сказать, самые падшие сущности Арды - оттого и облик сразу получили ужасный и одинаковый, и воплощаться более не могут - а зачем? - это не нужно ни Арде, ни им самим. Воплотиться, что бы продолжать разрушать "по-маленькому", слишком слабый мотив для такого, видимо, серьёзного процесса.

Всё это, конечно, строго IMHO.

• Ответ
• Цитировать

32

Раскопки в Томах / Re: О Сильмарилях: история, свойства, смысл

« : 19/08/2011, 06:20:47 »

Говорят, что на мысль о смешении света Двух Древ навели его волосы Галадриэли, у которой, благодаря бабушке из ваниар и матери из тэлери были удивительные волосы – в них смешалось золото и серебро. Трижды он просил у нее локон, но она не дала, поскольку прозревала в душе Фэанора тьму.

"– Говорят, у гномов руки золотые, а язык деревянный. Но гном Гимли красноречив! Никто еще не обращался ко мне с просьбой столь дерзкой и вместе с тем столь учтивой!"
Поистине удивительная книга! Сколько читал, только сейчас заметил - Феанору(sic!), значит, отказала, а Гимли - подарила...

• Ответ
• Цитировать