-
Я выявил довольно большое количество не только толкиенистких работ, имеющих вполне определенный эльдароцентристкий запал, но даже вполне обнаруживаемый эльдароцентризм в обсуждении форумных тем.
Типичный пример. Вот есть тема на этом замечательном форуме - "Письма Ингару": критика (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,16684.0.html).
Несколько цитата оттуда (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,16684.100.html):
Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?
Неправда. Вина на Валарах есть и значительная (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html).
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Неправда. Толкин воспроизводит в своем мире как христианскую, так и общую для католичества/православия идею, что человек лишившись своей изначальной негреховной и божественной природы, затем её восстановит. Люди были изначально предназначены (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23424.msg513352.html#msg513352) для того, чтобы стать Валар и их участие и только их участие во Второй Музыке - факт восстановления в конце концов своей предназначенной для них Валаро-подобной природы.
Но, разумеется, об этом для лучше не упоминать. Зачем и в самом деле?
Кстати, участник коммисар на второе предложение весьма красочно ответил (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,16684.msg458775.html#msg458775):
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Абсолютно.
Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.
Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.
Один только вопрос? Почему эльдароцентристы не любят говорить о том, что ГОВОРИЛ и писал Толкиен? Ответ, на мой взгляд, прост. Альтер-эго Толкиена в его мире - это человек Берен. Альтер-эго эльдароцентристов - эльдары, соответственно.
-
Не поняла. Эльдароцентрист - это я, по-вашему, что ли? Это я людей не уважаю и все такое? Ну, приехали...
-
Juliana, Вы знаете, мне больно об этом говорить, но - да. Я многому научился у Вас и считаю Вас лучшим российским толкиенистом, но magis amica veritas.
Вот, к примеру, рассмотрим Ваш вывод из Вашего поста Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html).
Почему в первую очередь Великий Поход эльдар - зло и на что нужно акцентировать внимание? Толкиен по этому поводу писал:
- Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора.
Если люди не вошь, если принцип люби ближнего своего - основа всего, то первым о чем нужно кричать - это о том, что людям стало очень плохо от этого. Вот Толкиен это понимает. Между прочим, Вы в своем конечном выводе даже не отмечаете, что людям стало очень плохо из-за этого происшествия. Я, конечно, не обвиняю только Вас в эльдароцентризме, но Вы топикстартер такой темы и ничего не отметили в отношении людей. В этой теме отписалось очень много людей и кто-нибудь отметил, что людям стало плохо? Все говорили только об эльфах. Эльфы-то, эльфы-сё, эльфы пятое, эльфы десятое... Ау, господа? А люди? Мне вот было очень неприятно читать, что вопрос о Походе эльдар в целом рассматривается с позиции того, что от этого было эльфам и никак не подчеркивается катастрофичность проявившаяся в "лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора."
-
Альтер-эго Толкиена
Это пишется как "альтер эго Толкина".
Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.
Именно поэтому единственная названная роль Людей после Дагор Дагорат — это Вторая Музыка, ага.
-
Мёнин
Именно поэтому единственная названная роль Людей после Дагор Дагорат — это Вторая Музыка, ага.
Названная роль людей может быть по-разному понятна.
Первая Музыка - есть Музыка Святых Эру. Его Святые - Айнур.
Если исходить из глубокого понимания того, что имеет ввиду Толкиен и что он раскрывает, когда говорит о том, что людям изначально было предназначено стать Валарами, то участие людей во Второй Музыке - это в том числе и признание за людьми статуса - Святых Эру, Айнур.
Если же исходить из обрезанной информации, которая подается часто эльдароцентристами типа - люди будут всегда как люди, но в качестве плюшки они вместе с Айнур однажды споют во Второй Музыке.
Тут все комиссар верно сказал.
И мне тут больше нечего добавить...
-
От Первой Эпохи люди умели нарушать законы реальности и быть сильнее Моргота.
После Третьей они так и вовсе получили в наследство мир практически целиком, остальные ушли или истончились, или просто вымерли.
А вы говорите — "а больше плюшек нет".
Если же исходить из обрезанной информации,
Уже в Атрабет Финрод на основании человеческих легенд утверждает, что роль людей в принципе высока весьма. Толкин её тут же ретуширует лишь потому, что он не хотел плохой пародии на то, что пародировать не мог себе позволить.
людям изначально было предназначено стать Валарами,
Снова мимо. У валар роль своя, у людей своя. Люди изначально созданы как Эрухини, валар изначально созданы как Духи.
Люди — не духи.
Это по всем текстам так.
По внешней позиции автора — тоже.
Не надо твердить про эльдароцентризм в целях доказательства эльдароцентризма —это порочный круг. Внешняя позиция автора — это и есть его метафизические установки, на которые уже навешивается текст, а не наоборот.
А какие-нибудь нюансы типа способов воскрешения эльфов до конца истории— это всё милая литературная игра, затеянная исключительно из-за Глорфинделя во Властелине Колец. Хотя, учитывая недописанность Сильмариллиона и в частности "Падения Гондолина", Толкин мог просто удалить Глорфинделя из Гондолина, а не накручивать сложности. А он накрутил.
А продолжать твердить, что Музыка в мире Толкина полная чушь только потому, что комиссар так сказал — это ещё более порочный круг.
-
Снова мимо. У валар роль своя, у людей своя.
Диалог прекращается. Игнорировать тексты Толкина будете не при мне.
-
Поскольку вы ничего подобного не процитировали, а возражая, даже не указали основания утверждений — это вы игнорируете тексты Толкина, а не я.
Прежде всего вы игнорируете те тексты, в которых Толкин безапеляционно утверждает, что сущность Эрухини как единых душой и телом — их аксиоматическое свойство, в то время как для валар тело — это "дымка", одежда, созданная ради общения с эрухини, по образу и подобию людей и эльфов.
Мелькор становится погружён в тело — ну так он и больше не вала.
Хотя с какой-то формальной точки зрения он никогда валой и не был. Он был выше их по статусу.
-
он никогда валой и не был. Он был выше их по статусу.
Вечер перестает быть томным ;D
(http://s41.radikal.ru/i091/1610/55/e3b7291e43fd.jpg)
-
Вы пропустили "с какой-то формальной точки зрения". Но на полях слишком мало места для этого доказательства.
-
Очень интересно! И во многом согласен с Мёнином, кроме основного момента.
Действительно, Мелькор выше по статусу прочих айнур-валар: только он посмел (читай: ему было позволено) возвысить голос в Первом хоре, только Мелькор проявил (и продолжал проявлять) "самостоятельность", пусть и условную (хотя как посмотреть). Мелькор не просто так возомнил себя первым среди равных, Эру Илуватар позволил ему это сделать. Эру не стал убирать из (создаваемого образа) мира последствия мелькоровой самодеятельности, напротив, позволив им быть. И этот факт возвышения себя сам Мелькор воспринял вполне адекватно. И всё что случилось (и случится) дальше, закономерный итог этой завязки.
Несогласен с разницей, которую Мёнин делает между людьми и ангелами, дескать, одни в телах, а другие нет,
сущность Эрухини как единых душой и телом — их аксиоматическое свойство, в то время как для валар тело — это "дымка"
Это не вписывается ни в "ортодоксальную" христианскую концепцию, в которой в Царстве божьем люди воскреснут в телах, но тела эти будут другие, бесконечно лучшие, нежели на Земле, ни в "еретическую", согл. которой люди - духи, насильно заточенные в плохих телах, запертые на планете. Впрочем, вторая от первой отличается в деталях, но не по сути.
-
Я не зря открыл эту тему.
Эльдароцентристы не только не стесняются своего эльдароцентризма, они вполне готовы поучать самого Профессора. По этому поводу, впрочем, есть известная шутка, что высшая степень толкиенутости это когда толкиенист восклицает "Профессор, Вы были не правы. Все было по-другому". Несомненно, это относится лишь к тем, кто восхищен антуражом мира Толкиена и в действительности высшая степень толкиенутости, это когда толкиенист разрывается между своим почтением к Профессору и необоримым желанием сказать о Толкиене то, что сказал сам о себе великий русский поэт Пушкин, когда написал Евгения Онегина (ну, там где "Ай да Пушкин, ...").
Итак, у людей и Валар — совершенно разная роль и "им не сойтись никогда" сказал эльдароцентрист. Чтож, дадим слово Толкиену:
- Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell. (c) HoME, 10.
Без комментариев.
В качестве другого, еще одного примера эльдароцентризма, рассмотрю следующее заявление (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.msg512583.html#msg512583) в теме Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар:
Лично я не считаю Поход ошибкой. Кто дошел, кто не дошел, кому как повезло. Есть такое слово Судьба. Намо Мандос сказал : "Так суждено". А если суждено - то значит суждено. Меньше нужно было Мелькору левых мелодий напевать, а люди сами лишили себя очень многого.
Переводя на язык "чистой толкиенистики", это означает следующее — "Профессор, умолкни, ты ошибаешся. Все было тип-топ. А люди сами виноваты".
Все здесь сегодня разворачивающееся имеет большое значение. Между теми, кого вселенная Толкиена очаровывает красотой своей "музыки" и теми, кто в первую очередь влюблен в её "тайный огонь" — будут обнаруживаться фундаментальные расхождения все дальше и дальше. Для первых важен в первую очередь антураж мира Профессора, для вторых скрытый и художественно оформленный моральный смысл всей его работы. Господа, позвольте мне не следовать Морготу, я впечатлен не "музыкой" Профессора, нет, я — "служитель его тайного огня".
-
Это не вписывается ни в "ортодоксальную" христианскую концепцию, в которой в Царстве божьем люди воскреснут в телах, но тела эти будут другие, бесконечно лучшие, нежели на Земле,
Это в точности она и есть, в пересказе. Исцелённая Арда, всё такое.
Вот конкретно физические тела айнур и рождение ими детей — это уже не христианская мифология.
когда толкиенист
Здесь только один "толкиенист" — это вы. Потому что только вам плевать на то, что говорил Профессор, даже когда он говорит о своей фамилии :)
дадим слово
Цитаты переводить надо. И уточнять контекст. Как минимум номер главы - в Х томе Толкин некоторые вещи три раза переворачивает, а к конечному выводу так и не приходит.
А то, что люди станут как валар, это не то же самое, что у людей и Валар одна роль.
Суть у них одна только в том смысле, в котором Моргот от последнего Голлума силой отличается меньше, чем Моргот от Эру. Ну вот то. что они — созданные души со свободой воли.
Но далее судьба у них разная, цель тоже, и роль в результате.
У валар нет цели стать валар! Так же, как задачей валар было не "исправлять дела Мелькора", а "строить Арду".
-
Saferon
Ничего насчет того, что "люди не нужны, не важны и вообще, низшая раса" я не говорила никогда. И не надо мне это все приписывать, это не только глупо, это уже просто оскорбительно!
Что касается неких цитат, вам не приходило в голову, что я могла про них просто забыть в момент написания поста?
-
"служитель его тайного огня".
Но "его огонь" только в смысле "которым был затронут Толкин", а не "который принадлежит Толкину".
Особая роль людей в этой истории названа в Атрабет Финрод ах Андрет; подобной которой роли не имеет ни один вала.
И эта роль как раз по той части, которая настолько не принадлежала Толкину, что он не осмелился это всё достаточно громко утверждать.
Несмотря на "эльфоцентричность" "Сильмариллиона" (указанную прямо автором в Письмах и, возможно, также и в ПМ, где, тем не менее, утверждалось, что это нуменорское переложение оного), центр его и наиболее проработанную существенную часть изначально составляли Лейтиан и Нарн и Хин Хурин. Феанор же с его Сильмариллами возник в текстах уже только для того, чтобы Берену было чего красть у Моргота, а Эарендилю везти в Страну Фэери :) Ну это так, со стороны самой истории текста. С "внутренне-исторической" точки зрения это, конечно, верно только наполовину.
Тем не менее — Эарендиля предсказывал Мандос ещё разрешая Финвэ развод. Всё одно к одному, в результате.
-
Мёнин
Когда Вы не в "запале", с Вами интересно вести диалог. И да, Вы затронули интересную тему. Жаль мы никогда не узнаем всех деталей того о чем думал Толкиен. Проблема в том, что у него не было достойных собеседников. Вся гора материала, которая еле-еле позволяет приблизится к толкиенизму Толкиена вывалилась на массового читателя только после смерти Профессора.
Кстати, к вопросу о Финвэ. Они с Мириэль образуют структурно-типологическую оппозицию Берену и Лютиен. Причем полную и фундаментальную. Оппозиция вполне ясно увязывается, с тем что обе пары по разные стороны баррикад. Одни в Валиноре, другие в Средиземье. Уникально и неожиданно, но весь свет Валинора - пуст. То есть он вполне себе есть, но он не рождает достойных уважения. И ведь, что особенно горько, кем особенно гордиться эльфы Валинора - это Лютиен. Но и она не-валинорская, а средиземская.
Я все думаю о том, можно ли как-нибудь связать авари с определенным христианским подтекстом у Профессора и пока единственное, что пришло в голову - это знаменитая цитата из Нового Завета об учениках Христа, что они дам люди неграмотные и невежественные. Конечно, зыбко пока, но посмотрим.
-
приблизится к толкиенизму Толкиена
Приблизиться к толкинизму. Толкина. Потому что пока вы не слышите слов Профессора о чтении его фамилии, какие ещё его мысли вы хотите узнать?
но он не рождает достойных уважения
Финрод и Амариэ.
Валинор не был предначертан эльфам, но всё же предназначен для их обитания.
А Ингвэ и Финарфин всё же сделали то, что не смогли Феанор и Финголфин, как бы вы ни считали, что вся жизнь Ингвэ пуста и бессмысленна.
Конечно, Войны Гнева не было бы без Эарендиля (и, конечно, Берена и Лутиэни), но Эарендиль же потомок и ваниар тоже.
-
Кто о чем, а Мёнин о произношении. Позвольте мне в этом плане быть неграмотным и невежественным, как сами-знаете-кто.
Что касается этих Ваших "достойных уважения", то давайте оба не будем заниматься субъективизмом и опять дадим слово Профессору:
- For Feanor beheld the hair of Galadriel with wonder and delight. He begged three times for a tress, but Galadriel would not give him even one hair. These two kinsfolk, the greatest of the Eldar of Valinor,[14] were unfriends for ever. ... [14] Who together with the greatest of all the Eldar, Luthien Tinuviel, daughter of Elu Thingol, are the chief matter of the legends and histories of the Elves. (c) HoME, 12. (The Shibboleth of Feanor)
Ну, не известны в легендах и историях эльфов эти Ваши имяреки, что поделать. Известны только два величайших эльдар Валинора - Феанор и Галадриэль, а также вместе с ними - величайшая из всех эльдар - Лютиэн. Из них троих история величайшей любви у одной лишь Лютиэн. А значит своей величайшей любви в Валиноре - нет, поэтому все что могут валинорцы это плагиатить историю величайшей любви у эльдар средиземья. Вот такой вот Валинор. Нет, бы вознести в "chief matter of the legends and histories" историю "любви" Финве и Мириэль, ведь она по-своему явно потрясла весь Валинор. Нет, нет, когда своей любви - нет, нужно обязательно своровать другую, ЧУЖУЮ, историю. Таков Валинор во всей своей красе.
Впрочем, чего тут обсуждать, все ведь и так должно быть понятно с этим островом, основанным на крипто-эгоизме:
- Varda has preserved some of the Primeval Light (her original chief concern in the Great Tale). The Two Trees are made. The Valar make their resting place and dwellings in Valinor in the West. Now one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor, but this could easily have a selfish aspect: the staying of history - not going on with the Tale. This effect it had on the Valar. They became more and more enamoured of Valinor, and went there more often and stayed there longer. Middle-earth was left too little tended, and too little protected against Melkor. (с) HoME, 10.
-
Я имею наглость быть "эльдароцентристом" и совесть меня из-за этого не мучает. Ну ни вот столечко!!
И между прочим по поводу "ошибки Валар" - у Толкина написано что те, кто говорит такое, говорят языком Мелькора.
Эльфы не сервы людям. У них своя жизнь, у людей своя.
У Толкина написано, что Илуватар называл Эльфов "Избранными сынами своими", и что плохого в эльдароцентризме, непонятно. Непонятна суть обвинений.
А еще Толкин писал, что люди неизбежно превращают эльфов в людей, описывая их, так как не знают эльфов изнутри. Поэтому вы и не можете понять выбор эльфов в описании "Великой любви". Эльфы и в Валиноре, и в Средиземье - везде эльфы, сородичи. Поэтому история Средиземской любви не может быть чужой для эльфов Валинора.
-
InnaLte, я не хочу сыпать Вам соль на раны, поэтому, простите, но я не буду Вам отвечать по существу.
-
Кто о чем, а Мёнин о произношении.
Что, опять Менин безобразничает? Впрочем, это старая тема... От начала времен темные силы стремились исказить имя Профессора. Но всегда на пути их вставали Воины Света ;D
(http://s018.radikal.ru/i510/1611/df/617ed7bc4ffe.jpg)
он не рождает достойных уважения.
Да, Феанору сейчас обидно было ::)
Валинор не был предначертан эльфам, но всё же предназначен для их обитания.
Имеем Эру, упрекающего валаров за увод эльфов в Аман из Средиземья, где Он поселил их. С другой стороны, имеем тот факт, что только в Амане эльфы поздних эпох могли жить, не боясь истаять в призраков. Парадокс? парадокс.
-
Rincewind
Имеем Эру, упрекающего валаров за увод эльфов в Аман из Средиземья, где Он поселил их. С другой стороны, имеем тот факт, что только в Амане эльфы поздних эпох могли жить, не боясь истаять в призраков. Парадокс? парадокс.
А Авари? Как они вписываются в постулируемый Вами парадокс?
Мне лично кажется, что парадокса нет, потому, что для ранних и средних эпох эльфы были принципиально нужны, как людям, так и самой Арде для борьбы с Морготом, но потом бы ближе к поздним эпохам Эру мог попросить Валар выписать им путевку.
А так, раз с самого начала Его изящный механизм был нарушен, то в дальнейшем он решил не вмешиваться (по принципу, раз и людям стало плохо, то и пусть авари будет плохо).
P.S,
Да, Феанору сейчас обидно было
У меня ответ на это в принципе заготовлен уже давно, в готовящейся Метафизике тем. Сейчас не хочу раскрывать все детали. Но отмечу, что из упомянутой выше троицы - высшая в морально-нравственном плане лишь одна Лютиэн.
-
А Авари? Как они вписываются в постулируемый Вами парадокс?
Истаивают ваши авари.
-
Кто-нибудь видел истаявшего аваря? Ну, такого, в естеств.среде, или в клетке/колбе, чтоб да, вот он, истаявший. Дух бесплотный. Предположения профессора не очень интересны, интересны его же факты.
И второй вопрос. Кто нибудь видел веселого, счастливого валинорского эльфа? Не обяз. в Валиноре, может, недавно оттуда.
-
Adenis
Ну, смотря чего напиться/накуриться - много чего увидишь...
-
)) имеются в виду в текстах, упоминания какие-то, что вот, шел себе Арагорн (или еще другой авторитетный источник) по Средиземии, и увидел дух авара. Или не увидел, почувствовал.
(Кстати, вспоминая Вашу статью семилетней давности, еще на другом сайте, где о(б)суждаются в т.ч. валар, заманившие эльфов к себе в Валинор из Средиземья. Т.е., выходит, что раз валар не правы, то отступники-авари - это никакие не авари, а как раз эльдар и есть)
-
Все тексты написаны по времени раньше, чем это стало происходить.
Если вы так хорошо помните мой пост, то должны помнить аргументы "за" и "против" ухода в Валинор, повторять их здесь я нужды не вижу.
Не знаю, откуда вы взяли слово "отступники" (из ЧКА?), у Толкина такой термин не употребляется.
-
непожелавшие, отступившие... Ну да, я помню, там вывод был сделан, именно такой.
Но Вы там до конца все таки не пошли. А если пойти, то выходит, Феанор с компанией, который в Средиземье вернулся, всё правильно сделал. Ну, это слишком оффтопик уже
-
"Unwilling". Никакими "отступниками" здесь и не пахнет, извиняюсь. И чтобы "отступиться" от чего-то, надо сначала это что-то иметь. Авари не были в Валиноре, им не от чего "отступаться".
Adenis, я, конечно, понимаю, что передерг - ваше все, но вы уж как-то поаккуратнее с этим. А то нехорошо получается.
-
Adenis
А если пойти, то выходит, Феанор с компанией, который в Средиземье вернулся, всё правильно сделал. Ну, это слишком оффтопик уже
Естественно, он спас синдаров от смерти/рабства:
- Also and more cogently he was one of the Eldar, and not so far as was known under any shadow of Morgoth - unless that vague one which afflicted many others of the Sindar (? due to whispers inspired by Morgoth) - jealousy of the Noldor. Which was dangerous (whatever the faults of their rebellion) since if Morgoth had not been followed by the Exiles, it seems clear that all the Sindar would soon have been destroyed or enslaved. (c) HoME, 11
Вот, кстати, перевод последней фразы от Вашего оппонента вкупе с её размышлениями:
- А как же синдар в Средиземье? Как пишет Толкин в размышлениях к главе «О Маэглине»: «Что было опасно (каковы бы ни были проступки мятежа нолдор), потому что если вслед за Морготом не пришли бы Изгнанники, очевидно, что все синдар вскоре были бы уничтожены или обращены в рабов». (с) Итак, из всякого зла происходит добро. Из мятежа нолдор произошло спасение синдар Средиземья. (с) https://tolkien.su/forum/index.php/topic,21620.0.html
-
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
-
По посту выше: стал быть авари - не отступники? Логично. Тогда отступили от плана Эру, получается, прочие эльфы, поддавшиеся призыву (искушению) валар и отступившие из Средиземья. Чтобы, хм, пребывать в аманской праздности.
Кстати. Когда на интервью у Манвэ спросили, что случилось с гаванями Сириона в конце 1й эпохи, тот отвечал: они утонули.
-
С вашими передергами нет смысла спорить.
-
Juliana
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
А он мог поступить по-другому, если воспитывался и проходил становление себя, как личности не там, где должно было все быть? Почему сразу вопросы только к Феанору. Он виноват, да, но и он сам - жертва. Он трагический персонаж. Если одевать мальчика в платья и давать ему куклы, то ведь полноценная личность не вырастит, не так ли? А почему Вы не рассматриваете Феанора с той стороны, чтобы учитывать дефектность его личности, обусловленную местом рождения и становления.
Лично я прощаю Феанору даже резню в Аквалонде. Что это - влияние художественного образа такое у Профессора или что-то иное, понятие не имею. И, конечно, я немного загнул, когда сказал, что "свет Валинора не рождает достойных уважения". Более правильно было сказать, что становление своей индивидуальности у молодых эльфов в Валиноре может создавать помехи для раскрытия своего потенциала в правильную сторону, что и было в случае Феанора.
-
Блин, будто их приковали и не пускали, будто все средства надо было для освобождения применить (фейспалм)
-
(Не забываем, что "резня" бессмертных эльдар - не то же, что резня людей или смертных орков. Эльфы-то не умирают на Арде, для них события в Альквалонде = развлечения, после многотысячелетней скуки.)
-
Juliana
Одних спас, других (своих же нолдор) погубил. Да и спас "условно" - кто, спрашивается, разорил Дориат и Гавани Сириона со многими жертвами? То-то же.
А он мог поступить по-другому, если воспитывался и проходил становление себя, как личности не там, где должно было все быть? Почему сразу вопросы только к Феанору. Он виноват, да, но и он сам - жертва. Он трагический персонаж. Если одевать мальчика в платья и давать ему куклы, то ведь полноценная личность не вырастит, не так ли? А почему Вы не рассматриваете Феанора с той стороны, чтобы учитывать дефектность его личности, обусловленную местом рождения и становления.
Лично я прощаю Феанору даже резню в Аквалонде. Что это - влияние художественного образа такое у Профессора или что-то иное, понятие не имею. И, конечно, я немного загнул, когда сказал, что "свет Валинора не рождает достойных уважения". Более правильно было сказать, что становление своей индивидуальности у молодых эльфов в Валиноре может создавать помехи для раскрытия своего потенциала в правильную сторону, что и было в случае Феанора.
Феанороцентризм: "я прощаю Феанорюсику всё, даже резню в Альквалондэ. Потому что он - пуся, и не мог иначе".
Финарфина, Финголфина, Галадриель, Финрода рождение в Валиноре также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей? Дефектные личности, чья дефектность обусловлена местом рождения, не так ли, по вашему?
Ну да, самим построить корабли не судьба, снова и снова пытаться переубедить валар и телери тоже не судьба. Оставить всё на волю валар тоже нельзя. Только резня, только хардкор.
И эти люди запрещают ковыряться в носу упрекают других в эльдароцентризме?
Впрочем, что нам, кхазад-центристам, до этой склоки, в которой проглядывают ушки Тома, Берта и Билла? Вершины Туманных гор выше этого.
О чем можно говорить с тем, кто намеренно коверкает имя Толкина ради троллинга? Бесполезно спорить с тем, кому не нужно прояснение отдельных моментов мира Арды, не нужны слова Толкина, а нужны лишь собственный монолог, самовыражение и троллинг.
Саферон, Ринсвинд и Аденис, да как вы спелись!
(http://www.bestiary.us/files/forum/0_6b9a_6bca9eb2_L.jpg)
Можно смело переименовывать тему в троллецентризм...
-
Между прочим я сознательно провожу грань между преступлениями Феанора и феанорингов. Julian'e, я отвечал только о своем отношении только к Феанору. Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно. Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.
Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Бесполезно спорить с теми, кто не хочет понимать Другого, особенно если этот Другой - уникальный и не имеющий аналогов - гений.
-
Naugperedhel
Особенно занятно слышать это от персонажа, заходящего на форум исключительно с целью потроллить Анариэль. Интересно, почему именно от фракции сокращенцев-"толкинистов" исходит такая агрессия? Знает, видать, кошка, чье мясо съела ;D
также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других? Сравните настроения в Европе до и после Первой мировой, например.
-
также превратило в безжалостных массовых убийц сородичей
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других? Сравните настроения в Европе до и после Первой мировой, например.
Беззаботной жизни в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе ни до, ни после Первой мировой особо не наблюдалось. Беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе началась лишь много позже Второй мировой. И что, нынешние сытые беззаботные европейцы - безжалостные маньяки-массовые убийцы, по вашему? Которые нынче принимают у себя беженцев, чтобы их вероятно массово резать, как Феанор в Альквалондэ. Так, по вашему?
Naugperedhel
Особенно занятно слышать это от персонажа, заходящего на форум исключительно с целью потроллить Анариэль. Интересно, почему именно от фракции сокращенцев-"толкинистов" исходит такая агрессия? Знает, видать, кошка, чье мясо съела ;D
Очередная ваша ложь и очередной троллинг. Знает видать тролль, чьих пони съел.
Если бы вы были способны открыть статистику моего профиля и посмотреть - в каких темах находятся мои сообщения, или хотя бы просмотреть мои последние сообщения... Ну да, мои 1220 сообщений на форуме - лишь исключительно ответ на 107 сообщений Анориель. ;D
Наибольшее количество сообщений - в разделах Вестник Толкинистики 176 сообщений из 1220 сообщений (14.43%), Языки Арды 143 сообщений из 1220 сообщений (11.72%), Энциклопедия 128 сообщений из 1220 сообщений пользователя (10.49%).
Из моих последних 20 сообщений к текстам Анориель относится от силы 4.
А вот если прочитать ваши последние сообщения, многое становится понятно. ;)
Впрочем, зачем мне кормить тролля? Он сам прокормится.
-
Naugperedhel
Беззаботной жизни в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе ни до, ни после Первой мировой особо не наблюдалось. Беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе в Европе началась лишь много позже Второй мировой. И что, нынешние сытые беззаботные европейцы - безжалостные маньяки-массовые убийцы, по вашему? Которые нынче принимают у себя беженцев, чтобы их вероятно массово резать, как Феанор в Альквалондэ. Так, по вашему?
Давайте не переходить на оффтопы.
Замечание Rincewind'a абсолютно верно само по себе и для этого нет необходимости привлекать исторические параллели, обсуждение которых было бы оффтопом (тем более Европу с растущей там мигрантофобией, которая еще непонятно во что выльется в будущем).
У вас есть что по-существу возразить на замечание Rincewind'a? Мне вот нечем ему возразить, хотя я не последней интеллектуал.
Между прочим замечание Rincewind'a позволяет, хотя и не оправдать, но по-крайней мере понять феанорингов.
-
Между прочим я сознательно провожу грань между преступлениями Феанора и феанорингов. Julian'e, я отвечал только о своем отношении только к Феанору. Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно. Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.
Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Бесполезно спорить с теми, кто не хочет понимать Другого, особенно если этот Другой - уникальный и не имеющий аналогов - гений.
Ну да. Полпот, Сталин, Гитлер, Мао, Чикатило, Саурон, Моргот - тоже были уникальными гениями, Другими, их не понять среднему уму. Ну, хорошо, Феанорюсик был уникальным гением, уникальным и гениальным творцом артефактов, уникальным и гениальным мерзавцем, устроившим резню своих сородичей из-за воровства чужого транспорта и бросившего своих родичей, свой народ умирать во льдах. Положившим кучу народа, сородичей, ради мести, амбиций и возвращения собственности.
Действительно, как его поставить на один уровень с Финголфином, Финарфином, Галадриель, Финродом. Куда ему до них.
Если вы не видите за своим святым Феанором других выдающихся личностей Арды - Финголфина, Финарфина, Финрода, Галадриель, то это ваш феанороцентричный мирок мал и убог. Мирок, в котором любимому гениальному мерзавцу простительно любое зло. Ну живите в своей Феанории, зачем же сюда её тащить? И опять же, не феанороцентристу осуждать эльдароцентристов.
Помогать Феанор мог и по-настоящему страдающим, слабым, бедным эльфам, и даже животным. Если бы хотел. На людях свет клином не сошелся.
-
Что значит на людях не сошелся? Вы, что сейчас спорите с Профессором? Нет, на именно на людях клин и сошелся для эльфов. Тему для этого, почитайте внимательно.
История Феанора и есть указание на то, что нормальное становление уникального гения эльфийской расы возможно только в Средиземье. Для простых эльфов Валинора может быть достаточно, но Феанор к ним не имеет никакого отношения.
Бедные и страдающие эльфы Валинора, это новый мем такой? Вы это серьезно?
-
Давайте не переходить на оффтопы.
Замечание Rincewind'a абсолютно верно само по себе и для этого нет необходимости привлекать исторические параллели, обсуждение которых было бы оффтопом (тем более Европу с растущей там мигрантофобией, которая еще непонятно во что выльется в будущем).
У вас есть что по-существу возразить на замечание Rincewind'a? Мне вот нечем ему возразить, хотя я не последней интеллектуал.
Между прочим замечание Rincewind'a позволяет, хотя и не оправдать, но по-крайней мере понять феанорингов.
Ваше замечание об оффтопе вы делаете лично Ринсвинду, ибо это именно он привел эту внешнюю аналогию. Неверную.
Мнение Ринсвинда правильное - потому что оно верное? ;) :D без обоснования?
Если вам нечего возразить на высосанную из пальца, не обоснованную ничем теорию, то это о многом говорит о вас.
На характер и личность человека влияют наследственность, семья, воспитание, ближайшее окружение, общество, но также он и воспитывает и развивает себя сам.
У Феанора, Финголфина, Финарфина (а также менее близко - у других лордов эльдар из рода Финвэ, родившихся в Валиноре, у Галадриель, Финрода) - общая наследственность, общая семья и воспитание, общее социальное положение, они жили и росли в одном месте, их и надо сравнивать между собой. Если бы Ринсвинд был прав и в преступлениях Феанора виновата только жизнь в Валиноре, то и они бы с радостью участвовали в резне и бросили бы во льдах других своих родичей. Однако между ними и Феанором есть существенная разница. Что опровергает выдумки Ринсвинда. И намекает на то, что что-то не то было именно с Феанором.
А понять массовых убийц помогает и учебник по судебной психиатрии...
-
Что значит на людях не сошелся? Вы, что сейчас спорите с Профессором? Нет, на именно на людях клин и сошелся для эльфов. Тему для этого, почитайте внимательно.
История Феанора и есть указание на то, что нормальное становление уникального гения эльфийской расы возможно только в Средиземье. Для простых эльфов Валинора может быть достаточно, но Феанор к ним не имеет никакого отношения.
Бедные и страдающие эльфы Валинора, это новый мем такой? Вы это серьезно?
Я спорю с вами и вашими словами.
Для особо одаренных слабой памятью на свои собственные слова:
Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Помогать Феанор мог и по-настоящему страдающим, слабым, бедным эльфам, и даже животным. Если бы хотел. На людях свет клином не сошелся.
Сострадательная душа может страдать от неразделенной любви, сломанной ветки, сорванного цветка, раненого животного, от своего несовершенства, от тоски по оставленному Белерианду. От всего этого могли страдать и эльфы. Также могли от случайных или полученных на охоте ран страдать и животные. Их тоже можно жалеть и о них страдать.
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей. Он видел умирающих и страдающих телери, страдающих собратьев во время похода. И что, пожалел их, помогал им? Нет. Жалости в его сердце не было.
-
Забавно, конечно, смотреть, как вы постоянно переходите на личности ("о многом о Вас говорит", "тролль".). Что до сих пор не забыли, как я вас учил переводу в теме про энтов и Бомбадила? Что вы тогда, кстати, не ответили, да - "я был не прав"? Вы решили промолчать. Что рассыпалась ваша гипотезка? То-то же.
И сейчас тоже все посыпется.
Гениальность Феанора Вы игнорируете, ставя его на один ряд с непонятно кем. Вот не надо, пожалуйста. Я понимаю, вам Феанор противен, но это ваши личные заморочки и мы их тут не разбираем. Есть поговорка о том, что от гениальности до безумия ровно один шаг. То, что требуется для уравновешивания себя, как личности простому человеку/эльфу и что требуется гению, две разные вещи. Если учитывать геаниальность Феанора и сказанное Rincewind'ом, то Феанора действительно можно понять. Что касается феанорингов, здесь также верно все сказанное Rincewind'ом, просто вместо гениальности, нужно учитывать их связь с отцом.
В конечном счете, все замыкается на Феаноре. Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей...
Как уже сформированная личность. Вы меня не читаете. Сознательно.
Сострадательная душа может страдать от..
Когда видит настоящие страдания. Всамделишные. Не "страдания" Валинора, нет, страдания Средиземья, что дали рождение величайшей из всех эльдар - Лютиэнь.
В вашем случае, dixi. Желаю всего хорошего.
-
Известны только два величайших эльдар Валинора - Феанор и Галадриэль,
А что у Галадриэль бабушка ваниа и мать телери это, конечно, не важно...
Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.
Мелькор это взрастил, Мелькор удобрил, не надо передёргивать вполне очевидный текст.
Гениальность Феанора Вы игнорируете,
А Валинор взрастил всё хорошее, что в нём было (половина знаний —от Ауле через Махтана), от Галадриэль, которая лишь на четверть нолдо — сама идея сделать Сильмарили, также сделанные из света Древ Валар, а не из ничего. Без Валинора был бы ещё один Эол, благодарим покорно.
Я понимаю, вам Феанор противен,
Феанор не то чтобы "противен", но самые крупные его личные "подвиги", не проистекающие из "эруданных" и "ауледанных" талантов сведутся к чистому морготству. Да-да, вот морготством и "величайшей помощью" Морготу это текст и называет.
За то семью его и не любят.
-
Феанор - гений и ставить его на один уровень с каким-то там "Финарфином, Финголфином, Галадриель, Финродом" не корректно.
Даже когда это автор делает?
"Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, возможно, Фэанора, хотя она была мудрее его, и мудрость ее в течение долгих лет возрастала. " (с) Дж. Р.Р.Толкин
И вообще, неужто Феанору "все дозволено", потому что он гений?
Разумеется, тем кто не хочет принципиально понимать Другого, кто хочет жить в своем маленьком мире, для тех, да - вышеупомянутое сравнение будет корректно.
Феанор первый и не хотел никого понимать. Принципиально.
Есть исключения из правил. Феанор мог стать Эарендилем, но для этого ему нужно было иметь перед собой цель помогать по-настоящему страдающим, слабым, бедным и для него такими могли быть только люди. Но людей он не знал.
Это Феанор-то, который, кроме себя, никого вокруг не видел...
-
Забавно, конечно, смотреть, как вы постоянно переходите на личности ("о многом о Вас говорит", "тролль".). Что до сих пор не забыли, как я вас учил переводу в теме про энтов и Бомбадила? Что вы тогда, кстати, не ответили, да - "я был не прав"? Вы решили промолчать. Что рассыпалась ваша гипотезка? То-то же.
И сейчас тоже все посыпется.
Гениальность Феанора Вы игнорируете, ставя его на один ряд с непонятно кем. Вот не надо, пожалуйста. Я понимаю, вам Феанор противен, но это ваши личные заморочки и мы их тут не разбираем. Есть поговорка о том, что от гениальности до безумия ровно один шаг. То, что требуется для уравновешивания себя, как личности простому человеку/эльфу и что требуется гению, две разные вещи. Если учитывать геаниальность Феанора и сказанное Rincewind'ом, то Феанора действительно можно понять. Что касается феанорингов, здесь также верно все сказанное Rincewind'ом, просто вместо гениальности, нужно учитывать их связь с отцом.
В конечном счете, все замыкается на Феаноре. Валинор взрастил эгоистичного гения, за его поступками следовали его дети.
Кстати, ну прибыл Феанор в Белерианд, встретил там людей...
Как уже сформированная личность. Вы меня не читаете. Сознательно.
Сострадательная душа может страдать от..
Когда видит настоящие страдания. Всамделишные. Не "страдания" Валинора, нет, страдания Средиземья, что дали рождение величайшей из всех эльдар - Лютиэнь.
В вашем случае, dixi. Желаю всего хорошего.
Когда говорю о вашем троллинге - это констатация факта, в другой фразе нет ничего оскорбительного. :) Троллинг - это не свойство личности, а метод ведения беседы. В данном случае созданная вами тема - это троллинг "эльдароцентристов", то есть исследователей истории и жизни эльфов Арды.
Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира.
То есть обозвали людей, что интересуются эльфами и пишут о них эссе - человеконенавистниками. И даже самоненавистниками. Вполне даже оскорбление. Так что это вы начали с оскорбления.
Извиняюсь за ваш оффтопик, но похоже это вы даже спустя год не забыли боль от того, как я учил вас переводу с английского в теме про энтов и Бомбадила. Хоть мне тогда и надоело втолковывать одно и то же - тому, кто не хочет или не может понять очевидное, но, чтобы усилить успокоить вашу боль, теперь я в той теме таки ответил.
Насчет сформированной личности. Человек разумный (хомо сапиенс, к каковым, по словам Толкина, относились и эльфы) растет, меняется и развивается всю жизнь, сталкиваясь с новым и осмысливая его. Взрослый Гаутама столкнулся с людскими страданиями и стал Буддой. Феанор не стал.
Страдания умирающих, убиваемых Феанором телери были всамделишные. Но его не тронули. А Лутиэн как раз всю жизнь до встречи с Береном жила во дворце отца и людских страданий не видела.
В моем случае, действительно - dixi, уже всё сказано.
-
"Галадриэль была величайшей из нолдор, кроме, возможно, Фэанора
Давайте пройдемся по фактам.
Феанор: Сильмарилы, другие светящиеся кристаллы, алфавит Тенгвар, палантиры, прочие works of the finest skill of hand, поход нолдор в Средиземье (к добру или к худу - но это была его идея и он ее осуществил, направив судьбу Арды).
Галадриэль: ??? Отказ поделиться с Феанором прядью волос? Серьезная заявка на статус "величайшей", нечего сказать. Подвиги в Войнах Камней? Что-то не припоминаю. Защита Лориена в 3-ю Эпоху после ухода Амрота? Да как-то там эльфы Лихолесья и Дорвиниона и без нолдор справлялись (не говоря уже о том, сколько там было роли Галадриэль, а сколько - кольца Нэнья, скованного Келебримбором, внуком Феанора. Это же касается и ее Зеркала.) Обрушение стен Дол-Гулдура, взятого Келеборном и его войском после падения Саурона? Мда.
-
Эльдароцентристы - это не исследователи истории и жизни эльфов Арды, а если и "исследователи" то непременно в ущерб изложения истории и жизни (в том числе будущей) людей. Разумеется, формально, тему можно было назвать гипер-эльдароцентризм, но я следовал всем научным стандартам, где именно гипер-центризм чего-либо (евроцентризм в истории, этноцентризм в социологии/этнографии, etc) описывается, как собственно центризм чего-либо.
P.S.
Да, страдания людей Лютиен не знала, но жила в Средиземье, оставленном Валарами. В том самом Средиземье, в котором, если бы не Феанор, всех синдар ждало бы смерть/рабство. В том самом Средиземье, где страдания всамделишные, будь-то страдания человека, эльфа или еще кого.
-
...если бы не Феанор, всех синдар ждало бы смерть/рабство. В том самом Средиземье, где страдания всамделишные, будь-то страдания человека, эльфа или еще кого.
Вы пишите так, будь-то единственной целью Феанора было спасение синдар от тирании Моргота. То что зло оборачивается своей противоположностью, зло не оправдывает. Это не Феанор спас синдар, это промышлением Эру Илуватара они были спасены (точнее, катастрофа была на время отсрочена), а Феанор в конце-концов понес таки справедливое наказание.
-
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268.
Мёнин
Мелькор это взрастил, Мелькор удобрил, не надо передёргивать вполне очевидный текст.
Без Валинора был бы ещё один Эол, благодарим покорно.
Вот как? Х-хорошо. Я не хотел говорить об этом сегодня, но я раскрою карты. Но раз играть, то играть по-крупному, однако у меня нет времени и желания подтверждать каждую свою мысли цитатами из HoME, поэтому доверюсь тому, что сама Juliana, читающая данный топик, подтвердит или опровергнет сказанное мной (в плане фактологии есс-но).
Эру даровал особый Свет Варде для борьбы с Морготом и, очевидно, тем злом, что он сеет в структуре мира. Как она и другие Вала распорядились им в дальнейшем? Вполне себе эгоистически:
- Varda has preserved some of the Primeval Light (her original chief concern in the Great Tale). The Two Trees are made. The Valar make their resting place and dwellings in Valinor in the West. Now one of the objects of the Trees (as later of the Jewels) was the healing of the hurts of Melkor, but this could easily have a selfish aspect: the staying of history - not going on with the Tale. This effect it had on the Valar. They became more and more enamoured of Valinor, and went there more often and stayed there longer. Middle-earth was left too little tended, and too little protected against Melkor. (с) HoME, 10.
В HoME 10 (Myths Transformed) есть еще ряд таких отрывков, отмечающих эгоистические аспекты Валар.
Потом этот свет также эгоистически оставил себе Феанор. Но какая ирония судьбы - величайший эгоист Арды Мелькор обломал "кайф" сразу и Валарам и Феанору. Так чем же Феанор хуже по эгоизму, чем Валары? Ничем. И что - у Валар тоже эгоизм Мелькор взрастил? Нет, друзья мои, Мелькора тогда еще в Валиноре не было.
Далее. Сказочка про то, что Валары начали Войну Гнева потому, что пришел Эарендиль - разумеется сказочка, они пришли потому, что планировали прийти:
- The last intervention with physical force by the Valar, ending in the breaking of Thangorodrim, may then be viewed as not in fact reluctant or even unduly delayed, but timed with precision. The intervention came before the annihilation of the Eldar and the Edain. (c) HoME, 10.
Но в таком случае, какова вообще роль Эарендиля в Драме/Повести Мира? Посмотрим:
1) Эарендиль становиться духом света и носителем Сильмарилла, в котором был заключен Первичный Свет, дарованный Варде.
2) Эарендиль как носитель Сильмарилла (= Первичного Света, дарованного Варде) побеждает Унголиант, полную структурно-типологическую противоположенность, как себе так и... Варде.
3) Эарендиль как носитель Сильмарилла (= Первичного Света, дарованного Варде) принимает определенную роль против Моргота в Последней Битве.
Таким образом везде, где этот Дар Эру Варде нужно применять, его применяет не Варда, что и должно было быть, а Эарендиль:
- To Varda Iluvatar said: 'I will give unto thee a parting gift. Thou shalt take into Ea a light that is holy, coming new from Me, unsullied by the thought and lust of Melkor, and with thee it shall enter into Ea, and be in Ea, but not of Ea.' Wherefore Varda is the most holy and revered of all the Valar, and those that name the light of Varda name the love of Ea that Eru has, and they are afraid, less only to name the One. Nonetheless this gift of Iluvatar to the Valar has its own peril, as have all his free gifts: which is in the end no more than to say that they play a part in the Great Tale so that it may be complete; for without peril they would be without power, and the giving would be void. (c) HoME, 10.
И при этом Эарендиль пришел просить за эльфов и людей. Ведь действительно пришел.
Но что интересно. Мы знаем, от слов Профессора, что мятеж нолдор был предопределен и при этом Мандос осуждает Эарендиля, сразу и как человека и как нолдора, в последнем случае, также как не имеющего право возвращаться в Валинор. И заговаривает в самом начале он вообще-то о смерти Эарендиля. Есть также текст Профессора ("Проблема Рос"), где Мандос на мольбу Эарендиля от имени людей, вполне так прохладно замечает, что среди людей есть те, кто предал Единого. Естественно такие есть, но как мы знаем от Профессора, определенная вина Валар в людской катастрофе тоже есть.
Единственное, что было у Эарендиля, когда он стоял перед Валарами - это Сильмарилл. Сильмарилл же позволил Эарендилю попасть в Валинор, пройдя завесу. В этом смысле Эарендиля привел в Валинор Сильмарилл, который "разгорался все ярче" когда Эарендиль плыл на Запад. Мы знаем, что Сильмарилл был освящен Вардой, дабы его не касались недостойные того руки.
При этом, первое солнце по HoME 10 (Myths Transformed) было носителем Первичного света, когда Варда даровала - майару первого солнца часть своего дара Эру. И вот перед Вардой стоит Эарендиль с Сильмариллом, что несет в себе данный ей дар Эру - Первичный свет. Казалось бы, почему бы не использовать Сильмарилл, в том числе вновь для освещения нового солнца Первичным светом? Как известно, во всех редакциях Квенты, кроме последней Йаванна вполне себе использовала сама Сильмариллы:
- Thereafter shall Earth be broken and re-made, and the Silmarils shall be recovered out of Air and Earth and Sea; for Earendel shall descend and surrender that flame which he hath had in keeping. Then Feanor shall take the Three Jewels and bear them to Yavanna Palurien; and she will break them and with their fire rekindle the Two Trees, and a great light shall come forth. And the Mountains of Valinor shall be levelled, so that the Light shall go out over all the world. In that light the Gods will grow young again, and the Elves awake and all their dead arise, and the purpose of Iluvatar be fulfilled concerning them. But of Men in that day the prophecy of Mandos doth not speak, and no Man it names, save Turin only, and to him a place is given among the sons of the Valar. (с) HoME, 5.
Чью-то ручку, не Эарендиля, нет, нет, валарскую ручку - обожгло.
И Сильмарилл, носящий Первичный Свет, вынес свой суд.
-
"Тень на их душах" - так профессор Толкин характеризовал людей, неуважительно отзывающихся о Валар и о самом Эру ("если отважатся").
Нельзя судить эльфов с позиций человеческих представлений об эльфах и об их поступках, выводы будут неверными - эльфы не люди. И им не скучно в Валиноре, мирная и счастливая жизнь естественна для них. Они из Мандоса выходят "чтобы снова смеяться и петь"...- так написал профессор Толкин. В чем же скука?
Это Мелькорская рука была обожжена Сильмариллом. А еще рука Феанорского сына, а больше ничья.
-
К сожалению, эльфы это бессмертные люди, со всеми вытекающими. Не более и не менее.
Вот Гэндальф - не человек, и назгулы - уже не люди. А эльфы точь-в-точь как люди, кроме одного. Не умирают. Просто не могут умереть, по кр. внутри Арды. Не выпускают их валар из неё, а тех, кому хотелось бы уйти, держат в Мандосе. Вот так это и выглядит.
-
Профессор Толкин писал, что долгая жизнь в радость эльфам. Когда Феа эльфа обнаруживала, что Хроа "бежит наравне с ней" - это служило источником радости для эльфа, " в глазах эльфов нет усталости", и т. д.
Если эльфы это такие люди, а люди это такие эльфы, отчего же один известнейший эльф пишет, что "Разум и способ мышления людей непостижимая загадка для эльфов"?
Толкин писал что разница кроме всего прочего ( и прежде всего) в природе Феар. Они р-а-з-н-ы-е.
Что значит "держат"?
Единый определил сроки, образ жизни и место пребывания.
-
Так чем же Феанор хуже по эгоизму, чем Валары?
Тем, что валар не стали грабить Феанора, а Феанор телери — стал.
Ничем.
То есть массовые братоубийства это у вас "ничего"?
Нет, друзья мои, Мелькора тогда еще в Валиноре не было.
Здрасте, приехали. Валинор строить-то пришлось только из-за художеств Мелькора :)
они пришли потому, что планировали прийти:
Это тавтология.
А до просьбы Эарендиля им приходить запрещала клятва Феанора и общее понятие всех беглых нолдор о том, что они не желают помощи. Не желал её и Турин, и получил за это судьбой по голове — по полной программе.
1) Эарендиль становиться духом света
Эарендиль не стал духом, в том смысле, что он никогда не терял физического тела.
Таким образом везде, где этот Дар Эру Варде нужно применять, его применяет не Варда, что и должно было быть, а Эарендиль:
Потому что когда прямо вмешиваются великие валар — континенты трескаются и плывут. А более тонкие воздействия — это можно.
и при этом Мандос осуждает Эарендиля, сразу и как человека и как нолдора,
Он,как Судья, рассматривает запреты, которые не должны пускать Эарендиля. Он не осуждает Эарендиля, потому что не наказывает его.
Однако он же сам в Статуте Финвэ и Мириэли и предсказал сам приход Эарендиля, заявляя, что это будет безусловно полезным.
Чью-то ручку, не Эарендиля, нет, нет, валарскую ручку - обожгло.
Пруф или не было :)
Как видно из того же отрывка о том, что Феанор лично отдаст права на Сильмарили, и о чём я уже говорил в самом начале — Валар не отрицали права Феанора на Камни и не собирались отнимать их силой.
Вот куда более спорное право на Камни его сыновей, надо сказать, Эонвэ как герольд валар, отрицал.
Но это совсем не то же самое!
-
общее понятие всех беглых нолдор о том, что они не желают помощи. Не желал её и Турин
- Вы позвонили в службу поддержки ООО "Валинор". Ваше мнение очень важно для нас. Для сервиса на валарине нажмите "1". Для сервиса на квэнья нажмите "2". Обратите внимание, только сегодня для наших постоянных клиентов - специальное предложение: планетарная реконфигурация со скидкой 50%...
- Алле? Алле! Это Тингол беспокоит! Т-И-Н-Г-О-Л!! Да, да, Элве который, я к вам заходил пару столетий назад...
- Слушайте, у нас проблема... тут ваш Мелькор объявился!.. что значит "не наш"? А чей? Валар он или не валар? Режет всех подряд, спасу нет! Пришлите наряд, уймите своего сотрудника!
- Что значит "нолдоры не хотят"? Какие нолдоры, при чем тут нолдоры? Мы вообще-то синдары, тут еще авари жалуются, да и гномы эти (не к ночи будь помянуты)... Что значит "сами"? Это же валар, мать вашу, у нас несколько разные весовые категории! У вас с Эру на что контракт, на поддержку планеты или на просиживание задницы в вашем оффисе? Алле! Не бросайте трубку! Алле!!...
- Вы позвонили в службу поддержки ООО "Валинор". Ваше мнение очень важно для нас. Оставьте сообщение после сигнала...
-
Здесь также не лишним будет вспомнить и появление Эарендиля в Войне Гнева. Как известно Моргот задал хорошую трепку войску Валар за счет своих летающих драконов. И при этом именно Эарендиль сокрушил величайшего из драконов - Анкалагона.
Обнаруживается весьма интересная оппозиция. Валары и без Эарендиля планировали напасть на Моргота, но именно Эарендиль убил величайшего дракона Моргота, кто вкупе с остальными драконами задал отличную трепку войску Валар.
Потом Профессор, правда, несколько изменил роль Эарендиля. Он теперь не убивает Анкалагона, а просто сбрасывает вниз:
- Ancalagon is cast down by Earendil and all save two of the Dragons are destroyed. (c) HoME, 11.
Эта история обнаруживает отличную структурно-типологическую связь с тем, что сообщает Профессор о Турине в связи с пророчеством Андрет:
- The language of the Folk of Haleth was not used, for they had perished and would not rise again. Nor would their tongue be heard again, unless the prophecy of Andreth the Wise-woman should prove true, that Turin in the Last Battle should return from the Dead, and before he left the Circles of the World for ever should challenge the Great Dragon of Morgoth, Ancalagon the Black, and deal him the death-stroke. ... Christopher Tolkien: In this last reappearance of the mysterious and fluctuating idea the prophecy is put into the mouth of Andreth, the Wise-woman of the House of Beor: Turin will 'return from the Dead' before his final departure, and his last deed within the Circles of the World will be the slaying of the Great Dragon, Ancalagon the Black. Andreth prophesies of the Last Battle at the end of the Elder Days [the sense in which the term 'Last Battle' is used shortly after- wards in this text, p. 371] (c) HoME, 12.
Замечу мимоходом, что в отличие от распространенного в России перевода в оригинале написано - 'death-stroke' (смертельный удар), что не может переведено, как 'последний удар'. Что касается слов из пророчества Андрет в отношении Турина, что 'he left the Circles of the World for ever', то необходимо иметь ввиду, что идет описание пророчества, связанного с судьбой Турина, как её видит человек Андрет, которая не может предвидеть, что будет в Конце Арды (Последнюю Битву):
- But in any case, whether adumbrated in the Music or not, the End could be brought about by Eru at any time by intervention, so that it could not be certainly foreseen. (c) HoME, 10.
- If it has passed from the high and beautiful to darkness and ruin, that was of old the fate of Arda Marred; and if any change shall come and the Marring be amended, Manwe and Varda may know; but they have not revealed it, and it is not declared in the dooms of Mandos. (c) HoME, 10.
Итак, подобно тому, как в Последней Битве - Эарендиль сбрасывает вниз Моргота, а убивает его Турин, так и в Битве Битв вырисовывается аналогичная картина - Анкалагона сбрасывает вниз Эарендиль, а убивает Турин. Валарам приходят на помощь, чтобы там они о себе не мнили и как бы не планировали сами напасть на Моргота.
Разумеется, если исходить из того, что Валары Профессора - это абсолютно неэгоистичные телепузики, в истории которых нет вообще ни одного эгоистического деяния и даже намека на него, то брать у Эарендиля Сильмарилл им было бы действительно незачем, но как неверность этого положения, так и сам контекст встречи Эарендиля и Валар, говорит об обратном. Разумеется, после "обжига", кто-то уже постфактум понимал, что "это не наше" и "наших прав на это нет".
Как показало исследование (https://tolkien.su/forum/index.php?topic=18639.0) Julian'ы среди Валар всегда был лишь один, чьи действия и позиции всегда были по-настоящему, насколько это возможно для тварного создания, приближены к воле Эру. И этот достойный всяческого уважения Валар еще до создания Арды был приготовлен к тому, чтобы быть оппозиционером:
- Therefore, though in the days of this darkness I seem to oppose the will of my brethren, the Lords of the West, that is my part among them, to which I was appointed ere the making of the World. (c) Tolkien, Unfinished Tales.
-
- Алле? Алле! Это Тингол беспокоит!
Вот именно этого он и не сделал. У него был вполне прямой способ им "позвонить". Осанвэ никто не отменял, ага.
-
Кстати, то, что Эру не существует и никогда не существовал в Арде - это непреодолимый факт.
-
Не присутствовал в Арде до конца Третьей Эпохи — да. И в ЧЭ тоже не присутствовал
Но в "Атрабет" говорят, что со временем, возможно, неизвестными путями, но это произойдёт.
Моргот же говорит Хурину, что за пределами Арды вообще ничего нет.
-
И снова верно, за пределами Эа (не Арды) действительно ничто. Пустота, не-сущее.
-
В принципе единственно важное в том, что я писал Мёнин'у, фундамент из которого произрастают все другие заключения, это констатация того, что Эарендиль, а не Варда использует дар Эру - Первичный Свет (resp. Сильмарилл), а также просто факт того, что Война Гнева произошла бы и без Эарендиля. Но объяснение всему этому в рамках встречи Эарендиля с Валарами можно дать совсем другое. И мне кажется, что такое объяснение было бы именно тем, что и подразумевал Профессор.
Известно, что сердце Эарендиля было с родом его отца, известно, что, как он говорил своей жене - он устал от мира. Известно, что его выбор пути эльфов (бессмертия), это в собственном смысле не его выбор, а выбор его жены за котором он последовал. Его путь в Валинор был в каком-то смысле путем потерявшего почти всё, ведь он считал, что его дети погибли. Он встречается с Валарами. Кротко (смиренно) выслушивает он речь Мандоса и не возражает, хотя мы - толкиенисты знакомые со всей совокупностью фактов знаем, что возражать ему было бы чем. Он просит простить нолдор. Он просит от эльфов. Просит от людей.
Говоря об Эарендиле в контексте его статуса и одновременно в контексте работ Профессора, мы бы совсем не ошиблись, если бы сказали о нем — Властелин Сильмарилла (resp. Первичного света). В развернувшейся истории, где жажда обладать Сильмариллами затмила разум многим, Эарендиль так многим напоминает Фродо. В этом смысле подлинный ответ на тот вопрос, в чем смысл прихода Эарендиля в Валинор, если Валары и так планировали помочь Средиземью против Моргота, может быть отыскан довольно легко. Если учитывать (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23424.0.html) структурно-типологическую связь Эарендиля и Феанора, а также то, что эгоистическое падение Феанора было проявлено впервые еще до того, как он узнал о смерти отца и похищения Сильмариллов, то становление Эарендиля - Властелином Сильмарилла (resp. Первичного света) имело место быть непосредственно перед Владыками Запада, где он сам предложил им то, что привело его в Валинор. Подлинный властелин Сильмарилла, это тот его властелин кто может отказаться от него, отринуть всякий эгоизм, который так долго имелся во всей истории Первичного Света, от Валар до Феанора.
Валары, разумеется, отказались. Они увидели перед собой того, кто отказался от всего ради жителей Средиземья и у такого героя нельзя принять Сильмарилл. Есть вещи ценнее и за пределами любого эгоизма для тех, кто служит Эру.
Отвержение всякого эгоизма сделало Эарендиля настоящим Властелином Сильмарилла (resp. Первичного света).
-
Это Мелькорская рука была обожжена Сильмариллом. А еще рука Феанорского сына, а больше ничья.
Ну, ок. Признаю, что наговорил на Валар ради своей гипотезы. Они бы не крысили сильмарилл, Менин был прав.
Как бы в чем-то и не ошибались Валары, они как Родина, их не выбирают. :)
-
Языческие боги (такие, как средиземские валар) могут быть и должны быть спокойно отринуты. Незачем их выбирать.
-
Языческие боги (такие, как средиземские валар) могут быть и должны быть спокойно отринуты. Незачем их выбирать.
Отказываясь от Валар - отказываются от Эру.
-
Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.
Феномен очень любопытный, но сильно сомневаюсь в корректности такой формулировки. Мое мнение, что это скорее восхищение некоторыми аспектами человечности, замешенное с извечной подспудной тоской о неискаженной человеческой (читай - эльфийской ;)) природе.
Возможно, Вы слишком суровы к "эльдароцентризму". Едва ли это вытесненное человеконенавистничество. :)
-
Ну вы же не станете отрицать, что беззаботная жизнь в благополучном, мирном, ненасильственном обществе не научит в полной мере понимать ценность и хрупкость чужой жизни, сочувствовать страданиям других?
1. Сильно сомневаюсь, что жизнь в гетто или криминальном пригороде научит этому лучше.
2. Далеко не всех страдания облагораживают, как мне кажется, слишком многих они только уродуют.
3. Все, о чем мы говорим так или иначе актуально для людей, с их поврежденной природой. Да, порою судьба с помощью боли вправляет часть из этих вывихов, но, повторюсь, страдания чаще уродуют, чем умудряют.
Для эльдар, чья природа если даже и искажена, то несравнимо менее человеческой проблема "вправления вывихов" явно не столь актуальна.
-
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?
-
Эльфы непадшая раса. Вся раса в целом. Это не означает, что никто из эльфов не совершал ничего плохого, "сотворившие великое зло" никогда не будут выпущены из Мандоса. Люди же раз за разом "падают" целыми народами, и только некоторому (относительно небольшому) количеству людей удается избегать таких падений. Наверное, в каждой эпохе они свои, но пример Нуменора показателен. Прочтите легенду Аданэли.
-
Не читал у Толкина, чтобы люди "падали", тем более, "раз за разом и целыми народами", тем более что (у Толкина) их за это наказывали болезнями и телесными страданиями. Если вы читали, можно цитату?)
про Легенду Аданель подниму сейчаз старую тему или новую открою.
-
Чем особенно уникален эльдароцентризм - это принципиальные нежеланием понимать людей. Толкиен объясняет падение людей - их значительно меньшим изначальным контролем над хроа.
Прочтите легенду Аданэли.
Прочтите слова самого Толкина о катастрофе к которой привело решение Валар по отношению к людям.
И да, ладно бы люди завидуют эльфам, но нет - по Толкиену эльфы также завидуют людям:
- The Doom (or the Gift) of Men is mortality, freedom from the circles of the world. Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that 'what God has purposed for Men is hidden': a grief and an envy to the immortal Elves. (c) Tolkien, Letter №131
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Толкиен, Письмо №131
И скажем откровенно им есть чему завидовать.
-
Толкиен объясняет падение людей - их значительно меньшим изначальным контролем над хроа.
Очень интересно, не дадите ссылку, где именно. Я как-то всегда полагал, что нарушение внутренней иерархии у людей - следствие, а не причина их падения.
-
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?
Мы с вами уже обсуждали это, кажется. Поэтому, с вашего позволения кратко:
1. Нарушение внутренней иерархии - контроль феар эльфов над хроар значительно выше людского. Я бы даже сказал, что их души рано или поздно одерживают сокрушительную победу над телами. Пожалуй, даже слишком сокрушительную.
2. Второй пункт, наверное, менее однозначный, это не напрямую следует из авторских слов, скорее из их анализа. Думаю, эльфы сами по себе менее склонны поддаваться злу, хотя каждый из них (как обладающий свободной волей) и может пасть сколь угодно низко. Простой пример: все известные нам случаи убийства эльфами эльфов относятся к довольно краткому периоду "эльфийского лихолетья" продолжительностью в шесть столетий. Надо ли говорить, что люди убивали людей куда как чаще, дольше и более массово.
-
Вот из НоME 10, рассуждения самого Профессора относительно беседы Финдрода и Андрет:
- More strictly speaking, he would say that Melkor had not
'changed' Men, but 'seduced' them (to allegiance to himself)
very early in their history, so that Eru had changed their 'fate'.
For Melkor could seduce individual minds and wills, but he
could not make this heritable, or alter (contrary to the will and
design of Eru) the relation of a whole people to Time and Arda.
But the power of Melkor over material things was plainly vast.
The whole of Arda (and indeed probably many other parts of
Ea) had been marred by him. Melkor was not just a local Evil on
Earth, nor a Guardian Angel of Earth who had gone wrong: he
was the Spirit of Evil, arising even before the making of Ea. His
attempt to dominate the structure of Ea, and of Arda in
particular, and alter the designs of Eru (which governed all the
operations of the faithful Valar), had introduced evil, or a
tendency to aberration from the design, into all the physical
matter of Arda. It was for this reason, no doubt, that he had
been totally successful with Men, but only partially so with
Elves (who remained as a people 'unfallen'). His power was
wielded over matter, and through it. (Author's Note 10, p. 344)
But by nature the fear of Men were in much less strong control
of their hroar than was the case with the Elves.
-
Вот из НоME 10, рассуждения самого Профессора относительно беседы Финдрода и Андрет:
Спасибо
-
В чем "испорченность природы" людей и в чем же эльфы превосходят их?
Мы с вами уже обсуждали это, кажется. Поэтому, с вашего позволения кратко:
1. Нарушение внутренней иерархии - контроль феар эльфов над хроар значительно выше людского. Я бы даже сказал, что их души рано или поздно одерживают сокрушительную победу над телами. Пожалуй, даже слишком сокрушительную.
Но это означает некое превосходство эльфийской (особ.эльдарской) феа на человеческой душой. Т.е. превосходство эльдар на людьми, признав которое, люди должны признать себя ниже эльфов, подобно тому, как эльдар, сидящие у ног валар, признают себя ниже валар.
Возможно, это так и должно быть, конечно.
-
Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".
Люди Средиземья, никогда не жившие в Нуменоре и не достигшие высокого состояния нуменорцев назывались "Младшие Люди". Потом, когда нуменорцы изменились и у них появилось рабство, с не-нуменорцами уже не церемонились.
Эльфы же до этого никогда не опускались, у них были калаквенди и мориквенди, но не было "низших" и рабства.
А Высшие Эльфы назывались Высшими потому, что достигли более высокого уровня развития и имели больше знаний.
И снова профессор Толкин: " Общаясь с эльфами(эльдар) люди достигли максимально возможного для себя состояния". Не помню только вот, написано ли это о нуменорцах или обо всех людях вообще.
-
Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".
Не придумывайте цитаты.
Эльфы же до этого никогда не опускались
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.
-
Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.
-
Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.
Ну и? Часть добралась до Амана, часть решила навсегда остаться на полу-пути и в конечном счете люди потом смогли встретить только авари, которые в силу своей малочисленности и прессинга от Моргота/его слуг/etc, помогли людям только частично и то далеко не все, но к авари претензий - нет, они повторюсь были малочисленны и сами были в прессинге от Моргота/его слуг/etc.
-
Профессор Толкин писал: "Эльдар имеют право на превосходство".
Не придумывайте цитаты.
Эльфы же до этого никогда не опускались
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.
Я не придумываю цитат. Я просто внимательно читаю Толкина и перечитываю.
Это не эльфы предали людей, а люди предавали эльфов. Например, в Палисоре. Например, в Нирнаэт.
У эльфов дух правит телом. Профессор Толкин писал, что " У человека тело побеждает всегда".
Да, нарушена внутренняя иерархия.
Голос Эру говорил людям, что они должны САМИ искать ответы и учиться. Сами!
Так кто что нарушил?
-
Saferon, ну, нет. Эльфы засобирались в Аман, когда еще людей-то не было в Средиземье.
Ну и? Часть добралась до Амана, часть решила навсегда остаться на полу-пути и в конечном счете люди потом смогли встретить только авари, которые в силу своей малочисленности и прессинга от Моргота/его слуг/etc, помогли людям только частично и то далеко не все, но к авари претензий - нет, они повторюсь были малочисленны и сами были в прессинге от Моргота/его слуг/etc.
У людей Дар Свободной Воли и никаким прессингом тут не оправдаться. На дармовщинку полученные знания не ценятся. А кроме зависти - неутихающей, непроходящей, люди что-то испытывали к эльфам? Даже лучшие из них. Самый неблагодарный - Турин.
Все, что он имел и умел, он получил в дар от эльфов. Его вырастили, воспитали, обучили. Манерам в том числе. Он отплатил тем, что в бытность свою в разбойниках убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Белегу повезло, он был другом Турина. Хотя как повезло...он жизнью поплатился за эту дружбу.
-
Пошла уже просто нахрапистость...
Я не придумываю цитат. Я просто внимательно читаю Толкина и перечитываю.
Пруф в студию. Или вы просто лжете. Так и зафиксируем.
Это не эльфы предали людей, а люди предавали эльфов. Например, в Палисоре.
Где эльфы выполнили роль учителей, которая на них была возложена? Где?
- Таким образом, приглашение эльдар в Валинор и жизнь там без угрозы Мелькора, фактически, было отклонением от замысла Эру. Оно произошло из опасения, и можно сказать, было провалом веры Валар Эру, из опасения и страха перед Мелькором, и решение эльдар согласиться на приглашение было сделано из-за ошеломляющего эффекта их знакомства в юности, лишенной опыта, с блаженством Амана и красотой и величием Валар. Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages
This is said because the invitation given to the Eldar to remove to Valinor and live unendangered by Melkor was not in fact according to the design of Eru. It arose from anxiety, and it might be said from failure in trust of Eru, from anxiety and fear of Melkor, and the decision of Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming effect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar. It had disastrous consequences in diminishing the Elves of Middle-earth and so depriving Men of a large measure of the intended help and teaching of their ‘elder brethren’, and exposing them more dangerously to the power and deceits of Melkor. Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman, and not (as was intended) in Middle-earth, one consequence was the revolt of the Noldor. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages
У эльфов дух правит телом. Профессор Толкин писал, что " У человека тело побеждает всегда".
И что? Я просто поражен. Да, люди слабее эльфов и эльфы должны были их опекать.
Голос Эру говорил людям, что они должны САМИ искать ответы и учиться. Сами!
Это легенда людей. Вам важнее легенда людей или слова самого Профессора? Профессор писал, как понимают люди свое падение и отдельно от этого высказал свой взгляд на то, как все должно было быть, а именно - эльфы должны были опекать людей.
Зачем я сейчас трачу свое время на объяснение простых истин?
У людей Дар Свободной Воли и никаким прессингом тут не оправдаться. На дармовщинку полученные знания не ценятся.
То есть Профессор заткнись? Заткнись, я права? Ок, фиксируем.
А кроме зависти - неутихающей, непроходящей, люди что-то испытывали к эльфам?
Имеют право, эльфы предали людей.
Даже лучшие из них. Самый неблагодарный - Турин. Все, что он имел и умел, он получил в дар от эльфов. Его вырастили, воспитали, обучили. Манерам в том числе. Он отплатил тем, что в бытность свою в разбойниках убивал всех эльфов Дориата, попадавших ему в руки. Белегу повезло, он был другом Турина. Хотя как повезло...он жизнью поплатился за эту дружбу.
Вообще-то именно Турин изменил политику Норготронда, которая состояла в том, что там убивали даже сородичей лишь бы сохранить в неизвестности свое королевство. Это так на заметку.
-
Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".
Не тратьте на меня своё время, я же не заставляю.
"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?
Эльфы людей опекали. Слишком долго, и слишком большие жертвы принесли, чтобы оставить людям Мир без Тени. А ведь бОльшая часть людей сражалась на стороне Моргота...
Я не лгу. Это просто из Писем.
И то, на цитируемое мной я обратила внимание в "...надцатый" раз перечитывая их. А вы их сколько раз читали?
А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.
-
Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".
Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда. Опять на заметку. И да - значит было бы лучше, если бы он туда не пришел и Норготронд продолжал бы убивать сородичей?
"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?
Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.
Эльфы людей опекали
После предательства - да, и то не всех людей и не всегда. Опять на заметку.
А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.
Фиксируем. Вы не в состоянии отвечать за свои якобы цитаты Профессора.
-
Легенда людей, описанная Профессором описывает, как люди видят свое падение по мнению Профессора в его вторичном мире, а не как видит падение людей в точности, как оно (падение) и было сам Профессор. Это разные вещи. Толкиен не сказал об этой легенде, да - так оно и было в точности.
Вся информация данной легенды просто обязана быть состыкована с личной позицией Профессора, как создателя своего вторичного мира, относительно того какую роль должны были играть эльфы по отношению к людям и что не так произошло из-за решения Валар.
Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу.
Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.
-
Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".
Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда. Опять на заметку. И да - значит было бы лучше, если бы он туда не пришел и Норготронд продолжал бы убивать сородичей?
"Легенду людей", как вы изволили выразиться - тоже написал профессор Толкин. Или кто-то другой?
Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.
Эльфы людей опекали
После предательства - да, и то не всех людей и не всегда. Опять на заметку.
А каштанчиков из огня, не? Читайте сами, са-ми.
Фиксируем. Вы не в состоянии отвечать за свои якобы цитаты Профессора.
Ох. Пишу снова.
Было бы лучше, если бы Нарготронд продолжал существовать, а Турин отправил бы свою непомерную гордыню куда подальше. Эльфы не могут жить по человеческим рецептам, для них это смертельно опасно. Что и было доказано в Нарготронде. Турин Не Туор.
О прямых и непрямых словах. Так кто все-таки написал Легенду Аданэли? Толкин или не Толкин?
Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу. Прочтите о Битве Бессчетных Слёз. Такому предательству нет оправдания. Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали. Учили, лечили...А когда им пришел Срок оставить Мир Людям - как и было Предпето, то они и ушли. Музыка, ничего не поделаешь.
Как вам будет угодно, фиксируйте.
-
Легенда людей, описанная Профессором описывает, как люди видят свое падение по мнению Профессора в его вторичном мире, а не как видит падение людей в точности, как оно (падение) и было сам Профессор. Это разные вещи. Толкиен не сказал об этой легенде, да - так оно и было в точности.
Вся информация данной легенды просто обязана быть состыкована с личной позицией Профессора, как создателя своего вторичного мира, относительно того какую роль должны были играть эльфы по отношению к людям и что не так произошло из-за решения Валар.
Эльфы людей не предавали, это люди предавали эльфов, служа Морготу.
Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.
Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой Легенде, ведь он её сам написал???
-
- Думаю, Скадуфакс наверняка отправился с Гандальвом [за Море], хотя об этом нигде не говорится. Мне кажется, лучше не сообщать всего (действительно, так получается более реалистично, ведь в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытству-щий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств). (с) Толкиен, Письмо № 268
I think Shadowfax certainly went with Gandalf [across the Sea], though this is not stated. I feel it is better not to state everything (and indeed it is more realistic, since in chronicles and accounts of 'real' history, many facts that some enquirer would like to know are omitted, and the truth has to be discovered or guessed from such evidence as there is). (c) Tolkien, Letter № 268
-
Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали.
*поперхнувшись пивом* Истинная правда ваша, сударыня! разбаловали эльфы этих понаехавших, просто слов нет ::)
Обложить данью племена, отдающие своих сыновей на эльфийскую войну за эльфийские Сильмарилы - удивительно светлая идея, если вдуматься. (Император Валент ворочается в могиле со словами "а чо, так можно было?"). Вас бы в казначеи направить - вот к тому же Карантиру, например. Уверен, его подданные вастаки восприняли бы такую финансовую инновацию с неподдельным энтузиазмом. Ну то есть, до поры до времени ;)
Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой Легенде, ведь он её сам написал???
Написал, написал, не переживайте :). Saferon имеет в виду, что это была легенда внутри легенды, дошедшая через многие поколения, и Финрод не мог знать, правда это или нет.
-
Эльфы не исполнили свой долг по отношению к людям.
Ну все таки надо с валар начинать, что они не исполнили... И эльфов сманили.
Но: those who give evil counsel, or speak against the Rulers (or if they dare, against the One), are evil, and should be shunned whether bodied or unbodied. Те, кто дает злые советы или возражает Правителям (или, если они посмеют, Одному) - это зло, и должно бы гнушаться ими, телесны они или бестелесны.
Вот так-то.
-
Легенды не являются чистым дескриптивным описанием того, что действительно было. Данная легенда, как и всякая другая легенда в мире Профессора верна ровно настолько насколько она соответствует ПРЯМЫМ словам Профессора. Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.
Вот это очень тонкий, щепетильный момент. Что первичнее: высказанная вслух автором идея, или другая высказанная вслух противоположная идея, спустя 10-20-30 лет, или литературный текст, материализованный на бумаге. Лично склоняюсь к последнему.
О прямых и непрямых словах. Так кто все-таки написал Легенду Аданэли? Толкин или не Толкин?
(Если какой-то автор описывает безнаказанное убийство, как например, Тургенев в "Муму", это не означает, что автор всецело разделяет точку зрения антигероя или поведение героя. Тем более, я слышал, что Полина просила написать альтернативный финал.)
Написал Легенду Аданели скорее всего Толкин (какой-то из двух, или оба). То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод, ни автор от третьего лица. Финрод, напротив, изумляется, что же такого должны были сделать люди, чтобы понести такое наказание - с точки зрения Финрода, неконтролируемое умирание тела это наказание, хотя на деле это может быть лекарством. С другой стороны, нет оснований всецело недоверять легенде.
-
(Мои извинения за многобукв и третий пост подряд). Дело в том, что набежавшие "эльдароцентристы" могли бы резонно сказать - вот был Нуменор, в нем люди. Пожалуйста, учитесь у эльдар, которые к вам плавают то и дело. Вместо этого нуменорцы возгордились, прогнали эльфов (то есть вот взяли и сами прогнали). Но не набегают, и не говорят, потому что неинтересно, и ноги чистые у них.
Ведь эльдароцентристы и есть эльфы. Ну, без 5 минут. Они почти не умрут, и почти не заболеют, и все у них почти хорошо.
Конечно, можно было бы возразить, что нуменорцев, как и прочих людей, не пускают в Аман. Им нельзя общаться напрямую с валар. Причина - низость расы людей, пусть и приподнятых нуменорцiв. Эльфы приезжают учить, но чему? Явно не тому, чтобы приподнять уровень до эльфийского, хотя технической проблемы сделать людей "как эльфы", т.е. дать пресловутый "контроль над телом" (хотя это можно совершенно иначе обозначить), нет. Именно так, дать - никто из людей самостоятельно вечной жизни не достиг, только с внешной помощью (валар или Мелькора-моргота). Конечно, спустя несколько веков люди в Нуменоре стали обижаться, и спустя еще несколько веков, видя, что главная проблема, источник всех остальных, не решается и решена не будет, обиделись совершенно. К тому времени люди Нуменора еще и испортились характером, сделались совсем уж плохишами, так что обида на эльдар была всеобъемлющей и полной.
-
Вообще-то Турин Нарготронд погубил, изменив его "политику".
Турин ничего не погубил, решал все не Турин, а король Норготронда.
Про то, насколько король Нарготронда Ородрет был способен что-то решать, читайте в Лейтиан, о временах между уходом Финрода и его смертью.
Мост строить решал Турин и отказался сносить тоже Турин. Это его гордыни камни Улмо предложил сбросить в реку — какая у Ородрета гордыня, ну вы чего.
Сначала ПРЯМЫЕ слова Профессора, потом описание им мира через те или иные легенды.
И прямые слова Профессора о том, что Падение Людей есть объективный факт, хотя и выведенный за рамки сказания об эльфах — Сильмариллиона. Письма.
Второе падение Эдайн — это Нуменор. Это тоже более или менее прослеживается.
Саферон, вы снова постулируете, что слова Толкина у вас всё подтверждает, но не приводите ни цитат, ни даже мест, которые будто бы имеете в виду.
То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод,
Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.
Вот это очень тонкий, щепетильный момент. Что первичнее: высказанная вслух автором идея, или другая высказанная вслух противоположная идея, спустя 10-20-30 лет, или литературный текст, материализованный на бумаге. Лично склоняюсь к последнему.
Первичнее исторически и логически авторская идея, которую он имел в виду в тексте. Таким образом, "Размышления о мотивах Сильмариллиона" из ИС Х/ПМ и параллельные им места в Письмах первичнее Сильмариллиона. Что это значит на практике? Что при выборе между авторской позицией и буквальной пословной трактовке, аки у мусульман Корана, "Сильмариллиона" Кристофера, авторская позиция важнее, а в тексте оговорка или двусмысленная формулировка (если такое заключение возможно).
На бумаге-то реализован и Берен-эльф, и Берен-человек, но вся метафизика этой истории на Берене-человеке заострилась гораздо сильнее.
-
Эльфы носились с людьми до такой степени, что даже данью их никакой не облагали.
*поперхнувшись пивом* Истинная правда ваша, сударыня! разбаловали эльфы этих понаехавших, просто слов нет ::)
Обложить данью племена, отдающие своих сыновей на эльфийскую войну за эльфийские Сильмарилы - удивительно светлая идея, если вдуматься. (Император Валент ворочается в могиле со словами "а чо, так можно было?"). Вас бы в казначеи направить - вот к тому же Карантиру, например. Уверен, его подданные вастаки восприняли бы такую финансовую инновацию с неподдельным энтузиазмом. Ну то есть, до поры до времени ;)
Вы знаете, здесь я совсем запуталась. Помогите кто-нибудь!
Как это Толкин не сказал об этой Легенде, ведь он её сам написал???
Написал, написал, не переживайте :). Saferon имеет в виду, что это была легенда внутри легенды, дошедшая через многие поколения, и Финрод не мог знать, правда это или нет.
Эльфы пустили их (понаехавших) жить на собственные земли, а могли и не пускать. Интересно, а будучи в рабстве у Моргота/его слуг они ТАКЖЕ ничего не платили? А ведь сыновей наверняка тоже отдавали.
Эльфы поступили благородно, только и всего.
Я читала у Толкина, что Финголфин повелел Эльдар селиться отдельно, а Людям отдельно и запретил им селиться вперемешку, что негоже это. И это было вскорости после появления людей на землях эльфов. А Лесные эльфы вообще приняли людей в штыки и указали причины этого. Уже тогда закладывались причины будущих разногласий.
Профессор Толкин писал, что "Тайна ревности людей и эльфов скрыта в туманных истоках Мира", как-то так.
-
Adenis,
Валар и сами Нуменор посещали и посланцы Валар там побывали. И королю и народу они объясняли, что не в их власти поселить людей в Амане, и что дело вовсе не в низости. Но семена были уже посеяны и всё взошло, как и предвидел Владыка Ульмо. Никто ничего не хотел слушать, кроме Верных. Вы говорите, что можно было дать человеческому телу бессмертие? Но Толкин писал, что душа человека стремится уйти за Круги Мира и уйдет в положенный ей срок, несмотря ни на что. Она просто покинет тело. Люди только гости этого Мира, как называли их Эльфы. Это уже Финрод говорил, о людях как о гостях. Ведь Толкин не зря писал о различиях Феар.
Человеческой Феа ПОЛОЖЕНО уходить, Эльфийской - оставаться. До Конца Мира. Так у Профессора.
И что случится с человеком в Амане, поселись он там, Толкин тоже описывал.
-
Не спасешься от доли кровавой,
Что земным предназначила твердь.
Но молчи: несравненное право -
Самому выбирать свою смерть.
© Н. С. Гумилев ~ Выбор ~
Для нас, меня и Профессора, христиан, две тысячи лет назад тому назад первым в Рай с Иисусом вошел не святоша, нет; не праведник, нет; не ученик Христа, нет... первым был преступник, просто раскаявшийся в конце жизни и признавший Его - Мессией, вися рядом с ним на кресте. Так, по-крайней мере описывается у Луки. Говоря о месте и роли Турина в мире Профессора, я легко вижу этот христианский подтекст у Профессора. Забудем о всех моих интерпретационных работах, будем исходить из эксплицитно выраженной конечной позиции самого Профессора о том, что Моргота повергнет в конце концов лично Эру. Что-то меняется? Ничего, как я покажу ниже.
Но сначала о Турине.
Легко судить, черт побери, нет - насколько же легко судить... и все же, кто родился человеком (т.е. имел значительно меньший контроль над хроа от природы) и вскоре потерял отца, а потом и не видел больше матери? Кто получил воспитание у эльфов, а потом его чуть было не зарезал высший эльфийский сановник? Кто будучи в Нарготронде и одновременно будучи уже взрослым мужчиной и человеком не знал женской любви? Кто не посмел сблизиться с Финдуилас из-за своего проклятия? Кто в конечном счете с детства был под проклятием Моргота? НАЗОВИТЕ МНЕ ИМЯ! ИМЯ!
Легко судить, черт побери, нет - насколько же легко судить... достаточно открыть просто книжку по психологии, чтобы понять, что для такого человека только уход в гордость и одновременно гордость от своих военных успехов хоть какая-то сублимация, хоть какое-то проявление себя.
Преступник ли Турин? Да... бесконечно преступник. Но...
Там где эльф Феанор теряет самое дорогое себе - своего отца и свои Сильмариллы, что он делает? Он в безумии своем полагает что может противостоять Вала. И он дает клятву. Но в этой клятве нет ничего о его отце.
Там где человек Турин теряет самое дорогое себе - свою сестру и своего ребенка, он в безумии своем больше не смеет полагать, что он может противостоять Морготу и просто убивает себя. Что мешает ему дать клятву ради своей сестры и ребенка? Но, нет.
Как же это смешно, господа эльфы, что из Ваших самых великих, одна - Лютиэн стала человеком, другой - Эарендиль сердцем с родом своего отца. Вы любите судить, но не любите понимать. Лишь мы - люди - делаем эльфов Эльфами. Одна - новая Варда Арды Возрожденной, другой - Властелин Первичного Света, замещающий место Варды.
Я помню один постик на этом форуме про меч Турина. Там была смешная гипотеза, что от имени меча говорил сам Мандос, а Меч выступал, как судья Турина. Да, Черный Меч - выступал в роли судьи и хотел вкусить крови, дабы позабыть грехи Турина, но "вкусив" этой крови Судья - помер, ибо не судить тварному мечу того, кто в отличие от Феанора, добровольно отказался от всего тварного, включая собственную жизнь. Не судить ему того, кто признал, в отличие от Феанора, свою ничтожность перед Морготом.
Лишь Вала могут ломать мечи руками и перед лицом Хурина меч ломал Моргот. И есть еще один человек, который не желал ломать меч, ибо даже такое желание было бы проявлением собственной самости (самого себя), нет - меч сам сломался перед тем, кто отринул все. Судья не Меч, Турин ему больший Судья. Не будет тварное судить отрекшегося от всего всего тварного, включая собственную жизнь.
При наступлении Последней Битвы, придет Моргот и придет Эру против него, это будет временем Турина, ибо Созвездие Небесного Меченосца - его знак и знак Последней Битвы. Пусть велик Вала Моргот, но как смерть от Черного Меча в старой версии Легендариума было - платой за Детей Хурина и всех людей, так и в новой версии 'конец' Моргота по приказу Эру будет также платой за Детей Хурина и всех людей, ибо Созвездие Небесного Меченосца - знак Турина и знак Последней Битвы.
Преступник был с Иисусом, а Эру с Туриным.
И Вам - эльдароцентристы не убежать от этого факта - никогда.
-
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник. Сановник только говорил Турину неприятные вещи в лицо, отчасти заслуженные, за что Турин его и убил. А потом трусливо сбежал, побоявшись взять ответственность за свое деяние на себя же и признать свою вину. Но с этим у него всегда было плохо, и он не терпел критики, даже справедливой. Гордыня мешала, зашкаливала. Он даже людьми Бретиля пренебрегал, считая их ниже себя. Однако разбойники в самый раз!
Лично я считаю (но это я), что самым достойным человеком был Туор. Достойным во всех отношениях.
Не зря его выбрал сам Ульмо. Туор безупречен, придраться к нему не за что. Вообще.
Туор никогда не видел своих родителей, ни отца ни матери, в отличие от Турина. И в рабстве он побывал, в отличие от Турина, и воевал не хуже Турина и в юном возрасте и будучи уже взрослым. Туора также воспитали эльфы, только он не был приемных сыном Эльфийского короля и жил не в роскоши, в отличие от Турина. Но в гордыню не впал, эльфов не губил и любил их. И эльфы любили Туора. Он - не Турин.
-
Меня уже просто тошнит от чей-то лжи...
- In the morning, when Túrin left Menegroth to return to the north-marches, Saeros waylaid him, running out upon him from behind with drawn sword and shield on arm. But Túrin, trained in the wild to wariness, saw him from the corner of his eye, and leaping aside he drew swiftly and turned upon his foe. (c) J.R.R. Tolkien, Unfinished Tales of Númenor and Middle-Earth.
-
Меня уже просто тошнит от чьей-то...не буду говорить чего.
Саэрос придрался к Турину за его неопрятный вид за королевским столом и невежливо отозвался о людских женщинах. За что Турин бросил в него кубок и убил его. А потом сбежал.
Кто кого пытался зарезать?
Вы ничего не знаете о Варде...вы бы воздержались от ВАШИХ выводов о Ней. И о Манвэ, Святом Короле, тоже.
Турин случаем не Бог?
-
Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.
Не общался. Он с Андрет общался.
Впрочем, окей. Аданэль, помимо легенды о Падении, учила, что люди не были смертными изначально, но стали таковыми только после того, как познакомились с Темным Лордом. Тоже примем на веру?
(http://s017.radikal.ru/i411/1611/e9/25355098a728.jpg)
Вы говорите, что можно было дать человеческому телу бессмертие? Но Толкин писал, что душа человека стремится уйти за Круги Мира и уйдет в положенный ей срок, несмотря ни на что.
А как же истории Эриола и Ингвэ, принявших из рук эльфов волшебный напиток лимпэ, дарующий бессмертие - их что, не Толкиен написал? Им стало быть, можно, а нуменорцам нет? Или вот про Туора тоже Профессор пишет - he as an unique exception receives the Elvish limited 'immortality' [он в виде исключения получает эльфийское бессмертие]. Туору тоже можно? И вовсе не грех, вроде как (если грамотно жениться на ком надо), и душа из тела никуда так особо не стремится? Значит, Дар Илуватара все-таки можно вернуть отправителю, так сказать, нераспакованным? ;)
-
Нет, не так. Толкин писал, что в виде Исключения и по разрешению Свыше (это я своими словами, если что) за особые заслуги и по особому благословению - можно. Но изменять Природу целой расы...на это никто не пойдет. Это Прерогатива Илуватара. Чего все прицепились к Валар? Если ТАК произошло с некоторыми, то на это есть разрешение Единого. Люди - Дети Единого, не забыли?
Туор причислен к Нолдор, да. Но Туор это Туор. А Турину долго быть в Мандосе, раз уж он не ушел туда, куда уходят люди (зачем оставлен - это другой вопрос), и ему там исправляться и исцеляться. По одной версии. По другой и он и Ниниэль искупались в огненной купели.
Туор женился не по выгоде, а по любви. Туор выполнил ВСЕ, что должен был выполнить. С эльфами был до самого конца, в горе и в радости. Он не убивал эльфов и не рушил их королевств. Он любил их. Он СЛУЖИЛ Эльфийскому королю, а не навязывал ему свою волю.
В Амане людям однажды стало бы скучно. Они устроили бы каку-то войнушку/драку/мордобой (как же без этого?), чтоб веселее было. Кровища полилась бы рекой. Они без этого долго не могут. Потом бы двери пришлось запирать на ночь, и все остальные прелести человеческого бытия. А вы помните, КАК описывал Профессор Толкин жизнь человека в Амане? Ничего хорошего и веселого. Фродо жил на Эрессеа.
Раз Валар посчитали нужным давать лимпэ эльфам, значит так было нужно, им виднее.
Нуменорцы практиковали рабство, пытки и человеческие жертвоприношения. Завидовали эльфам. Зависть переросла в ненависть. Им - нельзя. Они не устояли в Истине.
-
Саэрос придрался к Турину за его неопрятный вид за королевским столом и невежливо отозвался о людских женщинах. За что Турин бросил в него кубок и убил его.
Не, вот сейчас точно вы всё путаете. Кубком Саэроса никто не убивал, а он подло напал на безоружного (!) Турина со спины (!!), Турин стал причиной его смерти довольно случайно (и опять же из-за трусости Саэроса), и в обоих вообще говоря эпизодах все признали в конце концов Турина невиновным.
Открывайте "Дети Хурина" и читайте, если вы этого ещё не делали.
"Орочьи проделки" Турина в этом эпизоде стали отправной точкой его, Турина, тяжёлой судьбы. Он за это расплатился много раз...
Им - нельзя.
Людям вообще практически нельзя. Туор только разве что благодаря жене мог получить право пожить на Тол-Эрессеа.
Saferon, в десятый раз вам напоминаю, что не все знают английский, и мало кто знает его действительно хорошо, чтобы не проморгать случайно цитату. По правилам в толкинистике вам крайне желательно давать перевод, благо он не менее общедоступен, чем оригинал.
-
Впрочем, окей. Аданэль, помимо легенды о Падении, учила, что люди не были смертными изначально, но стали таковыми только после того, как познакомились с Темным Лордом. Тоже примем на веру?
Надо понимать, что это была легенда людей, к которой они сами, по сути, не знали, как относиться. Тем не менее она носит отпечаток "воли автора" с литературного подхода и "общения с Эру" с внутреннего. Это не было твёрдо известно, но изначальная смертность людей чётко названа эльфийской теорией; а эльфы столкнулись с людьми через много лет после их падения.
А как же истории Эриола
Утраченные Сказания — сильно не канон. Эльфвинэ совершенно исчез из после-ВК-легендариума и с обоими поздними теориями — как "переводов с эльфийского", так и "нуменорских сказаний" малосовместим.
-
Мёнин,
я не путаю. Я читала много раз и книгу купила. Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер. Его родичи вытащили мечи, а Турин сбежал. Тингол щедро их одарил и дело как-то замяли. Я об этом самом и говорю.
А вы не читали?
-
Кто не посмел сблизиться с Финдуилас из-за своего проклятия?
Гвиндор. Которому прозвище "злосчастный" подошло бы в пять раз лучше, чем Горлиму.
Преступник ли Турин? Да... бесконечно преступник.
Конечно. Он убийца Брандира Хромого.
Это единственное его безусловное и заведомое преступление, о котором и говорит ему чёрный меч.
Саэрос, Белег, Ниенор, Финдуилас — этих смертей Турин не хотел, хотя его ошибки и проступки здесь, действительно, играли огромную роль.
Не судить ему того, кто признал, в отличие от Феанора, свою ничтожность перед Морготом.
Зато этому мечу по некоторым текстам предстоит судить самого Моргота :)
Лишь Вала могут ломать мечи руками
Саурон, убивший руками Гиль-Галада и рядом с которым сломался меч Элендиля, не вполне согласен. Он не вала, хотя хотел бы.
Ломаются мечи ещё об любое место назгул (что об лицо, что об ногу) и подобных им из-за их тоньше-смертной природы.
с Туриным.
С Турином, но это тоже неправильно у рыб зубы есть — гордыню Эру не оправдывал, а в Исцелённой Арде Турин может остаться без работы.
Месть Морготу в известной степени — отработка грехов, а не только награда.
А внутри мира награждены за верность Эру, допустим, Финрод и Олорин. Ну и смертные Бильбо с Фродо.
Насчёт посмертия Тар-Менельдура, Амандиля и многих других благопристойных персонажей, проявляющих чудеса верности, у нас просто данных нет. Хотя с Амандилем вопрос очень интересный сам по себе.
-
Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.
Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.
Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...
-
Но это означает некое превосходство эльфийской (особ.эльдарской) феа на человеческой душой. Т.е. превосходство эльдар на людьми, признав которое, люди должны признать себя ниже эльфов, подобно тому, как эльдар, сидящие у ног валар, признают себя ниже валар.
Возможно, это так и должно быть, конечно.
Нет, так не должно быть, и вы это сами знаете. Достоинство и эльфов и людей, как эрухини равно высоко. Природа различная - да.
Ну и насчет "сидящих у ног". Брак Тингола и Мелиан, как мне кажется, это скорее аргумент в пользу равного личностного достоинства айнур и эрухини.
Разумеется, это не значит, что айнур или эрухини не могут подчиниться кому-либо, как более опытному, более мудрому, или более достойному власти.
-
Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.
Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.
Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...
Нет, не путаю. Я названий книг и не упоминала... А книга "Дети Хурина" лежит у меня на столе. Но она мне не нравится, хотя картинка на обложке красивая. Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
Я не просто читаю, я еще и очень хорошо запоминаю то, на что другие (бывает) не обращают внимания.
-
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.
Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.
-
Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.
Там еще куча народу авари осталась. И если бы часть эльфов не ушла за Море, чем бы они по уровню развития отличались от авари? Собственно, вопрос: сколько нужно психологов, чтобы поменять лампочку эльфов, чтобы обучить людей? ::)
В Амане людям однажды стало бы скучно. Они устроили бы каку-то войнушку/драку/мордобой (как же без этого?), чтоб веселее было. Кровища полилась бы рекой.
Разумеется, пресветлые нолдоры никогда бы до такого не опустились ;)
По правилам в толкинистике вам крайне желательно давать перевод, благо он не менее общедоступен, чем оригинал.
я бы как раз советовал внести в Правила обязательство приводить цитаты в оригинале - а то тут, как я посмотрю, масса народу строит сногсшибательные теории, основываясь лишь на ошибках переводчиков.
Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
А вот это - в точку! Это когда у некоторых аргументы заканчиваются, они начинают юлить - здесь канон, здесь не-канон, а здесь рыбу заворачивали. Ну не успел Профессор переписать начисто для "после-ВК-легендариума" ни путешествий Эарендила, ни Падения Гондолина - так что же, не было ничего этого в Арде? ::)
Историй Эриола и Ингвэ - людей, избегнувших смерти - это тоже касается. Да, их писал не усохший запуганный христианин, а мистик, романтик и визионер - в те лучшие годы, когда еще осмеливался мечтать о несбыточном. Ингвэ получает лимпэ из рук самого Эарендила - и правит народами людей долгие эпохи, пока не уплывет на Запад. Эриол Эльфвинэ приплывает на Тол-Эрессеа после долгих странствий, отказавшись от прежней жизни (то есть, вполне буквально прыгнув за борт корабля), и после глотка лимпэ обретает новую юность в стране эльфов. И где в этом ваш Толкиен - сломленный старостью догматик, осуждающий любые попытки...
А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:
1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.
И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка? ;)
-
Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?
Хотя вы во многом правы. Где-то я читала у Профессора что из-за действий церковных ортодоксов он едва не лишился кресла профессора. Ну и еще кое-кого упоминал. А ведь кажется парочка столетий раньше и потащили бы на костёр...но честно, я не помню где именно, а перечитывать все сейчас я не хочу.
-
Я названий книг и не упоминала... А книга "Дети Хурина" лежит у меня на столе. Но она мне не нравится, хотя картинка на обложке красивая. Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
То есть не читали, поскольку убеждали нас, что-де на Турина "НИКОГДА" не бросался Саэрос.
Вы имеете право сказать "была такая версия", вы не имеете права говорить, что это версия единственная.
В случае с литературными текстами особенно: черновики, например, ВК, противоречащие финальной версии, не происходили и могут рассматриваться только при рассуждениях типа "что если", а злой Древобород или жена Бильбо не могут рассматриваться всерьёз вовсе.
Сюжет, что Турин де юре невиновен, сюжет с Неллас, которая сидела на дереве, слишком проработан, чтобы от него отмахиваться и кричать "никогда".
Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?
Адам был смертным только в исламе и части трактовок иудаизма. В христианстве — не был.
Где-то я читала у Профессора что из-за действий церковных ортодоксов он едва не лишился кресла профессора.
Пруф? Или хотя бы где читали?
Он сам был ортодоксом, а власти в Англии ортодоксы не имеют.
. А ведь кажется парочка столетий раньше и потащили бы на костёр...
И это неверно. Инквизиция не сожгла ни Дантэ, ни Веронезе, ни св. Игнатия Лойолу, ни св. Франциска.
Толкин был готов по приказу духовника три года с невестой не встречаться, а вы думаете, что он бы ослушался, если бы ему книгу запретили. Что маловероятно: у нас Папа и тот толкинист.
-
А вот это - в точку! Это когда у некоторых аргументы заканчиваются, они начинают юлить - здесь канон, здесь не-канон, а здесь рыбу заворачивали.
Именно в этом начинают юлить, когда не знают, что цитируют, и отвергают девять утверждений "за", включая два-три из "канона", и упираются в одно "против". Это очень слабая аргументация.
Ну не успел Профессор переписать начисто для "после-ВК-легендариума" ни путешествий Эарендила, ни Падения Гондолина - так что же, не было ничего этого в Арде? ::)
Были соответствующие главы в Сильме — это раз.
А подробных путешествий Эарендиля нет вообще — это два.
Эриол Эльфвинэ приплывает на Тол-Эрессеа после долгих странствий, отказавшись от прежней жизни
... в той концепции, когда Тол-Эрессеа — это Англия.
В легендариуме финальном Англия — это Шир.
Это физически не может быть один мир даже в очень легендарном смысле.
Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию.
Нуменорцы пытаются нарушить запрет Эру, что иногда физически невозможно. Легенда говорит, что ради недопущения нарушения физического закона Эру может плоский мир сделать глобусом (на самом деле нет — глобус был и раньше, если верить ПМ и Письмам)
А душа, уже изменённая к смертности, в бессмертном мире породила бы, по некоторым словам автора, кадавра хуже орков. Ни бессмертной земле, ни самой душе от этого не было бы никакой пользы.
-
То, что легенда достоверна на 100% или 50% или 1% не утверждает ни Аданель, ни Финрод,
Финрод её даже не слышал, и с Аданэль в рамках текста не общался. Ага.
Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала. Аданель, учительница/промывательница мозгов Андрет, в легенде не уверена и не может быть уверена на 100%, как и Андрет: это легенда, а не абсолютное знание вроде знания эльдар, которые видели и познали сами, в неё верят. Абсолютная же, 100% вера, это редкость даже для Евангелия.
Вообще, Андрет (как и Аданель) склонны к иррационализму: "Тело было бы в лучшем случае помехой, или даже оковами, а отнюдь не даром. Но ведь есть лишь один, кто создает оковы и помехи, и если бы наша природа была такой изначально, это значило бы, что это он создал нас такими, а Вы говорили, что такого даже произносить нельзя. Увы! Люди, живущие во тьме, именно это и говорят - но не атани, как тебе известно. Я считаю, что в этом мы подобны вам, истинно Воплощенным, и что нашим истинным и полным бытием можно назвать лишь любовь и согласие между Домом и Жильцом. И оттого смерть, разлучающая их, - катастрофа для обоих."
Этот фрагмент, утверждающий прелесть тела ("Дома"), о котором стоит сожалеть (перед, во время и после смерти) - либо черновик, либо намеренное противопоставление людских "легенд" эльфийской мудрости. Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.
-
То есть как это Адам не был смертным? Разве в Библии не сказано, что он умер после изгнания из рая, прожив очень долгую жизнь а срок жизни его потомков сократился?
Там было немного не так сказано ( о церковных ортодоксах), "едва усидел в кресле", вроде так. Если вспомню, или найду где именно я прочла это, выложу лично для вас.
Мёнин, "Дети Хурина" такая труднодоступная книга, что читали её, конечно же, только вы.
Я вот только что хотела процитировать Профессора касательно Библии, но не решаюсь.
-
Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала.
Не рассказала. В комментариях записана поздне-нуменорская версия легенды Аданэли.
Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.
Это — рассуждение Аданэли. Не его начало и не его конец, а где-то середина.
То есть как это Адам не был смертным?
Создан был бессмертным.
-
Мёнин, аллитерационная "Лэ о Детях Хурина".
Если Адам умер не от болезни и не был убит, но просто умер....?
Можно и тут посмотреть:
http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin
О церковных ортодоксах найду/вспомню. Это в одном из Писем должно быть, я даже где-то сохраняла.
-
Если Адам умер не от болезни и не был убит, но просто умер....?
После грехопадения.
До грехопадения был бессмертным.
http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin
Это уже лучше, чем второй том. Но всё так же неверно в корне утверждение "никогда".
слово "ортодоксы" в "Письмах" упоминается один раз и явно не по этому поводу
-
Есть и такая версия, где Турин метнул кубок не рассчитав силу, Саэрос упал, ударился затылком о камень и умер.
Вы, видимо, читали плохо настолько, что путаете названия книг (или не читали вовсе, ссылаясь на разные статьи). В "Детях Хурина" не идёт речи об альтернативных версиях, кроме заметки Кристофера в предисловии —в ней даётся финализированный вариант без какого-то выбора.
Вы говорите о Турине второго тома? Третьего? В первом случае это был бы уж слишком черновик. Хотя и не лишённый своего очарования...
Если считаться только с финализированными вариантами без какого-то выбора, то зачем читать все остальное, написанное Профессором?
Я не просто читаю, я еще и очень хорошо запоминаю то, на что другие (бывает) не обращают внимания.
Вам сейчас не стыдно? Вы ссылаетесь на третий том Средиземья, написанный в допотопные времена и смеете утверждать, что версия Детей Хурина, написанная много позже нерелеванта? Как может ранний текст заместить поздний? Вот как?
Версия из Неоконченных сказаний потому и вошла с руки Кристофера в книгу о Детях Хурина, потому что там представлен поздний вариант.
-
Я такого не утверждала. И не бросайтесь словами "не смейте" и "как вам не стыдно". НЕ стыдно мне за то, что финализированная версия мне не нравится, а другие нравятся очень.
Желательно не оскорблять и не принижать того, что написано Профессором в "допотопные времена", как вы изволили выразиться. Смею утверждать, что они нравятся не только мне одной.
-
Я такого не утверждала. И не бросайтесь словами "не смейте" и "как вам не стыдно". НЕ стыдно мне за то, что финализированная версия мне не нравится, а другие нравятся очень.
Для начала не смейте кричать НИКОГДА, ок?
-
Я не кричала, я нахожусь на форуме, а не на своей даче в лесу. И еще раз прошу: не указывайте, что мне "сметь", а что не "сметь". Есть множество других способов донести свою мысль. Поверьте, это можно делать не в приказном порядке.
-
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.
-
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.
В Аллитерационной "Лэ о Детях Хурина" - НЕ пытался. Он сразу упал и умер. Я думаю, можно отличить выделение одного слова во фразе от криков на кого либо.
-
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...
-
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...
Я именно это и пыталась сказать. Может быть, не совсем удачно.
-
А Ваш капслок - это что? Вот ваши слова:
Saferon,
Турина НИКОГДА не пытался зарезать высший эльфийский сановник.
В Аллитерационной "Лэ о Детях Хурина" - НЕ пытался. Он сразу упал и умер.
Это ранний текст, во-первых. Вы ничего не уточняли во-вторых. В-третьих в позднем тексте попытка зарезать вполне себе была и именно эта поздняя версия включена в книгу о Детях Хурина. Нравиться вам все это или нет, но это вам придется иметь к сведению.
Adenis
Что-то вы уж очень раздражены, Saferon. Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся. У InnaLte так и не ошибка, а просто одна из версий, да и вообще мелочь, какая разница...
Ошибка по Фрейду. "Такого не могут делать эльфы", ага.
Трудно не прочитать массу эльдароцентристких работ, что пришлось вытерпеть мне и теперь терпя эльдароцентризм на форуме оставаться не раздраженным.
-
Бедненький! Как много вам пришлось вытерпеть!! Сочувствую вашему праведному негодованию. Ух, эльдароцентристы, да как они посмели? Как же вы терпите-то эльдароцентризм??
Фрейд не для всех является авторитетом, Saferon. Представляете? Ужас, ужас!!
И ничего к сведению мне принимать не надо.
Мёнин, об "ортодоксах и Письмах" - найду (или вспомню) - выложу.
Saferon, эльдароцентристские работы на городских площадях сжигать еще не собираетесь? Ересь ведь, ересь.
-
Сановник только говорил Турину неприятные вещи в лицо, отчасти заслуженные, за что Турин его и убил.
Я утверждаю, что только морально абсолютно падший человек может оправдывать издевательство над матерью, которое себе позволил себе Оргов над чьи поначалу не серьезны издевательства Турин не обращал внимание:
461 Ныне одетый роскошно в блестящие цвета,
462 сидел он на почетном месте, утвержденном
463 недалеко от короля и королевы, и близко к Турину.
464 Когда оба они были за столом, он то и дело поддевал его,
465 беспечно, со смехом, за его лишенные любви пути,
466 за неопрятную одежду и неухоженные волосы,
467 но Турин, не обращая внимания, не поворачивал головы
468 и не тратил слов на остроты Оргова.
Но сегодняшним праздничным днем он был еще мрачнее,
470 чем обычно, и от него труднее было добиться слов;
471 ибо прошло двенадцать долгих лет
472 с тех пор, как на Морвин, свою, мать, сквозь пелену слез
473 он взглянул в последний раз, и длинные тени
474 леса скрыли его исчезающий дом;
475 и он мало говорил, а с Орговом – и вовсе нет.
476 Тогда веселье глупца еще больше обуяло,
477 до величайшей остроты отточились его насмешки
478 над грубой одеждой и нечесаными волосами
479 Турина, только прибывшего из непролазного леса.
485 «Да ты не знаешь ни что тебе нужен гребень,
486 ни как им пользоваться, - сказал он, - слишком юным ты вышел
487 из-под опеки своей матери, до того, как она
488 научила тебя ухаживать за спутанными прядями -
489 если, конечно, женщины Хитлума не так же дики и лишены любви,
490 грубы и неухожены, как их сыны-изгои».
491Тогда пламенная ярость, как огонь вспыхнувший,
492 родилась из горечи его израненного сердца;
493 белый гнев пробудили слова насмешки
494 над женщинами Хитлума, что умывались слезами;
495 и тяжелый рог, лежавший под рукой,
496 украшенный золотом, рог для доброго питья
497 не сознавая своей силы, подвигнут гневом
498 схватил он, и с размаха быстро бросил его
499 в лицо Оргову. (c) http://tolkien-study.org/index.php/translation/204-lay-children-hurin
Как же вы терпите-то эльдароцентризм??
Больше не терплю. С Вами я прекращаю общение.
-
Как так Финрод не слышал легенды? ему ж сама Андрет ее и рассказала.
Не рассказала. В комментариях записана поздне-нуменорская версия легенды Аданэли.
Полагаю, все таки рассказала или пересказала. 1) Андрет (в Атрабет, речи Финрода и Андрет) практически пересказывает ему содержание этой легенды, с комментариями и контркомментариями (Финрода). 2) Аданель -> учила -> Андрет, соотв., никакой другой информации, кроме как от Аданели (и от других Мудрых) у Андрет нет. Поэтому странно думать, будто Финрод не в курсе т.н. "легенды Аданели". Даже если Андрет не поименовала ее так, включив копирайт, то содержание легенды легко отслеживается в "Атрабет".
Либо нечто, еще более глубоко замаскированное Толкином, которое я не решаюсь назвать.
Это — рассуждение Аданэли. Не его начало и не его конец, а где-то середина.
Середина дерева. Т.е. его ствол.
То есть как это Адам не был смертным?
Создан был бессмертным.
Думается, снова нет. Адам не был бессмертным. Он не мог быть бессмертным, ведь он создан из материи, в теле животном. Потом только Бог вдохнул в него "душу". Всё что из праха - станет прахом, таков закон.
Даже если это не так и этот закон можно обойти, существует другой закон: у Адама и Евы должны были быть дети, а у них - снова дети ("плодитесь и размножайтесь"), а это означает, что со временем люди должны быть смертны, чтобы не занять все пространство. Поэтому и нет детей в Амане, поэтому-то Валинор - не место скорби или радости, а место молитв. Поэтому и ломанулись оттуда эльфы в свое время. Ну, это личное мнение)
Вообще, христианство, как модернизированный (или испорченный) иудаизм, тоже должно было включать в себя идею о Адаме-человеке с двойственной природой, посреднике между Царством Божьим и царством земным. Собственно, так оно и есть, отчасти (цитаты христ.учителей о изначальной смертности первоадама можно легко найти). См. также (http://bibliotekar.ru/avtor/5.htm), напр (http://www.vehi.net/new/pvd/201.html).
Судя по тексту В.З. Бог, выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого. Не ущемлял, не модифицировал его тело. Просто пшёл вон, и всё. И перволюди в итоге умерли сами. Получается, и до того он смертным был. Возможно, в раю было некое Дерево Жизни, плод которого даровал оную. А за пределами рая такие деревья не росли, увы.
Интересно еще отследить связь Мелькора-моргота и Адама еврейской традиции, который повторяет Мелькора и размерами, и делами. Бог (Иегова) поставил Адама над ангелами и вообще на всеми духами и тварями. Тело у этого Адама было такое, что он занимал чуть не всю Землю. Но возгордился, и пошло поехало.
-
Saferon, я вот отвечу - и тоже прекращаю)).
Никто нормальный не может оправдывать издевательство над матерью. Однако на слово не всегда нужно отвечать убийством.
Все остальные насмешки тоже были несправедливы.
В чем Оргов был прав:
Турин пришел к королевскому столу, в присутствие Короля и Королевы. Если он не успел переодеться, причесаться и умыться, или у него не было на это сил, то он мог бы не приходить, сослаться на усталость или еще на что. Он был приемным сыном, ему бы это простили.
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую, а за пиршественный стол, где сидели Король с Королевой и вся знать эльфов. Это было проявлением вопиющего неуважения, о чем ему вот так своеобразно и сказали. На дворе был не 21й век...Турин не Туор. Турин не считался с эльфами, даже с Королем, приютившим и воспитавшем его.
Он не хотел убивать Оргова, но если так случилось, что убил, нужно было набраться мужества, признать свой проступок, принести извинения родичам и родителям Оргова и предать себя в руки Короля, который был Справедлив. Если бы он так сделал, то поступил бы по-мужски - взял бы ответственность за свой поступок. Но Турин струсил. И сбежал. Есть храбрость иного рода, нежели размахивание мечом. У Турина именно такой храбрости не было. Он смалодушничал.
Да и что ему смерть какого-то эльфа? Он их и позже убивал.
-
Естественно, эльфы предали людей и смотались в Валинор - не выполнив свой долг учителей.
Справедливости ради, когда эльдар покинули Средиземье, людей там еще не было. И я к тому же не уверен, что эльфов известили об их долге учителей.
Да, Вы правы. Но мои слова были рождены эмоциями на пост определенного участника, чьё участие в этой теме, я впрочем, нахожу весьма полезным, как иллюстрацию названия открытой мной темы.
Разумеется Вы и Adenis правы, обвинять эльфов в предательстве не корректно, хотя отмечу мимоходом, что авари считают последовавших за Валар именно - предателями.
-
выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого.
О назначении их смертности говорит стих "в тот же день смертию умрёте".
Отсюда и христианское учение о появлении смертности при Падении людей.
Толкин играет с этой легендой на опасной грани, достаточно тонкой, чтобы он сам не очень хотел озвучивать эту легенду в основном "Сильмариллионе". Все вот эти "возможно, я слишком заношусь" и т.п.
Разумеется Вы и Adenis правы, обвинять эльфов в предательстве не корректно, хотя отмечу мимоходом, что авари считают последовавших за Валар именно - предателями.
Некоторым контртезисом напомню любопытную историю, что авари и король их Ту(во) (Tu! А не Thu — первый набросок Саурона в 3 томе) встретили пробудившихся людей.
К сожалению, её Толкин в I томе едва успел набросать и дальше не развивал. Может, это бы нам многое прояснило и о людях, и об авари.
-
выслав Адама с Евой из рая-эдема, не сделал с ними (больше) ничего плохого.
О назначении их смертности говорит стих "в тот же день смертию умрёте".
Действительно, Иегова выгнал их из рая, они умерли. Всё так и есть. Не понял, зачем цитата?)
-
Затем, что это свидетельство, что непадшие люди смерти теоретически не знали.
-
Я все же позволю себе нарушить временно свое слово и заодно пройдусь по тому, где решил проявить милосердие.
И между прочим по поводу "ошибки Валар" - у Толкина написано что те, кто говорит такое, говорят языком Мелькора.
Не Толкин, раз, а автор Квенты. Толкин сам писал о том, что информация подается с эльфийской точки зрения. Во-вторых, позиция автора Квенты не имеет никакого отношения к тому, что произошло с людьми из-за Валар, у меня в посте обсуждается ошибка Валар в отношении людей, что вообще никак не обсуждается в Квенте. Читайте внимательно пост.
Эльфы не сервы людям. У них своя жизнь, у людей своя.
"Профессор заткнись", Ваше излюбленное, да. Я это давно понял.
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую
Во-первых, он не пришел грязным, не нужно лгать.
Но он пришел - грязным и нечесаным и не в таверну какую, а за пиршественный стол, где сидели Король с Королевой и вся знать эльфов. Это было проявлением вопиющего неуважения, о чем ему вот так своеобразно и сказали.
Да, несомненно ему - Турину в день когда он больше всего страдал от того, что лишился матери, ему по всем правилам этикета какой-то эльф, находясь рядом с Королем и Королевой, сказал при всех, что он думает, как о матери Турина, так и о женщинах его народа. Замечательный этикет по отношению к человеку. Замечательно, когда некие эльфы, находясь рядом с Королем и Королевой, совершенно мерзейшим образом готовы оскорблять их приемного сына. Причем оскорблять так, чтобы совершенно очевиден расово-этнический контекст "ты человечишка".
Всего это вы решили не заметить, что в принципе естественно для эльдароцентриста.
Почему Турин ушел? Он несомненно поступил правильно. Если такие оскорбления, не стесняясь его статуса приемного сына, позволяют себе какие-то эльфы, находясь рядом с Королем и Королевой, то в Дориате ему делать нечего.
-
Затем, что это свидетельство, что непадшие люди смерти теоретически не знали.
Полагаю, знали. Они же ели и пили там, в раю. "И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя; - вам сие будет в пищу". Но ходили-то они по цветам, рвали их, и смотрели на их увядание, ели плоды, и видели, как разлагается плоть растений. То есть теоретически вполне себе могли представить, что такое смерть их тела. Более того, они догадывались и думали об этом: ведь в случае непослушания их бог пообщал им такие же увядание и смерть:"только плодов дерева, которое среди рая, сказал Бог, не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть."
Поясните, как Ваше свидетельство влияет на данные о смертности людей (и животных с душой живой) в раю.
-
Кстати, перечитал, действительно, в В.З., в книге Бытия прямым текстом написано, отчего же люди, прежде вроде бы бессмертные, стали умирать. От нехватки в рационе особых веществ:
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Ну то есть, в наличии 2 дерева в центре Эдема (ср. с 2мя деревьями в центре Амана). Одно можно кушать, второе нет. В Эдеме первое дерево давало вечную жизнь, второе - знание "о добре и зле", очевидно, знание о мире (внешнем по отношению к Эдему/Аману = мире Земли/Средиземья). Оба этих дерева (и их аналоги у Толкина) были уничтожены, т.к. рая на земле больше нет. К уничтожению обоих деревьев причастен некий змей, который в христианстве диавол, "сатана" (у Толкина это Мелькор, "моргот"). То есть, может кто-то знает больше о связи деревьев 5тикнижия Моисеева и деревьев Амана?
Ага. Ну и стало быть умерли Адам с Евой - потому что Бог лишил их живительной вкусняшки. Это как больные: пока лекарства пьют - живут, работают на фармацевтику. Если нужно нажать на них - показательно лишаем лекарств, другие боятся. Менеджмент.
Интересно, подумал: что подмешивали эльфы (или кто-то там, ответственный) в еду или источники нуменорцам, что они жили подольще? какой-то антидот.
-
Влияет так, что было обещание "тогда умрёте", при том, что прямо убиты они не были.
Итак, если это обещание имело какой-нибудь смысл, то если бы они не были изгнаны и не съели без разрешения плод познания — не умерли бы.
Ну или мы представляем научное толкование, что, мол, малоразумные древние люди не осознавали добра и зла, сущности смерти, отсюда такой архетип "грехопадения" как осознания разумом проблем мира, но внутри легенды оно не предлагается.
-
Да, их писал не усохший запуганный христианин, а мистик, романтик и визионер - в те лучшие годы, когда еще осмеливался мечтать о несбыточном. И где в этом ваш Толкиен - сломленный старостью догматик, осуждающий любые попытки...
Нет, ну проявите хоть формальное уважение!
А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:
1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.
И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка? ;)
Четвертый пункт, как мне кажется, ловольно тенденциозен. Исходя даже из приведенной вами цитаты Толкина, можно лишь повторить, что Эру претворяет даже величайшее зло к благу. Это принципиальный момент, как Арда исцеленная выше Арды неискаженной.
-
Кстати, перечитал, действительно, в В.З., в книге Бытия прямым текстом написано, отчего же люди, прежде вроде бы бессмертные, стали умирать. От нехватки в рационе особых веществ:
"И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла."
Ну то есть, в наличии 2 дерева в центре Эдема (ср. с 2мя деревьями в центре Амана). Одно можно кушать, второе нет. В Эдеме первое дерево давало вечную жизнь, второе - знание "о добре и зле", очевидно, знание о мире (внешнем по отношению к Эдему/Аману = мире Земли/Средиземья). Оба этих дерева (и их аналоги у Толкина) были уничтожены, т.к. рая на земле больше нет. К уничтожению обоих деревьев причастен некий змей, который в христианстве диавол, "сатана" (у Толкина это Мелькор, "моргот"). То есть, может кто-то знает больше о связи деревьев 5тикнижия Моисеева и деревьев Амана?
Параллели явно не прямые, но подмечено интересно.
Ага. Ну и стало быть умерли Адам с Евой - потому что Бог лишил их живительной вкусняшки. Это как больные: пока лекарства пьют - живут, работают на фармацевтику. Если нужно нажать на них - показательно лишаем лекарств, другие боятся. Менеджмент.
Какие-такие другие? :o :o
Следствие грехопадения - не только болезни и смертность, но и повреждение всей человеческой природы (не только телесной, но и душевной). Впрочем, это, наверное, уже несколько оффтоп.
-
Мы все люди (ну или почти все), все ошибаемся.
...для кого-то звучит зловеще, для кого-то обнадеживающе... ;D
-
Ха! Предполагается как бы что Адам был смертным. Разве эльфы это придумали?
Ха! Изучить бы кому-нибудь христианскую догматику святых отцов Первых Шести Вселенских Соборов, которая привела к появлению в католичестве и православии общей концепции обожения (теозиса) человека.
Достаточно обратиться к виднейшему отцу Первого Вселенского собора:
- Со стороны Бога бессмертие первых людей достигалось ниспосланием на них и вселением в них Божественного Слова в Духе Святом. Со стороны человека обладание Духом Святым и бессмертие должны были охраняться известным подвигом. Человек свободен. Он может по своему свободному выбору склонять свою волю или на сторону добра, или на сторону зла. Задачей для свободы первых людей было сохранить в своей душе Духа Святого, идти навстречу сверхъестественным дарам богообщения и удержать за собой причастие Логосу. Для этого Бог «оградил данную человеку благодать законом»[268]. ... Мы изложили учение св. Афанасия о первобытном состоянии Адама. Сущность начертанного им идеального образа состоит в том, что прародитель, с одной стороны, был носителем Духа Святого и вследствие этого участвовал в божественной нетленной жизни, с другой, хотя он и имел местом своего жительства землю, но важнейшая часть его существа, ум, не жил земной жизнью: он был сожителем бесплотных сил и обитал на небе. (c) Религиозный идеал святого Aфанасия Aлександрийского. // И.В. Попов. Труды по патрологии. Том I. Святые отцы II–IV вв. Сергиев Посад, 2004.
-
А кстати, раз уж заговорили, попытки чего именно? Нарушить волю Эру? Так ведь если принять версию Аденэли, бессмертие - это как раз исходный дизайн Эру в отношении людей! Нуменорцы всего лишь пытаются восстановить настройки по умолчанию. В Письме 212 Профессор пишет, что эльфийские взгляды не имеют отношения к христианской вере в то, что смерть - не часть природы человека, но наказание за Падение. Более того, дальше Толкиен пишет: the supreme inventiveness of the Creator will make 'punishments' (that is changes of design) produce a good not otherwise to be attained: a 'mortal' Man has probably (an Elf would say) a higher if unrevealed destiny than a longeval one. [величайшая изобретательность Создателя приведет "наказание" к доброй цели - смертный человек обретет судьбу высшую, нежели долгоживущий]
То есть, имеем четкую логическую цепочку:
1) Эру (он же - Иегова: не забываем, Арда Толкиена - это Земля) создает людей бессмертными.
2) вмешательство Мелькора, совращение, Падение.
3) люди становятся смертными.
4) Эльфы обьявляют Наказание изобретательным Даром Эру. Настройки по умолчанию приказано забыть.
И кто вы после этого, Innalte, эльфоцентрист или христианка? ;)
Настройки по умолчанию - это когда при окончании жизни тело человека вместе с его душой = при отсутствии разрыва связи между хроа и феа телепортируется к Эру.
Толкиен же сам объясняет, комментируя позицию Финрода, что люди в своих легендах не поняли смысл их 'бессмертия', которое отлично от бессмертия эльфов:
- He remains, nonetheless, in the
opinion that the condition of Men before the disaster (or as we
might say, of unfallen Man) cannot have been the same as that
of the Elves. That is, their 'immortality' cannot have been the
longevity within Arda of the Elves; otherwise they would have
been simply Elves, and their separate introduction later into
the Drama by Eru would have no function. He thinks that the
notion of Men that, unchanged, they would not have died (in
the sense of leaving Arda) is due to human misrepresentation of
their own tradition, and possibly to envious comparison of
themselves to the Elves. For one thing, he does not think this
fits, as we might say, 'the observable peculiarities of human
psychology', as compared with Elvish feelings towards the
visible world. (с) HoME, 10.
-
... в той концепции, когда Тол-Эрессеа — это Англия.
Это всего лишь одна из ранних версий. В поздних версиях Эльфвине именно из Англии отправляется в путь.
А душа, уже изменённая к смертности
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу? Да вы еретик, батенька ;D Не проще ли допустить, что Мелькор, властный над материей, исказил и ослабил связь материального тела с душой, а Эру (в порядке наказания людей за отступничество) всего лишь воздержался от исправления такого вмешательства?
люди в своих легендах не поняли смысл их 'бессмертия', которое отлично от бессмертия эльфов: He remains, nonetheless, in the opinion
Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма, троцкизма и правого оппортунизма. Не возьмусь осуждать - как учит нас пример Сарумана, кто что изучает, тот тем и искушаем ;). Вместе с тем, едва ли мы вправе игнорировать позицию уважаемого Профессора, который делает здесь аккуратное различие: постулирует бессмертие эльфов как непреложный факт, но смертность людей - лишь как расхожее мнение среди эльфов (вы сами пишете - He remains, nonetheless, in the opinion). Письмо 212:
immortality, strictly longevity co-extensive with the life of Arda, was pan of the given nature of the Elves; beyond the End nothing was revealed. Mortality, that is a short life-span having no relation to the life of Arda, is spoken of as the given nature of Men: the Elves called it the Gift of Ilúvatar (God). But it must be remembered that mythically these tales are Elf-centred, not anthropocentric
[бессмертие есть часть природы эльфов. Смертность, как говорят, в природе людей. Нельзя забывать, что эти истории эльфоцентричны, а не антропоцентричны]
То есть если уважаемого Профессора подстерегут в подворотне церковные ортодоксы с кастетами, он всегда сможет сказать "что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным" ;)
-
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу?
Не в угоду Мелькору, а вопреки ему: ради уникальности Третьей Темы, описанной в Айнулиндалэ. Всё.
Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма
Почему же, именно вы излагаете эльфийскую теорию о смертных изначально людях.
"что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным"
Деятели искусства, попадавшие под пристальное внимание инквизиции, первые пару раз вполне могли избежать какого-либо осуждения. В худшем случае произведение бы запретили (правда, это могло разорить автора).
А вот "ортодоксов с кастетами" самих ждал костёр инквизиции. Прецеденты известны.
-
Полагаете, Эру пошел на поводу Мелькоровой шалости и изменил судьбу душ целой расы, предпетой в Музыке, в угоду падшему ангелу?
Не в угоду Мелькору, а вопреки ему: ради уникальности Третьей Темы, описанной в Айнулиндалэ. Всё.
А вот если чуть изменить начальные условия, то система имеет решение. Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг, то есть, благ, но не все (равно как и Иегова, впрочем, это одно и тоже под разными именами), если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством, а не благом), так вот, если Эру не всеблаг, но всемогущ в своей песочнице, то всё на своих местах.
Вы очевидно встаете здесь на позиции эльфоцентризма
Почему же, именно вы излагаете эльфийскую теорию о смертных изначально людях.
Да сам внутренний автор Толкина - на позициях эльфоцентризма. Вот же, цитирует Rincewind Профессора: " these tales are Elf-centred". Чего еще, казалось бы?) Но внутренний автор - не Толкин.
"что вы, что вы, это всего лишь допущения эльфов, а я - добрый христианин и всегда верил, что человек был создан бессмертным"
Деятели искусства, попадавшие под пристальное внимание инквизиции, первые пару раз вполне могли избежать какого-либо осуждения. В худшем случае произведение бы запретили (правда, это могло разорить автора).
Действительно, эти деятели искусства, ну, попавшие, они еще могли обратиться в конституционный суд, потом в суд в Гааге, в комитет ООН по правам и наконец в высшее марсианское судилище. Если же не смогли, то их запретят, вместе с произведениями.
-
Нет, просто запрещали произведения. Иногда было достаточно произведение переименовать во избежание путаницы.
Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг
Вы подставляете доказываемый тезис вместо аксиомы. Это обычный замкнутый круг.
если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством,
Самозащита и защита других разумных существ не считается злодейством де юре, как на Земле, так и в книгах Толкина. А значит, и не является им, потому что обсуждаемое понятие злодейства вообще зависит от "считается".
Функциональное определение злодейства не будет включать в себя непременно убийства из самозащиты. А если будет, то виновником будет считаться нападающий.
" these tales are Elf-centred". Чего еще, казалось бы?) Но внутренний автор -
— нуменорец, рассказывающий историю/легенду эльфийских войн в Первую Эпоху. Ну да, эльфийская история немножечко эльфоцентрична!
...Но даже при этом центр и этой саги зависит от людей — Берена, Турина, Туора, а финал — от полуэльфа, являющегося наследником двух вышеперечисленных.
Для "чисто эльфийской саги" она слишком... человекоцентрична.
А если ещё приложить к ней дополнительные материалы вроде Атрабэт...
-
Ах, да. Разумеется, поскольку эльдароцентризм сопряжен с тем, что взгляд на Валар имеет место быть исключительно через абсолютные розовые очки и только через них, то нет надежды на то, что позиция Профессора из Fragments on Elvish Reincarnation (La Feuille de la Compagnie, 3) о том, что у Валар не было эстель (надежды на Эру) будет приведена в какой-нибудь форумской теме. Такие вещи должны быть заметаны под пол и со спокойствием души - забыты.
А вот все же нарушу неписанную традицию и приведу таки мнение Профессора:
- They did nothing until case of Míriel made the matter immediate. Because they did not ‘understand’ the Children, and were not competent or permitted to meddle. Manwë then directly appealed to Eru for counsel. Eru accepts and ratifies the position – though clearly he thinks Valar should have contested Melkor’s domination of Middle-earth earlier, and made it ‘safe for the Elves’ they had not enough estel that in a legitimate war Eru would not have allowed Melkor to so damage Arda that the Children could not come, or live in it.
P.S.
Интересно, через сколько тысячелетий "ученые" ребята из питерского "Палантира" таки соизволят поднять эти темы?
-
Нет, просто запрещали произведения. Иногда было достаточно произведение переименовать во избежание путаницы.
Добрые но справедливые инквизиторы. Буду знать.
Если Эру не всеблаг, а он определённо не всеблаг
Вы подставляете доказываемый тезис вместо аксиомы. Это обычный замкнутый круг.
Это хорошо, что хотя бы не бью жену по утрам.
если считать массовые убийства тел , как мы привыкли тут у нас на Земле, злодейством,
Самозащита и защита других разумных существ не считается злодейством де юре, как на Земле, так и в книгах Толкина. А значит, и не является им, потому что обсуждаемое понятие злодейства вообще зависит от "считается".
Ну то есть, у героя убили маму, герой пришел и вырезал деревню, потому что всей деревней убивали. Эт правда не Толкин, да. У Толкина ж такого нет.
Функциональное определение злодейства не будет включать в себя непременно убийства из самозащиты. А если будет, то виновником будет считаться нападающий.
Убийство - не убийство, если из самозащиты, это да. Когда ап.Пётр убил стражника, пытавшегося Иисуса забрать, Христос ему так и сказал - всё правильно сделал, счас еще пойдем убьем Кайафу с Иродом, отмстим за Ваню. Молнией жахнем, и клинком волшебным добьем.
-
А вот все же нарушу неписанную традицию
Вы поддержали обе своих традиции: не приводить ни источника, ни перевода.
Ну то есть, у героя убили маму, герой пришел и вырезал деревню, потому что всей деревней убивали. Эт правда не Толкин, да. У Толкина ж такого нет.
Как нет, почему нет? Турин вастаков-поработителей и за меньшее убить мог. О войне Рохана и Дунланда и говорить нечего...
Однако, приведённый вами пример — не самозащита, о которой говорил я, а месть.
Когда ап.Пётр убил стражника,
Ухо отрубил вообще-то.
Там была прямая санкция прекратить сопротивление. А в целом оборонительную войну христианство не отрицает.
К законной казни апостолов римлянами отношение было сложнее, но и тогда апостолы часто не стремились её пройти, старались убежать и тому подобное
-
Вы поддержали обе своих традиции: не приводить ни источника, ни перевода.
Вот из качественного перевода (https://vk.com/wall-115887753_810) Александра Запрягаева:
- Они медлили, покуда инцидент с Мириэль не сделал проблему требующей немедленного
решения. Поскольку они не «понимали» Детей и не имели ни способности, ни дозволения
вмешаться. Тогда Манвэ попросил совета непосредственно у Эру. Эру соглашается и одобряет решение – хотя он явно полагает, что Валар следовало
оспорить власть Мелькора над Средиземьем раньше и сделать еѐ «безопасной для эльфов».
У них недоставало эстель, чтобы осознать: в законной войне Эру не позволил бы Мелькору
навредить Земле и сделать еѐ непригодной для явления и жизни Детей.
-
Подлый перевод от АнК:
- - Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами? [речь об Арде Возрожденной, saferon]
- О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим.
Оригинал с выделением пропущенного:
- Then Andreth looked under her brows at Finrod: 'And what,
when ye were not singing, would ye say to us?' she asked.
Finrod laughed. 'I can only guess,' he said. 'Why, wise lady, I
think that we should tell you tales of the Past and of Arda that
was Before, of the perils and great deeds and the making of the
Silmarils! We were the lordly ones then! But ye, ye would then
be at home, looking at all things intently, as your own. Ye
would be the lordly ones. (c) HoME 10, p. 319
Кого-то невероятно пробомбило от того, что люди по Финроду будут Владыками в Арде Возрожденной.
По эльдароцентризму у меня уже на целую диссертацию хватает данных. Я уже предвкушаю, как же это будет приятно, деконструировать идеалы фэндомского мейнстрима.
Вы пишите, пишите.
-
Финрод сказал :"...здесь я могу лишь ГАДАТЬ!" (вы сами процитировали).
Он НЕ ЗНАЛ наверняка, что будет с людьми в Арде Возрождённой. Он ГАДАЛ, или мечтал, или не хотел обидеть Андрэт, но он не сказал, что он ЗНАЕТ, как все будет.
А вы "гадание", пусть и великого Эльда, выдаете за будущее, которое свершится наверняка. Поэтому нет оснований утверждать, что люди будут непременно Владыками в Арде Возрожденной. Как все будет, знает только Эру.
-
Финрод сказал :"...здесь я могу лишь ГАДАТЬ!" (вы сами процитировали).
Он НЕ ЗНАЛ наверняка, что будет с людьми в Арде Возрождённой. Он ГАДАЛ, или мечтал, или не хотел обидеть Андрэт, но он не сказал, что он ЗНАЕТ, как все будет.
А вы "гадание", пусть и великого Эльда, выдаете за будущее, которое свершится наверняка. Поэтому нет оснований утверждать, что люди будут непременно Владыками в Арде Возрожденной. Как все будет, знает только Эру.
Учитывая, что только Люди участвуют во Второй Музыке Айнур и что только им было предназначено владеть Ардой и стать Вала, данное утверждение Финрода вполне может рассматриваться, как провидение и сам Профессор в отношении Финрода это подчеркивал:
- Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. Они должны ожидать исхода Войны и [?только тогда/там]; и своего искупления, едва предвиденного Финродом. (с) Фрагменты о Реинкарнации [перевод (https://vk.com/wall-115887753_1093) А. Запрягаева]
-
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
Дж.Р.Р.Толкин
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
Дж.Р.Р.Толкин
-
Первые и главные, бессмертные, прекрасные. И множество, множество слабых, ничтожных во времени рабов, которые и падшие к тому же, а значит так им и надо, рабам. Чудесная картина.
-
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
Дж.Р.Р.Толкин
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
Дж.Р.Р.Толкин
Хорошо, Инна. Простите нас, людей. Мы рабы эльфов. Мы ничтожества. Вы будете всегда лучше. Лучше пахнуть, лучше благоухать, лучше выглядеть. Мы, мы, самые ничтожные. Простите нас, простите, пожалуйста. Мы люди хатеть целовать тапачка ельфа.
-
Рабами Людей стремился сделать только Моргот. И ему это удавалось.
У Эльдар рабства не было и быть не могло.
Эта "бинарность" просто удивляет: у вас люди либо рабы (под эльфами и хуже их), либо Владыки Арды (над эльфами и лучше их)...
Это особенность мышления? Почему так и никак иначе?
-
Ну зачем же называть рабов рабами при рабах?) они должны думать, что у них всё хорошо, что так и надо, терпеть, терять, работать впустую, потому что умрёшь, но думать о хорошем (вымышленном), а не о том, чего у них нет и не будет.
(надеюсь, уже все посмотрели мирзапада. я нет)
Если бы у эльфов в Средиземье был хотя бы филиал Всеаманского НИИ по исследованию проблем людей... Так ведь Феанор пошёл в Средиземье, и некоторые культурные эльфы с ним - потому что ему приспичило. А не из-за кого-то там. Галадриэли нравилось в Средиземье, тут у ней свое мини-царство, мини-Валинор такой, зачарованный, да еще и с кольцом. Кольцо сломалось - неинтересно. На людей плевать. А люди, они ведь точь в точь как эльфы, только мрут.
-
То есть человеческие проблемы должны были решаться руками эльфов, а не самих людей?
Эльфы не сервы людям. Люди самостоятельная раса и должны отвечать за себя сами и проблемы свои решать, а не на эльфов перекладывать. У людей все для этого было и есть. Но как же удобно - ждать, когда за тебя все сделают: Вселенский разум/марсиане/зеленые человечки/эльфы...
Все дадут и от всего спасут. А нужно самим.
Или вы, как и Ар-Фаразон, считаете, что зловредные эльфы не хотят "делиться" бессмертием с людьми? Люди не точь-в-точь как эльфы.
-
Эльфы и есть люди. И наоборот. Так же как негры в Африке, которые болеют спидом и сифилисом через одного, и мрут сотнями тысяч, ничего не понимая
-
InnaLte
Ну, а теперь без шуточек-прибауточек.
Да с чего же вы взяли, что ТОЛЬКО люди будут участвовать во Второй Музыке???
См. HoME 10, так по всем версиям Айнулиндалэ.
Откуда вы знаете, что будет с Эльфами? В Амане Эльфы обретают свою Силу и Суть.
Я советую Вам всегда указывать и соответствующее обоснование Ваших утверждений в текстах Профессора.
"Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
Ключевое среди Воплощенных. А людям, которые пришли вторыми и нуждались в опеке старших братьев т.е. главных среди Воплощенных (см.: Parma Eldalamberon 17 (https://vk.com/wall-115887753_1093)) предназначено было в конце концов стать Валар. Пока люди не Валар, не будет никаких сомнений в том, что "Квенди Первые и Главные среди Воплощенных."
У Толкиена все чисто и по-христиански. Есть первые и главные (эльфы), а есть вторые и не главные, которые однако в конце концов станут первыми, ибо как говорил Христос: "И последние станут первыми".
У Вас же чисто фашисткий мир, в котором вечно есть первые и главные, а есть вторые и не главные.
"Общаясь с Эльдар Люди достигли максимально возможного для себя состояния"
Тут Вы уже недописываете, хотя это и не меняет особо сути. В оригинале "общаясь с непримиримыми эльдар" - имеются ввиду нолдор. И опять речь о состоянии до возвышения людей в конце концов.
Эльфы не сервы людям.
Эльфы не опекали людей, что они должны были делать (см.: Parma Eldalamberon 17 (https://vk.com/wall-115887753_1093)). Разумеется, тут вина на Валарах, что отмечает сам Профессор (см.: Parma Eldalamberon 17 (https://vk.com/wall-115887753_1093)).
И разумеется Профессор много раз отмечал, что Валары совершили ошибку:
- И даже «благие» Валар, те, что обитают в Мире, могут по меньшей мере ошибаться; как вышло у Великих Валар в их обращении с эльфами. (c) Письмо №212
И да, по Толкину, Валары виноваты перед людьми:
- Людское упрямство и великие злодеяния и раны, наносимые ими на самих себя, равно как и, с ростом их сил, на другие
создания и даже на сам мир, тоже тем самым частично на совести Валар. ... Это говорится так, поскольку решение пригласить эльдар переселиться в Валинор и жить вне опасности от Мелькора противоречило замыслу Эру. Оно родилось в тревожный час и, можно сказать, от недостатка доверия к Эру, из страха и боязни Мелькора, а решение эльдар согласиться на приглашение было вызвано ошеломительным впечатлением, произведѐнным на них встречей, в годы неопытной юности, с блаженством Амана, с красой и величием Валар. Оно имело разрушительные последствия, изничтожив присутствие эльфов в Средиземье и тем самым лишив людей большой доли задуманной помощи и наставления от «старших братьев», раскрыв их всей мощи и обманам Мелькора. (c) Parma Eldalamberon 17
Так, что люди ничего не могли "пропить", что Вы им приписываете.
-
У Вас же чисто фашисткий мир, в котором вечно есть первые и главные, а есть вторые и не главные.
Пожалуй, закон Годвина можно засчитывать. Хотя много правильного вы, конечно, здесь говорите, но явно не всё.
-
Я недостаточно компетентен, чтобы судить, станут ли люди Арды Валар или нет (сомневаюсь... Почему не майар? Прям всех -и в валар? Не жирное ли? И почему нельзя оставить людей эрухини? Разве участие в Музыке равно становлению Валар?) , но мне эстетически больше нравится вариант, когда все эрухини имеют свою партию в общем оркестре. Люди - безусловно! Эльфы - тоже заслужили, разве нет? Гномы - по-своему тоже должны внести вклад в общее дело!
Я за равенство разумных, вне зависимости от срока жизни и т.п. Псевдо эльфийское презрение к людям (почти не встречал, кстати) и глупая зависть к эльфам (все время встречаю) одинаково унылы. На исцеленной Арде бессмертны будут все. А ругаться из-за места в в предназначенном на снос доме очень странно.
-
Филин, вы наверно тайный эльф. В предназначенном на снос доме некоторые неплохо устроились, а некоторые живут в затопленном подвале. Дом расположен не в Куз---х и не в Мед-во, и сносить его будут - лет через сто. А жить надо сейчас.
-
Аденис, вы либо тролль, либо осёл, уж простите. В силах людей Арды самим улучшить себе жизнь. Если человек вместо того, чтобы заниматься развитием земледелия и ремёсел, созданием лекарств от болезней и другими делами для повышения качества жизни занимается войной с себе подобными, поклоняется демонам и растит в себе ненависть к тем, кто живёт лучше... То кто виноват? Не доволен подвалом - переселись повыше и обустрой квартиру. Свободные номера в наличии.
З.Ы. Я человек. Но я не люблю перекладывания ответственности.
-
филин
Я недостаточно компетентен, чтобы судить, станут ли люди Арды Валар
Это предназначил им Эру в самом начале.
(сомневаюсь... Почему не майар? Прям всех -и в валар? Не жирное ли?
Может тогда, давайте спросим Эру, а не жирно ли кому-то от природы иметь значительно больший контроль над хроа, невероятную красоту, бессмертие (связанное со сроком Арды) и для многих эльфов (кроме великих Авари) еще доступ в Рай Мира - Валинор? То есть Вам не жирно быть в течение всей Арды Искаженной - первыми и главными, старшими братьями? А как люди, что-то обретут только в Конце Мира и Арде Возрожденной так ни-ни?
И почему нельзя оставить людей эрухини?
А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар? Формально, Профессор ведь не сказал, что люди должны были стать Айнур, нет - он сказал, что они должны были стать Валар. Профессор подчеркивал, что Эру ввел Темы Детей (во множественном числе). По-видимому, Тема Людей вполне может оставаться Темой Эрухини и при этом предоставлять природу Валар Людям.
Разве участие в Музыке равно становлению Валар?
Во Второй Музыке Айнур почему-то участвуют только собственно Айнур и Люди, которые были предназначены к тому, чтобы стать Валар. Не расскажите почему так?
Я за равенство разумных, вне зависимости от срока жизни и т.п.
А Эру за то, чтобы эльфы завидовали тому, что Он предопределил людям:
- Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Письмо №131
-
Аденис, вы либо тролль, либо осёл, уж простите. В силах людей Арды самим улучшить себе жизнь. Если человек вместо того, чтобы заниматься развитием земледелия и ремёсел, созданием лекарств от болезней и другими делами для повышения качества жизни занимается войной с себе подобными, поклоняется демонам и растит в себе ненависть к тем, кто живёт лучше... То кто виноват? Не доволен подвалом - переселись повыше и обустрой квартиру. Свободные номера в наличии.
З.Ы. Я человек. Но я не люблю перекладывания ответственности.
Галадриэль и Келеборн бы с вами не согласились:
- В последующие годы Галадриэль и Келеборн не принимали участия в войне с Ангбандом, ибо считали, что эта война безнадежна, пока валар не снимут свой запрет и не придут на помощь, и говорили, что нужно уйти из Белерианда и скапливать силы на востоке (они боялись, что Моргот получит оттуда подкрепление), а для этого необходимо искать дружбы Темных эльфов и людей, живущих в тех краях, и просвещать их. (с) Толкин, Неоконченные сказания
P.S.
Интересно, кстати, были ли вы человеком в Арде до того, как я начал свою серию работ.
-
И ни вам,Saferon, ни вам, Adenis, не приходит в голову, что во всех своих неустройствах люди, возможно, виноваты САМИ. И люди не хотят меняться. А значит, Валар они не станут никогда.
Я еще раз спрашиваю: Эльфы сами сотворили себя такими, как они есть?
Вы предлагаете спросить у Эру, почему так? Так спросите.
Зависть очень разрушительна и ни к чему хорошему не ведет.
Вы придаете огромное значение одной из цитат Толкина и игнорируете все остальное. А значит, многого из написанного Профессором просто не замечаете.
Никто не знает, что будет в Конце Мира. Ни Профессор, ни Люди, никто. Профессор написал, что знание об этом сокрыто. Изначально Арда должна была быть без Моргота. Но он пришел на Арду и История изменилась. Изменилось и то, что было предназначено людям - и Валар они не станут.
И нигде не написано, что будущее эльфов будет хуже, нежели у людей.
Тем, кто пишет об эльфийской зависти - обернитесь и взгляните на зависть человеческую, которая вообще родом из преисподней - так же глубока, черна, и дна не имеет. И легко переходит в ненависть.
-
Конечно, во всем смертные люди виноваты сами. Особенно инвалиды детства. Особенно с синдромом Дауна, или родившиеся без рук. Зачем они родились без рук?
-
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но есть Тот, кто знает - Единый Создатель.
-
Я не знаю ответа на этот вопрос. Но есть Тот, кто знает - Единый Создатель.
Говорите не знаете, и тут же отвечаете.
-
И нигде не написано, что будущее эльфов будет хуже, нежели у людей.
Согласен, такого не писал.
Профессор писал, что:
- И потому последним прибежищем эльфов была, как они говорили, "чистая эстэль": вера в Эру, вера в то, что все, что Он намерен дать после Конца каждой феа, будет вполне удовлетворительным (по меньшей мере). А может быть, их ожидает некая нечаянная радость. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
-
Саферон
"Галадриэль и Келеборн бы с вами не согласились:"
Демагогией занимаетесь. Тут - конкретная стратегическая ситуация. Я же говорил о том, что люди должны уметь сами решать свои проблемы. Иначе какие из них валы потом, а? И никто не должен подтирать людям попу. Проявите к своему виду уважение.
"То есть Вам не жирно быть в течение всей Арды Искаженной - первыми и главными, старшими братьями?"
В течении первых ТРЁХ эпох. Потом люди выходят на первый план.
"А Эру за то, чтобы эльфы завидовали тому, что Он предопределил людям:
Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям, сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. (с) Письмо №131"
И где здесь слова про становление валар? "Сокрыто", а не "валар". Приведите цитату, где однозначно утверждалось бы то, что вы хотите доказать. Тогда я с вами соглашусь.
Аденис
"Конечно, во всем смертные люди виноваты сами. Особенно инвалиды детства. Особенно с синдромом Дауна, или родившиеся без рук. Зачем они родились без рук?"
Вы сейчас про Арду или реальный мир? Где в Арде дауны и безрукие от рождения? Где в реальном мире Бог и валар? Но, тем не менее, в большинстве своих проблем люди виноваты сами. И ещё большее число проблем человек может решить сам - что в реале, что в вымышленном мире Арды.
-
Alex The Owl
Демагогией занимаетесь. Тут - конкретная стратегическая ситуация. Я же говорил о том, что люди должны уметь сами решать свои проблемы.
А ничего так, что эльфы должны были опекать людей? А ничего так, что люди должны были стать Валар только после попечительства (tutelage)?
Если люди Востока в "стратегической ситуации" должны получать просвещения, как они не должны её получать при отсутствии стратегической ситуации? То есть в мирное время, они стали сами по себе более просвященными? Друг, а точнее старший брат проверяется не только в беде, но и в обычной ситуации. Вот и проверили.
Иначе какие из них валы потом, а? И никто не должен подтирать людям попу. Проявите к своему виду уважение.
Ну и какие из Вас "старшие братья"? Что Вы сделали для людей? Вы первые и главные? Для чего Вы пришли первыми и главными, старшими братьями, чтобы только себе попку подтирать?
В течении первых ТРЁХ эпох. Потом люди выходят на первый план.
Ага и большая часть балдеет в Валиноре, а большая часть людей, так и не имевшая поддержки старших братьев, прозябает во тьме духовной (следствие чего - войны, etc). Ну и кому лучше? Поговорим об этом?
И где здесь слова про становление валар? "Сокрыто", а не "валар". Приведите цитату, где однозначно утверждалось бы то, что вы хотите доказать. Тогда я с вами соглашусь.
- Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. But Evil (incarnate in Meleko) seduced them, and they fell. (c) HoME, 10.
-
Saferon, ваши построения интересны и, безусловно, имеют свою внутреннюю логику.
Недостаток вашего метода, который, как мне кажется, вызывает неприятие у ваших читателей, в том, что ваш подход к текстам порой непоследователен, некритичен: вы вырываете цитаты из контекста и не обращаете внимания на текстологические характеристики источников.
К примеру, цитата, которую вы приводите, – исходно не из 10 тома, а из 9. Точная ссылка – IX:401. Это цитата из одного из черновых набросков, связанных с разработкой теоретических обоснований текста «Затопление Анадуне». Само по себе «Затопление Анадуне» – экспериментальный текст, написанный за несколько лет до завершения работы над «Властелином Колец», – своего рода филологическое упражнение, призванное показать, во что могла бы превратиться нуменорская легенда, если бы она в течение неведомо скольких поколений передавалась из уст в уста живущими неведомо в какую эпоху людьми (которые считают, что мир был круглым всегда, что эльфы – то ли дети валар, то ли вообще то же самое, что валар, и т.д.). Это «неканонический» текст, его нельзя совместить с ВК и «каноническим» Сильмариллионом.
Нет никаких оснований предполагать, что приведенная вами цитата выражает мнение Толкина об истиной природе вещей.
Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда, представляли себе свое предназначение: они, дескать, исходно были созданы, чтобы «после попечительства» со временем «принять управление Землей», а уже после этого – «обогатить собой вселенную» (Толкин переводит слово Илуве как «вселенная» двумя строчками выше). Далее в этой же цитате (IX:401-402) сказано, что вовсе не валар и не эльфы отказали людям в «попечительстве», а люди сами отказались от общения с ними, потому что «Мелеко» (в данной версии его зовут так) «представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».
А в 10 томе, на который вы ссылаетесь, Кристофер называет этот отрывок «very strange speculation on God's original design for mankind» и приводит несколько цитат из поздних писем Толкина, в которых, по его мнению, содержатся совершенно противоположные идеи.
Вот такой контекст у вашей цитаты.
В другом месте вы пытаетесь подкрепить свою идею цитатой из Айнулиндале – о том, что «люди присоединятся ко Второй Музыке айнур». По вашему мнению, отсюда следует, что люди будут равны айнур, т.е. станут валар. Но в том же Айнулиндале, в самом начале, сказано, что «еще более великая музыка будет создана после конца дней хорами айнур и Детей Илуватара», т.е. хор айнур – отдельно, хор Детей – отдельно.
Проблема в том, Толкин не дает точного ответа на вопрос, что такое Исцеленная, или Обновленная Арда. Он пишет, что у эльфов были самые разные теории на этот счет. Неизвестно даже, возникнет ли Исцеленная Арда до или после Второй Музыки (X:252; 405).
Если вырывать цитаты из контекста, то можно (просто в качестве упражнения в игре в бисер) построить совершенно другую схему:
«Men will also 'fade', if it proves to be the plan things shall still go on, when they have completed their function» (Х:405), и «there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning» (Х:252).
Перевод: «Люди также «истают», если окажется, что по плану все будет продолжаться и после того, как люди выполнят свою функцию», и «будет Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и с самого начала эльфы примут участие в ее созидании».
В целом, я не оспариваю ваши идеи.
Вы предлагаете простую и понятную схему. Но это – только одна из возможных схем, одна из попыток описать сложный и непостижимый мир, который ни у эльфов, ни у Толкина не сводится к простым и понятным схемам.
-
(Замечу только, что люди, ничего не зная не то что о Айнулиндалэ, но даже самом существовании валар сами этого своего будущего придумать не могли. Соответственно, это не, как представляет это Virtual, ложные идеи людей, а как минимум ложные идеи не людей.)
-
Virtual
Saferon, ваши построения интересны и, безусловно, имеют свою внутреннюю логику.
Спасибо. Мне приятно слышать это от такого компетентного толкиениста и приятного собеседника, как Вы. Мне всегда было приятно с Вами общаться, уважаемый Virtual.
Недостаток вашего метода, который, как мне кажется, вызывает неприятие у ваших читателей, в том, что ваш подход к текстам порой непоследователен, некритичен: вы вырываете цитаты из контекста и не обращаете внимания на текстологические характеристики источников.
Да, признаю это. Вы совершенно правы.
Нет никаких оснований предполагать, что приведенная вами цитата выражает мнение Толкина об истиной природе вещей.
Вот тут давайте остановимся. Все, что Вы сказали про «Затопление Анадуне» - верно, но сама цитата вовсе не из текста «Затопление Анадуне». Это размышление Толкиена о его мире в отдельном черновике, которое с самого начала вовсе не связано с «Затоплением Анадуне». К этому времени уже существовала Квента Сильмариллион 1937-ого, как Вам прекрасно известно и в этом черновике Толкиен комментируют очень многое из того, что мы знаем о Первой Эпохе из Квента Сильмариллион 1937-ого.
Гораздо более вероятно, что эта цитата выражает мнение Толкина о том, как люди, в культуре которых бытовала такая странная легенда
Кристофер рассматривает данный черновик, как размышление его отца. Повторяю, этот черновик не часть «Затопление Анадуне». Ничто не мешало Толкиену вставить обсуждаемую нами цитату про Валар и прочее в «Затопление Анадуне», но этого он не сделал.
Далее в этой же цитате (IX:401-402) сказано, что вовсе не валар и не эльфы отказали людям в «попечительстве», а люди сами отказались от общения с ними, потому что «Мелеко» (в данной версии его зовут так) «представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».
Нет, нет, давайте-ка сначала. Сначала там сказано, что Падение отделило их от Валар:
- They became immediately estranged from the Eldar and Valar. (с) HoME 9, p.401
Это прямо пересекается со словами Финрода:
- 'Has it never entered into your thought, Andreth, that out there in ages long past ye may have put yourselves out of their care, and beyond the reach of their help? (c) HoME 10, p. 314
А в 10 томе, на который вы ссылаетесь, Кристофер называет этот отрывок «very strange speculation on God's original design for mankind» и приводит несколько цитат из поздних писем Толкина, в которых, по его мнению, содержатся совершенно противоположные идеи.
А вот тут Вы искажаете картину. Кристофер пишет о том, что по данному черновику после Падения была коренным образом изменена природа людей и приводит письма своего отца, где тот писал, что смертность изначальный дар Людям, что по мнению Кристофера, уже не говорит о том, что природа людей была изменена коренным образом, хотя в Атрабет и в ряде более поздних писем опять подтверждается версия коренного изменения природы. Того, даже если какие-то "совершенно противоположные идеи" и имеются, они никак вообще не связаны с тем, что Люди были предназначены стать Валар и прочее.
Вот такой контекст у вашей цитаты.
Прекрасный контекст.
В другом месте вы пытаетесь подкрепить свою идею цитатой из Айнулиндале – о том, что «люди присоединятся ко Второй Музыке айнур». По вашему мнению, отсюда следует, что люди будут равны айнур, т.е. станут валар. Но в том же Айнулиндале, в самом начале, сказано, что «еще более великая музыка будет создана после конца дней хорами айнур и Детей Илуватара», т.е. хор айнур – отдельно, хор Детей – отдельно.
Цитирую самого себя:
А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар? Формально, Профессор ведь не сказал, что люди должны были стать Айнур, нет - он сказал, что они должны были стать Валар. Профессор подчеркивал, что Эру ввел Темы Детей (во множественном числе). По-видимому, Тема Людей вполне может оставаться Темой Эрухини и при этом предоставлять природу Валар Людям.
Если вырывать цитаты из контекста, то можно (просто в качестве упражнения в игре в бисер) построить совершенно другую схему:
«Men will also 'fade', if it proves to be the plan things shall still go on, when they have completed their function» (Х:405), и «there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning» (Х:252).
Перевод: «Люди также «истают», если окажется, что по плану все будет продолжаться и после того, как люди выполнят свою функцию», и «будет Новая Арда, с самого начала воссозданная без Зла, и с самого начала эльфы примут участие в ее созидании».
Проблема только в том, что в первой приведенной Вами цитате далее сразу это опровергается, а вторая цитата с самого начала характеризуется Профессором, как мнение некоторых эльдар.
У моих цитат таких проблем - нет.
-
P.S. (к моему комментарию выше)
Virtual, скажите, пожалуйста, почему Вы никак не прокомментировали то, что сам Кристофер рассматривает данный обсуждаемый черновик и всю его информацию, как относящуюся к Легендариуму (как сеттингу)? Он считает странным мнение своего отца касательно изначального замысла о Людях, но он считает его все равно относящимся к Легендариуму.
Далее, почему Вы никак не связываете представление в данном черновике о том, что люди должны «принять управление Землей» с тем, что Толкиен сообщает в «Tale of Adanel» — «Ye are my children. I have sent you to dwell here. In time ye will inherit all this Earth, but first ye must be children and learn» и наконец тем, что говорит сам Финрод Андрет про Арду Возрожденную и кем там будут люди — «We were the lordly ones then! But ye, ye would then be at home, looking at all things intently, as your own. Ye would be the lordly ones»?
И наконец, почему Вы никак не про-комментировали представление о «попечительстве» в данном черновике с представлением о помощи и наставления от старших братьев в PE17?
Очень, очень странно видеть такой поспешный комментарий от Вас.
-
Имеющаяся "Легенда Аданэли" дважды апокрифический текст: Толкин, доходя до этой степени тонкости, начинал беспокоиться, не слишком ли он залезает в материи, которых лучше было не трогать — это с литературной стороны; а внутри мира — Андрет не рассказывает эту легенду Финроду, хотя и знала какую-то подобную, так что записанная легенда ходила уже у нуменорцев и может иметь сильный отпечаток от общения с Сауроном — это с исторической стороны.
Особенно такой момент: это Саурон был Аннатаром и почти искренне считал, что просвещает людей, просто делал это на свой вкус и неохотно; Моргот же боялся людей до одури, даже тех, кто ему послужил, а в конечном счёте мечтал не править каждой их мыслью, а уничтожить в серую пыль (см. Преображённые Мифы)
Остаётся визионерский аргумент, но он может применяться только с большой осторожностью.
-
Saferon, вы сами понимаете, что опираетесь исключительно на цитату из черновиков, которые Кристофер характеризует как «написанные с большой скоростью наброски, небрежно выраженные первыми попавшимися словами, которые приходили в голову» (IX:397).
Разумеется, это ваше право – использовать такую цитату. Вы читали у Гессе «Игру в бисер»? Вы могли бы стать магистром игры. Но ваши оппоненты имеют полное право отвергнуть такую цитату, считая, что это «небрежно подобранные слова», не находящие подтверждения ни в каком другом тексте Толкина.
Тем более, что текстология скорее против вас.
Вы пишете:
Это размышление Толкиена о его мире в отдельном черновике, которое с самого начала вовсе не связано с «Затоплением Анадуне».
Это не так. Черновик, о котором мы говорим, не только написан одновременно с «Затоплением Анадуне», но и очевидно связан именно с этим текстом – через новые формы имен (для Толкина это чрезвычайно значимый элемент!), через новые концепции, отличные от концепций Квенты Сильмариллион. Разумеется, Толкин использовал легенды Квенты Сильмариллион, коль скоро они у него были, но в рассматриваемом черновике он перерабатывает эти легенды, чтобы создать совершенно новый текст: согласно «новой» легенде, «Бог запретил Стихиям вмешиваться при помощи их силы и мощи, но они послали людям много вестей, и эльдар всегда пытались дружить с людьми и учить их»; в «новой» легенде валар сначала жили на острове Эрессе, а после победы над Мелеко переселили туда эльфов, и у самих валар «не осталось более обиталища на земле»; Эарендел в этой истории – единственный человек, имеющий родство с «Эледай» (Толкин выбрасывает из «новой» легенды даже историю о Берене и Лутиэн!); и вообще мир здесь исходно круглый. Разумеется, это не просто «размышление о мире», в котором происходит действие Квенты Сильмариллион 1937 года, а игра с новым, «неканоническим» контекстом, отличным от Квенты!
Кристофер включил эти тексты в историю легендариума: они имеют такое же отношение к легендариуму, как «Записки Клуба мнений», с которыми напрямую связано «Затопление Анадуне».
По мелочам.
Нет, нет, давайте-ка сначала. Сначала там сказано, что Падение отделило их от Валар
Совершенно верно. Полностью цитата выглядит так:
«Зло (воплощенное в Мелеко) совратило их, и они пали. И это немедленно отделило их от эльдар и валар, потому что Мелеко представил попечительство эльфов и валар как попытку отобрать у людей принадлежащее им по праву наследство».
В чем же вопрос?
даже если какие-то "совершенно противоположные идеи" и имеются, они никак вообще не связаны с тем, что Люди были предназначены стать Валар и прочее.
Я специально пишу про Кристофера – «по его мнению», тем самым показывая, что мнения могут быть разные. У Кристофера одно мнение – у вас другое. Тексты противоречат друг другу, невозможно найти окончательный ответ. Но мне кажется, что невозможность найти ответ не обедняет, а, напротив, украшает и обогащает легендариум.
А что мешает людям быть одновременно Эрухини (Детьми Эру) и при этом Валар?
Если опираться на цитату о людях-валар, формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале таким образом. Но равным образом формально ничто не мешает трактовать цитаты из Айнулиндале в том смысле, что Дети и во Второй Музыке останутся Детьми.
Проблема только в том, что в первой приведенной Вами цитате далее сразу это опровергается, а вторая цитата с самого начала характеризуется Профессором, как мнение некоторых эльдар.
Но вы же поняли, что, компилируя такие цитаты, я просто шучу? Тем не менее, в вашей цитате тоже сказано, что «Men… came second, but it is guessed that… they were destined… to become Valar», и Кристофер справедливо замечает по этому поводу, что ему неясно, насколько весомы эти слова – непонятно, кому приписывается подобная «догадка»?
И наконец, почему Вы никак не про-комментировали представление о «попечительстве» в данном черновике с представлением о помощи и наставления от старших братьев в PE17?
Я просто не люблю участвовать в дискуссиях. Мне кажется, что представления о «попечительстве», изложенные в данном черновике (валар и эльфы не отказывали людям в попечительстве, люди отказались сами, но валар все равно продолжали посылать им «вести», и эльфы продолжали их учить!) противоречат тому, что сказано в PE17 (валар совершили ошибку, пригласив эльфов в Аман, тем самым лишив людей возможности учиться у эльфов). Мне кажется, текст PE17 более «взвешенный», больше заслуживаент доверия – в конце концов, Толкин собирался публиковать эти заметки вместе с ВК.
Далее, почему Вы никак не связываете представление в данном черновике о том, что люди должны «принять управление Землей» с тем, что Толкиен сообщает в «Tale of Adanel»
Честно говоря, снова не понимаю, о чем вопрос. Эльфы, по мнению Андрет, – «lordly ones» в нынешней Арде, люди, по мнению Финрода, будут «lordly ones» в Возрожденной Арде. Но как это связано с тем, что люди станут валар?
Возможно, мне просто не вполне ясна ваша идея о людях-валар. Вы считаете, что люди станут «стихиями» (ветром, водой, землей, сном, милосердием) в новом мире, в котором будут жить эльфы? Не станет ли такое положение дел преградой для встречи Андрет и Аегнора, Эльронда и Арвен?
-
Virtual
Спасибо. Ваши замечания представляются мне в высшей степени значимыми.
Saferon
"А ничего так, что эльфы должны были опекать людей?"
На протяжении всей истории? Выросшего младшего брата (сестру) следует не опекать, а дружить наравне. Помогать и поддерживать, но не опекать. А Аденис обвиняет эльфов в том, что в мире Арды они не решили все человеческие проблемы, т.е. не опекали.
"Ну и какие из Вас "старшие братья"? Что Вы сделали для людей? Вы первые и главные? Для чего Вы пришли первыми и главными, старшими братьями, чтобы только себе попку подтирать?"
Из меня? Я не эльф. И мне, как человеку, излишняя опека была бы унизительна. Привить правильные ценности, дать знания, научить своим навыкам, защитить поначалу от тех опасностей, с которыми неокрепшему человеку не совладать - и предоставить себе. Примерно так с Нуменором и поступили.
Только в таком случае получаются равные взаимоотношения, а не отношения няньки и ребёнка.
-
По Валарам прошу сюда:
- https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23477.msg514192.html#msg514192
-
Если прокаженный говорит, что у него всё хорошо, или неизлечимо больной отказывается лечиться, он или глуповат, или тролль, уж простите. Тролли, впрочем, тоже не очень.
-
И да, если люди неизлечимо больны, болезнь тела можно рассматривать отдельно, а можно как следствие болезни духа (скорее у Толкина). Ни эльфы, ни сами валар, полагаю, не могут лечить души, поэтому ушли прочь от людей на свой материк. Вот такое объяснение, хорошее.
Но какие же они сволочи, всё равно.
-
Если не считать того, что Валар ушли за 15000 лет до пробуждения людей. А это больше, чем человечество существует до сих пор.
-
Но какие же они сволочи, всё равно.
Adenis, вы пишете, что эльфы сволочи.
Ну да, по сравнению с людьми эльфы имеют определенные недостатки, а именно:
у них невозможны Хиросима и Нагасаки; у них нет торговли детьми, женщинами и вообще всякими людьми; они не "разбирают" нерождённых и новорожденных на стволовые клетки; у них нет проституции (в том числе детской), черной трансплантологии, наркомании и алкоголизма; они не перетаскивают с упоением пограничные столбы туда-сюда столетиями, втайне грезя о мировой войне; у них нет политических убийств и переворотов; они не умеют превращать землю в техногенную пустыню (при эльфах земля процветает); они сохраняют верность в дружбе, в браке, верность своему правителю, верность своему роду, верность Создателю; не предают друзей - можно еще и еще перечислять.
Это, конечно, в идеале, но даже в Средиземье эльфы почему-то упорно стремились к таким "недостаткам", не понимая, очевидно, что люди-то лучше, ведь люди живут не так, как эльфы!
Если вы именно это имели ввиду, называя эльфов сволочами, то вас, как человека, и более того, как человека современного, можно понять. Эльфы то не современны...
-
словом, они хосты.
-
InnaLte, мне понравился ваш пост!
Аденис наверняка испытал серьёзный butthurt.
Впрочем, немного не согласен с вашим мнением по поводу современных людей. Современный человек не хуже и не лучше человека Античности, Средних Веков или Возрождения, просто условия немного другие. И пороки, и добродетели остались теми же.
+Стволовые клетки сейчас стараются брать из пуповин. Новорождённых нормальные врачи не разбирают, это запрещено) А клеточная инженерия спасает людям жизнь и здоровье.
++У Трандуила выпивают))
Аденис
"они хосты."
По-русски не хватает слов? Что плохого в том, чтобы быть хранителем чего-либо?
-
++У Трандуила выпивают))
На мой взгляд, это придает им определенное очарование. Вообще, образ эльфов Мирквуда в "Хоббите" любопытен: не возделывают землю, практически ничем себя не обременяют, торгуют, охотятся, пьют вино и жарят шашлыки. ;D
-
Celebfor
Ахах, да) Чтоб я так жил
-
Новорождённых нормальные врачи не разбирают, это запрещено)
Но ведь речь не о нормальных!!
А еще у эльфов нет полиции.
-
Ни у кого в Средиземье нет полиции, кроме хоббитов:) Но вообще да, я понял что вы имеете в виду. Согласен.
-
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся
-
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся
Ну, Средиземье не то, чтоб перенаселено. Эриадор, вон, так вообще почти пустынен.
-
В любом городе должна быть полиция, в том или ином виде, под тем или иным названием. Другое дело, что благодаря мудрой политике эльфов в средиземье городов раз-два и обчелся
Профессор Толкин писал что во времена Бдительного Мира Эльфы очень много строили прекрасных дворцов, башен и крепостей. Особенно любили строить из камня. У них было много городов и селений, но все они были уничтожены. И не эльфами. Весь Белерианд лежал в руинах, так "славно" повеселились братцы-орки и соперничавшие в ними в жестокости и разрушениях люди Моргота - вастаки и вариаги. При всей мудрости эльфы были доверчивы и отчасти наивны - потому их и называли "большими детьми". Иногда.
А полиции у них нет по другой причине. Зачем полиция народу, который не ворует/не грабит/не разбойничает/не мародерствует, не лжет, не нарушает договоров и т.д.?
Им не нужна была полиция, вот её и не было.
Эльфы не нарушали законов не из-за боязни быть "наказанными" за их нарушение. Они соблюдали свои законы, понимая и осознавая необходимость соблюдения оных. К тому же законы эльфов справедливы.
В одном латиноамериканском городе (людском, да) забастовала полиция...ой, что там было!!! И совсем недавно, и в цивилизованной вроде бы стране.
-
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например? Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой?
Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
-
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Иначе.
Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой?
Они специалисты широкого профиля.
Вообще, эльдар должны быть отличными работниками. Вон, как во "Властелине Колец" Леголас бегал - не один десяток км пробежал и не запыхался! Такого можно хоть на стройку, хоть в шахту - любой план выполнит и перевыполнит. Была бы мотивация.
Зачем Моргот нолдор в плен брал? В Сильмариллионе написано, что их заставляли работать - в шахтах и мастерских. Не будь они чрезвычайно работоспособны, вместо них использовали бы куда более безопасных орков/вастаков.
Так что эльфам нафиг рабы не нужны. Они сами гораздо быстрее и лучше сделают. А рабство невыгодно - приходится и на охрану тратиться, и работает невольник без души и старания. Гондолин явно построен с любовью. Стали бы рабы строить с любовью? Рабским трудом пользуются морготы-сауроны и те люди, что пытаются им подражать.
P.S.В очередной раз убеждаюсь, что вы тролль.
-
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например? Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой?
Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Тинголу Менегрот построили нанятые гномы, Финроду Нарготронд также помогали обустраивать гномы. Гномы работали и на Трандуиля, дружили с Келебримбором, вполне могли помогать с постройкой и им. Но Финрод и сам вытесывал пещеры, причем так восхитительно, что впечатлил самих гномов, искусных строителей, за что гномы дали ему прозвище Фелаггунду - Тесатель Пещер. Элронду и люди могли помогать. И вполне могли помогать с постройкой и гномы, они были рядом.
Рабы в Гондолине - это вообще маразм. >:( Это же плацдарм в тылу врага, там эльфы вообще старались не отсвечивать, чтобы их не накрыли. Где они могли набрать много рабов и скрытно доставить к себе? Орков что ли? ;D Да, они им настроили бы... :D
Нолдор не могли себе город построить? :o Гондолин строили вроде как 76 лет. И что, за это время город построить нельзя? Почему без ресурсов, без пищи? В горах камня полно, вокруг леса есть, реки. Охота, рыболовство, фруктовые сады, земледелие особо плодородных эльфийских зерновых. И умеренность в пище.
Что нигде никогда в истории Земли люди не жили в горах и не строили в горах города? Что, никто никогда не высекал в скалах величественных исполинских храмов? Погуглите, если вас в гугле за троллинг еще не забанили.
Впрочем, кормить тролля действительно незачем. Ему ведь не интересно как было в Арде у Толкина, ему интересно только вещать свою выдуманную, взятую с потолка, версию. И издеваться над миром Профессора ради спора, ради удовольствия обгадить эльфов.
-
А полиции у них нет по другой причине. Зачем полиция народу, который не ворует/не грабит/не разбойничает/не мародерствует, не лжет, не нарушает договоров и т.д.?
Им не нужна была полиция, вот её и не было.
Эльфы не нарушали законов не из-за боязни быть "наказанными" за их нарушение. Они соблюдали свои законы, понимая и осознавая необходимость соблюдения оных. К тому же законы эльфов справедливы.
Всё верно. Но, раз уж затронули эту тему, справедливости ради , надо отметить, что во дворце Трандуила темница всё же была. А вот специализированная полиция - сильно сомнительно. Того же Голлума эльфы стерегли, конечно, но едва ли это были "полисэльдар", скорее просто воины.
-
Вот вы опять за старое... Кто эльфам добавочный продукт создает, как вы полагаете? Кто глотает пыль, рубит камень? Эльфы что ли?) Профессор мог кучу теорий выдвинуть, но описал в "хоббите" и "ВК" лесных эльфов, скачущих по лужайке при луне, живут на деревьях, и остатки нолдор, которые давно ничего не строят. Наверно, когда-то некоторые эльфы (не те, которые остались в Средизимье, а пришлые, из Амана) и строили. Местные, средиземские эльфы нанимали гномов для таких целей (как мастеров, но не обязательно как чернорабочих), начиная с Тингола. Кем был построен Имладрис? Что, Элронд с киркой ходил, или друзей-эльфов заставлял? а дом Мирдайн, например? Феанор и мирдайн - ювелиры и оружейники , будут они ходить с киркой?
Гондолин. Построен пришлыми, аманскими пацанами. Его строили будто бы сами эльдар, чтобы никто больше не узнал - хорошо, но как технически это выглядело? Без оборудования, без ресурсов (пищи, готовых стройматериалов) за 52 года? Вы представляете сколько там соорудили - одних ворот 7 шт разных. Сколько было народу в Гондолине, семь домов, это сколько?
Для человеческих древних грандиозных построек ответ один - рабы. Которых убивали, чтобы секретное место не открылось. Которые умирали от голода и отсутствия отдыха, а также от безысходности, если не надо было особо ничего скрывать.
Ну, у эльфов все иначе было, конечно.
Мне лично эльфа с киркою представить ничуть не труднее, чем человека с киркой. В чем, собственно проблема-то? У эльдар такие же две руки, только более умелые. Махать двуручником в бою эльфы явно были мастера, отчего вы считаете, что с киркой или кузнечным молотом тут будут сложности?
А про якобы эльфов-рабовладельцев... эта тема уже несколько избита.
-
Фелаггунду - Тесатель Пещер
полностью цитата из Шибболлета в переводе ув. Julana/Ю.Понедельник.: "Это имя было дано Фелагунду за искусность в тонкой резьбе по камню. Он украсил резьбой многие стены и колонны Нарготронда и гордился этим именем."
Элронду и люди могли помогать. И вполне могли помогать с постройкой и гномы, они были рядом.
Гномы вполне могли, за камни/золото/деньги, которые были в изобилии у Финрода (принес с собой, а не добыл в Средиземье, заметим), и которых не было у Элронда. Люди и орки "помочь" не могли, не было технологии, портфолио. В кач. низкоквалифиц.рабсилы, могли тоже, да.
Рабы в Гондолине - это вообще маразм. >:(
Напротив, это первое что приходит в голову. У нас же технологии средневековья.
Если Вы думаете, куда может тратиться так много денег за неделю, сообщаем, что нам требовалось и будет требоваться в будущем 400 каменщиков, а также 2000 менее опытных женщин, 100 телег, 60 повозок и 30 лодок для поставки камня; 200 рабочих на каменоломне; 30 кузнецов и плотников чтобы положить поперечные балки и полы, а также для выполнения другой необходимой работы. Это всё не учитывая гарнизон... и покупку материалов. Которых требуется большое количество... Выплаты рабочим всё еще задерживаются, и мы испытываем большие трудности удерживая рабочих, потому что им попросту негде жить.
Каменная башня 16 метров в высоту, 17.5 метров в ширину и 10 метров в длину со стенами в среднем 1.5 метра. Стены содержат 1200 квадратных метра камня и имеют поверхность 1600 квадратных метров. Было оценено, что для строительства башни потребовалось 83 000 человеко-дней, большинство из которых требовали неквалифицированной рабочей силы
Это же плацдарм в тылу врага, там эльфы вообще старались не отсвечивать, чтобы их не накрыли. Где они могли набрать много рабов и скрытно доставить к себе? Орков что ли? ;D Да, они им настроили бы... :D
Орки, кстати, строили крепости и получше эльфов. Конечно, сравнивать Тирион с Утумно некорректно: удобный для житти город, на который заведомо никто не может напасть (соглашения, очевидно), и блокированная цитадель, атакуемая воинами света.
В кач.рабов орки - самое то. Самое полезное качество у орков - отсутствие т.н. "души", как полагают эльфы (некоторые). Но я против рабов.
Нолдор не могли себе город построить? :o Гондолин строили вроде как 76 лет. И что, за это время город построить нельзя? Почему без ресурсов, без пищи? В горах камня полно, вокруг леса есть, реки. Охота, рыболовство, фруктовые сады, земледелие особо плодородных эльфийских зерновых. И умеренность в пище.
В Амане эльфы строили города, красивые города. Но там у них были... не только ресурсы и технологии. Там были валар и прочие айнур. У орков тоже был свой Мелькор: без него не было бы ни Утумно, ни Ангбанда.
Не сомневаюсь в гении Финрода или Кэлебримбора. У них было все, что бы создать соотв. архитектурные сооружения. Знания, умения, подкрепленные огромным опытом-возрастом. Кроме собственно рабсилы, чернорабочих. Этого в средиземье не было ни у кого (как будто), кроме Мелькора и/или Саурона (как будто). Ильмарин на Таниквэтиле строили не эльфы, нет. Тирион строили недавно пришедшие ваниар и нолдор - но известно, что в средиземье тамошние исконные эльфы ничего даже близко похоже сами не построили (про Гондолин выше), отсюда соотв. вывод.
На минутку вспомним Лориэн, который средиземский. Как вы думаете, почему орки боялись туда заходить? Возможно, дело в эльфийской древесной системе утилизации. Представьте, что вы идете по лесу, а с дерева на вас шлепается... Всё очень экологично в общем, и ваши слова "обгадить эльфа" в Лориэне обретают естественный смысл. Впрочем, эльф эльфа не обгадит.
При такой любви эльфов к деревьям и жизни в лесу эльфийские города-крепости Средиземья могут показаться морготством. Но хотя это просто рассуждение, тут я не прав, конечно.
Что нигде никогда в истории Земли люди не жили в горах и не строили в горах города? Что, никто никогда не высекал в скалах величественных исполинских храмов? Погуглите, если вас в гугле за троллинг еще не забанили.
Высекали храмы, исполинские. Но это нужно было не самим ...рабочим, а другим людям, тем, которые заставляли тех рубить камень. Рабы часто умирали от разных причин, но у них ротация, и высокая конкуренция на рынке рабского труда. Кредитных фокусов-солярисов в те времена еще не придумали, были другие способы заставить раба работать. Некоторые и сегодня в ходу.
Впрочем, кормить тролля действительно незачем. Ему ведь не интересно как было в Арде у Толкина, ему интересно только вещать свою выдуманную, взятую с потолка, версию.
Версия более вероятная, чем та, в которой кучка эльфов закупает партию инструмента у гномов, и полвека долбит камень, превращая скалу в Гондолин. Это возможно, почему нет. Вопрос, зачем это им, почему именно эти уникальные эльфы уподобились гномам, в то время как другие живут себе в первобытном лесу. Так захотел автор?
Все что я хочу сказать - мир 1-2 эпох недоработан. Неубедительно всё это как-то. Но если есть желающие верить в такое, я не против. Против попыток сказать, что это все правильно и так оно и могло быть.
-
А про якобы эльфов-рабовладельцев... эта тема уже несколько избита.
Да, да. причем избита не в те места, специально, чтобы уже и избить было нельзя больше.
Просто предлагается принять некоторые вещи на веру. Причем несовместимые: наука и технология это плохо (убей в себе Сарумана), но эльфийская наука и технология это хорошо. Покупайте эльфийские автомобили, все равно не сможете построить свои. Ну, ладно. Оставим эту тему.
-
Adenis, вам и сам Моргот не указ?
Это ведь он приказал брать любых эльдар в плен живыми. Ему нужны были их знания и умения в рудознатстве, в кузнечном и ювелирном деле, в сельском хозяйстве и в медицине и т.д.
Когда эльфы впервые познакомились с гномами, они изумились. Они считали себя единственным народом, знающим ремёсла. Когда Турин шёл в Нарготронд он видел возделанные поля и прекрасные сады, города и башни. Эльфы всё умели делать сами - они быстро учились, если что. И "...были способны на длительные физические усилия.", как описывал их профессор Толкин.
-
Про эльфов Adenis нетонко обрабатывает вопрос и истина его действительно не интересует (к сожалению), но у нас, признаюсь, общий взгляд на вопрос.
Послезавтра напишу небольшое эссе в данный подраздел ("Другой Взгляд"), где обсудим ряд принципиально важных моментов, которые старательно так игнорировались теми, кого можно именовать — сторонниками фэндомского мейнстрима.
-
Если эти моменты могут быть коннотированы только в рамках "другого взгляда", то именно такое орисс является "фэндомским взглядом" (довольно распространённым, на самом деле), а не комментарием к исходному.
-
Если эти моменты могут быть коннотированы только в рамках "другого взгляда", то именно такое орисс является "фэндомским взглядом" (довольно распространённым, на самом деле), а не комментарием к исходному.
Ок, будет не в Другом. У меня-то проблем никаких - нет.
-
Имеющаяся "Легенда Аданэли" дважды апокрифический текст: Толкин, доходя до этой степени тонкости, начинал беспокоиться, не слишком ли он залезает в материи, которых лучше было не трогать — это с литературной стороны; а внутри мира — Андрет не рассказывает эту легенду Финроду, хотя и знала какую-то подобную, так что записанная легенда ходила уже у нуменорцев и может иметь сильный отпечаток от общения с Сауроном — это с исторической стороны.
Особенно такой момент: это Саурон был Аннатаром и почти искренне считал, что просвещает людей, просто делал это на свой вкус и неохотно; Моргот же боялся людей до одури, даже тех, кто ему послужил, а в конечном счёте мечтал не править каждой их мыслью, а уничтожить в серую пыль (см. Преображённые Мифы)
Остаётся визионерский аргумент, но он может применяться только с большой осторожностью.
Э-э?
- Легенда несколько напоминает нуменорские предания о роли Саурона в падении Нуменора. Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы. Несомненно, она опиралась на предания, которые действительно существовали в народе Мараха, существовали независимо от "Атрабет". [Вставлено: "это не имеет отношения к ее "истинности" исторической или какой-то иной"]. Разумеется, действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили действия его повелителя. То, что народ, владевший подобным преданием, попался на удочку Саурона - печально, но, с точки зрения человеческой истории вообще, вполне вероятно. Наверно, если бы у рыб была своя наука и свои мудрецы, раздел о крючках занимал бы в этой науке весьма скромное место (23). (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Моргот же боялся людей до одури, даже тех, кто ему послужил, а в конечном счёте мечтал не править каждой их мыслью, а уничтожить в серую пыль (см. Преображённые Мифы)
Э-э?
- Занятый войной, Моргот забросил большую часть Средиземья; из-за этого он ослабел, утратил часть своей силы и престижа (потерял и не смог вернуть Сильмарил), а главное - разума. Он погрузился в "королевствование", сохраняя чудовищную мощь, но это было падение даже по сравнению с прежней злобой и ужасным нигилизмом. Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8]. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
Я уже не говорю по зависть к Манве и желание править над всеми Эрухинь о чем говорится во Фрагментах о реинкарнации, тексте, что старше Преображенных мифов.
-
Но это не доказывает, что она целиком выдумана после катастрофы.
Так я и сказал, что она полностью выдумана (что тоже не опровергнуто, впрочем). Я сказал "носит отпечаток".
Ему понравилось быть просто деспотом, повелевающим рабами и покорными воинами[8]. (с)
Это было просто отвлечением от его исходной цели:
Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей.
Ibid.
Я уже не говорю по зависть к Манве и желание править над всеми Эрухинь о чем говорится во Фрагментах о реинкарнации, тексте, что старше Преображенных мифов.
Это как раз доказывает правоту ПМ :)
-
То есть еще раз.
1. По Толкиену "Легенда Аданэли" опирается на определенные предания и не выдумана полностью.
2. Саурон воспроизводил действия своего хозяина.
3. Моргот вовсе не был во все моменты своего существования в Арде - чистым нигилистом. Он хотел править над Детьми Эру и ему в определенный момент времени нравилось королевствование.
В чем же тогда, собственно, претензии к "Легенда Аданэли"?
-
Насколько надо быть упёртыми и недалёким, чтобы будучи смертным, нахваливать бессмертных нечеловеческих богов, которые вас даже в Валинор не пустят, таинственно намекающих про "уход людей из мира", при этом оставляя тело "ушедшего из мира" человека гнить и быть съеденным червями. Только не бессмертие! только не исследования в этом направлении!
негры в африке люди в Средиземье должны жить в унылом средневековье без удобств, тогда эльдар (и их слуги-люди) прочим будут казаться богами.
P.S. Пойду убью десяток альтмеров.
-
Насколько надо быть упёртыми и недалёким, чтобы будучи смертным, нахваливать бессмертных нечеловеческих богов, которые вас даже в Валинор не пустят, таинственно намекающих про "уход людей из мира", при этом оставляя тело "ушедшего из мира" человека гнить и быть съеденным червями. Только не бессмертие! только не исследования в этом направлении! негры в африке люди в Средиземье должны жить в унылом средневековье без удобств, тогда эльдар (и их слуги-люди) прочим будут казаться богами.
P.S. Пойду убью десяток альтмеров.
Кремация успешно решает проблему поедания червями человеческих тел. И в древности этим способом пользовались чаще, чем сейчас.
"В Амане все соответствовало эльфийскому образу жизни." Эльфийскому, но не человеческому!
Люди по-эльфийски жить не могут, ибо не эльфы ни разу, а значит и в Амане начали бы жить по-человечески - с войнами, грабежами, убийствами и т.д. А зачем оно надо?
Люди не доросли до ТОЙ жизни, Adenis, а вы все не можете этого простить...но ведь не эльфы в том виноваты.
Негры в Африке давно могли построить себе рай на земле и жить с удобствами, а не без оных. Но...кто-то должен это сделать за них? Тоже самое и касательно людей Средиземья. К тому же оставить людям Мир (на время) это воля Единого, о коей было известно давно.
Так кого вы называете упёртым и недалеким, уж не профессора ли Толкина?
Вы хоть и морготопоклонник, но такие выражения неприемлемы.
Исследованиями на тему бессмертия нуменорцы занимались, даже соглядатаев подсылали. Научились мумии делать и пышные гробницы строить.
Да, и кстати. А почему же такой из себя "великий" Моргот так и не обучил никого бессмертию?
А всё, на что в этом плане сподобился Саурон - организовал кольцепризраков. И всё. Но это несколько не то "бессмертие", которого им видимо хотелось.
-
Кремация успешно решает проблему
Какую проблему? С червями?) это не проблема. Я люблю червей, и пусть они насладятся мной напоследок. Дело в другом, в отношении к единственно ценной вещи (если тело это вещь), к отражению феа (если тело таково).
"В Амане все соответствовало эльфийскому образу жизни." Эльфийскому, но не человеческому!
Люди по-эльфийски жить не могут, ибо не эльфы ни разу, а значит и в Амане начали бы жить по-человечески - с войнами, грабежами, убийствами и т.д. А зачем оно надо?
Люди по-эльфийски не могут, потому что едва родившись, быстро стареют и умирают. Вот Нуменорцы, или первоаданы, с их 200-300 годами, уже вполне могут попытаться "по-эльфийски". Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
Люди не доросли до ТОЙ жизни, Adenis, а вы все не можете этого простить...но ведь не эльфы в том виноваты.
Негры в Африке давно могли построить себе рай на земле и жить с удобствами, а не без оных. Но...кто-то должен это сделать за них? Тоже самое и касательно людей Средиземья.
В Африке все очень плохо, хуже чем в Средиземье. Там люди живут вдвое меньше, чем даже мы с вами в нашей бедной стране, и болеют в 10 раз чаще. очень плохо там. Ну, конечно есть разная Африка. Но бедные негры, мне жаль их.
К тому же оставить людям Мир (на время) это воля Единого, о коей было известно давно.
Оставить детсад с детьми кучке маньяков - более точное сравнение. Кто же этот гнусный Единый, как не верховный маньяк?
Так кого вы называете упёртым и недалеким, уж не профессора ли Толкина?
Нет, разумеется нет. Это я про Вас в т.ч. Но насчет Толкина интересно. Как знать.
Вы хоть и морготопоклонник, но такие выражения неприемлемы.
Если я не прав, в споре вполне может родиться гриб истина. Хотя не факт. Но в самом деле, мы же в "Другом Взгляде". Почему бы не посмотреть на это всё так, как оно смотрится, если другим взглядом взглянуть, отличным от "ах, прекрасные эльфы! ох, смердящие люди! ". Почему у одних все есть, и им за это ничего нет? где законы термодинамики?
Исследованиями на тему бессмертия нуменорцы занимались, даже соглядатаев подсылали. Научились мумии делать и пышные гробницы строить.
Ну вот про нуменорские исследования днк вам Мёнин расскажет, это такое хорошее слово, днк. Не исследовали они днк. Вот и всё. Мумиё моё.
Да, и кстати. А почему же такой из себя "великий" Моргот так и не обучил никого бессмертию?
Откуда такие сведения? Конечно, "обучил". Короля гоблинов вспомним хотя бы из пещеры горлума, из "Хоббита".
А всё, на что в этом плане сподобился Саурон - организовал кольцепризраков. И всё. Но это несколько не то "бессмертие", которого им видимо хотелось.
Мы же не знаем, чего там им, назгулам хотелось. Они жили в призрачном мире, а наш для них был так, по долгу службы. На вид судьба назгула незавидна, да. Но Саурон не Мелькор, да и времени у него было в обрез - так, пара тысяч лет. Поднять технологию оказалось непросто. Но и за этот эффект ему минимум Нобелевку надо было дать. А ему палец отрубили, и совсем загубили, вандалы.
-
Вообще, нет. Эльфы хорошие, просто люди плохие и не могут понять, какие эльфы хорошие, а люди плохие. Если бы люди были чуть лучше, ближе к эльфам, они бы поняли. А так нет. Средиземцы-люди как были рабами, так и остались. Они не умеют думать, не научились чувствовать себя свободными, не знают, как это. Это сидит в памяти, сидит в позвоночнике. До пришествия дунаданского короля, по кр.мере.
-
1. По Толкиену "Легенда Аданэли" опирается на определенные предания и не выдумана полностью.
А по Толкину "Легенда Аданэли" примерно рассказывает нам, что люди преклонились перед Морготом. А любые подробности — мифология с отпечатком реальности внутренних соавторов.
Версия легенды самой Аданэли нам неизвестна.
Саурон воспроизводил действия своего хозяина.
Моргот был в плену у первых пробудившихся людей?
3. Моргот вовсе не был во все моменты своего существования в Арде - чистым нигилистом.
Это была его фундаментальная цель. Развлекаться мучениями он развлекался от безнадёги что-то до конца разрушить.
Да и тоже порча интересная, людей растлять.
-
Мёнин
Моргот был в плену у первых пробудившихся людей?
Вы спорите с Профессором?
- Разумеется, действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили действия его повелителя. То, что народ, владевший подобным преданием, попался на удочку Саурона - печально, но, с точки зрения человеческой истории вообще, вполне вероятно. Наверно, если бы у рыб была своя наука и свои мудрецы, раздел о крючках занимал бы в этой науке весьма скромное место (23). (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Это была его фундаментальная цель. Развлекаться мучениями он развлекался от безнадёги что-то до конца разрушить.
От этой фундаментальной цели он вполне себе отклонился во время своего периода королевствования. Желание Моргота править над всеми Детьми (см. Фрагменты о реинкарнации), в свою очередь, известно.
И вновь, опять, в чем же собственно претензии к "Легенде Аданэли"?
-
Нет, это вы делаете необоснованный вывод, противоречащий очевидным текстам и не следующий из цитаты.
действия Саурона неизбежно напоминали или воспроизводили
"Или" никак не доказывает, что он именно воспроизводил, и тем более противоречит предположению, что воспроизводил точно так же
см. Фрагменты о реинкарнации
Какой из? Там три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?
От этой фундаментальной цели он вполне себе отклонился во время своего периода королевствования
Ну, там есть свои нюансы, но я сейчас оборву это рассуждение в корне: это "падение" в цитате относится уже к концу его правления (после утраты Сильмариля), а не началу.
А в начале ПЭ у нас есть явные указания как об орках, что их больше тренировал Саурон, чем Моргот, во-вторых, в самой "Легенде Аданэли" говорится, что собственно властью над людьми Враг занимался не так много. В той ранней эпохе.
-
Мёнин
Нет, это вы делаете необоснованный вывод, противоречащий очевидным текстам и не следующий из цитаты.
Что меняется от того, что действия Саурона при Нуменорцах напоминали действия Моргота при первых Людях?
Какой из? Там три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?
А этому из Преображенных мифов Вы тоже не собираетесь верить?
- Он искал Арду и Манвэ, своего брата, завидуя его царствованию, но оно было мало для его страстей и могущества. Ибо он знал, что этому королевству Эру предназначил наибольшее в Эа величие, и под властью этого трона придут в мир Дети Всевышнего. И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе), он верил, что сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа. (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
Размышления из Фрагментов просто воспроизводят аналогичное представление о Морготе.
Ну, там есть свои нюансы, но я сейчас оборву это рассуждение в корне: это "падение" в цитате относится уже к концу его правления (после утраты Сильмариля), а не началу.
Оборвите сначала рассуждение Профессора о Мелькоре выше.
И вновь уже в который раз - опять повторю, в чем же собственно претензии к "Легенде Аданэли"?
-
Чисто навскидку, пробежав глазами по тексту, претендующему на авторитет:
Он искал Арду и Манвэ, своего брата, завидуя его царствованию, но оно было мало для его страстей и могущества.
Если бы так (зависть+страстное желание всемогущества) в ходе противостояния не Белерианд и Нуменор, а Валинор был бы разрушен, или вся Арда целиком, что даже вероятнее: Мелькор пропитал собой её всю. Но Арда цела, Аман лишь частично затоплен, а вот Моргот уничтожен. Только те, кто действительно безумны в жажде власти, могут пойти до конца. Мелькор же, окончательно воплотившись, и рассеяв свое могущество (а не сосредотачивая его на себе, как, например, Тулкас) не готов был идти до конца. И закономерно был уничтожен, физически.
Ибо он знал, что этому королевству Эру предназначил наибольшее в Эа величие, и под властью этого трона придут в мир Дети Всевышнего.
Рискну засомневаться. Величие эльфов ради эльфов (а в итоге их повелителей, валар) я не рассматриваю. Величие Людей - ну какое может быть величие у едва вылупившихся птенцов, которые тут же перерабатываются в прах и пепел? Смешно.
И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе)
Это мне вообще не нравится. Лжец, если он лжец, то он хитер. И ложь только на экспорт: внутри своей закрытой общины, или семьи, или себе самому он лгать не будет, если он не сумашедший, не патологически больной. Врут самому себе недалекие люди, или гордецы (тоже недалекие).
, он верил, что сможет иметь над Детьми абсолютную власть и быть их единственным владыкой и повелителем, чего никогда не смог бы сделать с Духами собственного народа.
Тем не менее Манвэ - владыка Арды, ее единственный владыка и повелитель. Есть еще где-то Эру, который как-то, возможно, повелевает возможно, Манвэ - но это трансцендентально уже. И все "духи", они все склоняются перед Манвэ в почтении: старшие айнур может и не так явно, но вот майа Олорину приказали стать Митрандиром-Гэндальфом в Средиземье, и он подчинился, несмотря на страх.
Это я все к тому, что толкиновские (или толкиновские) экзерсисы - это не последняя итерация. Ну, кроме законченных книг, как "Властелин Колец", или новеллы его. Там да, все четко.
-
Ага, Профессор забыл проконсультироваться с вами на предмет того, правильно он всё описал или нет, так всё было на самом деле или нет, и что на самом деле чувствовал Тулкас....и что он (Тулкас) в себе самом сосредоточил (или на самом себе)....это упущение Профессора, да. Вам бы на форум ангбандских орков (такой тоже где-то был), вот там бы вас поняли! Причем сразу.
И еще одно упущение Профессора: как тут выяснилось, о самом Эру вы знаете много больше, чем собственно Толкин, но он почему-то этого не учёл.
Но вы же пытаетесь всё исправить?
-
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?
Почему у одних все есть, и им за это ничего нет? где законы термодинамики?
Подозреваю, именно поэтому людей в Аман пускали очень дозировано... ;)
А термодинамика, она как раз на месте: Арда, как и любая материя в себе самой, конечна.
Короля гоблинов вспомним хотя бы из пещеры горлума, из "Хоббита".
Ну, там вилками по воде, насчет его бессмертности. Хотя, возможно, Толкин так и задумывал, если на время создания Хоббита всецело придерживался эльфогенеза ;D орков. Тут лучше уточнить у знатоков черновиков, я, к сожаленью, не таков.
PS простите за стих.
-
Величие Людей - ну какое может быть величие у едва вылупившихся птенцов, которые тут же перерабатываются в прах и пепел? Смешно.
Дюже не гуманистично...
PS кто-то ещё упрекает эльфов в пренебрежении по отношению к людям? ;)
И в мыслях, владевших им (а лжец всегда лжет и самому себе)
Это мне вообще не нравится. Лжец, если он лжец, то он хитер. И ложь только на экспорт: внутри своей закрытой общины, или семьи, или себе самому он лгать не будет, если он не сумашедший, не патологически больной. Врут самому себе недалекие люди, или гордецы (тоже недалекие).
Это такая знаковая позиция Толкина. Фарамир упоминает, что гондорцы не лгут и их не обмануть. Тут, мне кажется, Профессор прав: ложь сама по себе несколько шизоидна. И как любое двоемыслие, расшатывает цельность личности.
Это ещё и к слову о "приличных" и "неприличных" пороках в мире Толкина. Думаю, ложь тут как раз один из весьма "недостойных" проступков.
Так, одно из первых проявлений действия Кольца - ложь Бильбо.
-
В Африке все очень плохо, хуже чем в Средиземье. Там люди живут вдвое меньше, чем даже мы с вами в нашей бедной стране, и болеют в 10 раз чаще. очень плохо там. Ну, конечно есть разная Африка. Но бедные негры, мне жаль их.
Но, обратите внимание, даже просвещение и завоз технологий (в т.ч. в виде оружия) едва ли сделали их жизнь лучше.
-
InnaLte
форум ангбандских орков
Ссылочки не сохранилось? Хочется посетить этакое диво, а гугл найти не может))
Adenis
Поздравляю! Вы внесены в список кандидатов на получение звания "Почётный эльфоненавистник". Оргкомитет вынесет свой вердикт в ближайшее время. Для гарантированного успеха вам рекомендуется составить антиэльфийский манифест и провести пикет в ближайшем к вам лесу.
-
InnaLte
форум ангбандских орков
Ссылочки не сохранилось? Хочется посетить этакое диво, а гугл найти не может))
Там всё в личке.
-
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?
Это когда кто-то заболел, и ты не нуждаешься в его услугах, но помог ему выздороветь. Если есть возможность, то выздороветь окончательно (чтобы не умереть).
-
Но что такое "по-эльфийски"? Для себя. Даром не надо.
... и что такое "по-людски"?
Это когда кто-то заболел, и ты не нуждаешься в его услугах, но помог ему выздороветь. Если есть возможность, то выздороветь окончательно (чтобы не умереть).
Кто-то - это кто именно? Сосед, знакомый, или же до какого-нибудь роханца дошли слухи об эпидемии в Ханде, и он, отринув всё, вперёд, на помощь варягам!
Жить только для себя плохо? Согласен с вами, хотя я тут скорее теоретик, увы.
Но, как мне кажется не жить для себя вовсе - такой вариант явно не для всех. Хотя, конечно, это весьма достойно и самоотверженно.
-
Ложь, она же создание собственной (=своей) реальности, это естественное проявление свободы воли. Если у человека нет жабр/крыльев, он не может плавать/летать. Но человек говорит: я могу плавать как рыба, летать как птица. У него нет жабр/крыльев или приспособлений, которые заменяют их. Он лжец, в реальности тех, кто знает, что нельзя плавать/летать без жабр/rкрыльев. Но в реальности, созданной тем человеком, в которой он хочет жить, которая уже внутри него, он видит ее и распознает, в этой реальности он плавает и летает, он знает, как сделать подлодку и самолет. И вот он сделал самолет и полетел.Теперь реальности объединены: в реальности (вернее, реальностях, т.к. общая реальность - это результат совокупления всех реальностей всех существ) человек действительно летает и он не лжец.
Это состязание воли. Как у Саурона с Финродом. Чья воля сильнее, та реальность сильнее. В том случае реальность оказалась такова, что Саурон победил, но это потому что у Финрода не хватило силы воли. Ложь Саурона была реальнее, чем ложь Финрода, имела больше шансов стать реальной, убедительной для Финрода, и эти шансы, разумеется, сыграли.
это я по поводу Думаю, ложь тут как раз один из весьма "недостойных" проступков.
Ложь, которая так и осталась ложью недостойна даже самой себя. Ложь, которая стала правдой, потому что она изначально ей была (даже если её не было вовсе), это достойнейшая из вещей.
-
А в чем выражалась ложь Финрода?
-
В его желании переделать мир под себя. Чтобы в нем, например, не было Саурона (был ему неприятен), орков (которые ему не нравились и он их убивал), не было зла (в его, Финрода, понимании).
-
Ложь, она же создание собственной (=своей) реальности, это естественное проявление свободы воли. Если у человека нет жабр/крыльев, он не может плавать/летать. Но человек говорит: я могу плавать как рыба, летать как птица. У него нет жабр/крыльев или приспособлений, которые заменяют их. Он лжец, в реальности тех, кто знает, что нельзя плавать/летать без жабр/rкрыльев. Но в реальности, созданной тем человеком, в которой он хочет жить, которая уже внутри него, он видит ее и распознает, в этой реальности он плавает и летает, он знает, как сделать подлодку и самолет. И вот он сделал самолет и полетел.Теперь реальности объединены: в реальности (вернее, реальностях, т.к. общая реальность - это результат совокупления всех реальностей всех существ) человек действительно летает и он не лжец.
Это состязание воли. Как у Саурона с Финродом. Чья воля сильнее, та реальность сильнее. В том случае реальность оказалась такова, что Саурон победил, но это потому что у Финрода не хватило силы воли. Ложь Саурона была реальнее, чем ложь Финрода, имела больше шансов стать реальной, убедительной для Финрода, и эти шансы, разумеется, сыграли.
Ложь, которая так и осталась ложью недостойна даже самой себя. Ложь, которая стала правдой, потому что она изначально ей была (даже если её не было вовсе), это достойнейшая из вещей.
Мне эта конструкция кажется заведомо искусственной. Смешением понятий правда\ложь, вера\неверье, воля\безволье, идеал\реальность. Хотя, да, звучит витиевато-красиво. :) В стилистике ЧКА. ;D
Но всё же, по-моему, для Толкина, как автора, правда сакральна. Более сакральна, чем в ветхозаветной традиции. Более сакральна, чем в романских культурах ("что есть Истина?"). Более сакральна, чем это принято в современном мире.
-
В его желании переделать мир под себя. Чтобы в нем, например, не было Саурона (был ему неприятен), орков (которые ему не нравились и он их убивал), не было зла (в его, Финрода, понимании).
То есть Саурон и орки Финроду были просто "неприятны", а не стремились его и его родичей убить или подчинить, и забрать/разрушить их творения. Неприятны. Забавненько.
-
То есть Саурон и орки Финроду были просто "неприятны", а не стремились его и его родичей убить или подчинить, и забрать/разрушить их творения. Неприятны. Забавненько.
Судя по текстам JRRT - полагаю, нет, не просто. Это Мелькор, как король Средиземья (которым он себя считал) хотел лояльности от своих подданных. И Саурону не нравилось, когда убивают его подданных. Финрод же, содрав шкуру с неостывших трупов существ, которых он людьми не считал (но которые ими были), конечно, получил некоторое физическое удовольствие. Которого ему было недостаточно, и он в приступе садомазохизма пошел дальше, чтобы ему самому тоже сделали больно.
Это страсти, это жизнь. Пресная в Валиноре, она расцветает, окрашивается в разные цвета в Средиземье, в т.ч. в цвета крови, красной или голубой. Видимо, нолдор очень хотели страстей, и они их получили в избытке, придя к их источнику в Средиземье.
-
Судя по текстам JRRT - полагаю, нет, не просто. Это Мелькор, как король Средиземья (которым он себя считал) хотел лояльности от своих подданных.
А ничего, что ни Эру (как власть вышестоящая), ни сами эльфы-люди и прочие не хотели видеть Мелькора королем Арды? Почему это вдруг они должны ему подчиняться в его желаниях, с какой стати? Почему вдруг Мелькор имеет право их заставлять быть лояльными?
И Саурону не нравилось, когда убивают его подданных.
Сауроновы подданные сами первые убивали всех вокруг. Почитайте текст внимательно, пожалуйста, с чего начались все войны. С какого перепугу эльфы должны быть терпилами и не трогать своих врагов, которые их убивают и порабощают, разрушают или забирают их творения?
Финрод же, содрав шкуру с неостывших трупов существ, которых он людьми не считал (но которые ими были),
Если они были людьми, то должны были вести себя как люди, а не как чудовища.
Блин, всем защитникам орков пожелаю парочку их в уютной квартирке.
-
людьми не считал (но которые ими были)
Но орки людьми не были.
-
Под одной (из главных) версий Дж.Р2.Толкина орки именно что были людьми. Хорошо, они не были людьми, и созданы как биороботы. Что это меняет?
-
Ладно.
Я-то не против хорошихдобрых эльфов. Ну вот были бы такие существа взаправду: 1) Хорошие и добрые 2) циничные убийцы. Одновременно.
И да. 3) Любители людей 4) Вернее, тел людей (под "человек" подразумевается "тело человека", т.е. бесплотных назгулов эльфы не любят)
Аргументы за хорошихдобрых западных эльфов
1) Хорошие.
2) Добрые!
3) Живут на западе. Вернее, на Западе, с б. буквы.
4) Слушаются валар, а валар самые-самые хорошие и добрые.
5) Вам завидно, потому что у вас нет красоты, молодости, а все потому что ваша душа намного хуже эльфийской. Она исполнена злобы, она средоточие греха. Эльфы без греха, и поэтому много лучше вас, людишки.
6) Всё остальное вытекающее из пп.1-4. Т.е. Вечно прекрасны, мудры, полны сил и здоровья, чем вызывают у злобных завистников злобу и зависть. Совершенный метаболизм: напр.,не требуют ватерклозетов. Размножаются медленно - можно содержать в замкнутом пространстве без проблемы перенаселения (а потом - см. ниже).
Аргументы против, истеричные.
1) Всё враньё.
2) Гедонисты, эгоисты и материалисты.
3) Да им плевать на нас! Мы дохнем на их глазах, а им и их хозяевам плевать! (люди.) А на нас тем более!! (орки.) А нас они кушали...!!! (гномы).
4) Все эти истории про существ, которые не стареют и не умирают, и держат секрет вечной молодости при себе... Циничная идея: мучительная и навсегдашная смерть это вам "Дар Эру" такой, а если не хотите мучаться - можете пойти и самоубиться, как Арагорн. И мы вам помочь не можем, а если и можем, не поможем.
Аргументы чуть спокойней:
1) Декларируется любовь к братьям меньшим, на деле - массовое отсиживание на другом материке, с последующим полным самовыпиливанием из Арды, чтобы уж вообще никак не повстречаться со смертными, даже и случайно.
2) Эльдар никогда не интересовало решение проблем. Некоторых интересовало, как бы создать проблемы, чтобы было не скучно жить.
3) Эльдарам жалко людей? Почему не дать им то, чего у них нет? Не нравятся орки? почему не помочь им обрести это? Не за что-то, не за заслуги, а просто так. Ради любви к ним. Если один из 1000000 людей окажется эльфом в человеческом теле (как Берен), это стоило бы потраченных сил и времени. Ну не потанцевать под звездным небом пару сотен лет, это не жертва, так, ерунда.
4) Если эльфы безгрешны, то почему, подобно "падшим людям", убивают (напр., телерей), проводят время в праздности (например, в лесу оленей гоняют), влюбляют в себя людей (как Аэгнор, от скуки и без взаимности, впрочем), предают, косвенно и даже прямо насилуют, жестоко обращаются с живыми существами (едят их)?
Очевидно, они такие же, как и люди, но принимают таблетки от старости.
5) Если так, то эльдар - коварные лгуны, и всё что они говорят - неправда или полуправда. Соответственно, эти их теории про связь людей с Мелькором, и падение людей (которые они услышали как-будто от самих людей) -как минимум полуправда. Обладая технологией, на тысячи лет обгоняющей человеческую, эльфы и их хозяева-валар, при их внешней доброжелательности, очень избирательно выделяют ресурсы. Не всем людям, а лишь избранным. Не всему Средиземью, а лишь острову - как бы в уплату за работу. Мало званных, но все избранные. Не десант эльдарского спецназа, тысяча Глорфинделей, одного из которых боится отряд назгулов, а финансирование и военные советники, выполнить работу чужой кровью, попутно устраивая конфликты, стравливая местные племена. И без передачи технологии - так, пара игрушек, побаловаться.
Если так, их души-"феа" отвратительны. Как эльдар тогда на самом деле выглядят? Возможно, классический образ орка или вечного жида Голлума им ближе, а то, что мы видим - маскировка. А возможно, им вообще не нужно тело, как назгулам: Саурону было с чего копировать технологию.
6) Не бывает так, чтобы все бесплатно. Это реклама. Прекрасные эльфы, у которых все хорошо, и ужасные орки, у которых все плохо. И люди, которые не такие прекрасные, но все таки могут подойти, когда помоются. Помолятся. Вот это точно вранье.
-
Аденис, у вас уже бзик по данной теме что ли? Всем форумчанам уже понятна ваша точка зрения и ваши аргументы. Вы своё время не уважаете? Займитесь самообразованием, творчеством, общением с друзьями и близкими, погулять сходите наконец. Зачем в 100500ый раз писать одно и тоже? Что за бой с тенью??
косвенно и даже прямо насилуют
Вот к чему, а к этому у вас примеров не найдётся, ибо Законы и Обычаи Эльдар.
Даже нет желания обсуждать выдаваемую вами чушь, потому что всё было сто раз уже обмуссировано.
эльдар - коварные лгуны, и всё что они говорят - неправда или полуправда
Конечно. Галадриэль и Элронд подкупили Толкина крепким британским фунтом, чтобы он представил эльфов в правильном свете. И этот форум тоже спонсируется эльфами. Вы не знали?
И без передачи технологии - так, пара игрушек, побаловаться.
Высокие технологии могут быть опасны, нет? И порой их отсутствие благо, равно как и незнание. Если вы считаете, что опасные технологии и знание можно и нужно раздавать направо и налево, вы очень наивны. Вот у Нуменора был почти хайтек по меркам Арды, и что? Колониализм в худших проявлениях, человеческие жертвоприношения, поклонение демону и другие "прелестные" вещи. Не в хайтеке дело. А в плане поднятия нравственности эльфы сделали многое - в Гондоре, Рохане и Арноре хотя бы разврата и многожёнства нет.
-
6) Не бывает так, чтобы все бесплатно. Это реклама. Прекрасные эльфы, у которых все хорошо, и ужасные орки, у которых все плохо. И люди, которые не такие прекрасные, но все таки могут подойти, когда помоются. Помолятся. Вот это точно вранье.
Как хорошо изложена точка зрения хронатани. Аплодисменты Вонючке, он вас долго инструктировал.
-
Аденис, у вас уже бзик по данной теме что ли? Всем форумчанам уже понятна ваша точка зрения и ваши аргументы. Вы своё время не уважаете? Займитесь самообразованием, творчеством, общением с друзьями и близкими, погулять сходите наконец. Зачем в 100500ый раз писать одно и тоже? Что за бой с тенью??
Так уж и всем. Вот лично ты ее не понимаешь. Буду лучше стараться, ок.
косвенно и даже прямо насилуют
Вот к чему, а к этому у вас примеров не найдётся, ибо Законы и Обычаи Эльдар.
Куруфин, который очень хотел и почти добрался до Лутиэнь? Эолы, Даэроны, которые насильно держали взаперти жен (стерпелась, слюбилась) и потенциальных невест (повезло меньше). Также массовое физическое насилие над телери не забываем, ничем не лучше сексуального. И конечно, насилие валар над эльфами - тюрьма Мандос, запрет на самоуправление и т.д.
Законы отдельно, обычаи отдельно.
Даже нет желания обсуждать выдаваемую вами чушь, потому что всё было сто раз уже обмуссировано.
Наблюдаю обратное.
эльдар - коварные лгуны, и всё что они говорят - неправда или полуправда
Конечно. Галадриэль и Элронд подкупили Толкина крепким британским фунтом, чтобы он представил эльфов в правильном свете. И этот форум тоже спонсируется эльфами. Вы не знали?
Это лежит на поверхности. Да и сам собираюсь проспонсировать.
И без передачи технологии - так, пара игрушек, побаловаться.
Высокие технологии могут быть опасны
Поэтому, например, в некоторых странах их быть не должно, следующий вывод.
И порой их отсутствие благо, равно как и незнание. Если вы считаете, что опасные технологии и знание можно и нужно раздавать направо и налево, вы очень наивны.
Нельзя раздавать, и самим заиметь тоже неположено, если вы не эльф из Эльфлянд люзанец из люзании. А если таки заимели, наказать вас. Люзанцы не позволят.
Вот у Нуменора был почти хайтек по меркам Арды
Ключевое слово - был. И недолго.
Колониализм в худших проявлениях, человеческие жертвоприношения, поклонение демону и другие "прелестные" вещи. Не в хайтеке дело. А в плане поднятия нравственности эльфы сделали многое - в Гондоре, Рохане и Арноре хотя бы разврата и многожёнства нет.
А К@#$%^и Саурон ел детей. Своих собственных. Рожал и тут же ел. А вот эльдар добрые и хорошие, они убили Саурона, ну, выделили средства, чтобы он умер, скажем так.
-
Как хорошо изложена точка зрения хронатани. Аплодисменты Вонючке, он вас долго инструктировал.
Сам себе Вонючка, кого хошь проинструктирую.
Вот это кстати важный момент:
- акцент на внешних факторах. Для кого-то вонь - ну, это вонь. Воняет, неприятно и т.д. А другим животным нравится! Собачку помоешь с шампунем, отпустишь погулять, а она сбежит на свалку, к кошкам, и предварительно вываляется в дохлом трупе голубя - чтоб не пахнуть плохо (как ей кажется).
Если кому-то кажется, что орки злые потому что уродливые, и уродливые, потому что злые - это очень глупо. Красота обманчива, если вы привлекательны на вид (для существ того же вида), это не значит, что вы не броситесь на меня, оскалившись. Квазимодо был вполне приличный урод.
Я могу перепрограммировать НПС, чтобы он выглядел как угодно, и поступал как угодно - независимо от красоты. Мелькор был очень красив, и все еще очень, очень красив, когда его на 300 лет посадили отдохнуть от забот мира. И красив, когда выпустили. И когда он сбежал, он был красив. И Саурон был на вид вполне симпатичен, до самой третьей эпохи.
Красота по-валинорски... Прекрасные эльдар... Должны ли мы любить их за то, что они привлекательны физически? Зная про свойство феа, почему Стивен Хокинг не прекрасен? Почему орки не прекрасны? Они созданья божьи. Мелькор (или Саурон, неважно), когда создавал орков и среду для их х обитания, создал их в гармонии. Чем прямой нос благоухающего эльфа лучше почти его полного отсутствия у воняющего Голлума? Чем желание накормить и обогреть путника лучше желания сожрать его живьем? Да ничем. Последнее даже более милосердно, с точки зрения бренности жизни, путник не успеет догадаться, что вся его жизнь - бессмыслица, не успеет заметить ниточек кукловода.
Продолжу мысль чуть позже.
-
Как хорошо изложена точка зрения хронатани. Аплодисменты Вонючке, он вас долго инструктировал.
Сам себе Вонючка, кого хошь проинструктирую.
Вот это кстати важный момент:
- акцент на внешних факторах. Для кого-то вонь - ну, это вонь. Воняет, неприятно и т.д. А другим животным нравится!
"Эльфы Валинора утверждали, что иные среди них воспринимали необлаченных в фану Валар как свет разных оттенков, невыносимый для глаз; в то время как необлаченные Майяр, как правило, невидимы, однако их присутствие было явлено их благоуханием*.
--------------------
* Но это верно только применительно к непадшим Майяр. Говорят, когда Мэлькор был невидим, его присутствие выдавали великий ужас и темнота, которая затуманивала или затмевала свет и цвета всего, что было рядом с ним. Совращенные им Майяр источали смрад [а если простым русским словом - то воняли]". (с) "Слова, фразы и фрагменты из ВК"
Так что иная вонь - вполне объективна. А если кто старательно дышит ртом и рассказывает, что вони нет... тем, кто дышит носом, он не докажет ничего, пусть хоть в лепешку расшибется.
-
...Ну хотя ладно. Ведь приятно, когда пахнет приятно. Вкусно, когда вкусно. Чисто, когда чисто. И т.д.
И молодое, свежее тело всегда лучше старого, дурнопахнущего. Надо стараться быть как эльдар, такими же красивыми и прекрасными.
-
, до самой третьей эпохи.
Нет, до падения Нуменора.
Рожал и тут же ел.
Вы с родом Унголианты перепутали. Это у всяких там шелоб водилось.
Мелькор (или Саурон, неважно), когда создавал орков и среду для их х обитания, создал их в гармонии.
Вот Мелькор бы удивился. Он-то считал, что измывается над живыми существами, творит величайшее злодейство и извращение как плана Эру в целом, так и конкретно людей и эльфов. А вы вдруг говорите — гармонично.
-
Это Вы надо мной издеваетесь, а Мелькор-то с чего? Он хотел чтобы все было прекрасно. С его, морготской точки зрения.
Эльфы такие же чудовища, если посмотреть со стороны орков. JRRT в В.К. чуть приоткрывает нам внутренний орочий мир. Слова и дела орков комментируются хоббитами как плохие, неприятные - но это только потому, что прошивка у хоббитов несовместимая, патч накатить, и будет хоббит оркосовместимый.
Мысль в том, что мы получаем удовольствие. От жизни. В этом у нас общее с орками, и с эльфами, и со всеми одушевленными существами (Мёнин, примем на секунду точку зрения Толкина, а не вашу, оркоголемную). Что является удовольствием - вопрос не критический. Можно получать удовольствие от подпила деревьев, если ты бобёр, изв., бобр, или от убийства антилоп, если ты лев. Или от дохлых антилоп, если ты падальщик-стервятник. От создания вещей, никому не нужных, даже тебе, если ты человек. И наоборот, можно страдать и заставлять себя делать "необходимые" вещи (офис, сколиоз и близорукость) - если ты человек. И тоже получать удовольствие, возможно, извращенное - но тоже удовольствие.
Жизнь бессмысленна - хотя бы уже потому, что все равно, чем мы занимаемся, конец один, и никто не говорит нам, почему нужно делать так, а не иначе. Может, разве что только католические свящ.книги и другие свящ.книги других религий, которые противоречат друг другу, потому что написаны людьми (это не отрицается), хоть и под диктовку Бога (это под вопросом). Этим она, жизнь, и ужасна. Жизнь эльдар ужаснее стократ, тысячекрат, потому что их жизнь бессмысленна и они точно знают об этом: все, все вещи, все материальное, что было создано, будет уничтожено, будет новая Арда, в которой они, эльфы, не будут хозяевами жизни, как прежде. И все, что они, эльдар, делали и делают - не имеет ровным счетом никакого смысла, абсолютно. Поэтому и есть Мандос, в котором сидит множество эльфов бестелесных: нет смысла воплощаться.
Поэтому эльдароцентризм - это не глупость. Это маразм. Это осознанное стремление к стасису, не свойственное адану, который отличается от эльда тем, что он не знает в точности, что будет с ним завтра. Не знает, почему надо молиться валар, а не Мелькору, или наоборот, и вообще зачем нужны боги, и какая между ними разница, если и те и другие - лишь поставщики удовольствий, дилеры разных способов развлечений в бессмысленной, прекрасной, ужасной, благоухающей, вонючей, но в целом жестокой игре.
-
Толкина, а не вашу, оркоголемную
1) Големная версия у Толкина была черным по белому;
2) я придерживаюсь не её;
3) и то, и другое, вам известно, так что к чему был этот оборот?
Так вот, у орков есть одна проблема. В их жизни с удовольствием очень плохо.
В частности потому, что Мелькор измывался над любыми живыми существами, и Саурон тоже мучал и убивал ни за что и своих слуг.
А не гармоничны орки потому, что стоит исчезнуть их Властелинам — исчезают и сами орки. Каких-нибудь сто лет после Падения Барад-Дура— и орки остаются в основном в поговорках.
Они исчезли быстрее и основательнее, чем германские нацисты сегодня.
Не знает, почему надо молиться валар, а не Мелькору, или наоборот,
Знает. От валар и Эру. например. См. Атрабет Финрода и Андрет, а также Атрабет Хурина и Моргота.
-
Это осознанное стремление к стасису, не свойственное адану, который отличается от эльда тем, что он не знает в точности, что будет с ним завтра. Не знает, почему надо молиться валар, а не Мелькору, или наоборот, и вообще зачем нужны боги, и какая между ними разница
Не "адану", а морадану или рунадану (rhunedain; but more commonly Hravani "Wild-men, Savages").
-
Менин, до сих пор я был уверен, что вы считаете орков биороботами. Что-то поменялось в мировоззрении?
В жизни крыс все в порядке. И в жизни сусликов. У гиен все хорошо. До тех пор, пока им не объяснят, насколько лучше, интереснее быть человеком. Насколько богаче, полнее человеческий мир. Но тогда такая осознавшая гиена уже не гиена, такого не может быть.
И я не об этом. Спектр человеч. ощущений, они же чувства, которые и есть жизнь, очень широк. Один и тоже человек может решать логические задачи, томиться от любви, убивать других людей, думать о прошлом и будущем, выдумывать новые языки м сочинять истории про эльфов, и все это одновременно! Животные тащатся от еды, им нравится грызть кого то, но они не играют на рояле или флейте. При этом удовольствия они от жизни получают не меньшее! Просто спектральное распределение его сосредоточено в более узкой области.
Но это все не про орков. Кстати, как можно понять эльдар, не понимая орков? Как можно разбираться в прекрасных картинах, не отличая их от дерьма? Согласен, специалист по дерьму - это редкий специалист, но вспомните Гнусного Макинча.
Эльфы - другие. И орки - другие. И те, и другие исчезли, и дело не в Сауроне или Амане. Им, крайним формам, не место среди буйства красок жизни, с их узким спектром чувств.
-
биороботами
А не големами. В Сильме и ВК утверждается, что Моргот не может творить жизнь вообще.
такая осознавшая гиена уже не гиена, такого не может быть.
Да, в нашем мире нет осознающих себя животных. В Арде сознательные животные таки есть, они не считают себя хуже людей, но они всё равно сугубо второстепенны (первые главы Сильма это подтверждают: первостепенны люди и эльфы).
И те, и другие исчезли,
Эльфы исчезли позже. С точки зрения "это всё было 7000 лет назад" — эльфов встречали ещё через 5-6 тысяч лет после падения Барад-Дура. Орки же только образовывались заново, да и те — аналогичные оркам люди, а не те, сауроно-морготовские.
Между тем, люди на самом деле куда изобретательнее орков и в злодействах тоже.
-
Жизнь бессмысленна - хотя бы уже потому, что все равно, чем мы занимаемся, конец один, и никто не говорит нам, почему нужно делать так, а не иначе. Может, разве что только католические свящ.книги и другие свящ.книги других религий, которые противоречат друг другу, потому что написаны людьми (это не отрицается), хоть и под диктовку Бога (это под вопросом). Этим она, жизнь, и ужасна.
Аденис, разделяйте Арду и реальный мир.
вообще зачем нужны боги, и какая между ними разница, если и те и другие - лишь поставщики удовольствий, дилеры разных способов развлечений в бессмысленной, прекрасной, ужасной, благоухающей, вонючей, но в целом жестокой игре
Не понимаете вы творчества Толкина. Возможно, потому что не желаете не смешивать реал и Арду.
Кстати, как можно понять эльдар, не понимая орков?
Зачем понимать орков для понимания эльдар?
Как можно разбираться в прекрасных картинах, не отличая их от дерьма?
Хорошее и прекрасное самодостаточно и говорит само за себя. В дерьме не обязательно разбираться, чтобы учуять его вонь.
Им, крайним формам, не место среди буйства красок жизни, с их узким спектром чувств.
У эльдар - узкий спектр чувств? Хаха. Разве спектр чувств Феанора уже спектра чувств Боромира? К примеру.
Да, толкиновские эльфы "уже" людей потому, что они литературные персонажи, причем созданные для демонстрации определённых качеств (во многом). Литературный персонаж всегда уже реального живого человека (или гипотетического нечеловека). Так как является моделью. А модель как правило намного проще явления.
-
[Кстати, как можно понять эльдар, не понимая орков? Как можно разбираться в прекрасных картинах, не отличая их от дерьма?
Натяжка на натяжке. Для того, чтобы отличать картины от дерьма, совершенно необязательно разбираться в дерьме. Не верите - поспрашивайте знакомых искусствоведов, если есть такие.
Если вы не умеете есть мед, не бухнув в него ложку дерьма, не надо думать, что все вокруг такие же... умники.
Ну и это... вы ведь не думаете, что высказанные вами мысли сколько-нибудь новы и оригинальны?
-
Ну да, "в сортах дерьма не разбираюсь".
Но мы ушли от темы. Или нет?
Возможно, эльдар ещё один из сортов.
Но мы запрограммированы так, что этот сорт - наш любимый, ведь он (эльфийский сорт разумных существ на проклятой богами Арде) так похож на нас, людей, внешне, при этом лишен наших внешних недостатков.
Но почему мы, люди, строим больницы и лечим больных людей, а эльфы скрывались от людей тысячелетиями, в Амане, в поясе Мелиан, в Нарготронде, потом в других тайных королевствах, а после и вовсе исчезли с Арды?
И как Аэгнор, если впрямь любил бедную девицу, мог оставить её? Да, есть история Лутиень, в которой финал другой, но там - цель -сильмариллы. А чтобы вот так, бесплатно, дать людям что-то хорошее? Как плохой Мелькор?
-
Лично я считаю "сортом дерьма" людей, служивших морготу и соперничавших с орками в жестокости. И с орками плечом к плечу воевавших. Люди тьмы, такие люди тьмы.
Так что же хорошего дал Мелькор людям?
Почему Аэгнор оставил "бедную девицу" хорошо объяснил Финрод в Атрабет. Но у вас же собственные доводы, вы же знаете все про эльфов лучше, чем Эльфийский Король?
-
Но почему мы, люди, строим больницы и лечим больных людей,
Вы знаете больницы, которые способны лечить людей тысячелетиями?
А лечат эльдар в Валиноре: отчасти Лориен с женой, отчасти Мандос, отчасти Варда и Манвэ.
-
1) эльдар лечить не надо, они и сами выздоровеют, да и в Мандосе неплохо им, раз побеги-революции не устраивают. Надо было помогать людям - всем, не только избранным. Но об этом выше написано много.
2) "Натяжка" - это когда Лютиэнь с любимым человеком (не в смысле - мужчиной, а любимой особью-гуманоидом) разрешила Берену идти за Сильмариллом, а потом взяла его с собой, когда собрались к Мелькору выпрашивать-выпевать сильмариллы. Зачем? Он бестолковый же. Но главное, что раз любит - неужто не жалко парнишку? Он ведь умрет насовсем. Нет, надо героизм показать.
И таких историй - каждая первая. Мелькор не знал про Менегрот! Ах. А узнал, и сразу послал туда парней на разборки. Это Мелькор, которым этот Менегрот пропитан, как мох влагой в подвале. Мелькор не мог попасть в Дориат! Ах. А летать балроги разучились, ага. Мелькор заснул, убаюканный песней Лутиэнь (сексуальной, надо полагать). И все, все разом заснули. Ну, вот так. Так чего было засылать из Валинора в конце первой эпохи армию - вон, послали 10 эльфиек, они и усыпили всех и вся.
3) снова орки плохие, просто потому что плохие. Тьма - плохая, потому что жестокая, и орки в ней копошатся. Вот сколько вырезали орков Элладан и Элрохир? Зачем? Маму обидели? Так это какие-то орки конкретные, их надо было и судить по закону. Вот где тьма-то, где злодейство. При этом кучу других орков Элладан и Элрохир оставили бегать, занимаясь именно местью, а не зачисткой, если опуститься на этот уровень морали.
Элронд точно знал, что кольцо будет уничтожено, другой вариант даже не рассматривался: из эльфов Имладриса только два эльфа, его дети, ушли с Серым отрядом людей-дунаданов. Зачем тогда все мучения? Столько времени? Это ритуал? Такнада? Для эльфов события в средиземье - развлечение, игра. Не знал Келебримбор, что надо сматываться, что Саурон придет? Знал. Но он не может умереть, и хочет довести ролевой отыгрыш до конца. Или ему лень на корабле плыть: Саурон отправил его в Аман/Мандос экспрессом.Вообще, всю третью эпоху, задолго до уничтожения Кольца эльфы усиленно сматывались за море: это их право, но это красноречиво говорит о их любви к нам.
Но при этом эльфы не понимают, что люди умирают навсегда. Они знают об этом - но не могут понять, как не может понять InnaLte орков, которые получают удовольствие от жизни в суровой природе, а не от выпекания кексов в норе.
-
Вообще, на Арде огромное количество людей (подавляющее большинство, если вдуматься) считало своим богом Мелькора (и позднее Саурона). Орки - само собой. При этом, как описывается, все они жили в грязи, в жестокости, приносили кровавые жертвы, и считали, что другой жизни и не надо: Саурон! Са-у-ро-н!
Если бы эльфы устроили рядом с Харадом какую-ньть, нет, нет западногерманско-южнокорейскую площадку, а безвозмездно, то есть даром, показали, вот, как мы даем вам технологии эльфийские, знания, волшебство вот вам наше! Всё ради вас! но нет ведь. Ничего такого. Нет центров эльфийской культуры даже в Гондоре, что там про Харад и рохиррим говорить. Где эльфийские сахнуты школы, библиотеки, детсады? Эльфы для эльфов. Вот это их и подвело.
-
А чтобы вот так, бесплатно, дать людям что-то хорошее? Как плохой Мелькор?
Вполне логично, что эльфы ничего не дали тому, кто считает их всего лишь еще одним сортом дерьма. А тем, кто к эльфам относился иначе, они дали много.
-
Ничего такого. Нет центров эльфийской культуры даже в Гондоре, что там про Харад и рохиррим говорить. Где эльфийские сахнуты школы, библиотеки, детсады? Эльфы для эльфов. Вот это их и подвело.
Что за бред: будем одновременно счтать эльфов дерьмом и обвинять их, что они нам ничего не дают. "Шизофрения, как и было сказано" (с) Булгаков.
-
А чтобы вот так, бесплатно, дать людям что-то хорошее? Как плохой Мелькор?
Вполне логично, что эльфы ничего не дали тому, кто считает их всего лишь еще одним сортом дерьма. А тем, кто к эльфам относился иначе, они дали много.
Ну, неправда. Арагорна выбрали и воспитали, и еще пару десятков ему в помощь, потому что они пригодятся в дальнейшем: на Арвен жениться, например. И воспитали из детей - убийц. Нормальных таких, опытных убийц. В своих целях.
Больше никому и ничего Элронд не дарил. В массы он не ходил, как и Гэндальф (который мимикрировал под фокусника, чтоб не доставали больные и немощные). Галадриэль скрывалась в лесах, куда вход был точно так же закрыт, как и в Имладрис, кроме тех, кому разрешено войти. Так же как и в Дориат. Это частное владение, вот большой забор. Людишки, плодитесь, и умирайте, эльфы со счету сбились уже, запоминать вас еще. Вот так.
Это если не считать орков людьми. Падшими людьми, которым так же нужна помощь сильных мира сего. А считать биороботами злобными которых и не жалко. На колья вдоль ограды головы их, гуманоидные, для прикола. Это отношение Беорна и энтов к оркам, реальное. Эльфы же орков вообще не замечали, только изредка дезинфекцию проводили.
Эльфы - существа, застрявшие в своей молодости. Это авторское, про Келеборна, но это абсолютно верно про всех них. Нет прогресса, нет движения. Есть королева, которая сидит на троне, сто, двести, тысячу лет. И ничего не происходит. Так же бегают по лесам с луками и стрелами, качественными, волшебными, но такими же, как и пять тысяч лет назад. Те же самые эльдар.
Это их жизнь, они такими созданы. Но когда у них учатся люди - вот это страшно.
-
Что за бред: будем одновременно счтать эльфов дерьмом и обвинять их
Давайте в порядке очередности: первую тысячу лет просим их помочь, вторую обвиняем, а на третьей уже,.. ну вот уже, да.
-
Не могу удержаться снова порекомендовать перечитать повесть PJF "The lovers", изданная в 1952м году. Там про любовь смертного человека и бессмертной...женщины. Кончается все, да, также.
-
1) эльдар лечить не надо, они и сами выздоровеют,
Мириэль.
Это Мелькор, которым этот Менегрот пропитан,
Не более, чем Валинор.
вон, послали 10 эльфиек
Лутиэн была одна, а какая-нибудь Галадриэль же была не сравнима с Сауроном. Т.к. у Лутиэн есть часть силы Мелиан.
Вот сколько вырезали орков Элладан и Элрохир? Зачем?
Для охраны Средиземья от бродячих разбойников и солдат противника, конечно же, а вы что подумали?
При этом кучу других орков Элладан и Элрохир оставили бегать,
Ну конечно, два эльфа без особых магических навыков управляли движением орков по целому региону, имея возможность следить за каждым орком в округе?
А ещё эльфы в ТЭ — старые.
-
Что за бред: будем одновременно счтать эльфов дерьмом и обвинять их, что они нам ничего не дают. "Шизофрения, как и было сказано" (с) Булгаков.
Возможно, дело в том, что эльфы не христиане, в том смысле, что не вторую щеку и не любовь безвозмездная. Не общественные существа, не зависят от помощи себе подобных, она им не нужна, они не умрут от голода и болезней, да и вообще не умрут никогда, они не нуждаются в жалости сами и не знают ее. Они демоны пустыни: самодостаточные, сильные, уверенные в себе бессмертные существа, знающие пределы своей силы, поэтому лишенные безудержной гордыни и поклоняющиеся тем, кто благороднее их, но не лишенные гордости вовсе, не смиренные нищие подвижники.
Оттого и нет браков между людьми и эльдар. Нет и не может быть. Только между людьми и эльдар, возвысившимися до уровня людей, в обмен на телесное бессмертие получивших спасенную (от Арды Моргота) истинно свободную и бессмертную душу.
-
Что за бред: будем одновременно счтать эльфов дерьмом и обвинять их, что они нам ничего не дают. "Шизофрения, как и было сказано" (с) Булгаков.
Возможно, дело в том, что эльфы не христиане, в том смысле, что не вторую щеку и не любовь безвозмездная. Не общественные существа, не зависят от помощи себе подобных, она им не нужна, они не умрут от голода и болезней, да и вообще не умрут никогда, они не нуждаются в жалости сами и не знают ее. Они демоны пустыни: самодостаточные, сильные, уверенные в себе бессмертные существа, знающие пределы своей силы, поэтому лишенные безудержной гордыни и поклоняющиеся тем, кто благороднее их, но не лишенные гордости вовсе, не смиренные нищие подвижники.
Я уже поняла, что вы просто им завидуете, спасибо.
-
Не могу удержаться снова порекомендовать перечитать повесть PJF "The lovers", изданная в 1952м году. Там про любовь смертного человека и бессмертной...женщины. Кончается все, да, также.
Вы бы еще Черную книгу Арды порекомендовали в качестве источника, было бы черрртовски убедительно.
-
Честно признаюсь, я рад, что могу наблюдать такого ярого эльфофоба, как Аденис. Какой интересный экскурс в психологию зависти, какой вкусный материал для последующей литературной обработки!
Впрочем, я даже до конца не уверен, что мотивацией является только зависть. Может иметь место глубинная обида, распалённая определёнными метафизическими убеждениями. Насколько можно судить по постам товарища Адениса, он - гностик, как минимум отчасти.
Эмоциональные реплики Адениса побуждают меня к флуду)
Мне очень нравятся толкиновские эльфы по двум причинам. Во-первых, они создали прекрасные и удивительные вещи, такие как палантиры или Лотлориэн. Во-вторых, что более важно, они властны над страстями. Почему - второстепенно. То, что они бесподобно управляют сексуальным желанием в частности и желанием удовольствий вообще - очень интересно и оригинально. В чём-чём, а этому у эльфов поучиться стоит. Не надо тыкать мне в лицо Эолом, Маэглином и т.п. - 2-3 случая у эльфов против куда худшего треша на протяжении всей истории у людей.
Аденис говорит про отсутствие прогресса и т.п. На это у меня есть два возражения.
Во-первых, нельзя забывать про палантиры, разные интересные сплавы и т.п. Прогресса как минимум больше, чем у харадрим, разве нет?
Во-вторых, Толкин не любил технологический прогресс, и не любил про него писать. Поэтому трудно ожидать богатых описаний технических достижений эльдар.
" эльфы не христиане, в том смысле, что не вторую щеку и не любовь безвозмездная"
Я злой, бездуховный и аморальный аметист, Аденис, и считаю, что подставлять вторую щеку и любить всё подряд - самая настоящая глупость. Да и, насколько я знаю, большинство ветвей христианства тоже не требуют от своих последователей полного ненасилия. Об этом как-то Мёнин писал (про самозащиту, разрешённую католицизмом), а он разбирается в христианстве намного лучше меня.
"Они демоны пустыни: самодостаточные, сильные, уверенные в себе бессмертные существа, знающие пределы своей силы, поэтому лишенные безудержной гордыни"
Как будто это что-то плохое :) Впрочем, толкиновские эльфы не такие.
-
Лотлориэн
Фангорн и Толкин его, кстати, критиковали — привет консервирующим кольцам по сауроновой технологии.
-
Всё равно он красивый. Любимая "локация" - очень красивые сочетания красок. Консервация, маринация - мне всё равно. Я оцениваю эстетическую составляющую.
-
Внутренности человека очень красивые.
-
Что за бред: будем одновременно счтать эльфов дерьмом и обвинять их, что они нам ничего не дают. "Шизофрения, как и было сказано" (с) Булгаков.
Возможно, дело в том, что эльфы не христиане, в том смысле, что не вторую щеку и не любовь безвозмездная. Не общественные существа, не зависят от помощи себе подобных, она им не нужна, они не умрут от голода и болезней, да и вообще не умрут никогда, они не нуждаются в жалости сами и не знают ее. Они демоны пустыни: самодостаточные, сильные, уверенные в себе бессмертные существа, знающие пределы своей силы, поэтому лишенные безудержной гордыни и поклоняющиеся тем, кто благороднее их, но не лишенные гордости вовсе, не смиренные нищие подвижники.
Оттого и нет браков между людьми и эльдар. Нет и не может быть. Только между людьми и эльдар, возвысившимися до уровня людей, в обмен на телесное бессмертие получивших спасенную (от Арды Моргота) истинно свободную и бессмертную душу.
Adenis, а я в который раз напомню слова Толкина о том, что общение с эльфами ( и учеба у них) возвысило людей до максимально возможного для них состояния. А не наоборот!
А душа у эльфов и так бессмертная, - "Феа цельна и неуничтожима".
Прогресс у людей и прогресс у эльфов не может быть одинаковым. По многим и многим причинам.
-
Внутренности человека очень красивые.
Частенько наблюдаете?
-
"Внутренности человека очень красивые."
Ну и что?
Какое это имеет отношение к теме?
-
Alex the Owl, ну все таки эстетика очень временная и противоречивая вещь. Даже у людей есть некоторая вариативность восприятия, когда одному еще сладко, а другому уже солёно, хотя все люди, в принципе, одинаково устроены, теоретически. А для нелюдей, существ из других систем, в т.ч. и эстетических, для них это все уж совсем иначе выглядит, и лотлориэн, и мордор.
-
Чем желание накормить и обогреть путника лучше желания сожрать его живьем? Да ничем. Последнее даже более милосердно, с точки зрения бренности жизни, путник не успеет догадаться, что вся его жизнь - бессмыслица, не успеет заметить ниточек кукловода.
Продолжу мысль чуть позже.
... боюсь предположить, неужто мимо проходил беспечный путник?.. ;D
Серьёзно: я считаю, что в человеческой природе, несмотря на всю её искажённость, где-то в глубине "прошиты" критерии добра и зла, красоты и уродства (не столько физического). Так уж выходит, чтобы увидеть камушек на дне реки, вода должна быть прозрачной...
-
Нет центров эльфийской культуры даже в Гондоре, что там про Харад и рохиррим говорить.
Что любопытно, в Эсгароте эльфы (торговые партнёры) совсем не редкие гости и их присутствие в городе не кажется никому необычным.
А вообще, сюрреалистичность века номер двадцать один приводит к тому, что всерьёз поднимаются вопросы "почему же не было эльфийских миссий в Хараде по борьбе с СПИДом чумой и безграмотностью?" или "почему хоббиты так жестоко обошлись с беженцами из Изенгарда?". Не говоря уж про всяческий "геноцид орков" и т.п.
-
" А для нелюдей, существ из других систем, в т.ч. и эстетических, для них это все уж совсем иначе выглядит, и лотлориэн, и мордор. "
И что? Я говорил за себя. Какое мне дело до того, как гипотетическое существо из иной системы (какой системы? о чём вы вообще?) что-то там видит?
-
..путник не успеет догадаться
Продолжу мысль, мням, мняаам, чуть позже.
... боюсь предположить, неужто мимо проходил беспечный путник?.. ;D
Celebfor, ;D
Серьёзно: я считаю, что в человеческой природе, несмотря на всю её искажённость, где-то в глубине "прошиты" критерии добра и зла, красоты и уродства (не столько физического). Так уж выходит, чтобы увидеть камушек на дне реки, вода должна быть прозрачной...
С этим полностью и всецело согласен. Любые философы, самые абстрактно и непредвзято мыслящие, все идут обедать и спать, подчиняясь нерушимым законам мира.
-
" А для нелюдей, существ из других систем, в т.ч. и эстетических, для них это все уж совсем иначе выглядит, и лотлориэн, и мордор. "
И что? Я говорил за себя. Какое мне дело до того, как гипотетическое существо из иной системы (какой системы? о чём вы вообще?) что-то там видит?
Вы правы, не спорю.
-
..путник не успеет догадаться
Продолжу мысль, мням, мняаам, чуть позже.
... боюсь предположить, неужто мимо проходил беспечный путник?.. ;D
Надеюсь, что "мням, мняаам" - это вы путника всё же накормили. :D
-
По сути, эльдароцентризм = валароцентризм. Эльдар - народ, избранный валарами, все, что относится к эльдар ("правильным эльфам" из Амана), это подмножество моральных утверждений валар. Поэтому отвечаю тут на вопрос из другой ветки. (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23539.msg515754.html#msg515754)
Для начала
Можно было бы написать, что валары создавали Арду под себя, когда не было ни людей, ни эльфов. Валар ждали эльфов, но не для того, чтобы служить им, а ровно наоборот. И это не только про Мелькора. Людей же валар, очевидно, вообще не ждали.
Валар не спрашивали эльфов, и тем более людей: а как вам лучше, березками засадить вот этот остров, или такими деревьями, чтобы сразу лембас на них вырастали?
Валар осветили, зажгли и т.д. Зажгли они основательно, передрались из-за концепции так, что горы с корнем вырывали. Эльфы могли вот-вот появиться, но поиском консенсуса валар себя не утруждали - вопросы с Мелькором (который даже если и был злом изначально, то договороспособным) решались только силовыми методами.
Айнур убрали Моргота, что порабощал эльфов и людей Белерианда. Эльфов и людей Белерианда они тоже убрали. И людей Нуменора, который те (люди) "бездарно прос...пали." Дали они этот остров нет, не всем людям, а снова - избранным. Кто попало туда приплыть и стать долгожителем не мог. Да и дали, чтобы потом наказать - убить всех живущих на этом злосчастном Нуменоре. Если бы эти люди, не переселяясь в Нуменор, остались со злым Сауроном в Средиземье - они были определенно живее. Как впрочем, и эльфы Амана: ведь они тоже все умерли, а часть Амана затонула, это уже обсуждалось.
Валар прислали эльфа Глорфинделя и пяток ослабленных для перестраховки Истарей, что боролись с Сауроном, причем боролись долгие 2000 лет, вместо того, чтобы найти его сразу по приезду. Между прочим, сам факт того, что валар посылают кого-то чтобы что-то провернуть, говорит о том что это их с Гэндальфом дельце - не от Бога. Если Бог захочет, тут же поквитался бы со всеми демоническими врагами людей (которые сами не люди). Тогда или, или: 1)валар от Эру, и хотели, чтобы саурон пожил подольше 2) валар не от Эру 3) Эру Илуватар не святой, добрый и истинный Бог. Ну, неважно.
майя Курумо/Саруман выгонял Саурона из Дол-Гулдура, майя Олорин/Гендальф спас Гондор и Рохан, способствовал убийству дракона Смауга, поучаствовал в победе над Сауроном.
Про Курумо и обсуждать-то нечего: главный посланник валар многие века делал всё, чтобы сбалансировать враждующие стороны, а потом забрать кольцо Саурона.
Гэндальф способствовал убийству Смауга, зная, что растревоженный дракон способен уничтожить Эсгарот вместе с населением, как и вышло. Также отлично понимая, что Кольцо - одно из "плохих" колец Саурона, и возможно - то Самое, Гэндальф не стал тут же уничтожать опасный артефакт, не сообщая другим Мудрым, он тихо боялся, больше полвека ожидая ,пока родится и подрастет юный хоббит, а также войдет в полную силу Арагорн. Это поменьшей мере неразумно: у Бильбо, который неоднократно одевал кольцо будучи в Шире, могли его отнять не то что назгулы - обычные воры. Но - было сделано то, что сделано.
Эльфы - учили многих людей ремеслам, культуре, языку, сражались вместе с ними за общую свободу от Моргота и Саурона (Последний союз), помогли Братству Кольца окончательно добить Саурона.
Эльфы заперлись в своих королевствах. Немногие эльфы, которые взаимодействовали с избранными людьми, как Финрод, общавшийся с Барахиром и позволивший его людям пожить на их земле, плохо кончили. Валар и майар не общались с людьми: только истари, по долгу службы. общение - это диалог, а не сновидения или навязанные мысли. Ульмо сочувствовал, что-то сообщал эльфам и очень немногим людям. Сколько смертей Ульмо наблюдал "по долгу службы"? Смерть от старости - приятно ли наблюдать? Внутренний протест? Насколько нужно иметь бесчеловечный облик, чтобы многие века видеть, как они гибнут. Расходный материал. Людишке.
В общем, если бы не айнур и эльфы, люди (в том числе вы, Аденис) жили бы в голой пустыне в кромешной тьме, были бы диким примитивным народом каменного века, рабами Моргота и Саурона. И сдохли бы с голоду.Так что скажите им спасибо
C точностью до наоборот. Люди быстро бы развились, если бы их не рвали на части с одной стороны разные сауроны, и эльдары/валары с другой. Люди развились от конных повозок до космических кораблей за какие-то 1000 лет (а Россия и Япония, напр., вообще за 200-300 лет).
Можно было бы так смело писать и не в "Другом взгляде", если бы сам Профессор Толкин не высказывался в защиту такого поведения валар сам, от своего имени, а не от лица эльфа-летописца. Но он высказывался, и ничего не поделаешь.
Поэтому делать выводы можно лишь частным порядком, imho. Цель валар, таким образом, неясна, но она совершенно точно не благая.
-
Саурон такой благой, такой благой! Орки ему кровавый трон соорудили в Средиземье, ах!
В нуменорском храме человеческие жертвы приносились во славу Моргота - сплошное благо же!!
А их за это так наказали! За что??
Людей никто не тащил в разные стороны, они сами должны были думать, куда идут и во что вляпываются. Ибо на то им свободная воля дана. И насморк им подтирать никто не обязан был, так как свободны.
За все дурные поступки следует расплата, даже если Adenis считает дурные поступки хорошими, а хорошие вовсе даже плохими. Менять добро и зло местами неблагодарное дело, - не поменяются.
Adenis, у вас разум человека. Вы не можете понять всех действий и целей Валар, и заметьте, НИКТО не может. Уровень не тот, Знания не те, не та Природа.
-
Причем здесь благой Саурон? Про Саурона написано достаточно, какой он нехороший. Негодяй, отправил кучу эльфов домой в Аман.
Если я не могу понять всех действий и целей Власти, а мне еще говорят, что никто не может - тут у меня еще больше желание возникает понять и разобраться что к чему.
-
>Люди развились от конных повозок до космических кораблей
Здрасте, колесницы упоминаются ещё в Упанишадах, а древнейшие артефакты находят и с датировкой в 4000 лет.
И почти 4000 лет конные повозки были и оставались самым быстрым наземным транспортом. Настолько ли это быстрее, чем в Средиземье, где Орлы всё-таки летали быстрее?
-
Действительно, до середины 19 века единственным надежным и быстрым наземным транспортом были перекладные (конные экипажи, кибитки, со станциями замены лошадей). Потом началось массовое строительство железных дорог. Появились автомобили, сверхскоростные поезда - все за последние 100 лет.
В Средиземье даже перекладных кибиток не было. Было дремучее средневековье - которое всем нравилось, а кому не нравилось - они зло, в расход их.
-
За все дурные поступки следует расплата, даже если Adenis считает дурные поступки хорошими, а хорошие вовсе даже плохими. Менять добро и зло местами неблагодарное дело, - не поменяются.
Вовсе не считаю добро и зло инвертированными. Я человек, мне легче понять и принять систему, в которой добрый земной Бог, создавший Землю и людей, управляет людьми ради их блага. Факты, увы, не дают не поверить в эту систему.
Adenis, у вас разум человека. Вы не можете понять всех действий и целей Валар, и заметьте, НИКТО не может. Уровень не тот, Знания не те, не та Природа.
InnaLte, Вы путаете сверхестественных существ и трансцендентного Бога. Сверхестественные существа загадочные, но их можно понять, объяснить их поступки. А Аллах лучше знает
Дополню: в компьютерной RPG могут быть какие угодно существа: они могут летать, бить файрболами и молниями, мгновенно перемещаться на большие расстояния. Они могут не нуждаться в еде, питье, и т.д, обладать бесконечным здоровьем. И все равно они - существа того же порядка что и аватар игрока.
А вот программист этой RPG для участников игры - нечто действительно трансцендентное. Как впрочем, и сам игрок-человек, который в этом мире, а не в том.
-
Саурон такой благой, такой благой! Орки ему кровавый трон соорудили в Средиземье, ах!
В нуменорском храме человеческие жертвы приносились во славу Моргота - сплошное благо же!!
А их за это так наказали! За что??
Откройте т.н. Ветхий Завет, и прочитайте, сколько народов , не штук людей, а народов истребил "истинный Б-г". В сравнении с Иеговой Мелькор просто сердитая собачка, а Саурон вовсе стыдливая девственница. Человеческие жертвы, очевидно, тут вовсе не имеют никакого значения, как и их количество. Главное - кому они были принесены. Если неправильной стороне (зло, тьма, пауки, уродливые орки), это плохо. Если хорошей стороне (добро, свет, орлы, прекрасные эльфы) это хорошо и верно.
Людей никто не тащил в разные стороны, они сами должны были думать, куда идут и во что вляпываются. Ибо на то им свободная воля дана. И насморк им подтирать никто не обязан был, так как свободны.
Людям говорят, и они верят. Они верили в Чумака, в МММ, в гайдаров и чубайсов, и сейчас верят в современные истории. И нельзя их винить в этом. Им говорят из телевизора, из интернета совершенно немыслимые вещи: что вот есть плохое государство, и его надо разбомбить, потому что там плохой правитель. И все ведутся, не только отечественные лопухи: импортных не меньше. Людям говорят, что вот надо отпеть покойника, надо покреститься - не потому что это вера в Иисуса Христа, Спасителя, а потому что так надо. И они все делают. Они не думают, для чего это - они слепо делают. Если им скажут - надо убить за Христа сто тысяч врагов - они пойдут и убьют. И нельзя их снова винить, потому что пропаганда такая пропаганда, это виртуозное вешанье лапши на уши, да так, что она приклеивается намертво и на всю жизнь иногда. Впрочем, покаяния это наивное неведение не отменяет.
За все дурные поступки следует расплата, даже если Adenis считает дурные поступки хорошими, а хорошие вовсе даже плохими. Менять добро и зло местами неблагодарное дело, - не поменяются.
За дурные поступки следует расплата, но эта расплата - не ветхозаветное "окозаоко", а покаяние и прощение. Спасибо Тому, кто пришёл и установил Новый завет. Человек может быть грешником всю жизнь, может быть убийцей, или клятвопреступником, или вором - но перед смертью искренне покаяться, и стать христианином по духу, и Бог, истинный Бог, его простит. Верующий в Него не судится.
-
Человеческие жертвы .... хорошей стороне (добро, свет, орлы, прекрасные эльфы) это хорошо и верно.
Я бы показал кое-кого из присутствующих на форуме, кто подобное говорил про светлых нуменорцев, считая это правильным, но лучше скажу за себя и даже за Толкина — нет, не хорошо и не верно. Никто не режет людей на алтаре Манвэ или алтаре Гэндальфа.
Что жгли на алтарях Алатара и Палландо — точно неизвестно, но это автоматически отлучало их от благословения валар.
-
Людям говорят, и они верят. Они верили в Чумака, в МММ, в гайдаров и чубайсов, и сейчас верят в современные истории. И нельзя их винить в этом. Им говорят из телевизора, из интернета совершенно немыслимые вещи: что вот есть плохое государство, и его надо разбомбить, потому что там плохой правитель. И все ведутся, не только отечественные лопухи: импортных не меньше. Людям говорят, что вот надо отпеть покойника, надо покреститься - не потому что это вера в Иисуса Христа, Спасителя, а потому что так надо. И они все делают. Они не думают, для чего это - они слепо делают. Если им скажут - надо убить за Христа сто тысяч врагов - они пойдут и убьют. И нельзя их снова винить, потому что пропаганда такая пропаганда, это виртуозное вешанье лапши на уши, да так, что она приклеивается намертво и на всю жизнь иногда. Впрочем, покаяния это наивное неведение не отменяет.
От модератора: Я на всякий случай замечу, что активное вовлечение реалий современного мира (и их трактовок) в разговоры о Средиземье весьма ограниченно уместно даже и в Другом Взгляде. Уж во всяком случае телевизоры, интернеты, МММ и некто Чумак в контексте беседы об Арде выглядят довольно-таки чужеродно (хотя поезд в Хоббите упоминался).
Тем более сомнительной выглядит практика внезапного перевода разговора с материала, относящегося к Средиземью, в русло не вполне ясных суждений на религиозные темы с обращением к терминам из мировых религий. Я бы рекомендовал соблюдать корректность в таких аналогиях, в том числе с учетом того, что вопросы знания и веры для известного нам мира и для Средиземья отличаются: в последнем случае есть твердые аксиомы.
-
Человеческие жертвы .... хорошей стороне ... — нет, не хорошо и не верно. Никто не режет людей на алтаре Манвэ или алтаре Гэндальфа.
Вы, Мёнин, при всём у., регулярно пишете неправду замыливаете информацию. Балин вот четко показывает, о чем можно говорить, а о чем следует молчать.
-
Я просто и говорю про Гэндальфа и Палландо, эльфов и эдайн, морэдайн и огнепоклонников Арды.
Гэндальфу никто алтарей не ставил, что как раз было одним из положительных следствий его образа.
Про виртуальных изенгардопоклонников Шестой Эпохи мне не интересно. Им точно эльдароцентризма никакого не завозили.
-
Гэндальфу и местным средиземским эльдар, в отличие от прочих сауронов, конкретно в тексте, т.е. задокументированно, приносили обширные орочьи, человеческие, гномские и хоббичьи (если голлума все еще считать за хоббита) жертвы. Из-за них была битва пяти воинств, был сожжен Эсгарот с населением, да какую битву в 3ю эпоху не возьми - везде Мудрые эльдар с тенью Гэндальфа за ними. Сами эльдар-руководители (подданные Элронда из Ривенделла и Галадриэли) во "Властелине колец" и "Хоббите" не погибают: зато прочее население Средиземья уменьшается знатно и умело. Даже если не считать "плохие" народы, вроде орков, волков-варгов, троллей-великанов и разумных пауков с волками, то людей и гномов было уничтожено превеликое множество - только за те сто лет, которые описываются в упомянутых двух книгах. Конечно, без жертв не обходится ни одна революция. Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф! Отличный результат. По слухам (распространяемым эльфами же) Саурон во вторую эпоху убил множество эльфов лично, Кэлебримбора с его коллегами, Гил-Галада, и еще многие погибли в сражении. Однако при описании реальных (не легендарных) событий в В.К. оказывается, что эльфов убить невозможно, даже когда снова объявились назгулы и Мордор как будто восстановился. Средиземские эльдар либо оказываются подальше от бойни, либо орки в них не попадают (по договоренности?)
-
Из-за них была битва пяти воинств,
Ну вообще-то она была из-за кампании против Дол-Гулдура; а Эсгарот пострадал от Смауга. Он пострадал бы в любом случае — не тогда, так попозже, когда Смауг бы вылетел в помощь Саурону.
Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф!
Не названы погибшие эльфы. Но в "Хоббите" по имени даже Трандуиль не назван; а то, что эльфы в этой битве погибали — достаточно очевидно из текста.
Эльфы минимально подвержены колдовству назгул, и без прямой помощи Саурона назгул эльфам не угроза. И в конце эпохи Саурон был больше озабочен Гондором, чем Лориеном; если бы он считал, что Кольцо хранится в Лориене, он прислал бы основную армию туда, а не в Минас-Тирит.
А до Ривенделла ему просто напрямик не добраться. Не успел.
-
Гэндальфу и местным средиземским эльдар, в отличие от прочих сауронов, конкретно в тексте, т.е. задокументированно, приносили обширные орочьи, человеческие, гномские и хоббичьи (если голлума все еще считать за хоббита) жертвы. Из-за них была битва пяти воинств, был сожжен Эсгарот с населением, да какую битву в 3ю эпоху не возьми - везде Мудрые эльдар с тенью Гэндальфа за ними...
Эвано как! Ну конечно, а мы-то всё гадали, кто же это у нас главный поджигатель у мировых пороховых погребов. Гендальф Очень Серый. А вот в проблемах современной Северной Америки, например, виноват некто Христофор Колумб.
А ещё бывают сапоги всмятку.
-
А вот в проблемах современной Северной Америки, например, виноват
Северная Америка (вернее, обе) - это же у нас Аман. Он обезлюдел, вернее, лишился своего эльфийского населения после неких событий, в которых виновата, с правильной (Вашей) точки зрения только одна сторона.
-
Из-за них была битва пяти воинств,
Ну вообще-то она была из-за кампании против Дол-Гулдура; а Эсгарот пострадал от Смауга. Он пострадал бы в любом случае — не тогда, так попозже, когда Смауг бы вылетел в помощь Саурону.
Уже обсуждалось, что злой Смауг больше сотни лет никого не трогал, лежал, высиживал свои аркенстоны. Неужели мудрый Гэндальф, вместе с мудрыми эльдар не смогли найти способа, чтобы замуровать дракона в пещере навсегда? или прибить его там уже? допустим, что нет (сюжет все таки), но почему нельзя было эвакуировать хотя бы Эсгарот? План Гэндальфа мне становится понятен, если допустить, что он ужасен, но ведь это ж нельзя. Но еще более неправильно (страшно) писать "он бы все равно пострадал". Да наплевать на жителей Эсгарота, на гондорцев, на хоббитов, на гномов - главное чтобы хитрый план сработал.
Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф!
Не названы погибшие эльфы. Но в "Хоббите" по имени даже Трандуиль не назван; а то, что эльфы в этой битве погибали — достаточно очевидно из текста.
В "этой битве" во В.К. - это в какой именно?
Эльфы минимально подвержены колдовству назгул, и без прямой помощи Саурона назгул эльфам не угроза. И в конце эпохи Саурон был больше озабочен Гондором, чем Лориеном; если бы он считал, что Кольцо хранится в Лориене, он прислал бы основную армию туда, а не в Минас-Тирит.
А до Ривенделла ему просто напрямик не добраться. Не успел.
Понятно.
-
Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф!
Не названы погибшие эльфы.
Пожалуй, что ни то, ни другое утверждение не являются верными.
It was Gil-galad, Elven-king and Elendil of Westernesse who overthrew Sauron, though they themselves perished in the deed; and Isildur Elendil’s son cut the Ring from Sauron’s hand and took it for his own.
But her brothers, Elladan and Elrohir, were out upon errantry: for they rode often far afield with the Rangers of the North, forgetting never their mother's torment in the dens of the orcs.
I beheld the last combat on the slopes of Orodruin, where Gil-galad died, and Elendil fell, and Narsil broke beneath him; but Sauron himself was overthrown, and Isildur cut the Ring from his hand with the hilt-shard of his father's sword, and took it for his own
The Dark Tower was broken, but its foundations were not removed; for they were made with the power of the Ring, and while it remains they will endure. Many Elves and many mighty Men, and many of their friends had perished in the war. Anárion was slain, and Isildur was slain; and Gil-galad and Elendil were no more.
It was that very night of summer, yet moonless and starless, that Orcs came on us at unawares. We drove them off after some time; they were many and fierce, but they came from over the mountains, and were unused to the woods. When the battle was over, we found that Gollum was gone, and his guards were slain or taken.
'I don't know,' said Frodo in a dreamlike voice. 'But I have seen them too. In the pools when the candles were lit. They lie in all the pools, pale faces, deep deep under the dark water. I saw them: grim faces and evil, and noble faces and sad. Many faces proud and fair, and weeds in their silver hair. But all foul, all rotting, all dead. A fell light is in them.' Frodo hid his eyes in his hands. 'I know not who they are; but I thought I saw there Men and Elves, and Orcs beside them.'
`Yes, yes,' said Gollum. `All dead, all rotten. Elves and Men and Orcs. The Dead Marshes. There was a great battle long ago, yes, so they told him when Sméagol was young, when I was young before the Precious came. It was a great battle. Tall Men with long swords, and terrible Elves, and Orcses shrieking. They fought on the plain for days and months at the Black Gates. But the Marshes have grown since then, swallowed up the graves; always creeping, creeping.'
Приложения:
1697 Eregion laid waste. Death of Celebrimbor.
2509 Celebrían, journeying to Lórien, is waylaid in the Redhorn Pass, and receives a poisoned wound.
In 2509 Celebrían wife of Elrond was journeying to Lórien when she was waylaid in the Redhorn Pass, and her escort being scattered by the sudden assault of the Orcs, she was seized and carried off. She was pursued and rescued by Elladan and Elrohir, but not before she had suffered torment and had received a poisoned wound. She was brought back to Imladris, and though healed in body by Elrond, lost all delight in Middle-earth, and the next year went to the Havens and passed over Sea.
Фрагменты текста выделены мною полужирным шрифтом. Цитаты приведены по английскому тексту "Властелина Колец".
-
Из-за них была битва пяти воинств,
Но в "В.К." и "Хоббите", при описании событий не подстрадал ни один эльф!
Не названы погибшие эльфы. Но в "Хоббите" по имени даже Трандуиль не назван; а то, что эльфы в этой битве погибали — достаточно очевидно из текста.
В "этой битве" во В.К. - это в какой именно?
Ну хотя бы пытайтесь внимательно читать ответы вам. Или и это вам недоступно?
В ответе явно имеется в виду"Хоббит" и "Битва пяти воинств".
В "Хоббите":
Already behind him among the goblin dead lay many men and many dwarves, and many a fair elf that should have lived yet long ages merrily in the wood.
Уже позади него лежали мертвыми среди гоблинов многие люди и многие гномы, и многие из прекрасных эльфов, которые должны были долго жить в лесу.
-
Вообще, был уверен, что эльфы мертвые должны быть - по логике, и вот они, действительно. Лесные мориквенди. Только писал я об эльфах из Амана, тема эта называется "эльдароцентризм", а не, например, гайдароцентризм.
-
Adenis, а вы не в курсе, что "лесные мориквенди" - это тоже эльдар? Не-эльдар - это только авари, а их довольно мало, поскольку большинство из них просто погибло, когда Моргот и К хозяйничали на востоке Средиземья.
-
Ок, ок. Молчу, я-то не специалист. Странно просто, что мориквенди, "эльфы тьмы", записаны в эльдар. Наверно, так надо
В общем, был неправ, раз специалисты говорят, что неправ. Сбила с толку вот эта картинка (https://vignette.wikia.nocookie.net/lotr/images/a/a5/Eldar-Avari.png/revision/latest/scale-to-width-down/628?cb=20160325154519&path-prefix=ru)
Там еще путаница с самим словом "эльдар"... Которое сначало означало вообще всех эльфов, а потом - из-за похожести на другое, только тех, кто пошел в Аман. Тема все таки наверно про всех эльфов вообще, и авар тоже, и тех кто шел и не дошел, или повернул обратно, или только тронулся, и сразу остановился.
Вообще, если быть совсем точным, множество эльфов-нандор родилось после призыва Манвэ (и Оромэ), поэтому строго говоря, дети тех эльдар (="звездный народ"), кто тронулся в путь в Аман, но остался в итоге в Средиземье, не являются эльдар (слово, означающее еще и "путешественники"). :)
-
Adenis, на картинке все верно изображено, в чем проблема?
Нет, эльдар считались и дети, рожденные в Средиземье. Главным было то, что их родители сначала решили идти.
-
Adenis, на картинке все верно изображено, в чем проблема?
На картинке скобкой обведены эльдар (ваниар, нолдор и телери, к которым относятся прочие эльфы-уманьяр, кроме авари), скобка эта короткая и не охватывает нандор и прочих мориквенди. Можно и так и так понять - вот я неправильно понял.
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?
Нет, эльдар считались и дети, рожденные в Средиземье. Главным было то, что их родители сначала решили идти.
Это где-то у Толкина есть, или додумано по смыслу?
-
Еще вспомнил такой баг у Толкина: при встрече старый энт должен был немедленно убить эльду Леголаса: он был принцем в эльфийском королевстве, эльфы которого рубили деревья и сплавляли их по реке, обменивая у жителей Эсгарота древесину на еду и вино. Или это не баг, а фича такая?
-
Отвечает сын Берегонда:
- И люди точно так же, - возразил Саэлон. - Нет, я не только о дикарях, или тех, кто рос "под Тенью", как обычно выражаются. Я о всех людях. Я не стану теперь губить незрелые плоды, но только потому, что мне нет никакой корысти в зеленых яблоках, а не по твоим возвышенным причинам, мастер Борлас. А от твоих рассуждений право, столько же толку, как от яблока, пролежавшего слишком долго в чулане. Для деревьев все люди - орки. Что, люди спрашивают у дерева, исполнило ли оно все предначертанное ему в жизни, прежде чем срубить его? Для чего угодно: распахать освободившееся место, для досок или дров, а то и просто чтобы открыть вид получше! Если бы деревьям дали судить, поставили бы они людей выше орков? Или даже выше жухлыни и потравы? Почему у людей больше прав питаться их соками, чем у жухлыни?
- Человек, - отвечал Борлас, - который растит дерево и бережет его от жухлыни и всяческих вредителей, не поступает, как орк или жук-древоточец. Если он ест его плоды, он не делает вреда, ибо дерево приносит плодов гораздо больше, чем ему нужно для продолжения рода.
- Пусть тогда ест плоды или играет с ними. - сказал Саэлон. - Но я говорил о убийстве, о вырубании и сжигании, и по какому праву люди так поступают с деревьями.
- Не так. - не согласился Борлас. - Ты говорил о суждениях деревьев. Но деревья - не судьи. Дети Единого владеют миром и мое суждение, которое я выношу по праву того, что принадлежу к Детям, ты уже слышал. Зла не было в предначальной Теме мира; оно вошло только с диссонансом Мелькора. Люди не пришли с диссонансом, люди появились потом, в теме, принадлежавшей самому Эру, и поэтому зовутся Его детьми. Поэтому все, что есть в Теме - для них и во благо их, и всем они могут пользоваться, без гордыни и расточительства, но с почтением.
Если даже самому маленькому из детей лесоруба станет холодно, то самое могучее дерево, срубленное, чтобы обогреть его, не обижено. Его лишь просят отдать свою плоть для огня. Но ребенок не должен обижать дерево для забавы или от злости, сдирать с него кору или ломать ветки. Да и хороший хозяин сожжет сперва бурелом или сухостой, и не срубит молодого деревца просто ради того, чтобы поиграть с топором. Вот это - по-орочьи.
— "Новая Тень".
-
Даже если самому маленькому орчонку станет голодно, то самый могучий эльф, зарубленный, чтобы накормить его, не обижен. Его лишь просят отдать свою плоть для еды. Но орчонок не должен обижать эльфа для забавы или от злости, сдирать с него кожу или ломать руки. Да и хороший хозяин сьест сперва стариков или больных, и не зарубит молодого эльфийца просто ради того, чтобы поиграть с топором.
Это шутка, конечно. Ответ понятен, спасибо.
Кстати, Мёнин, некий ведущий мафии выдал один логин двум игрокам, в т.ч. мне. Уже и логин сменил, и картинку, захожу - а тут вот те на
-
Концепция "валар создали растения и животных для нужд эрухини", собственно, была вполне постоянной. Если бы это было иначе, охоту в Амане не поддерживал бы вала Оромэ, а нолдор-охотников прокляли бы Яванна с Ваной ещё в незапамятные времена.
-
(оффтопик немного уже, да) но как же разумные говорящие звери, и разумные (в т.ч. "пробужденные") деревья? Сдаётся мне, тут (в Арде в целом, и это минуя Мелькора) напротив, изначально был заложен конфликт: охотники vs еда, что противоречит концепции "бессмертных эльдар у ног бессмертных валар", которые счастливо себе медитируют, познают дао и обходятся без земных чувственных удовольствий вроде удовольствия убийства для еды, удовольствия разрушения ради созидания и удовольствия секса ради размножения.
-
Для валар чувственные удовольствия непринципиальны, хотя они на них способны, но для эрухини совершенно нормальны. Телесность эльфов "истончается" и отдаляется от нормальной жизни уже позже.
-
Почему-то хочется сделать добровольно вошедших в Арду айнур какими-то отстраненными от мира существами, которым мирская жизнь с её удовольствиями и непринципиальна.
Напротив, Тулкас любит подраться, Оромэ - загнать и убить дичь на охоте, Аулэ - сотворить что-то материальненькое, а может даже и биоробота, Манвэ - посидеть и порулить. А Мелькор - это всё сразу и одновременно.
-
...насчет "нормальной жизни эльфов" - на берегу озера в лесу, ага? Безо всякого обману, без Аману. Технологии самые примитивные: более сложные вещи, например с переплавкой руды, это загрязнение среды обитания. Каменный век. Плуги деревянные. Ножи каменные. Люди в таких условиях долго бы не протянули, но эльфам, с их могучим здоровьем и вечной молодостью, ничего и не нужно больше. Кстати, исходя из этой посылки можно предположить, что идея призвать эльфов в Аман была в первую очередь для отвлечения эльфов от подобного же призыва Мелькора, который также призывал эльфов к себе, и тоже успешно (орки). Странно только, что людей, которых оберегать от "врага" надо было в первую очередь, никуда не призывали, напротив, людей не пускали даже на средиземские эльфийские территории (Дориат, Гондолин, Лориэн). Притом, что люди-то как раз вынуждены развивать технологии и подвергать окружающую среду сильной трансформации, иначе говоря - портить, наподобие чернозлобного Мелькора. Иначе людям, которые живут мало, а хотят успеть много, не выжить даже среди себе подобных - это свойство у них такое, быстро все успевать и перестраивать, оставляя то тут, то там следы цивилизационных отходов.
-
На картинке скобкой обведены эльдар (ваниар, нолдор и телери, к которым относятся прочие эльфы-уманьяр, кроме авари), скобка эта короткая и не охватывает нандор и прочих мориквенди.
Эм, вы первый раз видите такие изображения? Скобка указывает на всех тэлери, которые дальше подразделяются на тэлери Амана, синдар, нандор и т.д. Все совершенно верно изображено, вы просто, видимо, такого раньше не видели.
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?
Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.
Это где-то у Толкина есть, или додумано по смыслу?
Ну, поскольку об этом говорит Амрот - явно рожденный в Средиземье - значит, всем потомкам тоже.
-
Juliana
Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.
Раскройте мысыль. Что значит круче и коим образом оная крутизна наделяет эльфов правом превозноситься над людьми?
-
Подозреваю, что эльфы круче потому что:
- сильнее физически, особ. эльфы валинорские. Глорфиндель способен противостоять неск. назгулам одновременно, а много лет до того бился на равных с балрогом. Даже потомку дунаданов и их королю Арагорну ни то, ни другое было по не силам.
- умнее. Потому в совете мудрых - эльфы Элронд и Галадриель, и ни одного просто человеческой расы, исключительно снова дунадан королевской крови (Арахад, предок Арагорна из В.К.) - но они вели свое происхождение опять же от полуэльфа Элроса.
- лучше во всех остальных смыслах. Т.е., моральнее: не лгут, не воруют, не прелюбодействуют и т.д, И любят Эру более других народов. Как правило, и это гораздо чаще, чем в случае людей.
К тому же эльфы бессмертные, выносливые и здоровые. Вечномолодые. Они как люди, только лучше. И всегда были лучше, и будут.
Если вы не согласны с этим, вы последователь Зигура. И эльфы уже идут за вами.
-
Еще, у нандор (из Хоббита) король был из эльфов погибшего (благодаря гномам) Дориата. Средиземского заповедника Амана, управляемого волшебницей-майа, созданный для ограждения эльфов Средиземья от влияния Мелькора. Интересно, как же вышло, что нандор подчинились власти горстки беглецов из разрушенного Дориата ("Трандуил с отцом и горсткой других синдар")? У них не было своего короля? Почему нищие пришельцы, потерявшие королевство, и не имеющие ни каких-то особых заслуг, ни титула, становятся королями Великого Зеленолесья?
Интересный нюанс. Видимо, нандор испытывали некий пиитет перед синдар.
Но мне интересней даже другой аспект, почему именно Орофер и Амдир стали королями? Они ж таки не единственные, кто бежал из Дориата.
-
Juliana
Потому что у Толкина есть реальная "иерархия народов". Синдар настолько же круче остальных мориквенди, насколько эльфы круче людей.
Раскройте мысыль. Что значит круче и коим образом оная крутизна наделяет эльфов правом превозноситься над людьми?
Опять явились троллить, а потом писать стишки для своей крокодилихи? Нет уж, обойдетесь без ответа.
-
такая реклама) а можно ссылочку на стихи?
-
Опять явились троллить, а потом писать стишки для своей крокодилихи?
(http://s011.radikal.ru/i316/1711/7b/5efc08f3d5f6.jpg)
-
В порядке скромного эпилога. Насколько я могу судить, и эльфоцентристы, и их оппоненты исходили из презумпции того, что почтенный Эру обошелся с расой Людей непропорционально сурово: краткая жизнь, потеря всего нажитого, полная неизвестность за пределами Арды. Однако недавно обсужденные в "Котике" (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.40.html) поздние тексты Профессора предлагают нам более сбалансированный образ Эру: его относительная "несправедливость" к людям может быть преувеличена, поскольку судьба, уготованная им эльфам, тоже, видимо, не вполне безоблачна.
Итак, эльфы поздних эпох существуют в виде бестелесного разума. Год за годом, эпоха за эпохой. Сотворить ничего не могут. Покинуть Арду не могут. Когда это кончится, не знают. Самоубиться от такого счастья, естественно, тоже не могут (мне одному вспоминается рассказ "Долгий джонт" Стивена нашего Кинга?). Уж не потому ли говорится в Айнулиндале, что "даже Стихии позавидуют дару людей"? ;)
Ну и поскольку у нас здесь легитимный "Другой взгляд", рискнем взглянуть на судьбу известного эльфоцентриста Туора. Представьте, как его бесприютная душа тысячелетиями обивает призрачные пороги давно развоплощенных Стихий: "Выпустите меня!... Я человек!... Произошла ошибка!... Вы не имеете права!... Я человек!... Ну когда уже этот Мелькор вернется?!... Выпустите!... Я - человек....".
Илуватар смотрит. Илуватар улыбается. И глаза - добрые-добрые.
-
видимо,
Не видимо.
Так как текст этот противоречит другим, и с верностью этого текста неверны многие другие, и картина мира нарушается в целом.
Противоречие-то существовать в одном мире не может. Правило волшебника десятое, что ли.
-
Так как текст этот противоречит другим, и с верностью этого текста неверны многие другие, и картина мира нарушается в целом.
Давно пора запретить "Властелин Колец", т.к. вступает в противоречие с "Хоббитом". Запретить все, что написано Толкином после 19 года. Или после 38го. Или после 54го. или после 1973го
-
т.к. вступает в противоречие с "Хоббитом".
Нет, по этой причине запретили "Хоббит", который вы в результате никогда не читали.
-
А мне вот очень нравится то, что Элендиль принес присягу верности Гил-Галаду перед ВПС. Они оба знали правильный порядок вещей, от которого в Мире зависит очень многое.
Они знали Закон Старшинства, и он вовсе не о том, что кто-то выше/лучше, а кто хуже/ниже.
Вспомнить хотя бы, КАК Гил-Галад обращался в своем письме к нуменорскому королю - там образец вежливости и исключительно хорошего отношения к Высокому Королю Людей, как его именовал Сам Верховный Король Эльфов.
-
Мало того, по всем высочайшим понятиям понятиям Элендил должен был не токмо присягнуть Гильгэладу, но и завещать оному всё своё движимое и недвижимое, со всеми городами и весями, пажитями и нивами, рудниками и копями, лесным и водным хозяйством, включая гнездилища и нерестилища. Но вот пожадничал, смалодушничал. И эльфы уплыли. Волшебство покинуло жаднокорыстных людишек.
-
Если бы эльфы этого хотели, то так бы и было. Но они даже данью людей не облагали. Скорее всего в этой присяге было восстановление древнего порядка, когда Эдайн присягали на верность королям Эльдар.
-
Если женщина, выходя замуж, приносит клятву-присягу верности своему мужу-господину, то и муж приносит ей что-то. И присягу в т.ч.
И при этом муж не халявщик, а партнер. Должен быть. Равный, и живет не сильно больше (или скорее, меньше, на практике, что прискорбно).
Все достойные женщины, которые замужем, все знают это, ну или догадываются. Потому что если нет, это плохо. Неравенство - это плохо. Превосходство - это плохо, это неравенство. Если муж сильнее жены, то жена красивее мужа. Пусть муж,хм, силён, но жена зато умеет рожать, кормить и воспитывать детей. Иногда (в наши дни) наоборот - но баланс всегда соблюден.
Эльфы - не партнеры. Они намеренно расбалансированы (автором), и никогда не смогут относится к людям как к равным. Ведь это значит делиться, и в первую очередь - бессмертием.
(отредактировал пунктуацию)
-
Какие будут практические предложения? Отрубать головы эльфам по достижению ими 500-летнего возраста?
-
Умирать никто не должен. Люди должны жить долго и счастливо, не только эльфы.
-
"Ползать по земле никто не должен. Люди должны уметь летать, не только птицы".
Практических предложений не будет, да? Ну и вот.
-
"Избранных" народов было немало за историю человечества. Недавний яркий пример - в Германии, когда один свежеизбранный народ уничтожал другие, в т.ч. ветхозаветноизбранный. Мы избранные, а вы нет. Мы первый сорт, а вы второй, третий, и т.д. В лучшем случае отношения: мы ваши учителя, а вы наши ученики - не на период обучения, а навсегда. В худшем случае: мы будем вами управлять, в т.ч. регулировать вашу численность. Бедняки не должны рожать детей, им все равно негде жить, мы сделаем вас бедными и вот вам противозачаточные. Мы отравим вас, заразим, и зачем больным рожать больных уродов? вот вам хирург-абортолог. Детей много развелось? Идите в крестовый поход детей. И т.д.
Разобраться в генетике и поправить генетический код для эффективной регенерации, научиться выращивать запчасти для тел, или научиться вовсе обходиться без тел - дело нескольких поколений, ~100.200 лет. Многое из этого уже есть сейчас.
И все должно было быть у толкинских эльфов - у которых времени было много больше, а технологии (от валар) лучше. По идее. И этим они должны были делиться с другими - у которых ничего этого не было.
Впрочем, те, кто делились, все таки нашлись.
-
Закон Годвина в действии лол
-
~100.200 лет
Cто тысяч лет? Ну так со времён общения Тингола с людьми как раз прошло тысяч пятнадцать всего лишь, всё гораздо быстрее получилось!
или научиться вовсе обходиться без тел -
А вот этому людей и эльфов учил Саурон. Правда, был один подвох... и даже не один.
-
~100.200 лет
Cто тысяч лет? Ну так со времён общения Тингола с людьми как раз прошло тысяч пятнадцать всего лишь, всё гораздо быстрее получилось!
Конечно, 100/200 лет хватит вполне. 100 или 200 лет. с нач. 19 века до нач. 21.
или научиться вовсе обходиться без тел -
А вот этому людей и эльфов учил Саурон. Правда, был один подвох... и даже не один.
И я, и вы уже сейчас можем менять тела, проживать множество жизней. В компьютерной симуляции, в виртуальном игровом мире. Уже сейчас. Подвох - красноглазие и сколиоз, и гнев близкой родственницы, да, и не только.
-
А теперь попробуйте поиграть в компьютерную игру без физического тела.
-
Сущность грезит грезой формы. Формы проходят, но сущность остается, грезя новой грезой. Человек именует эти грезы и думает, что ухватил самую суть, сущность, не ведая, что взывает к нереальному. Эти камни, эти стены, эти тела, которые, как вы видите, сидят вокруг вас, - это маки, это вода, это солнце. Это - грезы Безымянного. Это, если угодно, огонь.
Попробуйте привыкнуть думать, что ваше физическое состояние - не физическое и не состояние, а обман. Греза Безымянного.
-
И кстати, если некий священник когда-то сжег на костре чью-то прабабушку, это же не значит, что все священники плохие, или все прабабушки грешницы.
-
Документ о сожжении в студию.
-
Супер.
-
Adenis, написано Профессором что бессмертие телам эльфов дают их души, то есть их феар. Человеческие феар не рассчитаны на долгое пребывание в этом мире, и если пришел срок ухода, то феа все равно уйдет, даже из молодого и здорового тела. Кто сможет изменить энергию (природу) человеческого духа? Это под силу только Единому Создателю. Можно, конечно ( об этом говорят и пишут), оцифровать сознание человека и отправить его в виртуальный игровой мир, но разве это ТО?
-
Тут имеется парадокс-противоречие.
1) Если жизнь - благо, то лишение жизни - зло. Тот ("Единственный Создатель"), кто "предусмотрел" короткую жизнь в муках, для оправдания последующего лишения носителя этой самой жизни, считается злом во многих религиозных системах, кроме называемых "авраамическими", т.е. имеющих еврейское происхождение и имеющих общую религиозную литературу (Танах в том или ином виде, в т.ч. выдержки из него ) и общие традиции.
2) Если же жизнь не благо, и лишение ее - добро (двойной минус дает плюс), разрушение этой системы вещей - добро, тогда это "сатанизм" - то, чем называют мнимую, никогда не существовавшую в реальности систему религиозных взглядов. Невозможную, потому что в этом случае новообращенный адепт через секунду должен покончить с собой - что невозможно, ведь должны быть живые обращающие. Следовательно, либо это система "на экспорт", для уничтожения других, либо несуществующая ложь для наивных.
3) Если Б-г, словно издеваясь, равно убивает своих адептов и неадептов - без предупреждения, внезапно, не давая никаких гарантий, что через некоторое весьма малое время адепт этого Б-га не погибнет с пулей в голове или раковой опухолью в теле, при этом убеждая себя и других в благости этого Б-га - именно этот ужасный гибрид вариантов (1) и (2), по моему мнению (которое отличается от мнения редакции) описан у Дж.Р.Р.Толкина.
-
считается злом во многих религиозных системах,
Почему же, Зевс не считается злом греками. Как и Мелькор мелькорианами (которые считают его демиургом).
У авраамистов же смерть себе причинили люди сами. Ну или друг другу.
Например, если человек погибнет с пулей в голове
, то это определённо сделали какие-то люди.
-
Зевс вел себя совершенно (в худшем смысле) по-человечески.
Пил, курил, особенно когда в карты много проиграет.
В распоряжении Зевса были два огромных сосуда - один с добром, а другой со злом. Оттуда черпал громовержец свои дары и посылал людям, соответственно добрым или злым делам каждого.
Зевс не претендовал на всеблагость и безгрешность, как Манвэ и тем более Эру. Он любил помучать, приковать кого-нибудь за запястье - как делал другой кандидат в боги.
Вообще, причем тут Зевс? Он сын бога и внук бога, отец множества богов и полубогов, а также героев и прочих существ. Таких как он на олимпе полно было. У эльдар толкинских бог - один, уникальный, только их. Эльдароцентризм - это следование заветам этого их бога.
У "авраамистов", как выразились, Б-г лично наказывает и милует. В точности как Зевс. Убивает младенцев и женщин, насылает всякие гадости, убивает людей в розницу (начиная с Адама) и оптом (путем утопления, например). Вообще, Иегова-тетраграмматон ничем не отличается от Зевса и прочих, за одним исключением: он - единственный. Все остальные боги других религий - небоги. Только он бог. Соотв., Эру (=Манвэ как законный представитель) не может не быть им, Яхве. Соотв., эльфоцентризм = иудаизм.
-
.. это определённо сделали какие-то люди.
О да. Если у человека есть свобода воли выбрать: умереть самому или убить другого, он убьет другого, чтобы жить самому. И этот выбор (на деле, меню из неск.пунктов) ему предоставлен всеблагим единым божеством.
-
С другого конца, гр. Цеваот заявляет, после того, как Адам хряпнул яблочка: теперь он стал, как один из нас,
наша прелесссть. Так что сам, да не совсем.
Валары = Элохим (А-лохим) = Не-лохи. Т.е. не люди. То бишь нелюди. Всё сходится.
-
Шуточки всё)
Эльдароцентризм - это не тоже, что культ валар. Люди в Средиземье не знали про них ничего, видели перед собой лишь эльфов, которые с некоторыми избранными людьми делились информацией, но далеко не всей. Так что "эльдароцентризм" (это я сам себя поправляю, если что), это именно стремление подражать эльдар - и в первую очередь внешне: феа-то не переделать. Поздние нуменорцы с их борьбой со старением, включая мумификацию - что ни на есть эльдароцентризм. В худшей своей форме - но наиболее сильной. Как еще стать совершенно похожим на суперзвезду, кроме пластической операции? Вот значит и надо стараться.
-
С другого конца, гр. Цеваот заявляет, после того, как Адам хряпнул яблочка: теперь он стал, как один из нас, наша прелесссть. Так что сам, да не совсем.
Валары = Элохим (А-лохим) = Не-лохи. Т.е. не люди. То бишь нелюди. Всё сходится.
От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.
-
Люди в Средиземье не знали про них ничего, видели перед собой лишь эльфов
Если к Турину приходили эльфы-посланцы, то Туор видел Ульмо лично.
-
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.
-
От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.
Никоим образом. Все потуги валинорских элохимов в отношении людей были и есть направлены лишь на одно: держать и не пущать. Ради такого они утопили со всяким дыханием не токмо Нуменор, но и Эрессеа, а сам (как уже выяснилось) Аман подвергли тотальному развоплощению. Да, до Всемирного потопа сей геноцид не дотягивает, но почерк тот же.
-
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.
На момент встречи с Ульмо Туор является стопроцентным человеком.
-
От модератора: По-моему, шутки такого рода уже вполне тянут на предупреждение за флуд.
Никоим образом. Все потуги валинорских элохимов в отношении людей были и есть направлены лишь на одно: держать и не пущать. Ради такого они утопили со всяким дыханием не токмо Нуменор, но и Эрессеа, а сам (как уже выяснилось) Аман подвергли тотальному развоплощению. Да, до Всемирного потопа сей геноцид не дотягивает, но почерк тот же.
Ежели Эрессеа утоп, а Аман развоплотился, то куда же уплыл Фродо? Бедный хоббит...
-
InnaLte, обсуждали этот вопрос, Фродо и прочие смертные (включая эльфов в 3ю эпоху)не могут покинуть Арду (http://ru.lotr.wikia.com/wiki/%D0%90%D0%BC%D0%B0%D0%BD) в своих физических телах, чтобы попасть в некое место, которого нет (в этом мире). Следовательно, они должны как минимум умереть.
-
Википалантир и не такую ересь расскажет.
Если "Фрагменты" противоречат один другому, то ни один из них не может утверждаться как окончательный канонический факт без дополнительных аргументов. Однако этот самый любезный троллям фрагмент противоречит целому пласту текстов, не исключая и "Писем", и даже в некоторой степени "Властелина Колец".
Итак, эта версия может приниматься как наличествующая у автора мысль; но в остальном "Аман это Америка" мало чем лучше "Тол Эрессеа это Англия".
-
Так Туор и не человек, а эльф. Кандидат в эльфы, на момент встречи с Ульмо. Единственный и уникальный.
На момент встречи с Ульмо Туор является стопроцентным человеком.
Верно, но стопроцентный человек, который стопроцентно станет стопроцентным эльфом - он Избранный, видите ли.
Нуменорцы помнили о том, как человеку даровали бессмертие. Туор убил множество людей (истерлингов), возможно, это были плохие люди, все же Туор - убийца, и о никакой святости речи не идет. Однако Туора сделали бессмертным - не за его святость, а исключительно за лояльность. Нуменорцы (возможно, не все, и не всегда) тоже хотели быть лояльными: даже подначиваемые Сауроном, они не бросились на штурм и не ринулись сразу убивать эльфов (как некогда сделали например, ведомые своим вождем нолдор.)
-
исключительно за лояльность.
За жену.
-
Не за жену, ну нет. Если бы мужья эльфиек автоматически становились бы эльфами... Все парни в Средиземье тогда только и делали бы, что отирались возле королевства Трандуила, как наиболее легкодоступного, в плане эльфиек.
Туор стал эльфом, потому что он был Избранным, а не потому что женился на Идриль, ему разрешили доплыть до Амана в смертном теле - тогда, в 1ю эпоху, это еще было возможно. Из Амана уже ходу нет, делать нечего, придется его делать "бессмертным" эльфом: впрочем, это все было рассчитано валар с Ульмо с самого начала. Туор знать не знал про Гондолин, когда Ульмо впервые выбрал его, прислав лебедей, внушив пойти и забрать доспехи Тургона. Цепочка событий, в ходе которых Туор становится мужем дочери короля эльфов-нолдор. Подмечено Мёниным верно, связь муж-жена есть, но она причинная, а то бы нуменорцы посмеялись над Сауроном: зачем нам плыть в Аман, когда вон молодых эльфиек полно, женимся на них, и делов.
-
как наиболее легкодоступного
Читаем "Хоббита" и видим легкодоступность чуть получше Лориеновской.
У нас за всю историю всего два брака человека и эльфийки, и во втором эльфийка от мужа сама сбежала. А первый — Туор.
Ульмо впервые выбрал его
Это ещё не Аман и не бессмертие.
Мёниным
Нет такого слова.
а то бы нуменорцы посмеялись над Сауроном: зачем нам плыть в Аман, когда вон молодых эльфиек полно, женимся на них, и делов.
Да как бы эльфов возненавидели они ещё за тысячу лет до этого.
С эльфами же проблема какая - с их точки зрения едва познакомиться успели, а человек уже помер.
Я просто-таки утверждаю, что без эльфийской жены Туору бы это не светило. Заслуженные смертные герои (4 известных штуки, за вычетом Амандиля и Туора) в Валиноре сидят на Тол Эрессеа и доживают свой век, и всё.
А, кстати есть ещё один брак человека и эльфа, когда человеку дали стать бессмертным. Но это Эльфвинэ и глубоко неоднозначные черновики.
-
как наиболее легкодоступного
Читаем "Хоббита" и видим легкодоступность чуть получше Лориеновской.
Все же в Лориэне гномов убили бы сразу. Из Лесного королевства гномы с хоббитом еще и смогли сбежать...
У нас за всю историю всего два брака человека и эльфийки, и во втором эльфийка от мужа сама сбежала. А первый — Туор.
Эльронд, как написано, выбрал судьбу эльфа. Стал эльфом. Арвен снова могла выбирать (т.к.из рода Эарендиля), но была до поры вполне себе эльфийкой: если папа - эльф, и мама-эльф, дочка, очевидно, эльф.
Ульмо впервые выбрал его
Это ещё не Аман и не бессмертие.
Это примерно как побег нолдор из курятника в 1Э. Все уже предрешено. Если Ульмо сказал - нолдорцы в Средиземье помрут и падут, надо бежать из Гондолина - значит надо бежать. Тургон про это знал, и знал, что будет - но пошел наперекор, результат соотв. Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления, для баланса с балрогами, и Гондолин удержался бы. Но все решено в небесной канцелярии давным-давно.
Мёниным
Нет такого слова.
Слова нет, а... Всё, да, кажется, дошло. Надо "Мёнином"! мои извинения.
ещё один брак человека и эльфа
@Снова брак, подумал Манвэ. Не могут без брака, совсем качество упало. Да шли бы они к морготу."
И они пошли к Морготу.
-
выбрал судьбу эльфа. Стал эльфом. Арвен снова могла выбирать (т.к.из рода Эарендиля), но была до поры вполне себе эльфийкой: если папа - эльф, и мама-эльф, дочка, очевидно, эльф.
Нет. Это сказано в "Письмах".
« Точка зрения следующая: полуэльфы имеют возможность выбирать (бесповоротно), судьбу какого из народов они разделят; изменить принятое решение нельзя, его возможно отсрочить, но не до бесконечности. Эльрос предпочел стать Королем и «longaevus»{193}, но смертным, так что все его потомки тоже смертны и принадлежат к особо благородному роду, хотя долголетие их убывает.
[...] Эльронд предпочел остаться среди эльфов. Его детям — с обновленной эльфийской наследственностью, поскольку матерью их стала Келебриан, д. Галадриэли, — пришлось делать выбор. » — 153.
«Арвен была не эльфом, но одной из тех полуэльфов, что отказались от своих эльфийских прав.» — 345.
Итак, полуэльф с эльфийским выбором становился условно-бессмертным, но гены у него оставались... человеческие и потенциально смертные.
Если бы он был "эльф без всяких уточнений", дети не делали бы выбор.
Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления,
Нолдор-мятежники мешали.
и Гондолин удержался бы.
Ни из чего не следует.
Это Ауле когда-то Майрону сказал, когда был не в духе.
-
Итак, полуэльф с эльфийским выбором становился условно-бессмертным, но гены у него оставались... человеческие и потенциально смертные.
Это вроде бы разумно. Про гены, правда, у Толкина ничего нет.
Думается, все же эльф не может быть условно бессмертным, если он эльф. Арвен "сделала выбор": когда? Когда увидела и влюбилась в Арагорна? Или когда они принесли друг другу клятвы любви? Или когда они "поженились"? Никакого таинства брака -как обряда - у них не было, ни храма, ни священников, ни Эру они не клялились. Или когда Арвен не поплыла с отцом - она хотела побыть еще в Средиземье с мужем-королем людей, и не одна она. Ей было почти 3 тысячи лет, и она была молодой и прекрасной, эльфийкой, разумеется - люди столько не живут. Точно говорю. Арвен была по рождению меньше чем на четверть человеком, "полуэльфийкой", если угодно, но - помнится, Мёнин это сам и писал, "в теле эльфа". Не чуете парадокс? Связь феа с роа, не? Арвен была полуэльфийкой, потому что могла "выбрать", умереть ей как эльф, после прекращения действий Кольца и колец, или как человек, от старости, если это можно назвать выбором. Пока Кольцо существовало, Арвен жила (долго) как эльф. Когда Кольцо Саурона и вслед за ним эльфийские потеряли силу, Арвен решила пожить еще как человек. Разумно.
Если бы он был "эльф без всяких уточнений", дети не делали бы выбор.
Элронд был старше своей дочери всего лишь в ~2,5 раза. 6449 лет vs 2777 лет. 2,5 тысячелетия мало для выбора? А 6,5 тысяч? Где грань между "еще не определившийся" и "уже полностью эльф"? Не-эльфов, в т.ч. полуэльфов "в Аман" жить после смерти мз Средиземья не берут. Жить, а не ожидать, в спец.палате Мандоса, перед дальнейшей отправкой.
Нельзя оставаться человеком в бессмертном теле эльфа: если можно, нуменорцы тогда втройне обижены. Кольценосцы - пример такой "эльфизации", если угодно, но плохой. Если душа (феа) Арвен была "потенциально смертной" - что само по себе странная формулировка - то такая феа не могла содержать свое тело в такой сохранности, молодым и прекрасным, почти 3 тысячи лет. На это способно только "усиленная", эльфийская феа. "Полуэльф" это не некая особая раса: это эльф, который может выбрать или не выбрать человеческую смерть и уход за пределы мира. Причем после 2й эпохи положение меняется, в Аман нельзя уплыть, только "уплыть". Без материального земного тела - т.е., де-факто результат один, смерть этого тела, эльфийского ли (когда эльфу хочется "в Аман"), или человеческого (когда человек состарился не по своей воле). После разрушения Кольца положение еще усугубилось известным образом - эльфы вынужденно "уплывают в Аман". Возможно поэтому-то с Кольцом и не особо торопились, уничтожать его.
Хотя никто не мешал тому же Ульмо прислать пару-тройку майар для усиления,
Нолдор-мятежники мешали.
Гэндальфа и прочих майар прислали, когда ни Валинора, ни Амана уже не было в нашем мире - ничего, нормально. Галадриэль была вполне себе нолдо, ничего - Гэндальф с ней сотрудничал, Короля-Чародея вместе выкуривали. Хитрый план мешал, видимо.
и Гондолин удержался бы.
Ни из чего не следует.
Без присланца Гэндальфа Саурон очевидно бы захватил Средиземье. Следует, значит.
-
Думается, все же эльф не может быть условно бессмертным, если он эльф.
Все эльфы лишь условно бессмертны. Особенно в вашей версии "все эльфы умерли".
Никакого таинства брака -как обряда - у них не было
Не следует.
ни Эру они не клялились.
А это вы с чего взяли?
Арвен была по рождению меньше чем на четверть человеком,
Человеческая смертность — неотменяемая доминанта.
умереть ей как эльф
И что же вы там говорили про безусловность бессмертия эльфов?
2,5 тысячелетия мало для выбора? А 6,5 тысяч?
А не во времени дело.
Где грань между "еще не определившийся" и "уже полностью эльф"?
В супружестве с эльфийкой :)
"Полуэльф" это не некая особая раса: это эльф, который может выбрать или не выбрать человеческую смерть и уход за пределы мира.
Да вот нет, это как раз человек, иногда с правом на выбор бессмертия. Диор повзрослел до 30 лет, потомки Имразора смертны.
только "уплыть". Без материального земного тела
Это малообоснованное распространение одного чернового фрагмента на мир, большая часть текстов которого ему противоречит.
Однако, так или иначе, вполне материальное человеческое тело Аману противоречит безусловно и по другим текстам.
Гэндальфа и прочих майар прислали, когда ни Валинора, ни Амана уже не было в нашем мире - ничего, нормально.
Так нолдор-мятежников, проклявших валар, как раз и не осталось.
Без присланца Гэндальфа Саурон очевидно бы захватил Средиземье. Следует, значит.
"Если в огороде бузина, то в Киеве дядька". Несопоставимо.
Хотя некоторое околомайа в Гондолине таки присутствовали, и таки гондолинцам помогли: орлы, как обычно.
-
Да вот нет, это как раз человек, иногда с правом на выбор бессмертия.
Мёнин, Вы делаете мне чушь. Да, привычно, что матчасть - не ваш конек, но логика, Мёнин, логика. Человек, то есть смертный (как абсолютно точно заметил пан Аденис) физически не может выбирать 2,5 тысячи лет, умереть ему или нет. Он умрёт гораздо раньше.
-
Толстый тролль, не написавший ни одного сообщения по существу, а 100% сообщений осокрбляющий всех налево и направо, говорит про чушь. Мило.
физически не может выбирать 2,5 тысячи лет
В нашем мире люди и 500 лет обычно не живут.
3 тысячи лет полуэльф может прожить — после благословения валар. Но и это только полуэльф со "свежим" эльфийским родителем.
Если бы Эльронд был эльф полностью, то его дети не были бы "полу", как их кузены были полностью смертными. Это очевидно.
-
В нашем мире люди и 500 лет обычно не живут.
И снова это показное игнорирование матчасти. Мафусаил все 900 прожил - вам ли не знать? Но не 2,5 тыщщи.
3 тысячи лет полуэльф может прожить — после благословения валар. Но и это только полуэльф со "свежим" эльфийским родителем.
Если бы Эльронд был эльф полностью, то его дети не были бы "полу", как их кузены были полностью смертными. Это очевидно.
И снова не из чего не следующие (как и все прошлые) утверждения и первобытно-наивная аппеляциия к очевидности оных.
-
апелляция, конечно жи. Издержки, да-с. Хоть бери регистрируйся.
-
Вы забыли кое о чем:
Если некто имеет хоть одну каплю человеческой крови, а вся остальная кровь эльфийская, то этот некто СМЕРТЕН.
" И Я буду решать их судьбу".
Так сказал Король Арды. И право выбора имели далеко не все. И полуэльфами были тоже не все, а только потомки Эарендила. Много ли их?
-
И снова не из чего не следующие
А что, вам надо доказывать, что полуэльф Арвен прожила без малого 3000 лет? А что она была полуэльфом — цитата приведена.
И полуэльфами были тоже не все, а только потомки Эарендила. Много ли их?
На самом деле ещё Диор и потомки Имразора. Последние точно все смертные, а насчёт Диора непонятно.
-
А что она была полуэльфом — цитата приведена.
Всё верно же, была полуэльфом. По крови, по рождению. Рождена полуэльфом.
-
И снова не из чего не следующие
А что, вам надо доказывать, что полуэльф Арвен прожила без малого 3000 лет? А что она была полуэльфом — цитата приведена.
Проблемы таки не только с матчастью, но и с элементарной арифметикой, не говоря уж о генетике: школа, Мендель, 9-й класс. Арвен - дочь полуэльфа Элронда и эльфийки Келебриан. То есть Арвен не полуэльф, а на три четверти эльф.
-
Проблемы таки не только с матчастью,
Матчасть приведена выше.
А "доля эльфийских генов" нам мало что даёт. Если их мало, то у двух смертных полуэльфов может родиться чистокровный эльф (что неверно), если их много, то возможны хоть на 255 из 256 эльфы, рождённые смертными без права выбора.
-
Матчасть приведена выше.
Матчасть: - Не удивляйся! -- сказала Арвен, читая у него в глазах. -- Детям Элронда дана жизнь Элдаров.
Дети Элронда - бессмертные (пока, по крайней мере, не решили иначе).
-
Ошибка у Мёнина, imho, что он принимает слово "полуэльф" как некое отдельное обозначение расы или народа. Это не раса, полуэльфы - не народ, нет. Де-факто, это потомки Эарендиля, которые, если они захотят, могут умереть как люди и покинуть Арду как это делают люди.1) Само обобщение Мёнином обозначения "полуэльфы" на всех "метисов", кроме потомков союза Эарендиля и Эльвинг некорректно, ведь возможность свободно выбрать один из двух вариантов никому из потомков других смешанных эльфийско-людских браков не предоставлена. "Эарендилинги", чьи родители - эльфы, по умолчанию - эльфы. Потому что да, бессмертные, молодые, выглядят как эльфы, здоровые как эльфы и т.д. До тех пор, пока не причислят сами себя к людям. Все остальные потомки смешанных браков - не эльфы, включая Диора. Туор - особый случай, он не был рожден "полуэльфом".
Этим можно объяснить долгую жизнь выбравшего "человеческий путь" Элроса, даже по нуменорским меркам: он был бессмертным, как эльфы, и лишь потом стал человеком, и умер не дряхлым стариком. Полагаю, он мог бы продолжать оставаться эльфом подольше, и прожить не одну тысячу лет, как сделала Арвен. Но Элросу надо было становиться королем людей, а король людей не может быть бессмертным эльфом и вообще бессмертным, если, конечно, он не назгул-отступник от валарского права - ведь люди должны умирать, таковы правила хозяев жизни. Когда Элрос стал королем нуменорцев, валары сняли с него некое свойство, делавшее его бессмертным. (попытка объяснить механизм выбора, версия, не более.)
В третью эпоху ситуация, повторю, изменилась, причем в два этапа. 1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР. 2) Затем, после уничтожения Кольца, похоже, эльфы стали умирать, как люди? Этот второй этап нуждается в подтверждении, тут мне непонятно пока
1) Как они это делают - тайна. Когда был Мандос, мы знали хотя бы, что было с людьми сразу после смерти, но потом, когда Аман разрушен и опустошен?
-
Adenis
Небеспочвенные рассуждения. Однако же и в такой трактовке сохраняется казус детей Эльроса. Они родились, когда он ещё был бессмертным или уже смертным?
Если первое, - почему его дети оказались смертными?
Если второе, то имеем перекос фаз: потомки Элронда имеют выбор, а потомки Эльроса - нет. Расизм и дискриминация.
-
Ну,здесь-то все четко, Элрос в 32м году 2й эпохи принимает тронное имя (Тар-Миньятур), кстати, нечеловеческое, становится homo mortalis. Через 29 лет у человеческого короля (вернее, немножко сверхчеловеческого) рождается сын Вардамир, который затем становится королем и тут же отрекается - потому что папа жил ну ооочень долго, так, что сынок успел состариться. А жил папа Элрос (ставший Тар-Миньятуром) долго, потому что успел пожить часть жизни бессмертным, и отсчет человеческой его жизни начался не с рождения, а много позже - после коронования. Это необязательно точно так, но очень вероятно.
Насчет Диора поторопился, может, и ему тоже валар спецпропуск в Аман выписали. Как будто неизвестно точно. Но вообще, и прямо не сказано об этом. Все же Диор родился после того, как Лютиэнь лишили бессмертных свойств, т.е., его родители - люди, с чего ему быть эльфом-то. Он даже не полуэльф. Тем не менее, это не мешало валар сделать его, как Туора эльфом - просто так. Но, полагаю, нет.
Версия: с учетом факта, что Эарендиль, по Кюневульфу - ангел, посланный людям (стал бессмертным и сияет над Средиземьем), то его потомки - бессмертные, вроде Элронда и его детей - тоже ангелы. Те же потомки Эарендиля, которые решили стать людьми - падшие ангелы. Сначала почти и не падшие, но потом даже очень, как поздние короли Нуменора. Быть королем людей, первейшим из людей, это очень привлекательно, особенно поначалу, когда смерть далеко-далеко.
-
дана жизнь Элдар
Именно что дана даром валар семье Эарендиля.
Ни больше, ни меньше.
тронное имя (Тар-Миньятур), кстати, нечеловеческое
Имена на квенья брали все Короли до Адунахора (и то в летопись записали "Херунумен").
Эарендиль, по Кюневульфу - ангел, посланный людям
Угу, только Иоанн Креститель был человеком. "Ангел" в смысле посланник, никакой другой совы здесь натягивать не выйдет.
Ошибка у Мёнина, imho, что он принимает слово "полуэльф" как некое отдельное обозначение расы или народа.
Довольно распространённая ошибка — сочинять нечто за Мёнина.
обозначения "полуэльфы" на всех "метисов", кроме потомков союза Эарендиля и Эльвинг некорректно
И тем не менее первым употребляет слово "полуэльф" — Диор, отец Эльвинг, погибший задолго до разбора этого дела Валар.
Его посмертная судьба вообще неясна — хотя у него не меньше прав на Валинор, чем у свёкра его дочери.
"Эарендилинги", чьи родители - эльфы, по умолчанию - эльфы.
Не "эльфы", а "имеют эльфийскую жизнь".
он был бессмертным, как эльфы, и лишь потом стал человеком, и умер не дряхлым стариком.
Вардамир жил ненамного меньше. Так что если бы Эльрос мог жить 3000 лет, а потом выбирать,то почему бы ему этого не сделать?
Арвен говорит Арагорну перед его смертью — "выбор давно сделан". Вполне очевидно из слов Эльронда, что это выбор сделан в браке.
Но Элросу надо было становиться королем людей, а король людей не может быть бессмертным эльфом и вообще бессмертным,
А вот это верно.
1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР.
Интересно, сколько ошибок можно насчитать в одном предложении?
-
1) И люди, и эльфы после смерти стали покидать Арду одинаково бесплотными духами - если верить Толкину и его фрагментам об ЭР.
Интересно, сколько ошибок можно насчитать в одном предложении?
1. Душа эльфов, позволяющая им (или по меньшей мере сильным калаквенди вроде Глорфинделя) присутствовать одновременно в "мире духов" и материально почти в одинаковой степени, даже истаяв "в материи", будучи более естественной, чем призрак назгула, всё ещё не покидающий материю — очевидно не "одинаково бесплотна" с улетающим призраком, потерявшим материальность вовсе.
2. Если верить Толкину в большинстве явных текстов "Истории Средиземья" и даже собственно канона, то прямые утверждения ФЭР неверны
3. Если даже выкинуть всё, кроме ФЭР, ФЭРII противоречат ФЭРI.
Итак, если верить ФЭР Толкина, то Творец не может быть настолько скуп, чтобы лишить тел души эльфов, предназначенные для существования связанными с Землёй до конца её существования.
-
1. Душа эльфов, позволяющая им (или по меньшей мере сильным калаквенди вроде Глорфинделя) присутствовать одновременно в "мире духов" и материально почти в одинаковой степени, даже истаяв "в материи", будучи более естественной, чем призрак назгула, всё ещё не покидающий материю — очевидно не "одинаково бесплотна" с улетающим призраком, потерявшим материальность вовсе.
С какой вдруг стати? «сильный калаквенди вроде Глорфинделя» был сильным ровно постольку, поскольку был воплощен. Если бы назгулам удалось убить сего персонажа, его развоплощенная душа не представляла бы для них никакой опасности ( как и души Гил-Галада, Келебримбора и кого там еще принудительно развоплощали).
Творец не может быть настолько скуп
Потому что Менин не хочет. Менину горько и обидно. У него в душе Жар-птица и тоска по государю :P А пруфов из матчасти как не было, так и нет. Только неопределенные взывания к абстрактным «всем текстам Толкиена», как обычно.
В каноничном ВК, как недавно обсуждали в «Котике», Саруман четко озвучивает, как Хранители достигнут Амана - «серый корабль, полный призраков». Это разве не Толкиен писал? Да, Фродо провел какое-то время на Эрессеа, перед тем, как добровольно уйти из мира – но где написано, что он был на Эрессеа во плоти? sailing in ship was equivalent to death [отплытие на корабле было эквивалентно смерти] - не Толкиен писал?
Еще более беспощадна печальная реальность в поэме «Sea bell»/ «Морской колокол», отмеченной Толкиеном как «греза Фродо» (а сны Фродо, как известно, больше, чем сны): Фродо достигает волшебного Заморья, поднимается по лестнице фонтанов в страну Вечного Вечера – только лишь затем, чтобы обнаружить ее пустой. Эхо ушедших песен и танцев, совы и нетопыри, и тьма на последнем берегу.
-
А пруфов из матчасти как не было, так и нет.
«Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в
котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу. Ибо».
— Раздел ФЭР III: Некоторые замечания. III фрагмент 1972 года, это представление — самое позднее из в принципе возможного.
но где написано, что он был на Эрессеа во плоти?
В Письмах же.
«“Увы! - есть раны, которые до конца не излечиваются”, - говорил Гандальв (III 268) - во всяком случае, не в Средиземье. Фродо отослали или позволили отправиться за Море исцеления ради, - если только исцелить его было возможно до того, как он умрет. Со временем ему предстояло “уйти”: никто из смертных не мог и не может вечно жить на земле или в пределах Времени. »
— 246
«Уход за Море — это не Смерть. Данная «мифология» эльфоцентрична. Согласно ей, изначально подлинный Земной Рай, дом и королевство Валар, существовал как физическая составляющая земли. »
— 181. Прежде чем вы спросите, там тоже речь именно о корабле Хранителей.
развоплощенная душа не представляла бы для них никакой опасности
Смеху ради, даже это неверно: призрак Горлима, так же, как и клятвопреступники Исильдура, стал одной из причин поражения Саурона.
Саруман четко озвучивает,
Он ещё дворец в Рохане хлевом называет, и что?
Я понимаю, что вы настолько сочувствуете Саруману, что почти себя им вообразили, но он и был первостатейный лжец. Зря с него пример берёте.
-
было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу. Ибо».— Раздел ФЭР III: Некоторые замечания.
Воооот, совсем другое дело! «За ноги надо потрясти, глядишь – оно и звякнет». Теперь мы видим, на какой хрупкой ниточке висит вера Менина во всеблагость Эру. Как сказал бы Понтий Пилат – «не я ее подвесил, но я могу ее перерезать» ;D Итак, рассмотрим этот фрагмент в оригинале:
It would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body. For even if this was produced by parents of close kinship, it would not be its own, nor fully acceptable to it. [Было бы абсурдно, даже немыслимо представить, чтобы Эру проявил скупость, повторно используя неудачливого бездомного духа для заселения нового тела. Ибо даже если тело это произошло от родителей близкого с ним родства, оно не было бы его собственным, и не было бы полностью приемлемо для него.]
То есть Профессор в этом фрагменте III всего лишь аргументирует против своей же ранней теории заселения б/у-шными духами новорожденных детей реальных родителей – оставляя оным духам только новые тела, создаваемые валарами. Да и эта опция осталась в прошлом - в «Нуменорской катастрофе» Толкиен целенаправленно полемизирует с «Атрабет», указывая, что все сказанное о «союзе феа и хроа» относится к докатастрофным временам. Никаких намеков на «щедрость» Эру к эльфам поздних эпох во фрагменте III, как и следовало ожидать, и в помине нет.
изначально подлинный Земной Рай, дом и королевство Валар, существовал как физическая составляющая земли.
До Нуменорской катастрофы – безусловно. Как можно физически попасть в место, которое перестало быть физической реальностью?
клятвопреступники Исильдура
речь шла о Глорфинделе. Талант Исилдура (и его потомков) к некромантии никто не оспаривает – вот если бы он проклял Глорфиндела (а еще лучше – все войско Последнего Союза целиком), Саурон бы в Средиземье и носу больше не высунул ;D
первостатейный лжец.
Слюшай, абыдно, да! Что же он там прям такого налгал? Назгулов перехитрил? Страшный грех, конечно. Совету и Саурону умолчал о своих планах? Ну там Гэндальф тоже Пиппина учил – то Денетору говори, это не говори. Маги - они такие. А вот от сравнения вас с максфраевским Менином я, пожалуй, воздержусь – уж больно, кхм, разительный контраст выходит ::)
-
немыслимо представить, чтобы Эру проявил скупость,
Без разницы — содержание не изменилось.
До Нуменорской катастрофы – безусловно.
Вы правда не читаете то, что вам пишут?
— 181. Прежде чем вы спросите, там тоже речь именно о корабле Хранителей.
«В Средиземье для [эльфов] ничего не осталось, только усталость. Потому-то Эльронд и Галадриэль уходят. [...]
Уход за Море — это не Смерть. »
Вот специально же сказал, что для вас Кристофер выделил то, что написал Толкин именно по этому вопросу.
Что же он там прям такого налгал? Назгулов перехитрил?
А ничего, что его политика стала причиной тысяч смертей? Политика, которой он учил Гриму, которую он проводил в Шире и которая закончилась их собственной смертью.
И кому же здесь нет дела до множества человеческих смертей?
Талант Исилдура (и его потомков) к некромантии никто не оспаривает
Вот на этой чуши, которой никогда не было у Толкина (Tolkien), мы, пожалуй, тему-то и закончим. Ладно бы вы род Барахира назвали...
-
Без разницы — содержание не изменилось.
В восхищении..! ;D Вот она, иезуитская косточка. Принес нам совершенно фейковый перевод о том, что «Эру не поскупится на тело для бездомного духа», когда на самом деле смысл прямо противоположен (Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка), – а ему все божья роса. Эпоха fake news, воистину.
Политика, которой он учил Гриму, которую он проводил в Шире
Ага, то есть уже не лжец, а политик? Быстро же вы мутируете. Таки и шо там с политикой? Вам не нравится, что он обещал вернуть изгнанным дунландцам их исконные земли? Или построить в Шире технологическую цивилизацию? Что же до смертей – Профессор четко написал, что даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым (Lett 183). Ну так какие претензии к главе Белого Совета? ;) О политике этнических чисток, проводимых нуменорцами (в т.ч. Светлыми), см «Тал-Эльмар»; об охоте роханцев на Друэдайн «как на зверей» - см ВК. Политика – дело грязное: кто сам без греха, пусть первый бросит в Сарумана камень.
которой никогда не было у Толкина
Опять демагогия. Некромантия есть, а слова нет? Или как вы назовете искусство удерживать души умерших от Исхода и призывать их к себе на службу? В конце концов, разве не гондорцы назвали Арагорна Королем Мертвых? Читайте матчасть, и да пребудет с вами Толкиен!
-
(Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка)
Нет, поскольку речь идёт не о том, какой душой наделить рождающегося ребёнка, а именно о том, куда девать потерявшую тело душу. Ответ: поскольку нет скупости, разрешить Валар возвратить ей тело.
Что же до смертей – Профессор четко написал, что даже если бы Запад вывел или нанял орды орков, чтобы жестоко разорить земли враждебных Людей, его дело осталось бы неоспоримо правым
...только вот "неоспоримым" делом Запада и правом людей было — защищать себя. А захватывать весь Запад под свою Белую Руку — это не дело Запада, а предательство Запада.
об охоте роханцев на Друэдайн «как на зверей» - см ВК.
Таковое осуждается и в конце по первой возможности прекращается. Всё.
Опять демагогия.
Именно. Ваша. Засчёт передёргивания и смысла, и слов.
Некромантия есть, а слова нет?
Потому что некромантии нет. Исильдур ни к чьей могиле не приходил и никаких заклинаний не накладывал.
Или как вы назовете искусство удерживать души умерших от Исхода и призывать их к себе на службу?
Это искусство назвывается некромантией Саурона, которой Исильдур никогда не обладал, никого умершего не призывал и, похоже, не проклинал даже словами.
В конце концов, разве не гондорцы назвали Арагорна Королем Мертвых?
Потому что мертвецы, сами себя проклявшие, добровольно (а не по какому-либо магическому "искусству" вроде магических колец или чего-нибудь в этом духе) признали его Королём и помогли ему, что исполняло их долг.
Читайте матчасть
Именно.
-
(Эру не поскупится сотворить нового духа для эльфийского ребенка)
Нет, поскольку речь идёт не о том, какой душой наделить рождающегося ребёнка, а именно о том, куда девать потерявшую тело душу. Ответ: поскольку нет скупости, разрешить Валар возвратить ей тело.
К незнанию матчасти и алогичности высказываний добавилось непонимание английского:
Ещё раз, оригинал: It would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit to inhabit a new body. For even if this was produced by parents of close kinship, it would not be its own, nor fully acceptable to it.
-
Без разницы — содержание не изменилось.
В восхищении..!
Вот видите, досточтимый коллега, толкинизм неисчерпаем, как электрон. А то - энергетический кризис, ресурсы на исходе...
-
Вот мы и договорились, что у Эру никакие ресурсы не на исходе и он вполне может сотворить тела погибающим насильственно эльфам.
Потому что тело ещё легче сотворить, чем дух. На это даже валар способны.
-
Как же АнК-шников бомбило от текста "Атрабет...", что они не только шли на исключение (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23554.msg518040.html#msg518040) важнейших предложений, но и просто привирали оригинал, где четко сказано, что эльфы только «может быть/возможно» (maybe) любили и где Финрод однозначно выражает сожаления на слова Андрет (см.: «alas — used to show sadness» https://dictionary.cambridge.org/dictionary/english-russian/alas):
- To be loved a little maybe, and yet creatures of less worth, upon whom ye may look down from the height of your power and your knowledge, with a smile, or with pity, or with a shaking of heads.' 'Alas, you speak near the truth,' said Finrod. 'At least of many of my people; but not of all, and certainly not of me.
- Вы нас, конечно, любите, но мы - низшие создания, и вы смотрите на нас сверху вниз, с высоты своей мощи и мудрости, и снисходительно улыбаетесь - или жалеете нас - или качаете головой. - Да, Вы близки к истине, - вздохнул Финрод. - Это можно сказать про многих моих сородичей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
-
О, Вы сделали мою пятницу. Бо п`ятниця - це кава з коньяком та пост шановного пана Саферона на сніданок; та кухоль пива з постом пана Курумо на вечерю.
-
Смысл при переводе практически не поменялся, а коннотация этого "конечно" не противоречит оригиналу.
-
Смысл при переводе практически не поменялся, а коннотация этого "конечно" не противоречит оригиналу.
'Конечно' - это 'разумеется', 'без сомнения', а смысл предложения Андрет в том, что нет уверенности в даже небольшой/маленькой любви, которую она допускает исключительно как вероятность.
-
Так как мы всё-таки в другом взгляде, позволю себе посоветовать вам загуглить анекдот про маленькую серую уточку. Она тоже говорила "конечно".
Русский язык — живая вещь, а не только формальная. При переводах Библии пересказы оказываются не совсем уместны, но Толкин как бы не Библия, а фикшен.
-
Когда в городе разрешали драматический кружок, или читальню, или чайную, то он покачивал головой и говорил тихо: «Оно, конечно, так-то так, все это прекрасно, да как бы чего не вышло».
-
О, Вы сделали мою пятницу. Бо п`ятниця - це кава з коньяком та пост шановного пана Саферона на сніданок; та кухоль пива з постом пана Курумо на вечерю.
Оно и видно. Под спиртовыми парами оно еще тут рассуждает...
-
Имхо, тут "конечно" с некоторым ироничным звучанием, которое угадывается по контексту и интонации фразы.
-
Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".
Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное. Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.
Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.
Дальше продолжать?
-
получили себе рабов
Противоречит данным ранее условиям.
-
Напротив, полностью соответствует.
-
Смысл в том, что если такие "люди-2" не обладают эмпатией, могут жить себе комфортно и припеваючи, спокойно наблюдая тех, кто неподалеку умирает в муках, кому жить тяжело и неприятно - и так тысячами лет - это не люди, это другая даже не раса, а вид. Сущность у них нечеловеческая. Они уже делают что угодно с людьми - просто ничего не делая, попуская зло. Поэтому сделать с людьми-1 для людей-2 что угодно еще - это вполне допустимый вариант.
-
О, опять тролли явились...
-
(Не знаю насчет троллей, тролльчихи тут водились. Крупные и не очень.)
Например, смысл огораживания эльфами себя самих от людей? Запирания в Валиноре, или в возведение заборов в Средиземье? Неужели Мелиан так наивна, думала, что ее оградка спасет от Мелькора, если он сам решит заявиться к ней, или напустит балрогов? Или взять "тайный", огороженный средиземский Гондолин. Эльфы знают, что вала Манвэ видит все и вся - из Амана, неужели они надеялись, что вала Мелькор их не заметит из Средиземья, тут, неподалеку? Все заборы от Мелькора, его балрогов и "злобных орков" - лишь во вторую очередь, в первую очередь - от людей.
Нет, не все эльфы ведут себя как люди-2. Только 99,99 %
...Представьте толпы людей, которые как зомби в кино бродят вокруг Дориата (или почти любого другого эльфийского поселения). Мне видится картина, как люди умирают на неприступных границах эльфийских королевств, от "естественных причин", голода и холода, или от борьбы. Пограничная местность эта усеяна трупами, костями людей, орков, и чудовищ, от которых тоже отгорожен Дориат. Но людей просто так не впустят внутрь - кроме одного, избранного. Не из сострадания, а из точного расчета.
Наша Земля=Средиземье - это не_хорошее место. Иногда очень плохое, но всегда нехорошее. Здесь можно умереть навсегда (это лучше, чем пребывать в нём вечно, как эльфы.) Эльфам такая смерть неизвестна, для них и это нехорошее место - еще одно развлечение. Они как боги с подножия Благой Меру, превосходят людей во всём, кроме одного, ключевого и важнейшего момента.
-
Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".
Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное. Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.
Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.
Дальше продолжать?
Если эта "адаптированная модель" про приход людей в Белерианд, то она хромает на все четыре ноги.
Имеется пустыня
Вот тут Фангорн кое-что сообщает о том, как выглядел Эриадор (из которого люди в Белерианд и пришли) в Первую Эпоху:
Aye, aye, there was all one wood once upon a time: from here to the Mountains of Lune, and this was just the East End.
'Those were the broad days! Time was when I could walk and sing all day and hear no more than the echo of my own voice in the hollow hills. The woods were like the woods of Lothlórien. only thicker stronger, younger. And the smell of the air! I used to spend a week just breathing.'
Эх, эх, эх, в былое время отсюда и до Синих Гор тянулся один лес, и все это называлось Восточным Краем. То были просторные дни! Бывало, я мог идти и петь весь день, и не слышать ничего, кроме эха в холмистых ущельях. Здешние леса были похожи на леса Лотлориена, только гуще, сильнее, моложе. А какой аромат! Бывало, я целые недели дышал и больше ничего не делал.
- "Властелин Колец", перевод Григорьевой и Грушецкого, пометки жирным шрифтом - мои.
Не имеется пустыни, таким образом.
в ней некое поселение №1
Навскидку - не припоминается информации о каких-то постоянных поселениях людей за Синими Горами.
Зато припоминаются сведения о том, что люди то и дело кочевали/блуждали/бродили:
At the first rising of the Sun the Younger Children of Ilúvatar awoke in the land of Hildórien in the eastward regions of Middle-earth; but the first Sun arose in the West, and the opening eyes of Men were turned towards it, and their feet as they wandered over the Earth for the most part strayed that way.
При первом восходе солнца, на востоке Средиземья, в краю Хильдориэн проснулись Младшие Дети Илуватара. Но впервые солнце взошло на западе, и глаза людей обратились туда, и ноги их, когда они бродили по Земле, чаще всего несли их на запад.
West, North, and South the children of Men spread and wandered, and their joy was the joy of the morning before the dew is dry, when every leaf is green.
На запад, север и юг направляли свой путь дети людей, и радость их была радостью утра, когда каждый лист еще зелен, а роса не просохла.
After many lives of wandering out of the East he had led them at last over the Blue Mountains, the first of the race of Men to enter Beleriand; and they sang because they were glad, and believed that they had escaped from all perils and had come at last to a land without fear.
После долгих лет скитаний он, наконец, привел соплеменников с востока к Синим Горам, они перевалили хребет – и первыми из людей пришли в Белерианд. Они пели, радуясь и веря, что спасены ото всех опасностей и пришли, наконец, в край, где нет страха.
But when he questioned him concerning the arising of Men and their journeys, Bëor would say little; and indeed he knew little, for the fathers of his people had told few tales of their past and a silence had fallen upon their memory.
Однако когда Финрод расспрашивал Беора о пробуждении людей и об их блужданиях, Беор мало что мог поведать ему; действительно, известно ему было немногое, ибо праотцы его племени почти не рассказывали преданий о прошлом, и память их молчала.
Now Felagund learned from Bëor that there were many other Men of like mind who were also journeying westward. 'Others of my own kin have crossed the Mountains,' he said, 'and they are wandering not far away; and the Haladin, a people from whom we are sundered in speech, are still in the valleys on the eastern slopes, awaiting tidings before they venture further. There are yet other Men, whose tongue is more like to ours, with whom we have had dealings at times. They were before us on the westward march, but we passed them; for they are a numerous people, and yet keep together and move slowly, being all ruled by one chieftain whom they call Marach.'
Фелагунд узнал от Беора, что были также и другие люди, похожие на него; они тоже отправились на запад. "Прочие мои соплеменники, – сказал он, – перешли Горы и ныне бродят неподалеку отсюда; халадины же – племя, чье наречие отлично от нашего – все еще стоят в долинах у восточных отрогов, ожидая вестей, чтобы двигаться дальше. Есть еще и другие люди, чье наречие сходно с нашим; с ними мы встречались время от времени. Они шли перед нами по дороге на запад, но мы обогнали их, ибо племя это многочисленно, держатся же они вместе и движутся медленно; ведет их вождь, которого они называют Марах".
Then by the advice of Felagund Bëor gathered all the wandering families and kindreds of his people, and they removed over Gelion, and took up their abode in the lands of Amrod and Amras, upon the east banks of the Celon south of Nan Elmoth, near to the borders of Doriath; and the name of that land thereafter was Estolad, the Encampment.
Тогда, по совету Фелагунда, Беор собрал своих разбредшихся сородичей, и они переправились через Гэлион и поселились во владениях Амрода и Амраса, на восточном берегу Кэлона, к югу от Нан-Эльмота, недалеко от границ Дориата; и позднее этот край назвали Эстолад, то есть Стойбище.
The Edain did not long dwell content in Estolad, for many still desired to go westward; but they did not know the way. Before them lay the fences of Doriath, and southward lay Sirion and its impassable fens. Therefore the kings of the three houses of the Noldor, seeing hope of strength in the sons of Men, sent word that any of the Edain that wished might remove and come to dwell among their people. In this way the migration of the Edain began: at first little by little, but later in families and kindreds, they arose and left Estolad, until after some fifty years many thousands had entered the lands of the Kings. Most of these took the long road northwards, until the ways became well known to them. The people of Bëor came to Dorthonion and dwelt in lands ruled by the house of Finarfin. The people of Aradan (for Marach his father remained in Estolad until his death) for the most part went on westward; and some came to Hithlum, but Magor son of Aradan and many of the people passed down Sirion into Beleriand and dwelt a while in the vales of the southern slopes of Ered Wethrin.
Недолго аданы довольствовались жизнью в Эстоладе, ибо многие все еще желали идти на запад, только не знали дороги. Перед ними лежал огражденный Дориат, а к югу – Сирион с его непроходимым топями, потому главы трех высших родов нолдоров, надеясь на силу сынов людских, объявили, что всякий адан, буде он пожелает, может поселиться среди их подданных. Таким образом началось переселение аданов; вначале их было немного, но потом целые семьи и роды покидали Эстолад, так что лет через пятьдесят во владениях королей появились многие тысячи аданов. Большинство их избирало длинный северный тракт, пока еще дороги не стали им знакомы. Племя Беора пришло в Дортонион и поселилось в землях, где правил род Финарфина. Племя Арадана (Марах, его отец, оставался в Эстоладе до самой своей смерти) большей частью направилось на запад, и многие осели в Хитлуме; однако Магор, сын Арадана, и с ним другие, переправились через Сирион в Белерианд и некоторое время жили в долинах у северных отрогов Эред Вэтрина.
Итого: следов "поселения №1" пока не обнаружено.
в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет
Источник этих сведений? "Плохие" - это оценка, которой в текстах Толкина в отношении людей из Эриадора найти пока не удалось. Равно как и про "редко доживая до 40 лет".
Есть следующая цитата:
The years of the Edain were lengthened, according to the reckoning of Men, after their coming to Beleriand; but at last Bëor the Old died when he had lived three and ninety years, for four and forty of which he had served King Felagund. And when he lay dead, of no wound or grief, but stricken by age, the Eldar saw for the first time the swift waning of the life of Men, and the death of weariness which they knew not in themselves; and they grieved greatly for the loss of their friends.
Годы аданов, по людскому счету, удлинились после их прихода в Белерианд; и все же, в конце концов, Беор Старый умер, прожив на свете девяносто три года, из них сорок четыре он служил Фелагунду. Когда же он умер, сраженный не раной и не болезнью, но возрастом, эльдары впервые узрели быстрое увядание людей и смерть от усталости, которой они не знали в себе.
Во-первых, вряд ли все, что меньше 90, это обязательно меньше 40. Во-вторых, несложно посчитать, что 93 - 44 = 49 на момент прихода в Белерианд. Ну или 48, если мы там учтем промежуток около года, прошедший от момента встречи Беора с Финродом до момента, когда Беор попросил разрешения следовать за Фелагундом. Что явно больше 40.
Может, они больные там, друг друга заражают
Факт наличия болезней среди людей можно считать явно упомянутым. В Белерианде, впрочем, болезни продолжали временами обрушиваться на людей: см. случай Лалайт. Так что от самого по себе прихода в Белерианд в этом плане немногое зависело.
или наследственность
Надо полагать, люди, пришедшие в Белерианд, закономерно происходят от людей, когда-то живших вне Белерианда. Стали жить дольше при той же наследственности.
или месторождение радиоактивное
Нет сведений о таковых ни для Средиземья П.Э., ни для более поздних времен. Кроме того, как упоминалось ранее, люди активно перемещались по разным землям и вообще расселялись некомпактно. Что же, кругом одни радиоактивные руды?
Вода плохая, с заразой
Нет таких сведений. То есть упоминается следующее:
Now Melkor began the delving and building of a vast fortress, deep under Earth, beneath dark mountains where the beams of Illuin were cold and dim. That stronghold was named Utumno. And though the Valar knew naught of it as yet, nonetheless the evil of Melkor and the blight of his hatred flowed out thence, and the Spring of Arda was marred. Green things fell sick and rotted, and rivers were choked with weeds and slime, and fens were made, rank and poisonous, the breeding place of flies; and forests grew dark and perilous, the haunts of fear; and beasts became monsters of horn and ivory and dyed the earth with blood. Then the Valar knew indeed that Melkor was at work again, and they sought for his hiding place.
Мелькор же начал рыть и строить в глубинах Земли, под темными горами, где лучи Иллуина были холодны и тусклы, могучую крепость. Эта твердыня звалась Утумно. И, хотя валары пока не знали о ней, злоба Мелькора и вредоносные пары его ненависти уже изливались оттуда, – и Весна Арды затмилась. Зелень заболевала и сохла, реки заросли тростником, а озера забил ил, – и сделались болота, смрадные и ядовитые, где множились мухи; а леса стали темны и опасны, и страх поселился в них; и звери превратились в чудищ, рогатых и клыкастых, и оросили кровью землю. Тогда поняли валары, что Мелькор трудится снова, и начали искать его укрывище.
Но это еще эпоха уничтожения Светильников, буквально геологические эпохи назад. И нигде здесь не говорится о том, что для Белерианда условия какие-то принципиально иные. Очевидно, что пить из болот может быть неполезно. Но болота не везде. Что в Белерианде, что за его пределами.
В то же время упоминается, что воды Улмо, бежавшие по всему Средиземью, защищали людей и даже излечивали. См. эпизод с Турином у озера Иврин:
There Gwindor spoke to Túrin, saying: 'Awake, Túrin son of Húrin Thalion! On Ivrin's lake is endless laughter. She is fed from crystal fountains unfailing, and guarded from defilement by Ulmo, Lord of Waters, who wrought her beauty in ancient days.' Then Túrin knelt and drank from that water; and suddenly he cast himself down, and his tears were unloosed at last, and he was healed of his madness.
И там Гвиндор молвил Турину: "Пробудись, о Турин, сын Хурина Талиона! Неизменный смех звенит над озером Иврин. Его питают кристальные, неутомимо бьющие источники, и хранит его воды от осквернения Ульмо, Владыка Вод, что сотворил в незапамятные времена его красоту." Тогда Турин опустился на колени и испил воды; и внезапно рухнул оземь, и потоком хлынули слезы, и он был излечен от безумия.
Нигде не сказано, что власть Улмо над водами теряла силу за пределами Белерианда. Гэльмир и Арминас упоминали о том, что после осквернения слугами Моргота источников власть Улмо над водами слабела. Но здесь не видно какого-то деления на белериандские и небелериандские реки, более того, были потревожены притоки Сириона, одной из двух главных рек Белерианда.
или/и еда некачественная - почва истощенная.
Хм-м... но при чем здесь почва? Это же на момент прихода в Белерианд племена охотников, что хорошо согласуется с их не слишком большой численностью и привычкой кочевать. Ну, может быть, еще отчасти и скотоводы (это утверждение я пока обосновать не пытаюсь). А не земледельцев, для которых критически важно состояние почвы. И опять же: неужто истощена почва везде, где ходили племена людей? Чем? Это же не обязательно Анфауглит.
Now the Green-elves of Ossiriand were troubled by the coming of Men, and when they heard that a lord of the Eldar from over the Sea was among them they sent messengers to Felagund. 'Lord,' they said, 'if you have power over these newcomers, bid them return by the ways that they came, or else to go forward. For we desire no strangers in this land to break the peace in which we live. And these folk are hewers of trees and hunters of beasts; therefore we are their unfriends, and if they will not depart we shall afflict them in all ways that we can.'
Зеленые Эльфы Оссирианда были обеспокоены появлением людей и, узнав, что среди пришельцев принц эльдар, послали к Фелагунду.
– Господин, – сказали послы, – если ты властвуешь над этими существами, вели им вернуться туда, откуда они явились, или пойти куда-нибудь еще. Мы не желаем, чтоб чужаки нарушали наш покой в этих землях. К тому же, это племя лесорубов и охотников, потому мы не можем быть им друзьями, и если они не уйдут, мы им не дадим покоя".
Друг друга убивают за еду.
Не то чтобы такого совсем нельзя представить, но где об этом упоминания в текстах? Изгои Турина, конечно, нападали на своих сородичей в том числе и ради еды, но было это уже в Белерианде. Упоминаний же о подобном, когда три рода людей двигались организованно на запад, пока не найти.
Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.
звери-хищники
- может.
инопланетяне-хищники
- не может. Нет упоминаний. Лишняя сущность.
-
Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.
Как известно, племена людей из трех родов эдайн спокойно проникли в Белерианд. "Не пускали" их Тингол в Дориат, который вообще мало кого пускал, и Зеленые Эльфы в глубь лесов Оссирианда. При этом ни о каком "заразят" не говорилось.
In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regions apart where Men could live their own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely. They were the allies of the Eldar in war, but marched under their own leaders. Yet many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave; and the young men often took service for a time in the hosts of the kings.
Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами; большинство их вскоре выучило язык Сумеречных Эльфов – как потому, что это было наречие, на котором они общались, так и потому, что многие жаждали перенять эльфийские науки. Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли. Эти люди были союзниками эльдаров в войне, но шли в бой под водительством своих владык. Однако многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли; юноши же часто поступали на службу к королям.
It is said that in all these matters none save Finrod Felagund took counsel with King Thingol, and he was ill pleased, both for that reason, and because he was troubled by dreams concerning the coming of Men, ere ever the first tidings of them were heard. Therefore he commanded that Men should take no lands to dwell in save in the north, and that the princes whom they served should be answerable for all that they did; and he said: 'Into Doriath shall no Man come while my realm lasts, not even those of the house of Bëor who serve Finrod the beloved.'
Рассказывают, что обо всех этих делах никто, кроме Финрода Фелагунда, не посоветовался с Владыкой Тинголом, и он был недоволен, во-первых, по этой причине, а во-вторых, оттого, что еще задолго до того, как разошлись первые слухи, его тревожили сны о приходе людей. Посему он велел, чтобы люди селились лишь на севере и чтобы принцы, которым они служат, отвечали за все их проступки; и молвил он так: "Пока властвую я в Дориате, ни один человек не войдет сюда, будь то даже отпрыск рода Беора, что служит славному Фелагунду".
Также мы знаем из первого разговора Тингола с Береном, что тот подозревал в людях рабов и соглядатаев Моргота. Однако еще до того, как Тингол лучше узнал, каков Берен и его родичи, он позволил Народу Халет поселиться в Бретиле, хоть и по протекции Финрода. Никаких разговоров о "заразе".
То же касается и племен вастаков.
It is told that at this time the Swarthy Men came first into Beleriand. Some were already secretly under the dominion of Morgoth, and came at his call; but not all, for the rumour of Beleriand, of its lands and waters, of its wars and riches, went now far and wide, and the wandering feet of Men were ever set westward in those days. These Men were short and broad, long and strong in the arm; their skins were swart or sallow, and their hair was dark as were their eyes. Their houses were many, and some had greater liking for the Dwarves of the mountains than for the Elves. But Maedhros, knowing the weakness of the Noldor and the Edain, whereas the pits of Angband seemed to hold store inexhaustible and ever-renewed, made alliance with these new-come Men, and gave his friendship to the greatest of their chieftains, Bór and Ulfang. And Morgoth was well content; for this was as he had designed. The sons of Bór were Borlad, Borlach, and Borthand; and they followed Maedhros and Maglor, and cheated the hope of Morgoth, and were faithful. The sons of Ulfang the Black were Ulfast, and Ulwarth, and Uldor the accursed; and they followed Caranthir and swore allegiance to him, and proved faithless.
There was small love between the Edain and the Easterlings, and they met seldom; for the newcomers abode long in East Beleriand, but Hador's folk were shut in Hithlum, and Bëor's house was well-nigh destroyed. The People of Haleth were at first untouched by the northern war, for they dwelt to the southward in the Forest of Brethil; but now there was battle between them and the invading Orcs, for they were stout-hearted men and would not lightly forsake the woods that they loved.
Говорят, что в это время впервые появились в Белерианде Смуглолицые. Иные из них уже были тайно поддаными Моргота и прибыли на его зов; не все, однако, ибо повсюду шел слух о Белерианде, его землях и водах, о сражениях и богатствах; и где бы ни бродили в те дни люди, пути их вели на запад. Смуглолицые были невысокого роста и плотного телосложения, с длинными сильными руками; кожа их была изжелта-смуглой, а глаза и волосы черны. У них было много племен, и иные предпочитали эльфам гномов. Однако Маэдрос, зная слабость нолдоров и аданов, в то время как подземелья Ангбанда, казалось, содержали силы неистощимые и всегда возобновляемые, – заключил союз с пришельцами и одарил дружбой их главных вождей, Бора и Ульфанга. И Моргот рад был этому, ибо это совпадало с его тайными замыслами. Сыновья Бора были Борлад, Борлах и Бортанд; они служили Маэдросу и Маглору и остались верны им, обманув надежды Моргота. Сыновья Ульфанга Черного были Ульфаст, Ульварт и Ульдор Проклятый; они служили Карантиру, принеся ему клятву верности, и предали его.
Аданы и вастаки относились друг к другу без особой приязни и встречались редко – пришельцы обосновались в Восточном Белерианде, племя Хадора было отрезано в Хитлуме, а род Беора почти уничтожен. Племя Халет вначале не было затронуто северной войной, потому что обитало южнее, в лесу Бретиль; но когда вторглись орки, воины племени вступили в сражение, ибо были мужественны и не могли так легко отдать врагам любимые ими леса.
Не наблюдается ни явно упомянутых попыток получить что-то силой, ни "отпора", ни "заразы", ни "рабов". Про "уровень жизни" тоже нет данных. Упоминается раздельное существование эдайн и новых племен людей, отсутствие между ними особенных симпатий и _союз_ племен вастаков с Маэдросом, Маглором и Карантиром - владыками Первого дома нолдор.
Рознь людей между собой и между людьми и остатками эльфов относится, кажется, в основном к временам после Нирнаэт Арноэдиад, когда открылось предательство сыновей Ульфанга и их племен.
Тем более все перевернуто с ног на голову в фразе про "нельзя находиться в оазисе". Как известно, именно уцелевшие эльдар и эдайн были в рабстве у слуг Моргота, у вастаков в Хитлуме в частности, никто из упомянутых при этом не был специально перемещен за пределы Белерианда.
Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.
The realm of Fingon was no more; and the sons of Fëanor wandered as leaves before the wind. Their arms were scattered, and their league broken; and they took to a wild and woodland life beneath the feet of Ered Lindon, mingling with the Green-elves of Ossiriand, bereft of their power and glory of old. In Brethil some few of the Haladin yet dwelt in the protection of their woods, and Handir son of Haldir was their lord; but to Hithlum came back never one of Fingon's host, nor any of the Men of Hador's house, nor any tidings of the battle and the fate of their lords. But Morgoth sent thither the Easterlings that had served him, denying them the rich lands of Beleriand which they coveted; and he shut them in Hithlum and forbade them to leave it. Such was the reward he gave them for their treachery to Maedhros: to plunder and harass the old and the women and the children of Hador's people. The remnant of the Eldar of Hithlum were taken to the mines of the north and laboured there as thralls, save some that eluded him and escaped into the wilds and the mountains.'
Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Владений Тингола более не существовало; сыновья же Феанора бродили, как листья, несомые ветром, войска их были рассеяны, союз распался, и они жили в лесах у подножия Эред Луина, смешавшись с Зелеными Эльфами Оссирианда, лишенные былой славы и былого величия. В Бретиле, под защитой лесов, все еще обитали немногочисленные халадины, и вождем их был Хандир, сын Хальдира, но в Хитлум не вернулся никто, ни из воинства Фингона, ни из витязей Хадора; не дошли и вести о судьбе их вождей. Зато Моргот послал туда верных ему вастаков, отказав им в богатых землях Белерианда, которых они домогались; он загнал их в Хитлум и запретил покидать его. Такова была награда им за то, что предали Маэдроса – грабить и изводить стариков, детей и женщин племени Хадора. Уцелевшие эльдары Хитлума были угнаны в северные копи и трудились там в рабстве; немногим удалось избежать его и скрыться в горах и чащах.
Now when Tuor was sixteen years old the Elves were minded to leave the caves of Androth where they dwelt, and to make their way secretly to the Havens of Sirion in the distant south; but they were assailed by Orcs and Easterlings before they made good their escape, and Tuor was taken captive and enslaved by Lorgan, chief of the Easterlings of Hithlum. For three years he endured that thraldom, but at the end of that time he escaped; and returning to the caves of Androth he dwelt there alone, and did such great hurt to the Easterlings that Lorgan set a price upon his head.
Когда Туору исполнилось шестнадцать, эльфы решили покинуть пещеры Андрота, где жили они до сих пор, и тайно пробраться на далекий юг, в Сирионские Гавани; однако, прежде чем они успели бежать, на них напали орки и вастаки. Туор был взят в плен и стал рабом Лоргана, вождя вастаков Хитлума. Три года сносил он рабство, но на исходе этого срока бежал, вернулся в пещеры Андрота и жил там один; и причинил он вастакам столько вреда, что Лорган назначил награду за его голову.
- в этом и предыдущем сообщении там, где явно не указано иное, цитируется текст Сильмариллиона и перевод на русский язык Н. Эстель. Там, где текст выделен жирным, это сделано мной для более быстрого отыскания ключевых фрагментов.
Несложно увидеть, что рассуждения в "адаптированной модели" зиждятся во многом на ложных (противоречащих текстам Сильмариллиона) и/или безосновательных (не связанных с данными из текстов Сильмариллиона, шуточных, искусственно добавленных) посылках. Таким образом, на вопрос
Дальше продолжать?
мы можем ответить: "Пожалуй, не стоит".
-
Это кстати, очень показательно, "это", по отношении к разумному существу. Эльфийское такое "это".
Модель (адаптированная). Имеется пустыня, и в ней некое поселение №1, в котором живут плохие люди: они умирают, редко доживая до 40 лет. Может, они больные там, друг друга заражают, или наследственность, или месторождение радиоактивное. Вода плохая, с заразой, или/и еда некачественная - почва истощенная. Друг друга убивают за еду. Может еще, звери-хищники, или инопланетяне-хищники, помогают умирать.
Не так далеко (в пределах досягаемости) имеется поселение №2, хороших (здоровых, успешных) людей: благодаря удачному расположению (оазис). Всё растет, удобный климат, и всё такое. Люди из поселения №1 пытались туда пробраться, но тамошние их не пустили: они больные, еще и нас заразят. Те пробовали пробиться силой - но (слабаки) получили достойный отпор от сильных, сытых и уверенных в себе людей. Соотв., эти уверенные и сытые люди получили себе рабов - и их уровень жизни еще подрос. Впрочем, рабы быстро кончились: плохим людям нельзя находиться в поселение№2, в оазисе, только черные работы.
Дальше продолжать?
Смысл в том, что если такие "люди-2" не обладают эмпатией, могут жить себе комфортно и припеваючи, спокойно наблюдая тех, кто неподалеку умирает в муках, кому жить тяжело и неприятно - и так тысячами лет - это не люди, это другая даже не раса, а вид. Сущность у них нечеловеческая. Они уже делают что угодно с людьми - просто ничего не делая, попуская зло. Поэтому сделать с людьми-1 для людей-2 что угодно еще - это вполне допустимый вариант.
Ну, мне кажется, чтобы иметь моральное право выдвигать подобные обвинения, нужно, как минимум быть самому готовым открыть двери собственного дома для всех окрестных бездомных.
-
Мне вообще ужасно интересно, как это эльфы "ничего не делают" для людей, когда постоянно упоминается, что они их обучали всему - буквально от языка до самых "продвинутых" технологий (в тех рамках, которые люди могли освоить, конечно)? Притом людей никак не выгоняли из Белерианда, НАОБОРОТ, приглашали селиться рядом (не все эльфы, но многие). Дортонион и Хитлум были заняты эльфами, но при этом в них же появились крупные поселения людей. Если это называется "ничего не делать", то я уж не знаю...
-
Дык это, Юленька, сугубо утилитарная забота была. Нолдорам требовались надежные союзники в войне с Морготием, а для этого дикарей потребно было подтянуть до цивильного уровня, чтобы они хоть толком железо научились ковать да строй держать. Вот эльфы и взяли на себя "бремя белого человека". А как Морготия поперли, так всё - соизвольте выйти вон. Жили люди на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде? - то-то и оно. Один лишь Полуэльф дунаданов у себя превечал, да и тот из соображений обороны.
И да.
Досточтимый, тысяча барлогов, где вы есть запропали? Гряде пятница Кровавой луны. Головне свято Тролльхейму.
-
Дык это, Юленька
От модератора: Ваша непрошеная фамильярность носит явно провокативный характер. Потрудитесь воздержаться в дальнейшем от обращений в таком духе во избежание, хм, экстренной минерализации. Предупреждение.
А как Морготия поперли, так всё - соизвольте выйти вон. Жили люди на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде? - то-то и оно.
Придется цитировать повторно:
In this way it came to pass that the Edain dwelt in the lands of the Eldar, some here, some there, some wandering, some settled in kindreds or small peoples; and the most part of them soon learned the Grey-elven tongue, both as a common speech among themselves and because many were eager to learn the lore of the Elves. But after a time the Elf-kings, seeing that it was not good for Elves and Men to dwell mingled together without order, and that Men needed lords of their own kind, set regions apart where Men could live their own lives, and appointed chieftains to hold these lands freely. They were the allies of the Eldar in war, but marched under their own leaders. Yet many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave; and the young men often took service for a time in the hosts of the kings.
Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами; большинство их вскоре выучило язык Сумеречных Эльфов – как потому, что это было наречие, на котором они общались, так и потому, что многие жаждали перенять эльфийские науки. Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли. Эти люди были союзниками эльдаров в войне, но шли в бой под водительством своих владык. Однако многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли; юноши же часто поступали на службу к королям.
Если мы посмотрим на картину в Средиземье любых эпох в целом, раздельное существование _любых_ дружественных народов - это обычное, нормальное положение вещей. Отдельно существуют гномы, отдельно существуют хоббиты, отдельно энты, разные племена людей, даже объединенные постоянным или временным союзом, также существуют порознь. Исключения есть - например, Бри - но их исчезающе малое число.
Это не мешало кому-то водить дружбу с эльфами, кому-то с гномами, кому-то с северянами окраин Мирквуда и так далее. Поступать на службу, подолгу гостить, иногда заключать брачные союзы, так далее.
на ПМЖ в Митлонде, Эрегионе, Лоринанде
Все смешано в кучу. Митлонд - это преимущественно остатки синдар Кирдана и совсем уж немногочисленные остатки нолдор Гиль-Галада в Линдоне, Эрегион - почти исключительно нолдор, как можно понять, Лориэн - изначально Лесные эльфы, потом также пришедшие с запада остатки синдар и лайквенди, потом также беглецы из разоренного Эрегиона.
У всех у них были разные истории взаимоотношений с племенами людей, а большинство из этих эльфов никогда бок о бок с людьми и не обитало. В случае Эрегиона мы имеем совершенно новое государство эльфов на новом месте, в случае Митлонда и Лориэна - значительное изменение в населении, значении и даже в географии.
Предъявлять претензии эльфам за несколько отличавшиеся порядки в разных местах и в разное время - немногим более осмысленно, чем сетовать, что на голландском Цейлоне в каком-нибудь там XVIII веке были распространенным явлением смешанные браки, а в ЮАР XX века вот прям-таки совсем-совсем апартеид.
в Митлонде
Идем и читаем статью про Кирдана: https://tolkien.su/wiki/%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD
Мало кто сделал больше для поддержки людей.
Эрегионе
Непосредственно рядом с Эрегионом обитали гномы Мории, с которыми эльфы Эрегиона водили дружбу. Контакты с поднимавшимися по Гватло нуменорцами, по всей видимости, также не были враждебными, просто интересы были разными (в отличие от случая с гномами). Из прочих возможных соседей можно предположить наличие неподалеку предков дунландцев, но тут разница в интересах и вовсе должна была быть разительной.
Кроме того, акцентируя тот факт, что Эрегион населяли нолдор, процитируем заново следующий фрагмент:
Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.
Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Лоринанде
Не проживали рядом с Лориэном компактно люди. Можно предположить, что Лесные эльфы с древних времен привыкли относиться к любым пришельцам настороженно, однако эпизоды с помощью Эорлу, с браком Митреллас, с пребыванием в Лориэне Арагорна и с тем, как встречали Братство Кольца в Лориэне, говорят, что каких-то особенных предубеждений против людей эльфы не испытывали. Предубеждения, как мы помним, эльфы Лориэна испытывали против гномов. А вот люди опасались эльфов Лориэна и сомневались в их намерениях, как мы можем видеть из слов Эомера и Боромира.
-
Balin
О, сын Фундина сменил разящий банхаммер на плодотворное перо. Кровавая луна никому не делает поблажек.
Так вот: во всех указанных мною локациях в определенные и весьма длительные периоды правили нолдоры, представители коего племени людей в Белерианде у себя привечали, а (потом) к востоку от Синих гор привечать резко перестали. Ни Гиль-гэлад, ни Галадриэль, ни Келебримбор людей к себе на ПМЖ не пускали.
В одном Вы лишь правы: в разе Гиль-гэлада правильно говорить о Линдоне, а не Митлонде.
-
*вздыхая* Ну, еще раз процитируем, раз здесь так напирают на правителей из нолдор:
Great was the triumph of Morgoth, and his design was accomplished in a manner after his own heart; for Men took the lives of Men, and betrayed the Eldar, and fear and hatred were aroused among those that should have been united against him. From that day the hearts of the Elves were estranged from Men, save only those of the Three Houses of the Edain.
Велико было торжество Моргота, и все исполнилось так, как он и замышлял, ибо люди убивали людей и предавали эльфов, и страх и ненависть разделили тех, кто мог бы объединиться против него. С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Теперь давайте вспомним, где там у нас были представители Трех родов эдайн во Вторую Эпоху.
А если речь внезапно не про Вторую, а про более поздние времена, то какой спрос с Гиль-Галада, Келебримбора и их соплеменников? В Третью Эпоху нолдор почти не осталось, а уж те самые нолдор у нас представлены, допустим, Галадриэлью и Глорфинделем. Никто из них в каком-то враждебном отношении не замечен.
Про раздельное проживание народов я уже говорил, цитата также приводилась. Это - норма для Средиземья. Почему гномы жили в Эреборе, а люди в Дэйле? Почему для хоббитов выделяют охраняемую законом особую территорию для отдельного от обычных людей проживания? Почему даже рохиррим существуют в качестве отдельного государства, а не расселяются внутри границ в качестве федератов и не переходят потом в разряд каких-нибудь Анфаласа с Лоссарнахом?
К тому же ошибка и в исходных посылках: Дор-Ломин, к примеру, был дарован людям Народа Хадора и эльфы в дальнейшем жили отдельно, в других частях Хитлума.
-
Balin
Итак, аданы жили на землях эльдаров, здесь и там, иные бродили вольно, иные селились родами или небольшими племенами...
Однако, по прошествии некоторого времени, владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе безо всякого порядка и что у людей должны быть правители одной с ними крови, отделили земли, где люди могли жить своей жизнью, и назначили вождей, что должны держать эти земли.
Т.е. жили. На землях эльдар, сначала среди них, затем в выделенной из земель эльдар резервации. Факт.
Далее: С того дня эльфы охладели ко всем людям, не считая только Трех Родов Аданов.
Охладели ко всем, кроме Трёх Родов. Т.е. к ним отношение не изменилось. Но вот - бадабум! - наступает Вторая эпоха. И что? Где аданы, живущие (ПМЖ) на землях эльдар? Не среди них, уж ладно - хотя бы в выделенных гетто? Хоть кто-нибудь, хоть одна семья, не надо целое племя? Где?
Нетути. Элронд не считается - он полуэльф.
-
Туче, (http://arcanumclub.ru/smiles/smile19.gif)! накликали «солнышко июля», а сами в курган? Нет уж, командовать парадом будет Аденис - ему на стандартного мотыля нынче вон какая поклевка.
many of the Edain had delight in the friendship of the Elves, and dwelt among them for so long as they had leave
многие аданы находили удовольствие в дружбе с эльфами и жили среди них так долго, как только могли
Ошибка перевода, почтенный шериф. «so long as they had leave» переводится «столько, сколько им позволялось». Сами же пишете – «владыки эльфов, понимая, что не годится людям и эльфам жить вместе».
в Средиземье любых эпох в целом, раздельное существование _любых_ дружественных народов - это обычное, нормальное положение вещей. Отдельно существуют гномы, отдельно существуют хоббиты
Заметим, что и гномы народа Трора после инцидента с драконом, и хоббиты в своих скитаниях вполне успешно находили приют в Дунланде (и в Бри, среди родичей дунландцев) – очевидно, эти светлые традиции апартеида на условно «темные» народы не распространялись. Сравним также гондорцев, учеников эльфов (развязавших гражданскую войну, когда предки роханцев в первый раз активно понаехали в пресветлый Гондор), и темных нуменорцев дальше к югу, охотно смешивавшихся с харадримами. У Имразора в Белфаласе была кличка «Нуменорец» - значит, даже через 2000 лет после основания Гондора это была отдельная высшая каста.
Итого имеем своего рода иерархию: благородные нолдоры Первой эпохи выделяют резервации для дружественных аданов; дунаданы Гондора предпочитают, чтобы дружественные северяне/роханцы жили отдельно; роханцы в свою очередь отыгрываются на дунландцах (хотя последние - тоже родичи аданов-халетрим).
-
Вот интересно даже, Дор-Ломин-то изначально принадлежал Фингону, его, буквально, лишают надела, куда-то выселяют (в Барад-Эйтель?), землю передают Хадору. И все равно "эльфы плахие-нехарошие, ничего не делают, фу-фу-фу".
У меня один фейспалмы, больше ничего.
Что касается Второй и Третьей Эпохи, то во Второй эдайн жили, по большей части, в Нуменоре, нахрен им не сдались Митлонд с Эрегионом. В Третьей свободной земли в Эриадоре было - завались, селись-не-хочу, проблем с житьем людей не было. ЗАЧЕМ их было обязательно селить в Лориэне? Которого люди еще и боялись?
-
Охладели ко всем, кроме Трёх Родов. Т.е. к ним отношение не изменилось. Но вот - бадабум! - наступает Вторая эпоха. И что? Где аданы, живущие (ПМЖ) на землях эльдар?
*шепотом* См. статью, замечания о судьбе эдайн во Вторую Эпоху:
https://tolkien.su/wiki/%D1%8D%D0%B4%D0%B0%D0%B9%D0%BD
После победы войска Валар в Войне Гнева им был дарован остров Нуменор, где три племени смешались в единый народ нуменорцев.
Что касается тех, кто на остров не уехал, то вряд ли их было сколько-нибудь значимое количество.
Считаем по пальцам:
1) Народа Беора фактически нет еще с Дагор Браголлах, малые остатки этого племени бежали к родичам в Бретиль и Хитлум:
. At last so desperate was the case of Barahir that Emeldir the Manhearted his wife (whose mind was rather to fight beside her son and her husband than to flee) gathered together all the women and children that were left, and gave arms to those that would bear them; and she led them into the mountains that lay behind, and so by perilous paths, until they came at last with loss and misery to Brethil. Some were there received among the Haladin, but some passed on over the mountains to Dor-lómin and the people of Galdor, Hador's son; and among those were Rían, daughter of Belegund, and Morwen, who was named Eledhwen, that is Elf-sheen, daughter of Baragund. But none ever saw again the men that they had left. For these were slain one by one, until at last only twelve men remained to Barahir: Beren his son, and Baragund and Belegund his nephews, the sons of Bregolas, and nine faithful servants of his house whose names were long remembered in the songs of the Noldor: Radhruin and Dairuin they were, Dagnir and Ragnor, Gildor and Gorlim the unhappy, Arthad and Urthel, and Hathaldir the young. Outlaws without hope they became, a desperate band that could not escape and would not yield, for their dwellings were destroyed, and their wives and children captured, slain, or fled. From Hithlum there came neither news nor help, and Barahir and his men were hunted like wild beasts; and they retreated to the barren highland above the forest, and wandered among the tarns and rocky moors of that region, furthest from the spies and spells of Morgoth. Their bed was the heather and their roof the cloudy sky.
. И так безнадежно казалось дело Барахира, что жена его, Эмельдир Храброе Сердце (которой под стать было скорее сражаться бок о бок со своим мужем и сыном, нежели спасаться бегством) собрала всех еще уцелевших женщин и детей, вооружила тех, кто способен был носить оружие, и неверными тропами повела их через горы, и так, терпя лишения и бедствия, они наконец пришли в Бретиль. Многие остались среди халадинов, иные же, перейдя горы, достигли Дор-Ломина, где обитало племя Галдора, сына Хадора; среди них были Риан, дочь Белегунда, и Морвен, называемая еще Эледвен, Эльфийское Сияние, дочь Барагунда. Но никто не видел больше мужчин, которых они оставили, ибо те гибли один за другим, и вот лишь двенадцать воинов осталось у Барахира; Берен, его сын, и Барагунд и Белегунд, его племянники, сыновья Бреголаса, а также девять преданных слуг его рода, чьи имена долго еще хранила память нолдоров. Были то Радруин, и Дайруин, Дагнир и Рагнор, Гилдор и Горлим Злосчастный, Артад, и Уртэль, и Хатальдир Юный. Изгнанниками стали они, ватагой отчаянных, что не могли ни бежать, ни сдаться, потому что жилища их были разрушены, а жены и дети убиты, бежали, либо попали в рабство. Ни вестей, ни подмоги не пришло из Хитлума, а за Барахиром и его воинами охотились, как за дикими зверями, и они ушли на пустынное плоскогорье неподалеку от леса и бродили там среди озер и каменистых торфяников, вдали от соглядатаев и чар Моргота. Вереск служил им постелью, а крышей – туманное небо.
2) Народ Халет, судя по всему, всегда был малочисленным, история его гибели в конце Первой Эпохи достаточно показательна: упадок наступает не после истребления людей армиями Врага, а после усобицы между людьми, способными буквально уместиться на нескольких лесных полянах:
https://tolkien.su/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D1%82?redirect=1
Язык Народа Халет исчез в конце Первой Эпохи, когда большая часть халадинов погибла во время междоусобного раздора, случившегося после прихода Хурина в Бретиль
3) Народ Хадора в части мужского населения был почти полностью истреблен в Нирнаэт Арноэдиад:
https://tolkien.su/wiki/%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4_%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B0
Очень мало людей из этого народа спаслось из Нирнаэт Арноэдиад, некоторые бежали в леса около Тейглина, где стали изгоями. В Дор-Ломин не вернулся никто. Весь Хитлум был захвачен врагом, и Моргот отдал эти земли вастакам, своим союзникам-людям, которые поселились в Дор-Ломине. Вастаки ограбили людей Хитлума, забрав у них все добро и плодородные земли, а остатки Народа Хадора – женщин, стариков и детей – обратили в своих рабов, заставляя работать на себя за скудную еду и крышу над головой. Некоторые люди бежали в горы Эред Ветрин, где укрывались от захватчиков.
Дальше часть его истребили в ходе восстания, вызванного приходом Турина:
В начале 496 года Первой Эпохи 14) в Дор-Ломин вернулся Турин, который искал свою мать Морвен и сестру Ниэнор. Но он не нашел их, потому что Морвен и Ниэнор, которых притесняли вастаки, бежали в Дориат (494 год Первой Эпохи 15)). Турин, в гневе на вастаков, захвативших его земли и угнетающих народ, убил одного из знатных вастаков, Бродду (который захватил все добро из усадьбы Хурина и женился на его родственнице Аэрин). После этого рабы из Народа Хадора подняли мятеж в доме Бродды, во время которого перебили вастаков - гостей Бродды, а Аэрин подожгла его дом вместе с собой. Но силы были слишком неравны, многие мятежники были убиты, а оставшиеся в живых вместе с Турином бежали в горы. Турин вновь покинул Дор-Ломин, принеся несчастье своему народу, ибо вастаки в ответ на убийства и мятеж только усилили гнет над Народом Хадора 16).
Сколько там было тех людей в горах, можно представить исходя из того, что Туора в тех горах воспитывали _эльфы_.
И наконец в статье сообщается, что
Часть Народа Хадора, бежавшая из Хитлума, жила в Гаванях Сириона до их разрушения сыновьями Фэанора (во время битвы люди сражались на стороне Эльвинг) 22).
Есть подозрение, что вот это и была большая часть уцелевших эдайн (не аргументированное, однако мы видим как минимум группу людей, способных сражаться против организованного войска).
Таким образом, всех людей Трех родов остались к концу Первой Эпохи жалкие крохи, за 50 лет до прихода Эонвэ в рабстве, в нужде, в глуши и среди опасностей их количество не могло сколько-нибудь значимо вырасти.
И даже из этого числа лишь малая часть не уехала в Нуменор.
О них может быть ничего не известно по тем же причинам, по которым мы ничего не узнали бы о владельцах усадеб, на которые нападали изгои Турина, если б не было самой истории Турина. Слишком мелкий эпизод.
Это не говоря уже о том, что Вторая Эпоха в принципе очень фрагментарно/малоподробно описана.
И немного об аргументации.
Вы выдвигаете тезис о том, что у эльфов было "бремя белого человека", связанное с необходимостью укреплять военную мощь, а после исчезновения могущественного врага в лице Моргота людей "выгнали вон".
Я Вам на это повторяю отчетливую цитату, в которой говорится, что еще в Первую Эпоху люди и эльфы жили раздельно. Затем говорю о том, что раздельное проживание народов в Средиземье - это совершенно рядовое, нормальное явление. Затем говорю о том, что раздельное проживание народов не мешало им быть в дружбе, чему есть много примеров.
Вы говорите о том, что правители эльфов (в том числе родом из нолдор) "не пускали на ПМЖ людей" и "привечать резко перестали".
Я на это повторяю цитату, в которой говорится, почему отношение эльфов к людям (за исключением Трех родов) после конца П.Э. стало более прохладным. И намекаю, где искать после конца П.Э. те самые Три рода. И говорю, что в еще более поздние времена свидетельств того, что эльфы сделались более враждебны к представителям Трех родов при контактах с ними, пока не обнаружено. И еще раньше давал ссылку, допустим, на биографию Кирдана как правителя Митлонда, где говорится о его многократной помощи людям. И говорю о помощи людям от Галадриэли. Что до некоторой степени опровергает "резко перестали привечать".
После этого Вы требуете предъявления наличия эдайн на землях эльдар, вводя термины "ПМЖ" (снова), "выделенные гетто", "резервации". Почему-то еще и в количестве одной семьи (например).
Позвольте, но нет ни одной причины, по которой я Вам должен доказывать _присутствие_ эдайн на землях эльдар в следовых количествах, когда я с самого начала утверждал, что эльфы и люди стали жить _раздельно_ еще в Первую Эпоху. И это совершенно обычная практика в Средиземье в самое разное время. И так и должно быть.
Вопрос же о том, что там считается "землями эльдар", сродни вопросу о суверенитете Тингола над всем Белериандом.
По-моему, с линией аргументации что-то не так.
-
На минуточку, это люди пришли на земли, заселенные эльдар, и поселились там. На самом деле эльфы вообще могли отказать им в праве поселиться. По праву первопоселенцев, да. Но не отказали, наоборот, привечали, учили-лечили-помогали. И почему-то все равно плохие. Не понимаю.
-
На минуточку, это люди пришли на земли, заселенные эльдар, и поселились там. На самом деле эльфы вообще могли отказать им в праве поселиться. По праву первопоселенцев, да. Но не отказали, наоборот, привечали, учили-лечили-помогали. И почему-то все равно плохие. Не понимаю.
Оттож. Приютили, обогрели, обобрали. А потом - стоп-цурюк! Какой вам, смертные жывотные, Золотой лес? Теперь вам тут Двиморден, гибельный край. Перешел межу - пропал. А ты не ходи в наш садик!
-
Оттож. Приютили, обогрели, обобрали. А потом - стоп-цурюк! Какой вам, смертные жывотные, Золотой лес? Теперь вам тут Двиморден, гибельный край. Перешел межу - пропал. А ты не ходи в наш садик!
"Смертные животные" и прочее вы сами придумали.
ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?
-
Juliana
ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?
Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.
-
*сумрачно* Я вижу, тут опять сплошная халва.
Из этого можно извлечь разве что сюжет про виды устройства государств в Первую, Вторую и Третью Эпохи. Как расселялись, где хозяйствовали, где оборонялись, что считалось границами и как они охранялись.
Но это тоже некоторый труд, как нетрудно понять, занимающий время, которое можно потратить и на лучшие вещи, нежели спор с не прибегающими к цитатам хвалителями халвы.
-
Эльфов никто ни в чем не обвиняет, вернее, это было некорректно. С точки зрения их собственной эльфийской морали поведение эльдар в отношении людей оправданно и естественно. Эльдар учили людей (не всех, но ведь они и не обязаны), и научили их главному: бессмертие для смертных - зло, и те, кто предлагают людям пожить подольше - зло. Не нужно лечить чуму и холеру: это дар Эру. Нужно принять их, как данность. Если смертные начинают роптать и возмущаться слишком уж громко, можно объвить чуму и холеру происками Моргота. Саму смерть можно тоже в итоге объявить виной моргота, пусть формально это дар Эру Илуватара, неважно, вина всё равно на Мелькоре-морготе. Ведь он общался с людьми и соблазнял их.
Люди в Средиземье обязательно должны существовать в виде немногочисленных разрозненных, разреженных популяций - иначе неизбежны эпидемии, свойственные европейским средневековым крупным городам, без канализации, с выливанием ночных горшков с балкона на головы прохожих. Если бы не влияние эльфов, у людей Средиземья в летописях были бы не драконы, а "Декамероны". Благодаря эльфам, ограничение экспансии людей поддерживалось периодическими войнами людей с людьми, людей с орками, людей с кем-то еще. Одних людей эльфы прикармливали, других - нет. Одни люди объявлялись добрыми, другие злыми. Злых людей, как и орков, можно было только убить: их поработил черный властелин (как вариант), и никаких шансов у них нет. Как и для орков, в "В.К." нет примеров обратной эволюции плохого человека в условно хорошего, но нелояльного эльфам: это невозможно, т.е. эльфы, даже самые злобные, вроде насильника Карантира, это Добро, в сравнении с палшими смертными. Выжившим феанорингам было разрешено явиться на суд валар в Аман. Людям доступ в Аман в живом виде запрещен вовсе. Чувствует разницу? Все кто содержат в себе частицу зла изначально (как люди), остаются таковыми до самого конца - благодаря Абсолютному Злу и его символу - Кольцу Саурона, и это принципиальная позиция автора. Только смерть освободит этих носителей зла, только Эру и его дар предотвратят их последующие греховные дела.
Эльфы не могут ничего сделать со злом: толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно, ему нельзя сопротивляться, и ни эльфы, ни Гэндальф даже не пытаются надеть Кольцо. Зло можно игнорировать, как Том Бомбадил, но если Бомбадил - майя (как Гэндальф), то это его самонадеянное поведение приведет к падению носителя Кольцо. Это только вопрос времени, возможно, намного более долгий процесс, чем в случае с Голлумом, Исильдуром или Бильбо.
Зло у Толкина - это не совсем то, что привычно называть злом для нас, обывателей. Умереть - гораздо лучше, чем жить, при определенных условиях. Жизнь человека вовсе не имеет привычной ценности: умереть за правильную сторону, за Добро, за эльфов лучше, чем долго жить, будучи на неправильной стороне. Неважно что скажут твои дети, или неродившиеся дети - ты должен служить добру. Если бы Арагорн сказал, что он жениться на Арвен без всяких разрешений и испытаний, если бы Берен убежал с Лутиэн подальше от Тингола и его миссий - ... нет, это невозможно, Арвен и Лутиэн не просто призы, а часть квеста. Берен просто не мог не пойти сначала к Саурону, а потом к Мелькору - тогда бы он не был избранным и мог бы катиться ко всем чертям. Только выполнение воли эльфов/валар подразумевает служение добру. Никакие доводы в пользу полезности использования Кольца в собственных интересах не работают - это предусмотрено на авторском уровне, тут герои ничего не могут поделать.
Одним словом, эльфы - чудовища похлеще орков, а их власть над душами (как и телами) эльфов превышает власть Саурона над улаири и прочими кольценосцами. И ничего нельзя сделать. Если в случае зла-Мелькора-Саурона его можно убить, победить, то с эльфами и их хозяевами сделать нельзя вообще ничего и никак - пока сам Эру Илуватар не решится на коренные изменения в структуре власти в Арде.
-
толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно,
"Я не имею дела с абсолютным злом, потому что оно не может существовать, это ноль". Толкин.
-
ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?
Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.
Вы на карту ТЭ посмотрите. Малюсенькие анклавы эльфов (тем более, люди-хлебопашцы просто не будут жить ТОЛЬКО в лесу) и огромные пространства, занятые людьми. В Гондор можно десять Лориэнов поместить и еще Ривенделл с Линдоном. Причем земли в Гондоре и Рохане очень хорошие, плодородные, и леса есть, и горы, и реки, и море (в Гондоре). Никакой дискриминации людей, даже наоборот, земли эльфов неуклонно сокращаются (Лориэн и Ривенделл после смерти Арагорна и Арвен стали людскими владениями). Что касается именно жизни рядом с эльфами, то совсем уж вперемешку, "в одной деревне", условно говоря, люди и эльфы никогда не жили за исключением краткого первого времени, после которого было решено (не одними эльфами, надо полагать), что жить настолько близко эти два народа не могут. Слишком разные.
Что касается "не пускали", то в ВК мы видим военное время. Когда и в Рохан, и в Гондор тоже не особо-то пускают чужаков (см. разговор Арагорна с Эомером и Фродо с Фарамиром). В мирное время в Ривенделл вполне можно было прийти, ходили туда и гномы, и люди. Как и в Линдон. В случае опасности, если речь шла о преследовании орками человека, пустили бы вообще везде, в том числе и в Лориэн. Но ни рохиррим, ни гондорцы не стремились в Лориэне ЖИТЬ. Сами не стремились.
когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.
Неправда. Правители дунэдайн жили со своим народом, в Ривенделле они только обучались. Ни о какой особой угрозе жизни без Ривенделла для дунэдайн речь не идет. С другой стороны, дунэдайн - маленький народ, одним им выжить было бы трудно в любом случае. Но это не значит, что Рохан или Гондор, большие и сильные государства, не выжили бы без помощи Лориэна (хотя и Лориэн помогал людям, вон, колдовство Галадриэли, чтобы рохиррим успели на поле Келебрант). Но все это не означает, что люди хотели и им было нужно жить именно на территории эльфийских королевств. Равно как и эльфы не стремились жить на людских территориях.
-
толкиновское, средиземское зло все-таки абсолютно,
"Я не имею дела с абсолютным злом, потому что оно не может существовать, это ноль". Толкин.
У JRRT много чего не могло существовать. Развода, например.
Но когда сын развелся, оказывается, развод существует! И ничего, нормально.
-
Juliana
Вы на карту ТЭ посмотрите. Малюсенькие анклавы эльфов (тем более, люди-хлебопашцы просто не будут жить ТОЛЬКО в лесу) и огромные пространства, занятые людьми. В Гондор можно десять Лориэнов поместить и еще Ривенделл с Линдоном. Причем земли в Гондоре и Рохане очень хорошие, плодородные, и леса есть, и горы, и реки, и море (в Гондоре). Никакой дискриминации людей, даже наоборот, земли эльфов неуклонно сокращаются (Лориэн и Ривенделл после смерти Арагорна и Арвен стали людскими владениями). Что касается именно жизни рядом с эльфами, то совсем уж вперемешку, "в одной деревне", условно говоря, люди и эльфы никогда не жили за исключением краткого первого времени, после которого было решено (не одними эльфами, надо полагать), что жить настолько близко эти два народа не могут. Слишком разные.
Я не говорил про общежитие наподобие Бри (а тут, как видим, веками уживаются самые разные народы). Я вопрошал воздуси - где упоминается хоть одна семья аданов, проживающая в Эрегионе, Линдоне или Лориене? Нет таких. То есть если Элронд пускал к себе хотя бы гонимых и пилигримов, то нолдоры не пускали (после разгрома Моргота) к себе уже никого из людей. А в Лориене, как минимум с падения Казад-дума - вообще никого из смертных не селили. Хранителям выпала величайшая честь аж месяц загостить у Владычицы.
Но ни рохиррим, ни гондорцы не стремились в Лориэне ЖИТЬ. Сами не стремились.
Ещё бы. Там же вход - рупь, а выход... выхода нет. Гиблое место (с).
Неправда. Правители дунэдайн жили со своим народом, в Ривенделле они только обучались.
Нет же. Арагорна после гибели Араторна Элронд не просто приютил, но даже усыновил.
Ни о какой особой угрозе жизни без Ривенделла для дунэдайн речь не идет. С другой стороны, дунэдайн - маленький народ, одним им выжить было бы трудно в любом случае.
Тут вообще взаимопротиворечащие утверждения. Вы уж определитесь - никакой особой угрозы, или без Элронда не выжить.
Вообще с т.зр. межвидовой конкуренции всё правильно. Пока эльфы были сильны, они могли не опасаться немногочисленных слабовооруженных смертных. Но когда айсберг перевернулся, эльфам пришлось самим забраться в гетто, чтобы не раствориться в людской массе. И это, скоропостижно произошло бы, когда бы ни орки и назгулы, столь любезно прорежавшие людскую популяцию. Да так, что во времена Бильбо огромный изобильный Эриадор превратился в дикое поле с клочками цивилизации.
-
Развода, например.
Есть, через Мандос.
Но когда сын развелся, оказывается, развод существует! И ничего, нормально.
А это не у Толкина в его эпохах. И нет, не нормально, куча неприятностей из этого.
-
Juliana
ОК, а вы всех желающих пускаете жить в своей квартире?
Извиняю вам эту милую подмену. И напоминаю, что нолдоры пускали на свои земли (не в квартиры) аданов на ПМЖ в 1-ю эпоху, а потом, очевидно за ненадобностью, прекратили. И когда бы Элронд не приютил исильдурычей - конец бы настал Северной ветви.
Кстати, никакой подмены. Вопрос совершенно справедливый.
-
Celebfor
И вам извиняю.
-
Люди Востока могли желать попасть на земли Эльфов только с одной целью - забрать эти земли себе, а Эльфов пустить в расход. Земли Эльфов были благодатны и не давали спать спокойно восточанам. Эльфы и так обманулись в людях Востока, эту ошибку можно назвать роковой. Что из себя представляют эти люди Эльфы прекрасно поняли в Нирнаэд и после неё. Так что разговоры о массах бедных, необученных и голодных... у них были учителя - Мелькор с Сауроном, зачем прибедняться то?
-
Хорошо, давайте заново.
Имеется территория, на которой живут здоровые и довольные жизнью ...люди. Живут они вечно, весело и вкусно: ну вот потомучто. Все у них хорошо.
Имеется другая территория, где проживают нездоровые и от этого недовольные своей несчастной жизнью люди. Живут они недолго, невесело и проголодь. И ничего у них не хорошо, они умирают, едва родившись, земли неплодородны, климат суровый.
Разумеется, первые люди пожалели вторых и начали им помогать: лечить и окормлять кормить, для начала построили аэродром, чтобы прилетал волшебник в голубом вертолете к ним трижды в день (!) и раздавал еду, лекарства для продления жизни и увеличения здоровья. Шутка. На самом деле счастливые люди учили несчастных людей как им стать такими же, как и они, счастливыми и прекрасными.
Но нет. Это невозможно. Как бы не старались счастливые люди, несчастные должны оставаться несчастными и умирающими с момента рождения: это не их выбор,это выбор Б-га, Хозяина того мира (и этого тоже), Его дар. Как бы люди (обоих сортов) не старались, вторым не приблизиться к первым, не стать здоровыми, вечно молодыми и прекрасными. Таков Закон.
Тогда с чего бы людям следовать пути эльдар? У них свой путь. Подражание эльдар только вредит.
-
Посланникам "запада" - Валинора, которые представляли интересы эльфов-эльдар, повторю, было не до людей. Гэндальф-Олорин, представитель власти, которая покровительствует эльдар (но не людям), прожил в Средиземье две тысячи лет, занимаясь, буквально, "возжиганием мужества в сердцах". Не обучением людей - всех, не наставлением и не исподволь обращением их к добру - личным примером. Нет. Стравливанием "хороших" людей, прозападных, с плохими, которые отстаивали интересы своего народа (ну или им так казалось). Голодным нищим людям предложили помощь - конечно, тот, кто ее предложил и оказал - их благодетель и может быть их королём. Почему нет? Гэндальф и эльдар, которые жили скрытно от посторонних (людских) глаз никаких элементарных благодеяний не оказывали. Кого лечил мудрый Эльронд? Правильно, лояльных. Как стать лояльным? Выполнять инструкции. Арагорн лоялен, он делает, как сказано. Грима - нет, не лоялен, он гнусен и безобразен (обычная связка Толкина: зло становится безобразным и снаружи тоже, рано или поздно ), и не выполняет указаний Гэндальфа. Или наоборот. Грима не выполняет указаний Гэндальфа, поэтому он гнусен и безобразен. И Саруман в итоге превращается в такого же бессильного гнусного старикашку.
Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была? Толкин вообще думал о том, как заставить читателя поверить в искренность таких отношений? Ему двадцать, а ей 3000, ну небольшая разница. Этот брак - явно по расчету, этих двоих свели вместе и сделали все, чтобы получить потомство - с вполне конкретной целью. Эльронд все рассчитал, и Арвен была в курсе его планов. Ни тот, ни другой близко не общались с людьми - кроме потомков дунаданов, отбираемых и вскармливаемых ради претворения планов. Хоть бейте меня, не поверю в любовь 3000летней и 20летнего. В то, что Арагорна могла влюбить в себя Арвен - верю, а наоборот - ну никак. И самоубился Арагорн в итоге - по той же причине. Дошло, наконец, прозрел парниша. Дедушка.
Это все альтернативные версии, скажете. Но никто не запретит читателю думать - книга, она ж на то и книга. Если одно с другим не согласуется - почему бы не взять в расчет этот вариант? Почему бы автору, не предусмотреть такое? По-моему, это вполне возможно. Что на самом деле у писателя на уме, мы можем только догадываться по косвенным сигналам. Переписка и интервью - красивый фасад, а что за ним? Поведение детей писателя - один из ключей, возможно, но не полный.
-
Стравливанием "хороших" людей, прозападных, с плохими, которые отстаивали интересы своего народа
Безосновательно заставлял хоббитов на волков зимой нападать, наверное.
И самоубился Арагорн в итоге
Нет, прожил в полтора раза больше родичей, в итоге. А потом просто пришло время идти спать.
-
эльфам пришлось самим забраться в гетто, чтобы не раствориться в людской массе. И это ..произошло бы, когда бы ни орки и назгулы, столь любезно прорежавшие людскую популяцию. Да так, что во времена Бильбо огромный изобильный Эриадор превратился в дикое поле с клочками цивилизации.
На самом деле, вопрос благодаря кому "изобильный Эриадор" "превратился", в нечто неизобильное, весьма спорный. Назгул пришли за Кольцом в Хоббитанию и никого не убили. Они спрашивали у жителей, где Бэггинз - и всё.
Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.
-
Умка, здесь нет рыбы! (с)
Агмарец уничтожил все королевства Эриадора. Кардолан вообще на ноль умножил. Да, чума-сума-тюрьма, всё это само собой. Но война шла не на покорение, а на уничтожение. Был локальный прорыв инферно по заветам Ильича. "И Властелин воцарится во мгле, над высохшим морем, на мёртвой земле..."
Недомерки Кингвичу очевидно были побоку, почему и уцелели.
Хотя да, существует довольно старая прокламация, что если на одних напало откровенное зло, они автоматом становятся добром. А если ещё и владеть искусством провокации...
-
Может я ошибаюсь, Геронтиус, но в Эриадоре было только три королевства людей, с которыми воевал Король-Чародей из Ангмара, и все они в сумме составляют то, что было Королевством Арнор. Их основатели, беженцы с Эленны (или дезертиры с поля битвы с богами-валар) были естественными врагами Саурона и Ангмарца.
Арнор, как и Гондор, были "созданы" Элендилом с сыновьями и сотоварищами по несчастью, приплывшими с Нуменора, с помощью эльфийских королеств и в дальнейшем пользовались их (эльфов) помощью. Король Арнора Валандил воспитывался эльфами, и в дальнейшем влияние эльдар на Арнорцев было сильным - очень похоже на вассальную зависимость.
Война Последнего Союза была следствием этой зависимости. Король Ангмара (будучи уже Бессмертным Кольценосцем) воевал с остатками Арнора на Севере точно так же, как Саурон до того воевал с только что основанным Гондором на Юге, на границе Мордора. Зачем Исильдур и Анарион основали Гондор в непосредственной близости от Мордора? У меня нет другого объяснения, кроме одного: эльфы велели. Обещая поддержку, эльфы заставили создать Гондор как марионеточное государство рядом с Мордором для контроля последнего. Самое название Гондора (как и Арнора) - эльфийское, на синдарине. Местным королям, которые уже были в Средиземье до пришествия Элендила и Ко, все это, разумеется, не нравилось.
Настоящей причиной, лежащей в корне раскола дунаданов на "верных" и "неверных" (верных валар и верных королю Нуменора соотв.) был недопуск людей в Аман. Только лишь, и не более того. Если бы король Нуменора или его представители (задолго до катастрофы) смогли войти в Валинор как равные эльфам по духу - и покинуть его, как представители народа, которым нельзя жить в Амане постоянно - не было бы, imho, ни чорных нуменорцев, ни умбарских пиратов, и Эленна осталась бы Нуменором. Если бы Королю НУменора (задолго до Ар-Фаразона), как и читателям "Сильмариллиона" и "Акаллабет" внятно объяснили причины, почему дунаданам нельзя в Аман - не было бы катастрофы, изменения Арды и физического изгнания валар из неё.
-
(предвидя возгласы и пожелания:)
Могут спросить (http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/myths/trans11.html): но почему в Амане ему не даруют долгую жизнь, как у эльдар? На это следует ответить. Долгая жизнь приносит радость эдьдар, ибо природа их иная, чем у людей. Эльфийской fea свойственно жить в мире до конца, и потому эльфийское hroa долговечно по природе; так что fea эльфа, обнаружив, что ее hroa живет наравне с нею, поддерживая обитающую в нем fea и не утомляясь от радостей плотской жизни, обретает возрастающую и более неизменную радость
- это уже неправда, и не согласуется с основными текстами (т.е. вроде "Властелина Колец").
Эльфийской феа, обитающей в своей hroa не суждено "жить в мире до конца". Аман наполовину уничтожен и разорен, и его обитатели мертвы (физически, их тела). Т.о. отсылки к подобным фрагментам объяснений имеют смысл - но нужно учитывать их реальную применимость. Которая в данном случе стремится к состоянию Амана в 3ю эпоху, т.е., к nothing.
-
"Знов за рибу гроші "....
-
Согласен, тема неудобная. Эльфов надо восхвалять, орков проклинать, а людей разделять на хороших (западных= дунаданов, и некоторых их вассалов) и нехороших (истерлингов и всех остальных). Это по-Вашему. По-моему, Толкин в тексте (черновых текстах, вернее) спрятал двойное и тройное дно. Не хотите искать - просто не пишите сюда.
P.S. C тем что эльфы лучше людей, в своей массе и в целом - я согласен вполне. Они сытые, красивые, у них нет проблем со здоровьем, с чего им гневаться, и на кого? Все у них хорошо. Мелькору к ним и подкатить не на чем.
Вопрос в не в этом. Вопрос в том, должны ли люди служить таким существам как меньшие, слабейшие, или же у людей свой путь, и эльфы им только помешают пройти этим путем? Магия vs Технология, у RJZ этому посвящены специально роман + сиквел. Если эльфы никак не способны улучшить жизнь людей (а людей будет много, они размножаются, лесов не хватает, а уровень жизни в городах без канализации и водоснабжения резко падает), то люди должны улучшить свой уровень жизни самостоятельно, отбиваясь от попыток навязать им "хорошую" и "правильную" манеру жить - но нечеловеческую, а эльдароцентристскую.
Хотя в данной теме и не так далеко все зашло)
Меня еще и раньше интересовало, как прибывшие на десятке кораблей, спасшиеся от катаклизма остатки Верных дунаданов смогли отстроить столько архитектурных сооружений с нуля. На материке у них были единственные союзники - эльфы. Местные выходцы с Нуменора беженцев не привечали, мягко говоря. Сколько было беженцев этих? Сколько из них было трудоспособных, сколько инженеров и архитекторов? понятно что они атланты и все такое. Все таки количественно их было очень мало, даже в сравнении с атлантами-дунаданами, которые основали материковые колонии гораздо раньше и уже размножились. Что говорить о местных "простоаданах" и недоаданах, которых аданами эльфы не называли и в союзы с которыми не вступали - их было в тысячи раз больше количественно, чем новых пришельцев с Аталантэ.
Поэтому: труд рабов. Которых успешно "наняли" Элендиль с командой. Заставили трудиться. На благо эльдар, в итоге - потому что без синдар в Средиземье Элендиль'ю с сыновьями была крышка, сразу и без разговоров, едва бы они захотели кого-то заставить построить им несколько городов-крепостей, каждый размером с Константинополь. Не получается ну никак поверить в то что дунаданы дунэдайн (приплывшие без продовольствия и молодняка КРС, например) могли сами себя прокормить, и впридачу сами, своими силами отстроить, за несколько десятков лет:
- столицу Арнора, Аннуминас.
- столицу Гондора, Осгилиат.
- Минас Тирит и Минас Анор. Неплохие крепости такие. построить можно сейчас за ~3 миллиарда долларов (https://habr.com/post/382933/).
И по мелочи еще - цепь фортов на границах, инфраструктура городская и сельская. Дороги - много дорог. (А хотя можно использовать готовые чужие дороги и инфраструктуру - объявить их своими.). И при всем при этом надо еще успевать отбиваться от врагов, коими являются все остальные люди, которым не хочется строить для нуменорских беженцев , и которые хорошо уже знакомы с прежними, материковыми нуменорцами, и их методами общения с аборигенами.
В общем, задач было много у дунэдайн, и их покровители обеспечивали их все новыми задачами.
-
Задача поклонников Моргота - всячески ругать эльфов и объявлять их нехорошими, а также восхвалять людей - в данном случае приверженцев оного же Моргота? Можно ли назвать это "проповедью мелькорианства"? Ну не знаю, в этой теме не так далеко всё зашло.)
Я согласна с тем, что в текстах профессора Толкина спрятано очень и очень многое, но вы видите только то, что хотите видеть, если это касается эльфов. Вот почему-то. Не хотите искать - просто не пишите сюда.
А мне вот интересна роль леди Галадриэль в судьбе её внучки Арвен. Но это не сюда.
А все остальное, касающееся постройки городов и трудовых резервов прибывших Верных - так это, (извините), "штаны Арагорна".
Ну не описал Профессор поминутно, как всё было - значит и не было.
-
Ну не описал Профессор поминутно, как всё было - значит и не было.
И за картой ничего нет.
-
C другой стороны, вполне могу вообразить другую ситуацию. На континент прибывают беженцы с только что уничтоженного Нуменора. Что-то они все таки взяли с собой, какие-то приборы и инструменты. Но не трактора, чтоб пахать средиземскую целину, и не бульдозеры, чтоб площадки под фундаменты строить. Тем не менее, их встречают-привечают эльфы-синдар. И нолдор тоже. И не с пустыми руками.
Средиземские эльфы, которым вообще-то все наши, современные челвоеческие технологии ни к чему, тем менее, не дураки. Возможно, первые 500 лет они увлекались в том числе созданием каких-то непростых приборов: палантиры в Нуменоре не сами собой появились, они подарены аманскими, с района. Соответственно, наладить производство нужных механизмов для эльфов раз плюнуть, просто им не надо. У них - в 100й раз, простите - всё есть. Три "З". Золото, Знания, Здоровье. Но для выживания вновь прибывших дунаданов эльфы способны пойти на жертву, вроде вырубания части леса под стройплощадку и пиломатериалы, или организацию добычи руды в шахтах, или открытым способом. Это будут делать не рабы, а механизмы: нолдор все умеют, и вместе с дунаданами, которые живут не 50 и не 100 лет технологический прорыв осуществим. За 100 лет можно продвинуть технологии с каменного века до космоса - при условии, что ты эльф или хотя бы дунадан, и можешь коммитить каждые 5 минут по 5К кода, и так без остановки с миним.перерывами на сон и еду. Даже если вас 5000 человек, и к ним еще 1000 эльфов впридачу - это очень немало. Этих сверхлюдей не нужно обучать, лечить, платить им пенсию, у них нет коррупции, у них слаженное единое общество с четкой иерархией, которую никто не смеет нарушить.
Я уже сам почти поверил в возможность построения Аннуминаса в отдельно взятом Арноре. Но есть один, как бы сказать, нет, не нюанс, лучше - момент. Нуменорцы - люди. У них есть нуменорская гордость. Если кто-то может таскать камень из каменоломни, или даже возить его на дизельном тракторе - который любезно спроектирован в Ривендельском КБ, и кресла специально под рост нуменорский подобраны - то нет. Дунаданы не будут работать. Будет раскол на тех дунаданов, которые не захотят эксплуатировать местных, и тех, кто будет и хочет - и тогда гражданская война в Арноре. Люди есть люди, хоть они и дунаданы, по 2м ростом. Чтоб об эльфах говорить - о средиземских, не аманских ваниарах, не святых. В Средиземье надо что-то делать, а то скучно. Поймать врага и заставить строить себе то, что он разрушил. Ну и чуть больше. Гномы тоже бесплатно работать не будут - нужна компенсация.
Все таки рабы. Которые не рабы, возможно, вернее, думают, что они не рабы, а вольнонаемные. Альтернатива есть - сбежать прямо в лапы к оркам. И строить, убиваться уже у них - только не за еду и охрану, плюс небольшой профит для вида, а пока не убьют. Ну это если полагать, что орки действительно злыдни бессовестные.
Так что такой эльдароцентризм, с помощью людям, с передачей технологий и средств производства вполне полезен.
-
Тут конечно вступает в силу главный запрет Толкина. Нельзя. Это моргот может уголь с рудой добывать и чугун выплавлять, и все вокруг шахт загаживать. Эльфам нельзя. Механизмы - рычащие, злобные - это все зло. Ну вот статью Джон повесил на иностранном языке - там и про это опять тоже есть - огнеметы и противотанковые рвы. Морготовщина, не лепо братие сие зело. Не выходит каменный цветок. Максимум, что могут дать средиземские эльфы нуменорским беженцам - совет, как готовить мясо впрок и выращивать капусту. Много капусты, потому как мяса мало, самим эльфам не хватает. Едва приплывший дунадан возмечтает какое-ньть Великое Зеленолесье пустить на дрова, а тут энт ему по рукам - бац, бац! нельзя, братан. Иди-ка ты выпрашивай какой-нибудь меч у эльфов, и в набег на неразумных голодримов-харадримов. У них и еда, и скот, и поля возделанные. Давай, вперед.
-
Проще всё, старина Адонис. Если эльфы дадут ход технологиям, их неизбежно переймут люди тьмы. И в превосходящей силе приедут к ним на танках. А вот оборонную магию они перенять не могут. Так что вечное средневековье - необходимое условие выживание эльдар, где даже дымный порох или греческий огонь уже основательно сдвигают баланс сил.
-
Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.
Не врите уж хотя бы напрямую. Не пытал. Припугнул, да. Но не пытал.
-
Гэндальф, напомню, Голлума пытал огнем, выведывая про Кольцо.
Не врите уж хотя бы напрямую. Не пытал. Припугнул, да. Но не пытал.
Ну что ж, лир.отступление, будем считать)
Официальная версия такова:
Гэндальф объяснил Голлуму, что с ним будет, если он не выдаст информацию - и проиллюстрировал свои возможности (с пом. кольца Нарья?). Голлум выдал информацию.
А если бы Голлум отказался говорить? Гэндальф: "Прости, уважаемый, я ж тебя в шутку припугнул. На самделе я добрый волшебник и не думал даже пытать тебя огнем. Плыви себе с богом отсюда."? Мне ситуация видится более логично: Гэндальф не стал церемониться и получил жизненно важные сведения любой ценой. (Как писал ув.Мёнин, все равно бы Голлум умер, после уничтожения Кольца. Нижалка).
"знай, Фродо, что ваше родовое имя тоже выплыло заодно с прочим."
Т.е. Голлум передал Гэндальфу всю информацию о том, какие сведения он передал Саурону!! и это лишь после того, как Гэндальф "припугнул огнем". Хорошо припугнул, видимо. Или Гэндальф чисто с виду ужаснее Cаурона? Знает подход?
Голлум был упрямый парень. Получается, аргументы Гэндальфа при допросе были очень и очень серьёзными. Голлум не рассказал всё даже самому Саурону - хотя автор прямо указывает (словами Гэндальфа), что Голлума в Мордоре пытали. Например, Голлум умолчал о внешних признаках Бильбо: если бы назгул'ы не искали по Ширу абстрактного "Бэггинза", они сразу пришли бы к тому, кого видел и мог описать Голлум - к Бильбо, и не в Шир, а в Ривенделл, про который они бы вызнали, опросив местных и сопоставив факты. Но вместо этого назгул сначала шарились по Ширу и Crickhollow. Вывод - Голлум сказал не всё. Хозяину Кольца была известна фамилия "Бэггинз": далее назгулы узнают, что Бэггинз живет в Bag-End Under Hill (Торба-на-Круче, М&К). Но они не знают, что Бэггинзов - двое, и старший давно покинул свой дом, перебравшись к эльфам. Этот факт они бы также легко выяснили, если Голлум рассказал им, как выглядит Бильбо. Уж его-то, вора, Голлум запомнил навсегда.
Судя по черновикам, "Охоте за Кольцом", Толкин изначально планировал Голлума еще более непоколебимым:
От Голлума, даже под пытками, нельзя было услышать вразумительных сведений - он и сам толком ничего не знал, а что знал - перевирал. Сломить его не могло ничто, кроме разве лишь смерти, - так сильно было страстное влечение его к Кольцу.
В общем, если кому-то удобно считать, что Голлум вот так запросто испугался и сдал Саурона Гэндальфу, ...ну, ладно.
-
Согласен, тема неудобная. Эльфов надо восхвалять, орков проклинать, а людей разделять на хороших (западных= дунаданов, и некоторых их вассалов) и нехороших (истерлингов и всех остальных). Это по-Вашему.
Извинте, но вы с очевидностью никогда в жизни не сталкивались с подонками человеческого общества. Поэтому вы просто не понимаете их восприятия мира. И уж тем менее вы представляете себе, что такое Чёрные Нуменорцы, и - тем более Кольценосцы. Чёрные Нуменорцы относятся к "меньшим народам" как к "недочеловекам". То есть - ставят их на уровень животных. Полезных, бесполезных, вредных. Но - не людей. Потому что людьми они считают только себя самих. И, соответсвенно, для Чёрного Нуменорца человека "нижней рассы" брезгливо раздвить, как таракана - если попался на дороге, не составляет никакой проболемы. Даже его сентименты - это сентименты вроде реально описанной сцены, когда сидят в сарая двое зеков, один из них держит щенка - и играет с ним, с улыбочкой. Щекочет ему брюшко, тот визжит, перневорачивается, по щенячьи радуется. Второй разжигает костерок. Когда костерок разожжён, и всё готово, то первый зек достаёт нож, и - с той же улибочкой, прирезывает щенка. Потому что они из него сейчас варево делать будут. Это, между прочим - случай из реальной жизни. И с человеком этот зек поступил бы точно также - и с женщиной, и с ребёнком.
А тот же Гандальф говорит - "я жалею даже слуг Врага". Да он мог припугнуть Голлума. Мог его даже и пытать - если б в этом была бы необходимость. Но отнюдь не для собственного удовольствия - и отнюдь не с веселием в сердце. О чём свидетельствует, скажем, и то, что он просит затем эльфов подержать его, и попробовать исцелить. Хотя - надежды и очень мало. И рациональнее было бы его сразу же и прихлопнуть. Потому что держать такое - занятие не из приятных, и не из безопасных. Опять же - если сбежит, то много вреда принести может. И эльфы над Голлумом не издеваются, обрашаются с жалостью, и сочувствием. Прежде всего - как к больному. А не как к таракану, или крысе. Хотя - второй тип обращения был бы гораздо уместнее. Но это же эльфы - изначально добрые создания.
И вот в этом-то вот и принципиальная разница медлу Гандальфом, Эльфами, Западниками (хотя там уже бывают разные варианты) и - Чёрными Нуменорцами, а также народами Востока "подпавшими под зло".
Надо же - "Кольценосцы никого не убили в Шире, только распрашивали". ;D
Угу. Колценосец - существо сугубо рациональное. Он действует согласно своим целям, и, в отличие от рядового орка, или восточнякового быдла, садизмом ради садизма отнюдь не интересуется. Не потому, что есть сентименты, а ему это попросту неинтересно. Давно уже - перерос. ;D Если б было нужно для дела, то они бы там хоть весь хоббиттон перерезали бы. Даже не задумались бы. Но - это мешало бы поискам. Ибо одно дело - неизвестно кто, просто распрашивающий. И совсем другое - некто, оставляющий после себя трупы. Хоббитов они не опасались, разумеет. Но началось бы мельтенешение, народец засуетился, забегал бы, всё смешалось бы. И поискам это отнюдь не поспособстовало бы. В принципе - когда выяснилось, что их обмшулили - то могли бы и перерезать всех кого попало. Не из прямой мести - Кольценосцы выше таких низменных побужднеий - но просто "в назидание". Но им некогда - у них дело. Саурон с этой "швалью" позже разберётся - а сейчас "смели охрану моста" (вполне возможно, что вот там были и убитые,только Толкиен из внутренней деликатности не упомянул), и - в погоню. Дело ведь не ждёт.
-
Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была?
Эльфы и эльфийки, в отличие от людей, с годами внутренне не старели. Их сознание - это как бы нечто, совершенно неизменное в себе - как древо, корнями своими стоящее в озере призрачных снов, которыми, для их сознания, проплывают - полупризрачных потоком, прогресии времени столетий внешнего мира. Они всегда оставались внутренне юнными, лишь становясь мудрее и опытнее. Но - не в человеческом смыле, а в особом - эльфийском. Так сказать - "мурость сердца". Но менно поэтому любовь между эльфийкой и человеком - нечто совершенно исключительное. Эльфийка - это статика вечной юности, челоек-мужчина же - это постоянная прогресия от инфатильного детсва, через буйную юность, к отягощённой зрелости и немощной ментально старости. Арагон же здесь (по сравнению с обычным челвоеком) как раз именно редчайшее исключение. Он - как реликтовая секвоя, которая, разрастаясь тысячелетиями, тем не менее остаётся как бы вечно неизменным древом, по сравнению - скажем, с обычным деревом, постоянно то возобновляющимся, то теряющим листву, и достаточно бысто прогнивающим, идущим дуплами и стареющим. И именно поэтому-то они изначально были предопределены друг для друга. Эльфы - народ свободный. Эльфийку невозможно заставить выйти замуж за нелюбимого, по каким угодно резонам. Ни отцу, ни матери ни ей себя самой. Но чтобы это понимать - нужно понимать собственно природу эльфов, и её принципиальное отличие от человеческой природы.
Тем более (не помню точно) но вроде бы Эролнд и сам происходит из рода, где смешались ветвь человеческая и ветьвь эльфийскя. Так что и его дочь - тоже такой, несколько смешанной природы.
-
LittleAlex , позвольте вам поаплодировать. Вы все отлично объяснили.
-
Вы все отлично объяснили.
Спасибо на добром слове! Но, на самом деле - ничего особенного. Я - просто "в теме". А когда ты "в теме", то всё остальное уже не представляет особой сложности.
-
Арагорн. Он "влюбился" в существо, которому было всего-то три тысячи лет. Что там за любовь такая была?
Эльфы и эльфийки, в отличие от людей, с годами внутренне не старели. Их сознание - это как бы нечто, совершенно неизменное в себе - как древо, корнями своими стоящее в озере призрачных снов, которыми, для их сознания, проплывают - полупризрачных потоком, прогресии времени столетий внешнего мира. Они всегда оставались внутренне юнными, лишь становясь мудрее и опытнее. Но - не в человеческом смыле, а в особом - эльфийском.
Парадоксальное утверждение. Эльфы покидали Средиземье (а после событий конца 2Э также Арду), чтобы не умалилось их fea, и не развоплотиться, стать призраками. Вообще, признаки старения могут быть только телесными: fea ("внутренне") состариться, разумеется, не может: она нематериальна и не принадлежит Арде/Эа.
Перечитайте "В.К.", приложения, что ли.
Эльфы - народ свободный.
Эльфы изначально, с момента замысла и создания связаны с Ардой, и говорить про их свободу можно только применительно к их материальному, земному дому. Свободы жить в Средиземье у них ровно столько же, сколько и людей: только у людей парашют выпускается принудительно: человек старится и умирает, т.е. лишается тела, хочет он того или нет, а эльфам приходится всё делать самим, через "не хочу", вручную. Арагорн пожил с эльфами, принял их идеологию, и успешно самоубился, не дожидаясь конца, который для эльфов - полное развоплощение с невозможностью уйти из мира, т.к. контроль потерян. Арагорн почти стал эльфом, не физически, конечно - но по морально-этическим воззрениям, отсюда его способ ухода из мира "на ручном управлении".
Эльфийку невозможно заставить выйти замуж за нелюбимого, по каким угодно резонам. Ни отцу, ни матери ни ей себя самой. Но чтобы это понимать - нужно понимать собственно природу эльфов, и её принципиальное отличие от человеческой природы.
Не согласен. Эльфийку вполне можно заставить и сломать: Аредель знать не знала Тёмного Эола, когда он околдовал её, не давая уйти и соблазнил. Ппусть она сама соблазнилась, но без насилия со стороны будущего "мужа" не обошлось. Всё кончилось плохо, разумеется, но ребенок-то был, а значит и брак - законный, одобренный свыше. Аредель не любила Эола? По-своему любила, стокгольмский синдром сработал, но от любимого не убегают. Эол - ужасное животное, которого пощадил Куруфин, которое убило бы своего сына просто за то, что тот решил действовать своим умом. Эльфа можно заставить жениться не по любви? Да, если это нужно для государства, для всего мира - так думал Куруфин, когда хотел силой поженить на себе Лутиэнь. Все это норма для извращенного Средиземья и его эльфов - а других земель и других эльфов мы, жители Средиземья, не знаем.
Тем более (не помню точно) но вроде бы Эльронд и сам происходит из рода, где смешались ветвь человеческая и ветвь эльфийскя. Так что и его дочь - тоже такой, несколько смешанной природы.
Восхищен свойствами вашей памяти. Эльронд на 3/32 был из рода г.номов. (здесь "г." это не галактический, и не галахический, а что-то еще, например, гондолинский, как прадедушка Тургон").
LittleAlex , позвольте вам поаплодировать. Вы все отлично объяснили.
Позвольте и мне.
-
Все это норма
Полтора случая из более чем 9000 объявлять нормой — это даже для вас перебор, не?
-
Все это норма
Полтора случая из более чем 9000 объявлять нормой — это даже для вас перебор, не?
где там увидели over9000? В Сильмариллионе в каждой главе, в каждом эпизоде найдется предательство. Каков мир, таковы жители.
-
Речь шла о брачном насилии. Полтора случая насилия на десятки тысяч эльфов — по сравнению с несколькими случаями на десять тысяч у людей ежегодно — разница не в пользу людей, а у людей это уже довольно давно не норма.
-
Речь шла о брачном насилии. Полтора случая насилия на десятки тысяч эльфов — по сравнению с несколькими случаями на десять тысяч у людей ежегодно — разница не в пользу людей, а у людей это уже довольно давно не норма.
А сколько брачных случаев вообще описано у Толкина?навскидку.
1) брак Финвэ и Мириэль: неестественная двойственность положения Финвэ, женатого дважды и телесная смерть Мириэль. Смерть = насилие? Насилие.
2) брак Турина и Ниэнор/Ниниэль: Смерть Ниниэль и затем Турина. Насилие как стирание памяти Ниниэль и затем восстановление в критический момент,приведшее к смерти. Не эльфы, но рядом.
3) брак Галадриэль и Кэлеборна. треугольник с Кэлебримбором. Общий ребенок, но подарки от внука Феанора не то что принимаются - заказываются, при том, что за каждым даром Келебримбора следует его объяснение в любви. Галадриэль каждый день носит перстень давно погибшего влюбленного, муж терпит. Нормально? нет. Насилие самих себя в треугольнике.
4) Даэрон и Лутиэнь в комплекте с Береном. Даэрон получает по мозгам, и отваливает, задумывая месть. Подлость? Да. Насилие? Нет, но попытка насилия. И Лутиэнь не просила докладывать папе. Записываем.
5) Аналогично с Куруфином - явное насилие.
6) Эол и Аредель, насилие, см. в сообщ.выше.
7) Берутиэль-кошатница. Не повезло ей. Насильственная смерть? Ага. Не эльфы, но рядом.
8 ) Кэлебриан, которую изнасиловали орки - не обязательно сексуальное насилие, просто насилие.. Орки (уже) не эльфы, понимаю. Но записываем.
9) Маэглин, собравшийся (вполне технически) изнасиловать Идриль не отходя от кассы. Взять в жены, так сказать. Яркий пример.
10) Кто там еще у нас? А вот..., Митреллас. Которую Имразор "приютил". Никакого насилия со стороны Имразора не было, наоборот: "жена" однажды удрала и поминай как звали. Муж-дети страдали? Не хотели жить без жены и матери? Ага. Насилие? Запишем.
11) И еще дева Андрет.Спорный, недоказанный случай. Что, ничего у них не было с Аэгнором? И не поцеловались? А чего ж страдала так всю жизнь - земные девушки, если им не дают авансов, быстро переключаются на более достойный экземпляр. Убили его враги, насилие? Ну да. Поматросил-бросил, типа, военное время... и из Мандоса из Амана не приплыл к ней? и это тоже. Ага. Эльф? Эльф. Запишем.
эльфом является тот, кто рождён от матери-эльфийки или принял эльфизм. или же эльфом может быть признан всякий, кто заявляет о своей принадлежности к эльфийскому народу? Ой-вей, нет. Андрет, извини, так получилось.
Получается, каждый {второй? третий?} брак из известных нам из книг Толкина - несчастный. Или распался по вине одного (или обоих) супругов, или помогли. Но факт. И счет счастливых отношений (у Толкина в его книгах), если сравнивать с людьми - вовсе не однозначно в пользу средиземских эльфов, как кажется поначалу. Эльфы в Средиземье оказываются несчастнее людей - и не только в любви.
-
1, 2, 3, 10, 11 - чушь какая-то про "насилие". Насилия со стороны возлюбленного/супруга здесь нет в принципе.
7, 8 - не эльфы ни разу.
Остается только Даэрон, Эол, Куруфин и Маэглин. Причем сексуального насилия нет ни в одном случае.
-
ну что же это за возлюбленный супруг, который тут же женился второй раз, притом что первая жена -вон она, недалеко, живая, пусть и не во плоти?
К тому же насилие - необязательно со стороны одного из супругов: может быть внешнее воздействие, а может комбинированное, как с п.11 Андрет и Аэгнором. П.3 с любовным треугольником Г2К - вот тут случай типичный для Средиземья и для людей. Замужней древней девице скучно, и она посматривает налево - спустя несколько тысяч лет роман на стороне - глупо и банально без Нэнья и копии Элессара. Вот с камешком и колечком - уже горячо, жаль, быстро жизни лишился парень.
Подумал, чего это сразу рванула Галадриэль в Валинор развоплощенный, одна, без мужа? Видимо, было к кому.
-
Свершившегося ни одного.
Но да, о полноценном сексуальном насилии тут можно говорить вообще только в случае Маэглина.
А сколько брачных случаев вообще описано у Толкина?
Столько, сколько эльфов, разделить на среднее количество детей у родителей. И поскольку прямо сказано "мало было деяний страсти", и все самые известные случаи (три полуслучая — 5,6,9) уже приведены — то это всё.
Три в принципе покушавшихся на подобное — из миллиона эльфов. Из ста тысяч живших в Средиземье.
который тут же
Нет. Враньё.
одна, без мужа?
Сто лет разницы для эльфов не срок.
-
, и она посматривает налево - спустя несколько тысяч лет роман на стороне - глупо и банально без Нэнья и копии Элессара.,[/spoiler]
Написано "она предпочла Келеборна Лесного", то есть Келебримбор ее любил еще до замужества. Никаких "налево" тут нет и в помине, а умужчины и женщины бывают и другие отношения, кроме сексуальных, или для вас это новость? Или если замужняя общается с другими мужчинами - это сразу "налево"?
Жениться вам надо, Аденис.
-
Ну вот женщина (эльфийская принцесса) замужем за королем, и дочь у ней давно, и она ходит к другому королю, и тот ей подарки дарит, и в любви объясняется. Это не "налево"?
Нет, Аденис. Это не "налево".
"Налево" - это когда она объясняется ему в любви, а также занимается сексом. Вот тут - да.
-
Виноват, убрал сообщение, не посмотрел, что уже ответили. оно было таким:
Почему же, она к нему приходила и он ей в любви объяснялся, уже будучи королем нолдор Эрегиона во 2ю эпоху, когда Артанис с Келеборном жили по соседству. И камушек, и колечки сделал - всё ради Благородной Женщины.
Цитата: Juliana от Сегодня в 21:36:17
Никаких "налево" тут нет и в помине, а умужчины и женщины бывают и другие отношения, кроме сексуальных, или для вас это новость? Или если замужняя общается с другими мужчинами - это сразу "налево"?
Ну вот женщина (эльфийская принцесса) замужем за королем, и дочь у ней давно, и она ходит к другому королю, и тот ей подарки дарит, и в любви объясняется. Это не "налево"?
Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. Однако Галадриэль помнила Кэлебримбора до последнего - его дары всегда были при ней. Все-таки чувствовала что-то.
P.S. Персонаж книги Толкина, Кэлебримбор, мне близок - когда только прочитал В.К., лет в 13, хотел больше разузнать о нём, вспоминаю сейчас. Это было оч давно, однако. Очень его жалко было, и ворота эти, которые он запаролил, и кольца, и камень Элессар (один или оба, в разных вариантах черновиков), это уже потом меня тронуло еще сильнее, когда прочитал. Самый высоколевельный мастер Средиземья, и не злобно-заносчивый такой, как Феанор, хотя очень похож, и вот так над ним поиздевались все, от Саурона до Галадриэли.
-
Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. ,
Она давно и прочно ответила "нет". Здесь нет ни лжи, ни манипуляции.
Аденис, вы, правда, такой дремучий или троллите?
-
Принимать подарки от поклонника сердца, не отвечая ни да ни нет - это тогда еще хуже. Манипуляция. ,
Она давно и прочно ответила "нет". Здесь нет ни лжи, ни манипуляции.
На первый взгляд здесь классическая схема: Художник и Муза. Подвариант булгаковский, "замужняя муза", имеется Муж. Все довольны: Муза вдохновляет, Художник творит. Муж не вмешивается, или так, для вида: иногда что-то промычит, вроде: "я тут пораньше тебя жил ", но всерьез это не воспринимается. Художник, Келебримбор, создает совершенно уникальные вещи, которые без Музы-Галадриэль он бы не сподвигся создать.
Но это на поверхности. Обычно Муза вдохновляет на подвиги и получает взамен известность после смерти, может еще пару картин или голов дракона в подарок. Но наша Галадриэль необычна тем, что вдохновляет Художника на создание совершенно определенных вещей - по своему собственному запросу. Которые достанутся или лично ей (камень Элессар), или послужат исполнению её личной воли. Следовательно, Муза не просто муза-вдохновительница, чей образ помогает Художнику творить, а еще и заказчица произведения, которая стимулирует, направляет художника вполне явно, на словах.
Но и это не всё. На самом деле фигура отношений имеет четыре угла, а не три, ведь имеется Аннатар-Саурон, без него создание во исполнение воли Музы невозможно. Дьявол-Мефистофель, которому Художник должен продать душу в обмен на возможность решения творческой задачи.
Если бы Галадриэль мило улыбалась с трона рядом с мужем и от этой улыбки Кэлебримбору и всем остальным становилось светлей - да, все так и есть, как пытается обрисовать ситуацию Juliana. Если бы Галадриэль (которую так звал её муж Келеборн) а не Артанис приходила в мастерскую к Келебримбору, говорила ему вдохновляющие слова, и тот бы вздыхал и шёл творить, зная, что не то что надежды нет, а её и быть не может - тогда все так и есть.
Но Артанис приходит и говорит: сделай что-нибудь, мне плохо. Не мужу говорит: "придумай что-нибудь, развлеки меня, устаю я от мира," или даже "пошли кого-то к Келебримбору, чтоб он изобрел штуку необычную". Нет, она идет сама и просит его сама. А что взамен?
Если бы не было личной просьбы Галадриэли, я уверен на 99%, Аннатар был бы послан лесом, как был послан остальными нолдор. Но Аннатар знал, куда бить, он умел читать в сердцах. Келебримбор, разумеется, пошел на сделку, стоившую ему в итоге королевства и жизни не по единственной причине любви к Галадриэль: он хотел превзойти отца и особенно деда в мастерстве, и он хотел сделать Средиземье лучше с помощью своих волшебных предметов, ну или хотя бы создать видимость: чтобы Галадриэль посмотрела через Элессар и настроение поднялось, и - ах, как прекрасно, Кэлебримбор! А муж так не умеет, ага.
Галадриэль знала, кто на самом деле виноват в смерти величайшего мастера Средиземья. И сидела тихо, и раскаялась в итоге, отдав Элессар Арагорну и добровольно расставшись с кольцом Нэнья - в тот час, когда не приняла Единое Кольцо.
-
А теперь расскажите то же самое про самого Феанора, как он волосы у неё просил и ради этого создал Сильмарили.
кто на самом деле виноват
Если не хотите винить Саурона — виноват сам Келебримбор: Кольца он делает против прямого мнения Галадриэли.
-
Галадриэль хотя и не могла исправить ошибку, но подарила три своих волоса Гимли - в память своей былой недоверчивой жадности.
Келебримбор как Феанор: тоже хотел предохранить мир от грядущего разрушения. Сохранить Аман светом дерев в Сильмарилях. Сохранить Средиземье с помощью Элессара и эльфийских колец. Только он со знаком плюс, и не он просил у Галадриэли прядь, как Феанор, а напротив, она у него подарочки на день рождения средство от увядания, лекарство от смерти. Кэлебримбор очень положительный и очень несчастный, пострадавший от каждого, кто только имел возможность сделать ему больно:
Куруфин, собственный отец обманул его, когда обманул всех жителей Нарготронда, ведь К. тоже был жителем нарготронда, а Куруфин не рассказал ему свой план, как сбагрить Финрода и занять трон, ведь К. бы не одобрил.
Галадриэль, не отвергала его дружбы, но поощряла их странные отношения замужней женщины и безнадежного поклонника, при том, что К. никогда не был бы счастлив и не смог бы никого полюбить в этой схеме. Если бы Галадриэль в ответ на очередное признание в любви сказала - нет, не надо мне твоих даров тогда, подари их другой, более достойной тебя - это было бы благородно и честно. Но она приняла дары вместе с признанием. Она сделала К. несчастным гением, вместо того чтобы предоставить ему возможность быть счастливым ремесленником. Я её не виню, может так и лучше. Но создавая гения, замену Феанору, она делала К. больно, на мой взгляд, это явно и однозначно.
Саурон-Аннатар. Он тоже способствовал превращению мастеровитого талантливого ремесленника в гениального мастера ремесла, только совершенно практическими советами и уроками. Как и Галадриэль, Саурон был заинтересован в средиземской альтернативе Бессмертных Земель, цели у него были глубже и темнее, хотя суть такая же как и у Галадриэли: править вечно. Масштабы и способы разные, Галадриэли хватало и Кветлориэна, Саурону нужно было всё Средиземье.
Гиль-Галад. Он не пожелал умирать за Келебримбора, и предпочел дождаться нуменорцев, для которых войска Саурона были словно игрушечное войско. Саурон, полагаю, догадывался о заморских друзьях Гиль-Галада, отказавшего ему в общении с ним и его народом, отсюда такая спешка при захвате Колец. В идеале Саурон должен был подчинить Келебримбора своей воле, а не убивать: но времени не оставалось. Мне не очень понятно, почему Келебримбор, уже раздав основные три кольца, оставил остальные, менее сильные и имеющие непосредственное отношение к Саурону у себя, и не покинул королевство, зная о превосходящих силах и возможностях врага, чтобы соединиться с Гиль-Галадом и лесными эльфами. Возможно, потому, что Гиль-Галад воспрепятствовал приходу тех, кто долго был под влиянием Врага? Или Гиль-Галад хотел выиграть время, чтобы К. задержал Саурона в Эльфийской Твердыне? Или соседнее независимое и сильное королевство нолдор было попросту не нужно верховному королю нолдор в изгнании ? Столицу Эрегиона после изгнания Саурона, бросили и не стали восстанавливать. Эльронд с войском, которое ему выделил Гиль-Галад, даже не смог пробиться к К., чтобы соединиться с войском нолдор Эрегиона. Что бы то ни было, Гиль-галад за четыре года войны не смог сделать или не сделал ничего такого, что бы привело к спасению королевства и жизни соседа-короля.
-
Приложения ВК:
Саурон взял Кольца около 1697, в целом разбил сопротивление в Эрегионе в 1699 (т.е. Гиль-Галад ещё пытался что-то воевать пару лет).
Тар-Минастир высадился в Средиземье в 1700, но целиком выбил Саурона из Эрегиона в 1701 (хотя Sauron is defeated уже в 1700: решающие сражения были даны безотлагательно).
Не надо путать Тар-Минастира и Ар-Фаразона. Для войска же Фаразона весь Мордор был на один чих, и в Мордоре это все поняли к моменту высадки войска на берег.
Можно по годам предполаагать, что Минастир больше превосходил Мордор, чем Мордор с одними орками превосходил эльфов. Но всё-таки не "игрушки".
-
В теме речь должна идти об эльдароцентризме. Де-факто люди никогда не вовлекались в орбиту эльдар (кроме нуменорцев, но об этом позже). Эльдар - "звездный народ", имя, данное Оромэ исходно всем Пришедшим Первыми (бессмертной расе, похожей на Пришедшими Следом людей) но затем всегда относилось только к тем эльфам, которые ушли в Аман.
Люди никогда не не общались с теми, кто покинул Средиземье навсегда. Люди (эдайн) могли иметь дело с авари, нандор и синдар, не покидавшими Средиземья. Также люди познакомились с нолдор, пришедшими из Амана, ведомыми изначально Феанором, Финголфином и детьми Финарфина, вождями трёх домов нолдор. Хотя эти нолдор сами ушли из Амана, их стали называть "изгнанники". Они продолжали оставаться "эльдар" в узком смысле слова: покинув Аман, хотя и не пали на уровень лесных эльфов, бегающих за оленями по лесам и проводящим свою бессмертную жизнь в праздной суете, но опустились ниже тех, кто остался в Амане, им, падшим, не дозволено было вернуться до искупления и восстановления моральных последствий падения. Возможность эта, впрочем, оставалась у всех эльфов, даже самых нецивилизованных - все равно они намного превосходили людей, для которых возможности переселения в Аман не существовало в принципе (за редчайшим исключением).
Итак, люди (эдайн) могли быть вовлечены скорее не в эльдароцентризм, а в "эльдароцентризм" в кавычках, т.е. эльфоцентризм, в широком смысле. Эльдароцентризм означал бы, что люди (эдайн) выполняют волю валар, в то время как беглецы из Амана решали свои собственные личные проблемы - как им, по крайней мере, казалось. Нолдор дома Феанора добывали утраченные Сильмарили, из-за чего им пришлось взаимодействовать непосредственно с Мелькором: ведь их охота шла на него, и поневоле методы охотников и зверя пересекались и заимствовались. Прочие нолдор все так или иначе участвовали в быте смертного Средиземья, как и их сородичи-эльфы, никогда не покидавшие восточный континент. Следовательно, "эльдароцентризм" людей (эдайн) был только лишь оглядкой на могущество Валинора и местных эльфов, без принятия идей, которые оставили нолдор, уйдя из Амана. Праведные ваниар в благом Валиноре не действовали и не могли действовать в падшем Средиземье: этого не могло быть, тогда бы они не были ваниар.
Средиземская эльфоцентричность - стремление господствовать во благо, причинять добро, так сказать. Эльфы, в т.ч. вышедшие из Амана прекрасно могли убивать и друг друга, и гномов, и людей, и эдайн (Даэрону не повезло, но шанс был, да и Тингол не против был избавиться от Берена более-менее законно, чтобы не пасть в глазах дочери, а у Куруфина так вообще всё получилось - он убил бы "эльдароцентричного" адана Берена и не моргнул).
Чему люди могли научиться у эльфов Средиземья, в т.ч. беглецов из Амана? Добру? Все лучше, чем Мелькор, Саурон и прочая?
Ответ сложнее, чем простое "да".
Средиземские эльфы показали людям, что те путём общения с ними могут приобрести некоторые интересные качества. И главное из этих качеств - умение предавать. Уходить, оставлять навсегда - не из-за непреложных обстоятельств вроде смерти (эльфы не умирают, и их чрезвычайно медленное развоплощение в Средиземье могло быть оставлено), а по своей собственной воле..
Все эльфы покинули Средиземье. Для людей это был их дом, а для эльфов - съемное временное жилище, которое пропади хоть пропадом - лишь бы отвязаться от него. Эльфы должны были уйти, и рано или поздно ушли бы, а вот людям тут жить. Жизнь людей недолгая, но их дети и дети детей будут жить в Средиземье. То, что дали и вообще могли дать эльфы людям - единственное - это их эльфийская "эстель", надежда победить Мелькора и успешно жить в Средиземье (ложь), попасть снова в Аман к валар (ложь, т.к., валар после нуменорской катастрофы больше нет в Амане) - а затем не исчезнуть навсегда после Последней битвы и скончания дней Арды - "эта надежда" для людей была бесполезна. Более того, она была вредна для людей. Люди гости в Арде - но именно они временные хозяева Средиземья, а не эльфы, которые окружили высокими заборами свои королевства от посягательств, и не гномы, пытающиеся закрепить за собой право технологических знаний и добычи полезных ископаемых.
Эльфы это всё отлично осознавали, конечно, но им надо было вести пропапаганду и контрпропаганду среди эдайн и людей в целом. А гномам было всё равно.
-
После нуменорской катастрофы Валар по-прежнему живут в Амане, и трон Владыки Арды по-прежнему находится там же. В Амане. А Арда велика, и Эа (как Вселенная) - необъятна, и не состоит только из Средиземья.
-
О том, как неправильные переводы создают де-факто фашистские взгляды в русскоязычном фэндоме.
Рассмотрим пример с благословлением Вардой — Сильмарилл, приведённых недавно в теме «Раскопки в Томах»:
«И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
А теперь смотрим самые качественные и поздние версии Квенты и близких текстов из HoME 10:
1. No mortal flesh, nor flesh unclean, nor any thing of evil will could touch them. (стр. 187)
2. No mortal flesh, nor hands unclean, nor anything of evil will could touch them. (стр. 274-275)
3. And all the folk of Valinor were amazed at the
handiwork of Feanor, and were filled with wonder and delight, and Varda hallowed the Silmarils, so that thereafter no mortal flesh nor any evil or unclean thing might touch them, but it was scorched and burned with unendurable pain. (стр. 95)
Во всех случаях семантика совершенно иная — «ни смертная плоть, ни нечистые руки, ни что-либо злое» и смертная плоть грамматически и семантически отделена от чего-либо злого.
При этом с чисто литературоведческой точки зрения понято, что Профессору важно в дальнейшем обыграть ситуацию, когда Берен спокойно возьмёт в руки Сильмариллы, а сыновья Феанора — нет с намёком на то, что и сам Феанор, создатель Сильмарилл, даже если бы остался жив, точно также не смог бы взять их в руки, в отличие от Берена.
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
-
P. S.
Забыл добавить, что никаких "нечестивых" (коих якобы сжигает) в связи со смертной плотью также нет в упомянутых оригинальных текстах.
-
При этом с чисто литературоведческой точки зрения понято, что Профессору важно в дальнейшем обыграть ситуацию, когда Берен спокойно возьмёт в руки Сильмариллы, а сыновья Феанора — нет с намёком на то, что и сам Феанор, создатель Сильмарилл, даже если бы остался жив, точно также не смог бы взять их в руки, в отличие от Берена.
А как же Маглор и Маэдрос, которым жгло руки Сильмарилями, так, что один бросился в море, а другой в пропасть? Мелькор, ожоги которого от камней так и не зажили? Унголиант, которая не знала что её ждёт с Сильмарилями внутри?
Добавил: а, ну да, речь была о том, что отдельно - смертная плоть, отдельно - зло, и что это разные категории. Тогда всё верно.
-
Арнольд Ш.: А как же Маглор и Маэдрос, которым жгло руки Сильмарилями, так, что один бросился в море, а другой в пропасть? Мелькор, ожоги которого от камней так и не зажили? Унголиант, которая не знала что её ждёт с Сильмарилями внутри?
Кархарот еще. Насчет гномов непонятно, как они в Наугламир Камень вставляли с нечистыми помыслами, а потом убивали-крали-несли, но их ВСЕХ потом перебили. А гномы тоже людям родичи.
-
Saferon: О том, как неправильные переводы создают де-факто фашистские взгляды в русскоязычном фэндоме.
И почему сразу "фашистские"? Просто нечто не разрешено - Создателем, его Мир и правила. Толкиен прямо пишет, что аварей в рай не пустят. Человеку Берену лично Эру Валинор не предложил.
-
P. S.
Забыл добавить, что никаких "нечестивых" (коих якобы сжигает) в связи со смертной плотью также нет в упомянутых оригинальных текстах.
Нечестивых людей, которые могли бы взять в руки сильмариль, просто нет в текстах, если бы были, то сгорели. Берен - избранный, не простой человек, его сын Диор, у которого был Сильмариль - не человек. Эльф Тингол, дед Диора, после него тоже носил Сильмариль, оба были убиты, и внук, и дед - Эру Илуватар позволил им коснуться камней и не сгореть, но не простил попытки.
-
Saferon: О том, как неправильные переводы создают де-факто фашистские взгляды в русскоязычном фэндоме.
И почему сразу "фашистские"? Просто нечто не разрешено - Создателем, его Мир и правила. Толкиен прямо пишет, что аварей в рай не пустят. Человеку Берену лично Эру Валинор не предложил.
Да. Эльфы во всём лучше людей, вернее, те из них, которые слушаются еще более лучших существ, валар, которые слушаются бесконечно лучшего существа, Эру Илуватара. Остальные непослушные эльфы должны умереть, как и люди, которые в целом отступники. При этом смерть для людей это благо, это уход к Эру Илуватару. Смерть гораздо лучше неправильной жизни. Люди должны умирать, это нормально, и их попытки продлевать себе жизнь, идя против закона валар и Эру, должны пресекаться. Долгая жизнь - для эльфов. Валинор - для эльфов.
-
Арнольд Ш.: А как же Маглор и Маэдрос, которым жгло руки Сильмарилями, так, что один бросился в море, а другой в пропасть? Мелькор, ожоги которого от камней так и не зажили? Унголиант, которая не знала что её ждёт с Сильмарилями внутри?
Кархарот еще. Насчет гномов непонятно, как они в Наугламир Камень вставляли с нечистыми помыслами, а потом убивали-крали-несли, но их ВСЕХ потом перебили. А гномы тоже людям родичи.
Нет. Гномы людям ни разу не родичи. И даже создавались в разных местах. И в разное время.
-
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Не знаю - не знаю...
Однако есть у Толкина в Текстах о том, что будет с Эльфами. Маленькое такое. Но в нем - всё.
А люди, конечно же, очень хотят "Айнуровского" уровня.
Скорее всего люди будут жить в своем мире, а эльфы в своем. Им не ужиться вместе. Обе расы сожалели о том. что познакомились друг с другом.
-
По замыслу Единого, эльфы должны были стать учителями людей, взрастить их, оставить им Средиземье и лишь тогда уйти в Валинор. Но Мелькор во исполнение замысла Единого разнёс валарское гетто; валары, снова таки во исполнение замысла Единого, нарушили замысел Единого, удрав в Валинор и эвакуировав туда эльфов, вместо того, чтобы набить Морготу. Чем, снова-таки, исполнили замысел Единого во славу Единого. И т.д. до конца Арды...
-
InnaLte: Гномы людям ни разу не родичи. И даже создавались в разных местах. И в разное время.
ВК, глава "О ХОББИТАХ" : Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
-
По замыслу Единого, эльфы должны были стать учителями людей, взрастить их, оставить им Средиземье и лишь тогда уйти в Валинор.
Валинорский эльф Феанор, большой ученый, помнится, беспокоился (https://youtu.be/A_NG7LyNFYo) по этому поводу, и не один.
Эльф Кирдан, который с бородой, кстати, заботился о людях? Или не очень?
Всё же эльфы, если бы они руководили людьми, направляли их, стали бы их королями (как оно и было, отчасти - Эльрос, король Нуменора, был полуэльф), принесли бы много пользы. прекратились бы войны, люди бы стали добрыми и послушными, перестали бы протестовать против своей людской смертной участи, а приняли бы её с радостью, потому что так решил Эру - эльфы бы рассказывали людям об этом с раннего детства, и люди бы не сопротивлялись смертной судьбе. Достаточно хотя бы капли эльфийской избранной крови, как у Арагорна.
А вместо этого Саурон стал лгать людям, что они несчастны и страдают, мало живут и рано умирают, и люди ему почему-то верили, и восставали против своих настоящих хозяев, вернее, учителей, эльфов.
-
Создателем, его Мир и правила.
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной. А также завидовали тому, что Эру может назначить людям и что скрыто:
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов. / Since the point of view of the whole cycle is the Elvish, mortality is not explained mythically: it is a mystery of God of which no more is known than that ‘what God has purposed for Men is hidden’: a grief and an envy to the immortal Elves. — Письмо 131, К Мильтону Уолдману
Финрод в своём общении с Андрет пытается понять "Божье управление Действом" (Ойенкармэ Эруо) и приходит у следующему выводу, как резюмирует западный толкиеновед:
What is significant here is that Finrod indicates that Arda Remade will be the place where Men will “be at home,” while Elves will be the guests (the opposite of current Arda). — Bradford Lee. Tolkien's Vision ofthe End of Middle-Earth: Myth and Faith in the Construction of Tolkien's Mythology. // Frédéric Le Blay. A Universal Imagination of the End of the World? Volume I, Cambridge Scholars Publishing, 2019.
Ага, в Арде Исцеленной ситуация обратна ситуации в Арде Искаженной.
-
InnaLte: Гномы людям ни разу не родичи. И даже создавались в разных местах. И в разное время.
ВК, глава "О ХОББИТАХ" : Хотя в наши дни хоббиты и сторонятся нас с вами, следует признать, что они — ближайшие наши родственники, куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
Когда Аулэ создавал гномов, он НЕ знал, какими будут эльфы или люди. Поэтому гномы людям не родичи. Но гномы были "усыновлены" и только после Дагор Дагоррат им будет дано место среди Детей.
Так что - смотря с какой стороны смотреть на это родство.
Эльфы не могли быть учителями людей бесконечно. Можно кого-то учить в детстве и в отрочестве. Но после, вырастая, этот кто-то должен уже учиться сам. И это время настало - Мир был оставлен людям. Эльфы за людей не в ответе, у людей свободная воля.
Эльфам уготовано Прекрасное Будущее! Они - "Перворожденные Дети Илу-Ва-Атара и они принадлежат Ему." Напрасно люди думают, что Судьба Эльфов в будущем хуже, чем Судьба Людей. Ведь Будущее Эльфов людям не открыто....и наверное не зря.
Вообще-то эти две судьбы описаны в Притче о Блудном Сыне. Хотя это совсем другая литература. Люди промотали свое наследство. И Имбар почти угробили.
-
Эльфы не могли быть учителями людей бесконечно. Можно кого-то учить в детстве и в отрочестве. Но после, вырастая, этот кто-то должен уже учиться сам. И это время настало - Мир был оставлен людям. Эльфы за людей не в ответе, у людей свободная воля.
Нельзя бесконечно учить людей чему?
Эльфам уготовано Прекрасное Будущее!
Так и есть. Надо только подождать Конца Света, поучаствовать в Последней Битве, убить Мелькора и заживём!
-
Saferon:
И реальные эльфы прекрасно понимали, что Арда Искаженная — это ничто по сравнению с Ардой Исцеленной...
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Толкиен: «через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов.»
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего: ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него, ни о текущем человеческом посмертии. Просто не понимаю, с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему? На том же основании могли бы радоваться. Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас, а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
Все разговоры об Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения» - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.
Письмо 212: Письмо 212: «ВОЗМОЖНО, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта."
СИЛЬМ: "заворожил (айнур) открывающийся перед ними Мир…и возликовали их сердца при виде света, и усладились их взоры переливами красок…"
Даже искаженный Мир – прекрасен… Но к людям правило «неизбежного следствия любви» - пребывать в Мире вовеки его - не относится. Люди не «приближены» к Манве (Эру) через Мир. Люди любят Мир как все, желают ликовать, наслаждаясь им, но их любящие души вышвыриваются из - быстро и принудительно, без исключения (зачем – скрывается) – это называется …«свободой». То, что люди вылетают из Эа – не значит, что к Илуватару на пмж. Там еще - всякие «бездны» и «пустоты», где Мелькор бродил.
-
Umbra, Илуватар любит людей и эльфов, бесконечно сильно и бесконечно разнообразно. Он забирает их души себе, по крайней мере, людей - делая это исключительно из любви к ним. Всё, что происходит с эльфами и людьми - по воле Всеблагого Эру Илуватара, и самые плохие события, на самом деле только кажутся вам плохими, на самом деле всё ради славы Господней.
Эльфы Арды знают об этом от валар и своих королей, благословлённых валар, а люди не общались с валар, за редким исключением, и знают об этом в Арде только от эльфов. Если бы не эльфы, откуда бы людям знать, что не надо ничего изобретать, надо жить как живётся - среди чистой природы, и прочих прекрасных оленей. Но люди не стремились перенимать знания, поэтому они портят природу, окружающую среду, прислушиваясь к советам сторонников Мелькора и Саурона.
-
Арнольд Ш.: Илуватар любит людей и эльфов, бесконечно сильно и ...разнообразно.
СИЛЬМ: Илуватар: «Воистину люблю я Землю, что станет домом для квенди и атани..."
ПИСЬМА:Эльфов и людей называли «детьми Господа», поскольку они, так сказать, стали отдельным добавлением к Замыслу самого Создателя; одним из тех добавлений, к которым Валар не причастны. (Их «темы» ввел в Музыку Единый, когда возникли диссонансы Мелькора).
Для меня слово "Дети" - теплое, личное... А здесь - "добавление" ((
-
Umbra
Страх перед гибелью мира и смертью второй. Проклятая неопределённость.
-
Сами же цитату привели - все что знали реальные эльфы – то, что они не знают ничего: ни о возможном Конце Мира и участи всех Детей после него, ни о текущем человеческом посмертии. Просто не понимаю, с чего печалиться эльфам? Завидую тому, не знаю чему? На том же основании могли бы радоваться. Кому горевать и завидовать – так это людям (что они, есс-но, и делают), это ИХ участь сокрыта, вот здесь и сейчас, а тело рассыпается прахом – а перед глазами - вечно молодые эльфы…
Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.
Все разговоры об Исцелении, Возрождении, и людей и эльфов – не более чем попытки обезболить хроническую болячку: нестерпимость собственного уничтожения. «Верования» и «предположения» - так и написано Толкиеном в комментариях к Беседе Финрода и Андретт.
Размышления Финрода исходят из благости Эру и того, что можно считать справедливым если одни в Арде Искаженной lordly (величественные), в другие принципиально — нет. И он предлагает своё решение этой проблемы исходя, разумеется, из «веры в Эру Вечного Владыку, в то, что он благ и все его дела закончатся благом» (см.: http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/9zzzzzzzzzzzzz-1.shtml).
Что касается самого Толкина, то в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя, что цель Эру в отношении людей по причине их смертности состоит в — ultimate (высшее/предельное/максимальное) blessing (благословение/благо/благодать). Поэтому именно от этого факта нужно рассматривать всё, от размышлений Финрода до зависти и печали эльфов о которой я говорил выше.
-
Нельзя бесконечно учить людей чему?
Всему, чему люди хотят научиться. Но до некоторых Знаний нужно еще "дорасти". Толкин писал, что "Есть знания, которых не должно видеть человеческое око и не должно слышать человеческое ухо". Как-то так.
Иначе всяко получится Хиросима и Нагасаки. Должен быть духовно-моральный прогресс. А его нет.
Можно ли предположить, что зависть и горечь могла возникнуть только у эльфов, прибывших из Средиземья? Особенно среди успевших познать "радости" жизни под Тенью? Можно. Просто эти эльфы видели, что Людей Тьмы - большинство. А Светлых людей мало. И с уходом эльфов будет еще меньше. Вряд ли зависть и горечь возникала у Ваниар, живущих в Валиноре и никогда его не покидавших. И не стремившихся к этому.
Вообще Толкин писал, что причина взаимной ревности людей и эльфов коренится где-то у туманных истоков Мира. Или у корней его. Кто помнит эту цитату, поправьте.
-
Родились люди. Никого нет. Только Голос. Вещает чего-то. Валары вообще не появляются. Хотя нет - пришел один- я - спаситель от Тьмы, будете кланяться мне! Голос молчит. Стали кланяться. Голос мочит. Дошло до жертв - Голос говорит: самидурывиноваты! Побежали - добежали до нолдор. О, вот учителя-спасители! Выясняется - телерей перебили. Шо ж делать: у айнур правды нет, у нолдор - нет, Голос - молчит. Ладно, будем думать своей головой - чего-то у эльфов подглядим, что-то у гномов переймём - они ребята попроще, хоть и жлобы скаредные. Выучились, встали на ноги - внезапно посланец Валар: милости прошу к нашему шалашу! - вот вам остров Нуменор, плодитесь и размножайтесь. Расплодились, размножились, разгромили тьму востока, кроим мир под себя, на своё усмотрение. Маловато будет - хотим бессмертия, шоб всё как у эьлдар. А бессмертия вам? - ну вот вам дедушко Саурон, подведёт вас под высшую меру. Подвёл - всех смыло. Камера стоп, мотор стоп, всем спасибо, всё сначала...
-
Saferon: в Письме 212 — Профессор, прежде чем указать на предположение которое мог бы сделать эльф о том, что уготовано человеку — «смертный человек имеет возможно (как эльф бы сказал)/‘mortal’ Man has probably (an Elf would say) судьбу более высокую, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта» — прямо говорит от самого себя...
Вы упорно не замечаете слово «ВОЗМОЖНО» - сам ли Толкиен это говорит, или Финрод, и замечаете только то – что смертному человеку хотелось бы. Вы упорно ставите знак равенства между благом, как его понимает смертный для себя - и мнением Илуватара на тот же счет. Валар плохо знали природу Детей (Толкиен).
Все рассуждения Манве – такие же предположения, как Финрода. В письме 212 озвучено эльфийское восприятие.
Илуватар «любит Землю» (я не просто так привела этот текст) – эльфы же для него инструмент для создания красоты. Но в конце времен может опять случится Катастрофа, и земля (которую Эру как бы любит) будет разрушена и воссоздана вновь. Вы можете привести текст, где Илуватар говорит, что любит своих Детей? Тогда и у меня будет надежда. Но крайне,крайне малая, т.к. смиренно полагаю, что благой Эру может иметь другие, более глобальные цели – тоже, конечно же благие, для достижения которых однако смерть "любимого ребенка», или даже их всех – будет благом. Вы же почему-то ставите частное бессмертие в центр интересов Илуватара – как нечто почти достоверное.
Снова: благословен ибо бессмертен. Если люди не благословлены в Мире, я не вправе ожидать, что их благословят за его пределами.
-
Вы порно ставите знак равенства
Хорошо. Дедушко Фройд одобряе.
-
Umbra "Вы порно ставите знак равенства"
Старый Тук: Хорошо. Дедушко Фройд одобряе.
))))))))))))) Успели заскринить. Ваш - тоже утащила... :)
-
В любом случае Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа (не путать с долголетием эльфов), поэтому все попытки что-то чему-то противопоставить не видят леса за деревьями.
Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.
-
Родились люди. Никого нет. Только Голос. Вещает чего-то. Валары вообще не появляются. Хотя нет - пришел один- я - спаситель от Тьмы, будете кланяться мне! Голос молчит. Стали кланяться. Голос мочит. Дошло до жертв - Голос говорит: самидурывиноваты! Побежали - добежали до нолдор. О, вот учителя-спасители! Выясняется - телерей перебили. Шо ж делать: у айнур правды нет, у нолдор - нет, Голос - молчит. Ладно, будем думать своей головой - чего-то у эльфов подглядим, что-то у гномов переймём - они ребята попроще, хоть и жлобы скаредные. Выучились, встали на ноги - внезапно посланец Валар: милости прошу к нашему шалашу! - вот вам остров Нуменор, плодитесь и размножайтесь. Расплодились, размножились, разгромили тьму востока, кроим мир под себя, на своё усмотрение. Маловато будет - хотим бессмертия, шоб всё как у эьлдар. А бессмертия вам? - ну вот вам дедушко Саурон, подведёт вас под высшую меру. Подвёл - всех смыло. Камера стоп, мотор стоп, всем спасибо, всё сначала...
Вот еще возможная (но только возможная) причина всего этого:
Голос говорил Пробудившимся Людям учиться самостоятельно. Самим приобретать знания и навыки. Ибо в этом - Радость открытия. И если бы они задавали вопросы - Голос бы ответил. "Ибо Я смотрю на вас!" . Так Он говорил. То есть, людям нужно было прикладывать усилия. А они не хотели. Это было трудно и долго. Где-то там в рассказе от Аданели промелькнул намёк на то, что люди хотели всего и сразу. И нашелся тот, кто все это им дал. Вот только цена оказалась ужасной. Заметьте, этот "кто-то" ничего не делал с людьми до тех пор, пока они ДОБРОВОЛЬНО не поклонились ему и все прочее. Т.Е. они сами отдали себя под его власть. Добровольно. И тут уже никто ничего не смог бы сделать, ибо у людей Свобода Воли. Говорите, Голос ничего не сделал? Но люди были созданы Свободными.
Голос им сказал :",...вы остались Моими". Несмотря на такое предательство Он их не бросил. Может, поэтому и живы оставались столько Эпох. А то бы в расход пустил "добрый" дядя Мелькор. Ведь люди были для него вшами.
-
Saferon: Специально подчеркну, что Письмо 212 прямо говорит о том, что люди предназначены к истинному бессмертию айнуровского типа от лица самого Толкина без ссылок на мнение эльфов или Валар.
ПИСЬМО 212:
эльфы называют смертность Даром Илуватара…
Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть — непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники. Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять, поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта. Таким образом…
Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста.
Если читать его как Вы – он будет соотнесен именно христианской точке зрения - на нежелательность чего указано в начале абзаца.
В случае с «порчей», если не явился к Мандосу – такого указания не было , только поэтому согласилась с Вашими аргументами. Хотя по факту живой Феанор, отказавшийся от призыва Валар (в лице воплощенного Мандоса) - мятежник. В любом случае, у Толкиена то, к чему предназначены люди - "ТАЙНА" и "ВОЗМОЖНО". Ваша категоричная уверенность - сугубо личное дело.
-
InnaLte
Но ест нюанс (с).
Некто пришел, но Голос промолчал. Ничем не предупредив людей. Некто приходил снова и снова, клевеща на Голос, искушая людей и принуждая их к мерзостям - Голос безмолвствовал. И лишь когда люди пали, пробив все днища - он открыл карты, заявив, что он их создатель, что они - его личные и отныне обречены на короткую жизнь.
Родитель, позволивший драгдиллеру невозбранно залезть на детскую площадку, посадить всех на иглу и развратить до предела, а потом их же за это покаравший.
-
InnaLte
Но ест нюанс (с).
Некто пришел, но Голос промолчал. Ничем не предупредив людей. Некто приходил снова и снова, клевеща на Голос, искушая людей и принуждая их к мерзостям - Голос безмолвствовал. И лишь когда люди пали, пробив все днища - он открыл карты, заявив, что он их создатель, что они - его личные и отныне обречены на короткую жизнь.
Родитель, позволивший драгдиллеру невозбранно залезть на детскую площадку, посадить всех на иглу и развратить до предела, а потом их же за это покаравший.
У Врага есть свобода воли, он волен действовать как ему угодно. У Детей Эру тоже есть свобода воли, пусть их воля слабее и подчиняется Врагу, но люди (и эльфы) сами должны осознать, как это плохо - быть на стороне Врага. К тому же Эру Илуватар хочет добра, а не зла. В любом событии есть положительный момент. Драгдилеры будут наказаны, а люди поймут, что это плохо. Это временное заблуждение. Если люди даже вымрут, значит они были недостойны, и Эру Илуватар создаст новых, получше.
-
Если люди даже вымрут, значит они были недостойны, и Эру Илуватар создаст новых, получше.
Вотъ. А потом Андрет: что-то было, но что... - не вспомню.
Эта Музыка будет вечно ... (с)
-
Umbra
Тоже специально подчеркну, что совершенно не разделяю Вашу трактовку этого текста.
И каковы аргументы? Перечислите.
он будет соотнесен именно христианской точке зрения - на нежелательность чего указано в начале абзаца.
Как указывает Толкин — утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру не должно свидетельствовать против или за христианских убеждений, а обретение истинного бессмертия людьми о чем говорит лично Толкин, что есть инсайдерская информация автора художественной вселенной никак не связано с утверждением эльфов и поэтому никак не обязано соответствовать ограничению налагаемому Толкиным на утверждение эльфов о том, что смерть представляет собой дар Эру.
-
Но ведь о том. что людям будет дан такой Дар говорится не эльфами, и говорится задолго до того, как появились и эльфы и люди.
-
Saferon: И каковы аргументы? Перечислите.
Он один и прост. Вы сами выше предъявили его – и снова требуете его - от меня. Письмо 131:
Судьба (или Дар) людей — это смертность, свобода от кругов мира. Поскольку весь цикл представлен с эльфийской точки зрения, смертность через миф не объясняется; это — тайна Господа, о которой ведомо лишь одно: «то, что Господь назначил людям — сокрыто»: и здесь — источник печали и зависти для бессмертных эльфов.
Эта позиция Толкиена (об эльфийской точке зрения) - не менялась, рассыпана по всем его текстам (в виде преданий в том числе – везде Эру требует от Детей (эльфов и людей) веры и доверия). Поэтому у меня нет никаких оснований считать - и подводить под это грамматическую базу, что 212 письмо – исключение. Или Вы полагаете, что Толкиен нечаянно открыл Тайну Господа?
Saferon: Зависть людей я не отрицаю, но они примитивны в понимании мира и их зависть вообще ни о чем не говорит. А зависть эльфов, которым казалось бы нечему завидовать, есть тем не менее — факт о котором говорит сам Толкин.
Нуменорцы нашли бы, что Вам ответить. Вестники-эльфы с ними не преуспели, т.к. тоже нечего было предъявить, кроме собственных фантазий: « замысел Илуватара во всем, что касается вас, неведом Валар; не все, чему суждено случиться, открыл Эру. Но вот что почитаем мы истинным…. Далее идет примерно то, на чем Вы настаиваете. Затем – «Валар настоятельно велят вам не отрекаться от веры, к которой призывают вас».
СИЛЬМ, версия 1:
покидают они (люди) Землю и уходят, а куда – эльфам неведомо… Однако в глубокой древности Валар поведали эльфам в Валиноре, что люди сольют свои голоса с хором Айнур во Второй Музыке; но не открыл Илуватар, что назначил он эльфам после конца Мира…»
Полагаю, ножки «зависти эльфов» - отсюда, а не просто из факта наличия смертности у людей.
СИЛЬМ, версия 2:
но сказано было, что музыку еще более великую сотворят перед престолом Илуватара хоры Айнур и Детей Илуватара по окончании дней»
Кем сказано, когда сказано…
3. В обоих вариантах предсказаний Конца света о людях не говорится, кроме Турина.
Толкиен: «предания... действительно существовали…это не имеет отношения к … "истинности" исторической или какой-то иной".
-
Когда Аулэ создавал гномов, он НЕ знал, какими будут эльфы или люди.
Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать
-
InnaLte: Гномы людям ни разу не родичи.
Umbra: ВК, глава "О ХОББИТАХ" : «… следует признать, что (хоббиты) — ближайшие родственники (людей), куда более близкие, нежели эльфы или, скажем, гномы.
InnaLte: гномы людям не родичи.
Мёнин: Знал приблизительно, иначе бы гномы не были человекообразны (более, чем энты и тролли). Но да, судя по дополнительным сведениям, даже насчёт размножения не успел подумать.
По телу - родичи (текст имеется) - могли бы и детей заиметь, при желании. Однако феа разные - настолько, что у представителей разных рас «желания» не возникает (семьи создавать). В случае с эльфами Эру захотелось, чтоб возникло - повыше людей поднять. С гномами – видимо, не нужно было )).
InnaLte: Пример: волки и собаки похожи. Не равны. Но могут иметь общее потомство.
Но волк это волк, а собака это собака. Ну, пример так себе...
Напротив, очень удачный пример.
Википедия: Наиболее вероятным предком собак считаются волк и некоторые виды шакалов.
Эльфы – рафинированные, не способные одичать «бессмертные» люди.
-
Однако феа разные - настолько,
Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.
-
Umbra: Однако феа разные - настолько,
Мёнин: Разные у них как раз хроар. Так-то эрухини с майар могут что-то... породить.
Властелин Колец, глава О ХОББИТАХ:
"Происхождение хоббитов скрыто где–то в глубинах Старшей Эпохи, достоверных сведений о которой в наши дни практически не сохранилось."
Поставлю на то, что хоббиты с гномами пересеклись - волосатость, росток небольшой ... :)
-
Противоречит тексту.
-
Утверждение, что гном никогда не жил с хоббитом, противоречит тексту.
Также вполне могли быть смешанные браки гном + женщина_хоббит и хоббит + женщина_гном. У одного ноги волосатые, у другой борода, почему нет. Весьма милая пара, размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
Но это оффтопик.
Тут рядом есть тема про величие и превосходство средиземских эльфов, но это другой вопрос - тут про эльдар, а там про авари. Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать и в случае неповиновения (которое однозначно показывает лояльность "своему", человеческому королю, причем не из эдайн, а про-мелькоровскому) - казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
-
размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
В мире Толкина добровольного секса без брака, равно как и брака без возможности детей, не существует.
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
Ещё одна ересь..
-
размножаться им, возможно, Эру Илуватар не позволил, но вот любовью заниматься - отнюдь.
В мире Толкина добровольного секса без брака, равно как и брака без возможности детей, не существует.
В мире Толкиена, в Средиземье, не существует института брака. Ни церковного, ни гражданского. Нету церкви, нет отделений ЗАГС. Потому что невозможно себе представить, чтобы давший слово перед Эру Илуватаром (высоким, величайшим) нарушил его: Илуватар накажет!
Когда написано, что эльф Эол в своем лесу стал мужем Аредель, это значит: Эол стал мужем Аредель. Стал её мужчиной, буквально.Совсем ненадолго, по эльфийским меркам.
Эол мог быть гномом, ему могла понравиться эльфийская дева, он бы её стал её мужем точно так же. Конечно, Аредель пришлось бы отпустить бороду, но на какие жертвы не пойдешь ради Любви. Секс здесь вовсе ни причём.
В конце концов, берутся же откуда-то полугномы?
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
Все люди, кто отказались подчиниться валинорским эльфам - не эдайн, а, соответственно, слуги моргота. Не смогу процитировать из Толкиена ни одного момента, где бы валинорские эльфы щадили слуг моргота.
казнить таких людей без суда, как это и происходило со всеми людьми, которые подчинялись не эльдар, а их врагам.
Ещё одна ересь..
Разумеется, речь о военном времени - войне с Мелькором или с Сауроном. Когда нет Саурона, нет и рабов Саурона.
-
В мире Толкиена, в Средиземье, не существует института брака. Ни церковного, ни гражданского. Нету церкви, нет отделений ЗАГС.
Есть и брак, и институт. ЗиОЭ.
Есть правила брачных клятв, которые некультурно не исполнять, и есть понятие о фактическом браке, который уважается как естественное право даже в том случае, когда брак заключен некультурно.
Потому что невозможно себе представить, чтобы давший слово перед Эру Илуватаром (высоким, величайшим) нарушил его: Илуватар накажет!
Ещё проще: эльфы физически этого не могут. А плясать вензеля вокруг клятвы именем Эру кто-то умудряется.
Когда написано, что эльф Эол в своем лесу стал мужем Аредель, это значит: Эол стал мужем Аредель.
И кузены Аредель признали это браком.
Секс здесь вовсе ни причём.
Брак завершается именно совершением. Иначе это не брак.
Можно с уверенностью говорить, что всех, кто отказался подчиниться эльфийским королям из Валинора, следовало жестоко преследовать
Процитируйте подобное из Толкина или будете снова жирным троллем.
Все люди, кто отказались подчиниться валинорским эльфам - не эдайн, а, соответственно, слуги моргота. Не смогу процитировать из Толкиена ни одного момента, где бы валинорские эльфы щадили слуг моргота.
Нет, вы процитируйте именно то, что утверждали: "всех, кто отказался подчиниться, следовало жестоко преследовать". Чтобы нуменорцы подчинялись эльфам. Или что друэдайн подчинялись эльфам. Или что не-эдайн рохиррим подчинялись эльфам, или были ими преследуемы.
Ничего из этого нет.
Разумеется, речь о военном времени - войне с Мелькором или с Сауроном. Когда нет Саурона, нет и рабов Саурона.
Даже когда есть Саурон и Саруман, побежденные дунлендинги не были уничтожены все до одного. Тоже, разумеется, враги Союзников.
-
Нет, вы процитируйте именно то, что утверждали: "всех, кто отказался подчиниться, следовало жестоко преследовать".
- В.К., посещение людьми/хоббитами Лориэна, где владычицей была Галадриэль из эльдар. Убивали без разговоров.
- Сильмариллион, Берена бы аналогично убили, если бы не Мелиан и её предвидение руки Эру Илуватара (высокого, величайшего)
- Сильмариллион, фрагмент похода Финрода, вождь эльдар после допроса убивает и сдирает кожу с орков и надевает на себя. Жестоко. Но это враги, слуги Мелькора-моргота. С людьми было бы точно так же.
- Сильмариллион, эльф Белег и человек-адан Турин выслеживали и убивали "слуг Мелькора". По тексту Турин убивает только орков, словно людей-слуг Мелькора нет вовсе, однако это не так, мягко говоря. Турин убивает только тех, кто не захотел предать Мелькора и переподчиниться ему (и соответственно, его покровителям-эльдар, напр., Ородрету, который снабжал Турина всем необходимым). Людей, согласных перейти к нему на службу Турин щадит и принимает в свои ряды. Те, кто не согласны - все орки.
-
Найти точную цитату у Толкиена, где по приказу королей эльдар лично убивают слуг моргота-людей, нельзя. Точно так как нельзя найти у Толкиена в текстах, например, детей орков и орков-женщин. Везде эльдар и их слуги-эдайн убивают злых, брутальных существ без определённого пола, вероятно, самцов.
Служба эльдар, валар и через них Эру Илуватару - не подразумевает добра как такового, добра ради добра. Иначе пришлось бы относиться к оркам как к жертвам моргота, и к самому Мелькору-морготу как к жертве в итоге: ведь Мелькор тоже был избранный, он избран Илуватаром для своей миссии насаждения зла в Арде. Илуватар точно знал, что так будет, позволяя музыке Мелькора быть и самому Мелькору, по воле Эру сильнейшему из валар, войти в Арду. Может быть я не прав, но нельзя позволить слугам Врага продолжать бесчинствовать. Если слуги Врага не принимают предложения от слуг эльдар, в военное время (пока жив очередной Враг), их можно только убить. Мелькора в конце концов убили. Нуменорцев убили - и поделом, вместе с их злосчастным потомством, из которого получились бы только еще более упорные и озлобленные враги.
-
Можно задаться вопросом, что бы было, если бы Феанор каким-то образом зная о том, что с ним будет после смерти, после того как перебил телерей, а затем услышал мрачный прогноз от посланника валар, развернул бы своих нольдор и пошёл не в Средиземье, а обратно, на Валинор, бросив вызов самим валар? Перебил бы и там безоружных ваниар, и вступил в открытый конфликт с валар.
Это невозможно по сюжету, разумеется. Феанор всегда был из эльдар - что означает: был слугой Эру Илуватара. Если бы валар приказали ему повернуть именем Эру Илуватара - что означало бы, что приказал Феанору сам Илуватар - то Феанор выполнил бы приказ Эру Илуватара.
Однако могли быть дополнительные условия и усилия, приложенные валар, чтобы сделать Феанора своим врагом. Клятва Феанора не делала его врагом валар - но могла бы. Если бы валар прислали Тулкаса отнять камни, Феанор стал бы драться за них - не потому что ему жалко, а потому что это посягательство на его свободу. К счастью, святые валары не посягали на свободу эльфов.
Только на их несчастные, замерзшие в Хелькараксэ и утопшие в море тушки.
-
- В.К., посещение людьми/хоббитами Лориэна, где владычицей была Галадриэль из эльдар. Убивали без разговоров.
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.
- Сильмариллион, Берена бы аналогично убили, если бы не Мелиан и её предвидение руки Эру Илуватара
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.
- Сильмариллион, фрагмент похода Финрода,
Единичный пример не является доказательством общего тезиса.
- Сильмариллион, эльф Белег и человек-адан Турин выслеживали и убивали "слуг Мелькора". По тексту Турин убивает только орков, словно людей-слуг Мелькора нет вовсе, однако это не так, мягко говоря.
Единичный приме.... а, это вообще не в тему, очередная фантазия "если бы у рыб была шерсть..."
-
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)
В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов. Но это либо ошибка либо случайность, как с Форвегом, Саэросом, Белегом, либо самозащита, как с убитым камнем разбойником. Сколько бы не убил Турин народу, любой расы - он невиновен, и вообще это проклятие Мелькора, вот. Будучи разбойником, он вполне мог убить при ограблении немало людей и эльфов (он же поначалу грабил людей и эльфов, и еще гномов, орками занялся уже после встречи с плененным Белегом) - но об этом нет ни слова в тексте.
-
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)
Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.
В тексте есть примеры, где Турин, воспитанник эльфов и майа, убивает людей, и эльфов.
Вот видите — Турин всю жизнь не слушается эльфов (в том числе в Дориате, где согласно текста особое проклятие Моргота не действует), и никто его не убил. Нет, всё-таки кто-то убил, но этого убийцу за это зарезали.
-
(Сколько надо единичных случаев, чтобы они перестали быть единичными?)
Ваш тезис был — "всегда". Вот это "всегда" и доказывайте.
Что эльфы всех вообще убили, кто их не слушался. Или там Арагорн вастаков и харадрим после поражения Саурона.
Да неохота доказывать. Докажу что-нибудь другое.
Эльфы - благие существа по сравнению с людьми, превосходящие их во всём, кроме пары особых случаев, при участии Эру Илуватара (высочайшего, всемогущего). Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убив человека или даже другого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов. Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валар - в теле. Именно так поступили с Мелькором: в теле притащили на суд в Валинор и судили, оба раза. Но Тургон был из эльдар, Высших эльфов из Валинора, поэтому он был вправе судить и казнить, и валар (Ульмо) никак не прореагировал на этот инцидент. Хотя возможно еще, конечно, что валар устроил вариант отправки Эола на суд валар (к Намо?) и в бестелесном виде.
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.
Если кто-то кого-то убивает, не будучи осуждён валар и Илуватаром - он поступает верно. Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.
Человек Туор убивает эльфа Маэглина, точно так же, как Эол убивает жену, целясь всё в того Маэглина, а Тургон казнит Эола. Туор вершит правосудие: казнит насильника. Здесь видна рука Илуватара, это эруугодно и правильно. Смерть за смерть, хвост за хвост..
Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодно: эльфы, принесшие клятву именем Эру, должны погибнуть, и погибают - от руки провидения. Если бы Эонвэ казнил их на месте, забрав сильмариллы, то и камни были бы целы, и воля Эру выполнена.
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное. Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов. Видимо, есть понимание у Манвэ, который связан с Эру.
Примерно такие рассуждения.
-
Да неохота доказывать.
Вот и разобрались — это изначально было вранье.
Эльфы - благие существа по сравнению с людьми,
Относительно.
превосходящие их во всём,
Также в нескольких параметрах смертные превосходят эльфов "по жизни".
Если кто-то из эльдар решит совершить преступление, убив человека или даже другого эльфа, над ним должен быть суд валар - не людей или других эльфов.
Валар при жизни эльфов судили лишь за Аман, а после смерти Намо —но это особая статья.
Но одно только покушение на Турина оценено наказанием в 3000 лет Мандоса, так что и здесь ваш троллинг про неосуждение убийства людей — ложь.
Тургон лично вершил суд и наказал Эола, отделив его душу от тела, разрушил его hroa, в то время как должен, казалось бы, был отправить его по инстанции, в Валинор на суд валар
Не имел возможности.
Если бы эльфы "вообще всех убили", как Вы пишете, и тогда они были бы правы - если не были явно осуждены через валар Илуватаром или напрямую Им.
Илуватар не снисходит до личного комментирования действий сыновей Феанора, но автор в выражениях не стесняется. Кощунство, братоубийство, морготство и так далее.
Убийство в Арде само по себе не грех, если оно во благо.
Грех всегда. Иногда вопрос только, чей.
Однако когда Эонвэ призывает оставшихся феанорингов на суд валар в Валинор, это не эруугодно
Эонвэ совершенно в своём праве. Во всяком случае, никто с решением не спорил и наказывать своими руками убийц не пошёл.
В аналогичной ситуации Саурон не погибает по воле провидения, а начинает свою новую миссию с средиземскими эльдар: очевидно, она эруугодна, раз ему позволено полностью завершить задуманное.
Очевидно, вывод неверен.
Поэтому Эонвэ не карает его, и вообще никто ему не мешает совращать эльфов.
Если Келебримбор хочет совратиться, возражения Галадриэли и Гиль-Галада бессильны.
-
Если что-то произошло, это угодно Эру Илуватару. Это может быть противно Эру Илуватару, но - эруугодно.
-
Нет.