Итак, я вижу что это бесполезно. Вы придерживаетесь буквы написанного (резонно, спорить не буду, хотя я надеюсь, что это не превалирует над целостностью мира), пока не увидите прямого противоречия, но это зависит от оснований и установок, а они у нас разные. Образ мира сформированный прочтением слишком сложное и комплексное явление, чтобы можно было в разумное время раскрыть его в переписке, если это вообще возможно. Напомню, что основная часть дискуссии началась с моего утверждения, что "А эльфы не вегетарианцы противоречат тому, что они не были искажены. В таких эльфов я просто не верю." Собственно ничего не изменилось. Сильм я читал много раз и интерпретировал противоречия (которые я вижу), как было сказано выше по треду.
Напоследок отвечу на некоторые вопросы (чтобы ещё раз прояснить позицию):
Тем, что ношение ими штанов куда менее очевидное утверждение, чем поглощение еды.
Речь шла о логике: что нельзя переносить закономерности одной системы на другую, если известно - та существенно отличается от первой. То что эльфы естественно бессмертны, обладают некоторыми возможностями недоступными людям (чары) - достаточный повод, чтобы не переносить на них автоматически известное и верное для людей. Подвержены ли эльфы болезням, восприимчивы ли к яду, как долго могут выносить холод и какой, могут ли регенерировать, едят ли они - всё это требует подтверждения или должно обосновываться (эти обоснования могут быть существенно "внешними" - например, что Профессор явно не имел в виду совсем уж супер-расы на порядки и во всём превосходящую людей, или что их могущество в материальном мире было не чрезмерно велико). То что эльфы носили одежду - известно, не только из прямых цитат, но и из общего образа (в том числе из "внешнего" соображения - полного отсутствия эротики в книгах). Что одежда включала именно штаны - действительно вопрос, ну так он и неочевиден. Вообще-то я полагал, что арагорновы штаны - это аргумент, что для
действительно очевидные вещи не требуют дополнительного уточнения, т.е. если известно, что в Эриадоре носили штаны, то и у Арагорна они были. (А вот, что у него был другой меч кроме сломанного Нарсила уже не столь очевидно - тут читал письмо про экранизацию Цимерманна, там как раз говорится, что не было у него меча.)
Некоторые организмы потенциально бессмертны.
Сильно сомневаюсь, чтобы это было достоверным научным фактом и речь бы не шла про каких-нибудь простейших. Телепатия тоже при желании может быть объявлена не противоречащей науке, но тем не менее используя научные аргументы к этому прибегать нельзя.
Утверждение, что старение неизбежно — не бесспорно. А так оно и у эльфов было.
В рамках существующей науки - очень сомневаюсь. Но даже если бы было так, то т.к. всё равно ничего не известно о проявляющихся при этом свойствах, то нельзя сказать, что точно ему будет необходима еда именно в том виде, в котором это относится к известным организмам.
Во-первых, их там была очень большая толпа и многих они там потеряли.
Во-вторых, это у них был "свет Валинора в глазах". Позже никто из них не мог пройти через Хелькараксэ обратно.
1. Число не имеет значение. Сколько бы людей там не было бы - никто бы не прошёл. А эти отделались страшными потерями - значит было на грани.
2. Свет Валинора был и после, пусть и потускневший. А обратно не смогли пройти не только Хелькараксэ, но и по морю нормально проплыть, так что дело не только в холоде.
И тем не менее, предвестием Искажения названы только мечи Феанора, которые есть "чисто военное" оружие, а не луки.
Ну а с чего спортивному снаряду быть предвестием искажения...
Так цитату, цитату.
Ну вот это как раз случай арагорновых штанов, как я их понимаю.
... и повелевал огнем и морозом, и всем, что было в то время жестокого, неистового и страшного.
Из главы о начале дней.
И нас начали осаждать всяческие беды: усталость, голод, болезни; и Земля и все, что на ней, обратились против нас. Огонь и Вода восстали на нас. Звери и птицы начали избегать нас, а те, что сильнее, нападали на нас. Растения отравляли нас; мы начали бояться даже тени древесной.
Из Речей Финрода и Андрет.
Не я понимаю, что это всё тоже косвенно, а не прямые цитаты. Но это действительно арагорновы штаны. Голод - явление жестокое и опасное, причина страданий. Даже не в экстремальной своей форме, просто фактом существования диктует образ жизни (что там было про "в поте лица зарабатывать себе пропитание"). Не лучше болезней. Ну и если от прочтения Сильма и других книг не сложилось впечатления, что все подобные явления вызваны искажением - я ничего не могу с этим сделать.
Ещё раз: цитату на это, будьте добры.
В принципе тоже самое. Убийство себя во благо другого с целью отнять что-то для себя. Да этим все книги просто пронизаны! Если этого не видно, то показать я не могу.
Во многих.
Во многих - это не доказательство - "всегда для любого выполняется", на основании которого можно было бы по отсутствию упоминания что-то достоверно утверждать.
Каких корешков? Курят листья.
Дым из трубок. Леголас кажется говорил что-то такое: "дым из этих ваших корешков"...
Хоть какое-то. А вопрос этичности поедания мяса был бы намного острее! Как видно и по вашей реакции.
Да не осуждение это вообще по-моему. Многие принципиальные вещи не всегда обсуждаются, в следствии сложностей. Может эльфам надоело за 3000 лет спорить. А вероятнее причина "внешняя". Не вписывалась эта тема в произведение в прямом виде. Ну а моя реакция - дело такое, сложное.
А вегетарианство ещё и ни из чего не следует.
Так или иначе, а оснований и выводов для этого я привел уже не мало. Ну если вы не согласны - дело другое. Слишком сложно переубеждать...
Потому что по тексту это не так. Есть прямо опровергающие это цитаты и постоянные указания на охоту — которая только у Оромэ могла ограничиваться злыми тварями.
Не так, потому что по тексту следует, что Профессор не хотел делать их совершенными, по разным причинам. А не потому что упоминается охота (не обязательно, что только у Оромэ она могла ограничиваться только злыми тварями, для такого вывода как раз и нужно положение, что она им была нужна, но тогда его нельзя доказывать с помощью этого упоминания. Самая подробно описанная (и самая великая) охота - на Кархарота). Но тем не менее у них явно много дополнительных возможностей - "высококалорийность" пищи упоминается к текстах, и что немаловажно создаёт образ.
Эльфы — раса человеческого вида, и не так уж сильно от них отличаются.
Ну вот навскидку, кроме большей силы, выносливости (переправа через льды, цепи Финрода). Ограниченная телепатия (осанвэ), чародейство (чары, которые создают "вторичный мир"), неограниченный срок жизни, способность к ограниченной магии (ну это к Феанору в основном, но Кольца тоже), по крайней мере сильно ослабленная и измененная потребность в сне (грёзы Леголаса во время преследования вместе с Арагорном и Гимли), истаивание оболочки (тела) со временем под воздействием духа. Ах да, ещё разговоры с деревьями и камнями. Последнее сомнительно (может это фигура речи), но пробуждение энтов, хоть и "санкционировано сверху", т.е. не совсем их заслуга, всё же имеет место... По-моему отличия колоссальны. Если говорить о биологических видах, то разницы между эльфом и человеком куда больше, чем между человеком и любым другим видом (ну потому что эльфы вид не биологический).
Ну да, конечно. Как цитата вашей точке зрения противоречит — так сразу "неканон".
Э нет. Я в "каноничности" только Хоббиту отказываю. Я не говорил не "канон". Я сказал "от противоречий не свободен", про канон.
Просмотр сообщений