Fell: В общем и целом, каждый из приведённых примеров игнорирует или противоречит фундаментальным законам Арды. Причём по возрастанию: истаявшие эльфы всего лишь не отправляются куда им положено отправиться после смерти. В Топях мёртвые создают иллюзии, худо-бедно воздействуя на живой мир. А умертвия так и вовсе способны изгнать живых из целого региона с помощью физического воздействия.Истаявшие эльфы – не умершие – это «старые» задержавшиеся эльфы, они не обязаны уходить к Мандосу, у них «тело» есть. Умершие – тоже технически вправе отказаться идти в Мандос - и стать Бездомными духами в Средиземье (но отказ от призыва означает, что в них есть что-то нехорошее.
Акаллабет: Тогда Валар отвернулись до поры от людей Средиземья, отказавшихся внять их призывам и признавших владыками над собою друзей Моргота; и люди жили во тьме, и не было им защиты от злобных тварей, что измыслил Моргот в дни своего могущества: от демонов и драконов, уродливых чудищ и нечистых орков, созданных в насмешку над Детьми Илуватара. Ужасна была участь людей.А кто эти "демоны и уродливые чудища", и как Моргот мог их "измыслить" ?
Человеческая феа, по Толкиену, в Мандос автоматом. Так что если застряла – имхо, явно вмешательство Эру, а не Чародеев. Тут противоречий нет.Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.
Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;Нигде не сказано, что в могиле кардоланского принца (да, есть мнение, что именно там был Фродо) был дух кардоланского принца.
Но Эру-то зачем рушить ход вещей, который он сам же и сотворил? Живые мертвецы - явно противоестественны его замыслу.Ход вещей — это Музыка, но люди:
Saferon: «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар. Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать силу Бога на себя или кого-то. Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Моя логика следующая — в Арде есть влияние типичных проклятий и добровольных обетов-«самоотречений», которые особая часть Музыки и хода вещей. И есть люди с их способностью нетипично нарушать ход вещей в Музыке от обычного до особого. Естественно, степень возможности нарушений определена Эру, но это не обязывает полагать, что в случае с Исилдуром — его проклятие обязательно результат действий Эру. И тоже по остальному от Горлима до духов Мертвецких топей.ЦитироватьSaferon: «и нет им предела в Музыке Айнур, которая что предначертанный рок для всего прочего; и через поступки их все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи.» Отсюда власть проклятия Исилдура.Мне кажется, дело не в этом. Благословляет только Бог – Илуватар. Проклятие – благословение наоборот. Благословить-проклясть – значит призвать силу Бога на себя или кого-то. Поскольку Он всех слышит, может и исполнить, если сочтет нужным.
Гномы прокляли сокровища Дориата – эльфы их утопили, т.е. почему-то сочли, что Илуватар гномов услышал, хотя те под статью «нет им предела» не подходят. Горлим - проклял "сам себя" - и задержался, пока не предупредил Берена...
P.S. Воинству Фаразона "будто так и лежать им в каменном склепе Пещер Тех, кто Забыт – вплоть до Последней Битвы и Судного Дня.". Но эти хотя бы тихо лежат.
Что касается могилы кардоланского принца, то его могли обжить или злые эльфийские духи или те майар из свиты Моргота, кто стал по силе на уровне полтергейста — и кого потом использовал Ангмарец по науськиванию Саурона:100% не добрый принц. Добрые принцы в злых умертвией не превращаются, разве что в добрых. Принц мог бы стать условно добрым умертвием, если бы его проклял Исильдур, чтобы мёртвый принц в имя Эру охранял могильники от Врага. Одни и те же сущности могут быть добрыми и злыми, в зависимости от тех, кому они служат. Мертвецы, нежить вроде умертвий или армии мертвецов, поднятых Арагорном, и сами некроманты вроде Исильдура, которые именем Эру не позволили душам уйти всё к тому же Эру. "Именем Эру! не позволяю уйти к Эру" - если ради Добра, это вполне допустимо.
То есть нет, Исильдур не некромант. Некроманты - это плохие люди, они не позволяют душам уйти в Чертоги Эру. А Исильдур, он не такой.Так-то удерживает их невыполненная клятва, а не Исильдур. В его власти лишь счесть её выполненной.
Как тот кардоланский принц, который при жизни едва ли был злодеем, который предпочёл бы после смерти разделываться с хоббитами;Но видение-то было о смерти кардоланского принца. Едва ли его гробница хранит память об этом.
Особый ужас, внушаемый закрытой дверью, перед которой был найден скелет Балдора, заключался, вероятно, в том, что эта дверь была входом в некий зал храма злого культа [видимо, тех же Людей Тьмы, к которым принадлежали и клятвопреступники], до которого Балдор дошёл, возможно, не встречая никакого сопротивления. Но дверь закрылась перед его лицом, и враги, которые бесшумно следовали за ним, подошли к нему и сломали ему ноги, после чего оставили умирать во тьме, неспособного найти выход.
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины. Ибо как, могут спросить они, сможет смертный отличить одно от другого? С одной стороны - Бездомные, которые по меньшей мере не признают Властей и, возможно, еще сильнее пали под Тень, с другой же - Задержавшиеся, чьи телесные облики мы, смертные, не можем увидеть, или видим лишь призрачно и непостоянно. Однако ответ на это не слишком труден. Зло не есть нечто одно для эльфов и нечто другое - для людей. Те, кто дает плохие советы или говорит против Властей (и даже против Единого, если отваживаются) - несут зло, и их нужно остерегаться, будь они во плоти или развоплощены. Более того, Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом. Правда, они не стремятся к беседам с людьми вообще, кроме, может быть, редких случаев - в поисках ли добра, или узрев в душе человека любовь к древнему и прекрасному. Тогда они могут явить ему свой облик (может быть, напрямую в его мыслях), и он узрит их во всей их красе. От этого он вряд ли испугается, хотя может почувствовать благоговение перед ними. Ибо у Бездомных нет облика, который можно явить, и даже будь в их власти (как некоторые говорят) подделать облики эльфов, смущая разум людей иллюзиями, - все равно эти видения будут запятнаны злом их намерений. Ибо сердца правдивых людей бьются от радости, узрев истинные облики Перворожденных, их старших родичей, и эту радость не способно подделать никакое зло. Так сказал Эльфвине.К вопросу, почему одни боялись холодного железа, а другие - нет.
Едва ли его гробница хранит память об этом.Может последним предсмертным и страстным желанием принца было чтобы память о нем не забылась среди его потомков и он тем самым, как человек, нарушил обычный ход вещей в Музыке и те, кто по моральности был подобен ему (т.е. не был злым или равнодушным) мог на его могиле в случае сна увидеть видения о его жизни и соответственно смерти.
Старый Тук: Нежити вообще уделяется мало внимания со стороны пуристов…Меж тем само наличие Некроманта и некромантии бъёт с носка правоверных теоретиков: мёртвые не уходят, их можно призвать. И чтобы не оставит ни малейших сомнений для инсинуаций а-ля: это не мертвецы, а бесы, Профессор проклинает Исилдуром горцев.Илуватар ,с пользой для дела, проклинает Исилдуром еще живых горцев, превращая их после смерти .. в кого? Назгулов (типа истаявших эльфов)? И лошадей еще… Для людей разницы нет – все одно – «мертвые».
Арнольд Ш.: Толкиен, Письма: «Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.»ВК:
Здесь Толкин прямо пишет, что эльфы покидают Эа и оказываются в Чертогах Безвременья, с Эру, как и люди. Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён.
Старый Тук: О, упущенное из "Законов и обычаев" - о разнице между истаявшими эльфами в Арде и мёртвыми (призраками). К вопросу, почему одни боялись холодного железа, а другие - нет.Принесла с ветки «Превосходство и "величие" эльфов Средиземья» (недавние посты), сюда больше подходит:
Илуватар ,с пользой для дела, проклинает Исилдуром еще живых горцев, превращая их после смерти .. в кого? Назгулов (типа истаявших эльфов)? И лошадей еще… Для людей разницы нет – все одно – «мертвые».
Удивляет другое. Благие, прекрасные эльфы – и вдруг «злые эльфийские духи» - в таком количестве, что понадобилась писать, каким образом с ними не общаться. Пока были в телах – Тьме не поддавались, на пальцах перечесть.
Старый Тук: Исилдур, проклиная, несомненно обладает полномочиями Единого, правами, недоступными даже Морготу. Но чем делегированы ему такие права? Кровью, Кольцом, Промышлением?Кольца у Исильдура еще не было вроде - когда проклинал. Горцы - славные ребята, бегали туда-сюда, под конец вовсе дезертировали, думали отсидеться. Ан-нет - нужно обязательно выбрать сторону, иначе будешь болтаться между двумя мирами - так с утра думаю.
Старый Тук: Что до непокойных эльфов... Почему не уходят в чертоги Мандоса? ...Быть может потому, что знают: заключение будет бессрочным, без права на пересмотр дела и помилование. Уж лучше так, чем точно так же, но в эцихе с гвоздями.Да, согласна. Отказ от призыва – «порча, только если к Мандосу»... как же. От любого законных Властей.
Кольца у Исильдура еще не было вроде - когда проклинал.Там интересно:
И тогда (уже после предательства) Исильдур сказал их королю: «Ты будешь последним королем. И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина, то такое проклятие наложу я на тебя и твой народ: вы не обретете покоя, пока клятва не будет исполнена. Ибо эта война продлится бессчетные годы, и вы будете призваны еще раз незадолго до конца». И они бежали пред гневом Исильдура, и не отважились выступить на стороне Саурона; сокрылись в тайных убежищах гор и не общались с другими народами, но медленно угасали в бесплодных холмах. И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил существование этот народ.Видите: если... то.... Получил Кольцо - и тогда проклял.
Старый Тук: Видите:Если бы Исильдур ТАК управлял Кольцом - т.е. сам стал Темным господином, оно бы с него не соскочило. Мне кажется, речь идет только о победе Запада.
" И если Запад окажется сильнее твоего Темного Господина"
Если... то.... Получил Кольцо - и тогда проклял.
Старый Тук: "И ужас Неспящих Мертвых лежит на горе Эреха и всех местах, где влачил..."НЕСПЯЩИХ Мертвых" - ахах... Мертвые - спят. Эльфы - видят сны. После Конца Света разбудят. Может быть.
Если бы Исильдур ТАК управлял Кольцом - т.е. сам стал Темным господином, оно бы с него не соскочило. Мне кажется, речь идет только о победе Запада.(возможно) Достаточно, что он объявил его своим. "Что! Надо! Новый хозяин!... Желаю мост, анжинерной системы!.."
Старый Тук: (возможно) Достаточно, что он объявил его своим. "Что! Надо! Новый хозяин!... Желаю мост, анжинерной системы!.."Недостаточно. )) Надо еще: "если бы был от природы достаточно силен и героичен". Имхо, только эльф мог бы управиться с Кольцом, если бы захотел (помимо майяр).
Недостаточно. )) Надо еще: "если бы был от природы достаточно силен и героичен". Имхо, только эльф мог бы управиться с Кольцом, если бы захотел (помимо майяр).А ему и ненужно было быть. Лицензионное проклятие шло через него, в ответ на запрос.
Старый Тук: Так он и не управлял. Через него прошло лицензионное проклятие, которое он запросил. Кольцо, кошерная кровь, венец и палантиры - всё приём.У Илуватара - отличный, абсолютный слух. Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.
У Илуватара - отличный, абсолютный слух. Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.
Umbra: У Илуватара - отличный, абсолютный слух. Просящему не обязательно иметь волшебный мегафон.Не понимаю... Какого права? Права обратиться к Эру? Это может любой, никого в процессе не затыкают.
Старый Тук: Не мегафон. Подтверждение божественного права.
Не понимаю... Какого права? Права обратиться к Эру? Это может любой, никого в процессе не затыкают.
Umbra: Не понимаю... Какого права? Права обратиться к Эру? Это может любой, никого в процессе не затыкают.Даже не знаю, как правильно сказать. Текст звучит так, что Исильдур точно знает, что у него такое право есть (будет) в определенных условиях?
Старый Тук: Права заклинать мёртвых. Раз он их заклял, значит у него такая власть-право есть. Кто может наделить подобной властью или попустить слом "небесного" механизма в отдельно взятом случае? У Саурона было Кольцо - он заклял Назгулов. Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур. (Саурон: а что так можно было?)
Старый Тук: Кстати, с чего все решили, что Око - это око Саурона?А чье? :o
Тот, кто мог казнить половину войска, распространял свою власть на весь мир.
Тот, кто мог казнить три десятых войска, распространял свою власть на удельное владение.
Тот, кто мог казнить только десятую часть войска, должен был повиноваться другим
Я не отрицаю систему избранничества, но не понимаю, как именно в этом случае Вражье кольцо - атрибут Не-Светлой стороны - могло стать доп.стимулом быть услышанным.Да не услышанным. Исполненным. Ибо:
Профессор проклинает Исилдуром горцев.Горцы, как и Горлим, прокляли себя сами. Ср. Беорн.
Кольцо у Исильдура - заклял Исильдур.Напоминаю, что Исильдур через 2 года после смерти Саурона с трудом прикасается к Кольцу, оно всё ещё "хранит жар рук" хозяина. Он не может с ним даже распугать тысячу орков — наоборот, орки с удвоенной яростью нападают на Исильдура и в конце концов убивают.
Горцы, как и Горлим, прокляли себя сами. .
Весь Сильмарион – без малейшего исключения, это «священные мифы Арды».Нет, это "переводы с эльфийского" Бильбо Бэггинса, который общался в том числе со свидетелями ряда событий.
Которые Толкин синтезировал по тому же принципу, по которому были составлены священные мифы первых глав книги «Бытие» в Библии. Принцип, который он заимствовал из произведений Эммануила Сведенборга.А может, он заимствовал его у Библии? :)
От потомков Древнейшей Церкви Моисей получил подробные сведения о творении, об Эдемского саде и т.д. вплоть до времени Аврама. …И почему же вы со Сведенборгом уверены, что он не получал сведения от Б-га?
Всё это – лишь внешние прообразы, в которых сокрыты вещи внутренние. Точно также и священные мифы Арды, связанные с эпической повестью «Властелин Колец».Только вот сам Толкин говорил нечто противоположное. Ну, относительно Арды.
создавалась ТолкинымТолкином.
А вот если хорошо знать ту систему которой руководствовался сам автор при составлении своей саги и всего его легендариума, то вот тогда оттуда можно извлечь массу очень и очень интересного.И в Письмах, и в Эссе автор говорит о "Зеленом Солнце" — раз, и о том, что "мили это мили" — два.
который общался в том числе со свидетелями ряда событий.
Некоторые тексты принадлежат Элендилю, который общался с целым рядом свидетелей всех событий ПЭ.
что он не получал сведения от Б-га?
А вот блохи, да блохи...
. Единственный писанный текст Слова, который Моисей непосредственно получил от Сущего, были скрижали с Десятисловием.И вы всерьёз утверждаете, что других знаний там не могло быть? Я не про "писаный текст", я про сущность информации.
]И вы всерьёз утверждаете, что других знаний там не могло быть? Я не про "писаный текст", я про сущность информации.
"Мелькора и Саурона не было" это будет где-то Еськов.
Скажите, а вот вы действительно верите в то, что Всеблагой Иегова (Сущий) отдал Моисею прямое распоряжение идти в Землю Ханаанскую, и там вырезать всех жителей - вплоть до последней собаки?А чо такова?
Скажите, а вот вы действительно верите в то, что Всеблагой Иегова (Сущий) отдал Моисею прямое распоряжениеСкорее нет. Однако "Моисеем Закон дан по вашей жестоковыйности"
Оттого, скажем, что Адама И Евы не существовало как личностей сугубо исторических,Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.
Скорее нет.
Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.
Что значит "скорее нет"? В букве текста Ветхого Завета однозначно зафиксированно, что - "ДА".Там не всё так однозначно даже без учёта Нового Завета...
А собственно на каком основании?... а что читать ТаНаХ надо через Евангелие — это и апостол Павел говорил.
Да, но нет. Для Галадриэли или Гиль-Галада "Сильмариллион" не "сакральный миф", а история её жизни.Мы вообще-то в толкинистическом разделе и говорили об историческом существовании Мелькора и Саурона - внутри Арды, конечно.Структурность скарального мифа идентична в любой системе.
Как говорят легенды поздних дней, второй год Третьей Эпохи был на
исходе, когда Исилдур покинул Осгилиат в начале месяца Иваннет (9),
предполагая достичь Имладриса за сорок дней, к середине Нарбелета,
раньше, чем зима придет на Север. У моста, на восточном берегу, ясным
утром Менельдил (10) сказал ему слова прощания: "Идите же быстро, и
пусть солнце, что озаряет начало вашего пути, не померкнет над вами!"
С Исилдуром шли три его сына, Элендур, Аратан и Кирьон (11), и
его дружина из двухсот рыцарей и воинов, суровых и закаленных в боях
арнорцев. Ничего не говорится о том, как они миновали Дагорлад и
обширные дикие земли южнее Великого Зеленого Леса. На двадцатый день
пути, когда они завидели впереди холмы, покрытые лесом, отливающим
багрянцем и золотом Иваннета, небеса покрылись тучами и темный ветер
принес с моря Рун дождь. Дождь лил четыре дня, так что, когда они
подошли ко входу в Долины, между Лориэном и Амон Ланк (12), Исилдур
повернул прочь от Андуина, вздувшегося и бешено бурлившего, и решил
идти по крутым откосам восточного берега, чтобы достичь древнего пути
лесных эльфов, проходившего под сенью леса.
Но что заставило Исилдура избрать столь тяжелый и стрёмный путь вместо того, чтобы идти по западному берегу, по плодородным лугам Анориена? Что (или скажем прямо -кто?) пугал его больше всех рисков пути по восточному берегу?Возможно, Эру Илуватар повёл его своими неисповедимыми путями? Нельзя было позволить Кольцу Саурона поработить верховного Короля Дунэдайн.
Старый Тук: Двиморден. Ну и всё.Но какие претензии возникли у Исильдура к Двимордену-Лориену?
"нет надежды на помощь: Мория и Лориэн сейчас далеко позади, а Трандуил в четырех днях пути...Оно должно было уйти к Хранителям Трех."
К тому же семью он оставил в Имлдрисе до того, как завладел Кольцом. У Элронда с Кирданом был возможность для на силового решения, но они на него не пошли, учитывая союзные клятвы и последствия. Галадриэль подобными обязательствами связана не была. Да и "убедить" она умела - Фродо сам отдал ей Кольцо, поглядев в Зеркало.
Интересно тогда, как Исильдур объяснил своим спутникам выбор такой дороги. В отряде о Кольце знали немногие.Да сказал, что в Лес призраков можно войти и не выйти. Кто проверять захочет?
Старый Тук: У Элронда с Кирданом был возможность для на силового решения, но они на него не пошли, учитывая союзные клятвы и последствия. Галадриэль подобными обязательствами связана не была... (отряду) сказал, что в Лес призраков можно войти и не выйти. Кто проверять захочет?В общем, да. Но... В Лесу призраков жили не умертвия, а тоже союзники, пусть и бывшие - война закончилась, и недавно. И сразу - войти и не выйти? Лично Галадриэль не обязывалась, но тогда и Элронд не был союзником в той же мере. Имладрис в этом смысле - такой же Лес призраков для людей. Пусть Исильдур знал Элронда лучше, и семья уже была там... т.е. если прокатил такой довод для остальных - люди уже до войны панически эльфов боялись, а после войны - в Имладрис шли как на враждебную территорию? Только потому, что Исильдуру понадобилось?
но тогда и Элронд не был союзником в той же мере.Был. Вместе бились на Дагорладе. И вместе добивали Саурона. И Элронд увещевал с Кирданом Исилдура уничтожить или отдать им Единое.
Старый Тук: (Элронд) знал историю Колец. И сознавал мотивы Хранителей, которых ставил в зависимость от себя, практически лишая их возможности использовать Стихийные Кольца и сберегать свои "эдемы".))) ОК, боевое братство...
Мог напрямую прочитать мысли ... леди Г. - Отдай, сволотщ!!!
Каким образом он мог "практически лишить" двух остальных Хранителей (и почему) - делать то же самое, если не собирался надевать Главное?Кольцо - резонатор пороков и страхов. Эльфы опасаются контроля и прослушки, обмениваются своими опасениями, а Исилудр опасается их опасений. Если Хранители не сняли своих колец, недоверие растёт, поскольку опасаются чтения мыслей. Если сняли, ощущают свою незащищённость, плюс потеря координации. Возможно, Элронд готовил почву разубедить Исилдура, но не успел.
Старый Тук: Эльфы опасаются контроля и прослушки, обмениваются своими опасениями, а Исилудр опасается их опасений.Если Хранители не сняли своих колец, недоверие растёт, поскольку опасаются чтения мыслей.Считается, что эльфы сразу видят факт прослушки своих Колец Главным, и даже самого слушающего – не только Келебримбор, но и остальные эльфы сняли младшие Кольца. Скорее всего, эльфы видели и тех, кто надел Главное, но как Исильдур - не мог им управлять. Недоверие – там, где нет точного знания – у эльфов оно было.
Старый Тук: Причём Саурон мог читать их мысли, а они лишь слышат его вещание. Как элфы это узнали? Ну, скорее всего когда Сау одел Единое и начал камлать)))) Нет. Увидели=услышали=узнали :) Кольцо с дефектом - с эльфами работает без заглушек в обе стороны.
1.Финголфин похоронен на вершине одной из Окружных Гор, над ним его сын Тургон насыпал пирамиду из камней.- никто из них не похоронен в деревянном ящике (гробу). Тургон вообще включен в список по ошибке, он не похоронен.
2. Финрод похоронен на острове Тол Сирион, на его могилу положен надгробный камень. Хоронили Берен, Лутиэн и бывшие пленники из подземелий Саурона.
3. Белега погребли в Таур-ну-Фуин Гвиндор и Турин. Скорее всего, там была просто могила в земле, ничем не отмеченная. В могилу положили его лук.
4. Финдуилас похоронена у Перекрестья Тэйглина и над ней насыпан курган, который сделали халадины.
5. Глорфинделя беглецы из Гондолина похоронили на перевале Кирит Торонат, тоже возведя над ним пирамиду из камней.
6. Тургон погиб под развалинами своей башни в Гондолине (таким образом, получилась, что у него тоже «пирамида из камней» над могилой).
7. Фингон погребен вместе с другими погибшими в кургане Хауд-эн-Ндэнгин, который насыпали орки.
Старый Тук: Кирдан-Харон! - так звучит прощайте... Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить? (Ветка «Котик…100..грамм»)Очень даже посмел. Умертвия - Barrow-wights.
ЦитироватьСтарый Тук: Кирдан-Харон! - так звучит прощайте... Мне одному видится, что на склоне дней Профессор додумался до чего то настолько ужасного, что ужаснувшись, так и не посмел это озвучить? (Ветка «Котик…100..грамм»)Очень даже посмел. Умертвия - Barrow-wights.
О Кирдане из Энциклопедии сайта: "Пенголод упоминает, что среди синдар Дориата бытовало предание, согласно которому архаичная форма его имени была Hовэ
NOWE. Первоначальное значение этого имени точно не известно."
Гугл выдал из ближайшего перевод с польского:
NOW E - новый, новое.
NAWIE - навья.
Навь — это воплощение смерти, а само название связано с образом погребальной ладьи (ср. неф, венетский язык
NAVE: судно) (из Википедии).
«Навьи — мертвецы или, точнее, невидимые души мертвецов». По славянским верованиям, — это умершие неестественной смертью люди и не получившие после смерти успокоения]. …болгарский фольклор: навьи это птицеобразные души умерших, летающие по ночам, в бурю и дождь «на злых ветрах». Крик этих птиц означает смерть."
Крики чаек… И Кирдан - отправляющий эльфов за Море в новую «жизнь».
Повезло Кирдану, с (пред)назначением. ((.
Типовое действие любителя состоит в том, чтобы, заметив некоторое сходство слов А и В, заявить: «Слово А произошло из слова В». При этом любителю неважно, принадлежат ли слова А и В одному и тому же языку или разным, являются ли эти языки родственными или неродственными, расположены рядом или в разных концах земного шара.
Скажем, заметив, что английское слово poop ‘корма’ сходно с русским словом пуп, любитель задумывается: в чём тут дело? Наверно, английское слово произошло из русского, решает он; что же касается разницы значений, то любителя эта сторона дела, как мы еще увидим ниже, обычно мало затрудняет.
Между словами, сходными внешне, может не быть никакой связи.
Любитель не осознаёт того, что случаи близкого сходства (или даже совпадения) внешних оболочек каких-то слов из разных языков не составляют ничего исключительного, особенно если слова короткие. Напротив, с точки зрения теории вероятностей было бы крайне удивительно, если бы их не существовало. Ведь число фонем* в любом языке сравнительно невелико — несколько десятков.
Полистайте, например, английский словарь, и вы найдете десятки слов, сходных по звучанию с какими-то из русских слов, например: crest, beach, boy, bread, plot, net, rye и т. п.
"Сходство между словами "Elda-r" (мн.ч., западные эльфы) и "elder" -- случайное. Слово "Elda" ("эльф") было придумано задолго до написания "Властелина Колец". Не нужно пытаться передать это сходство -- оно не существенно и не значимо. Ср. с понятием "Elder Days", которое тоже подразумевает более древний период в истории народа (народа того же самого корня), иными словами "во времена далеких предков".
Umbra – Umbar, нет? ))Затенённые области Средиземья, очень похоже на то.
Нет. Корабел это собственно и есть Кирдан. Потому что корабль это Кирья. А Новэ это скорее всего имя, полученное им у озера Койвиэнен, когда он Кирданом еще не был.Что мешало Кирдану плавать по озеру? Кирдан был специалистом-мастером корабелом еще до его обучения у Оссэ:
"И голос предупредил его не подвергать себя такой опасности; ибо ещё долгие годы его сил и мастерства будет недостаточно для того, чтобы построить корабль, способный выдержать ветра и волны Великого Моря. "Жди этого времени, ибо когда оно придёт, искусство твоё будет очень нужно, и долго потом будут помнить о нём".По-видимому, Кирдан - это перевод, калька с исходного имени Новэ.
Остаётся признать, что всё попустительство злу, его покровительство Мелькору, которому был разрешен вход в Эа и дан карт-бланш - это следствие неполноты Единого, и, что то же самое, незаключенность в Нём, в Творце, всего.
Воскресни, воскресни, душа,
взойди к своей первой земле.
К своей первой земле, взойди,
к месту, из которого ты была пересажена,
к месту, из которого ты была пересажена,
в прекрасную обитель Утры.
Лучше всего сама надень свое сияющее одеяние
и надень свой великолепный венок.
Сядь на своем троне, который сияет,
который Жизнь, основанная для тебя в месте Света.
Воскресни, найди прибежище,
среди ангелов (Утры), своих братьев.
Поскольку ты все изучила, объяви благословение
своему первому отцовскому дому.
И прокляни то место,
в котором дом твоего земного опекуна.
В течение лет, которые ты провела в нем,
эти Семь были твоими врагами,
эти Семь были твоими врагами.
Твои враги были этими Семью,
и эти Двенадцать были твоими преследователями.
А они есть.Нет.
Вот физическая боль живого существа - она угодна Богу? А запредельная боль и мучения?
А они есть.
Институт... свисток предупреждает о возможном штрафе, так боль предупреждает о возможной травме
Вот физическая боль живого существа - она угодна Богу? А запредельная боль и мучения?
А они есть.
Боль - это удовольствие со знаком минусБаг для жертвы - фича для игрока.
Но что заставило Исилдура избрать столь тяжелый и стрёмный путь вместо того, чтобы идти по западному берегу, по плодородным лугам Анориена? Что (или скажем прямо -кто?) пугал его больше всех рисков пути по восточному берегу?
Неинтересно самому зачитывать ответ и проводить награждение, но если вы пронзающим оком воззристесь на каноничную карту, то узрите, что дорога к перевалам по западной стороне Андуина с неизбежностью проходит через Двиморден. Ну и всё.
Он с очевидностью не захотел/боялся идти через Лориен (а оттуда - через союзную Морию или перевал Карадраса)
К тому же семью он оставил в Имлдрисе до того, как завладел Кольцом. У Элронда с Кирданом был возможность для на силового решения, но они на него не пошли, учитывая союзные клятвы и последствия. Галадриэль подобными обязательствами связана не была. Да и "убедить" она умела - Фродо сам отдал ей Кольцо, поглядев в Зеркало.
Не было никакой "дороги к перевалам" через Лориэн, а западные врата Мории были закрыты.
И в тексте также объясняется почему Исильдур пошел по "восточному", а не по "западному" пути в Имладрис:
"Это было долгое путешествие, но другой путь - на запад и потом на север до перекрестка дорог в Арноре, и затем на восток в Имладрис - был еще длиннее. Быть может, обходной путь был более быстрым - для
всадника, но у них не было верховых лошадей. Быть может, он был более безопасным - в прежние дни, но Саурон был побежден, а люди Долин были союзниками победителей. Таким образом, препятствий не было, если не считать погоды и усталости, но люди были выносливы и закалены в долгих походах по Средиземью"
Под конец повествование
возвращается к Галадриэли и говорит, что тоска по морю так истомила
ее, что, хотя она считала себя не вправе вернуться, пока Саурон не
повержен окончательно, она решила оставить Лоринанд и переселиться к
морю. Она передала правление Лоринандом в руки Амрота и, снова пройдя
через Морию вместе с Келебриан, пришла в Имладрис, ища Келеборна. Там
она, по-видимому, нашла его, и они долго жили там все вместе; тогда
Элронд впервые увидел Келебриан, и полюбил ее, хотя и молчал об этом.
Именно во время пребывания Галадриэли в Имладрисе был созван Совет, о
котором говорилось выше.
Это события между Эрегионской войной и Дагрладом; проход через Морию остался.
А поскольку гномы Дурина и лориенские войска Амдира пришли на Дагорлад, то была и дорога по западному берегу Андуина. Позднее этой дорогой проехали назгулы в своей охоте за Кольцом.
Неинтересно самому зачитывать ответ и проводить награждение, но если вы пронзающим оком воззристесь на каноничную карту, то узрите, что дорога к перевалам по западной стороне Андуина с неизбежностью проходит через Двиморден. Ну и всё.
Это отвергнутая версияНе нравится - докажите, что после Эрегионской войны Врата Нарви уже не открывались. "Врата Мории закрылись" - это ни о чём. Была Эригионская война - врата закрылись. Саурона разбили - война закончилась.
Даже тот путь, по которому отправился Исильдур не был дорогой или трактом. Только по восточной стороне Андуина по окраинам Зеленолесья проходила древняя эльфийская тропа, ведущая от области у Амон Ланк в королевство Трандуила на севере.Из этого даже не следует, что дороги не было на западном берегу Андуина. А вот выбор ходьбы по бесплодному бездорожью - вокруг Дагорлада в обход Эмин-муйла через Бурые земли - немедленно вызывает вопрос.
Ну, и вы конечно без труда найдете цитату про то, каким путем маршировали на войну гномы Мории и лориэнские эльфы. Ну и о том, что назгул двигались именно "по дороге", сохранившейся со времен Второй Эпохи (спустя 3000 лет), ведущей из Гондора в Имладрис по западному берегу Андуина.А Вы посмотрите на карту и сразу станет ясно. (один переход через топи Ирисной низины чего стоит).
Но даже если предположить, что какая-то тропа там все-таки была, как же быть с вашим блестящим выводом относительно причин, которые побудили Исильдура выбрать именно этот "опасный" путь?Всё хорошо: идти-ехать между Лориеном и горами - очевидный риск нарваться на дозорных эльфов. А ехать там ещё и с Главным Кольцом значит с неизбежностью привлечь внимание Владычицы.
Всё хорошо: идти-ехать между Лориеном и горами - очевидный риск нарваться на дозорных эльфов. А ехать там ещё и с Главным Кольцом значит с неизбежностью привлечь внимание Владычицы.
Тут всё ясно: Исилдур не собирался рисковать Кольцом.
После того, как Исильдур завладел Кольцом, для эльфов-нольдор Исильдур
Скрытый текст (скрыть/показать)
стал врагом. И для короля гномов-кольценосца тоже стал врагом, и для синдар, которые без колец, но воевали с Сауроном и были в курсе. Кольцом можно завладеть с одной целью - см.цитату Саурона на Ородруине. При этом Кольцом нельзя завладеть - Оно может завладеть тобой.
Какой владычицы? Нимродэль? :) Действительно, опасная могла возникнуть ситуация ... Еще раз повторю, во время похода Исильдура Лориэном правил Амрот, а не Галадриэль! Лориэн был союзником Гондора, что подтверждают слова Исильдура о том, откуда могла бы прибыть возможная помощь (Лориэн и Трандуил). Отсюда очевидно, что очередная ваша "блистательная теория" разваливается на глазах и может вызвать восторг только у Адениса :))
Это не важно. Важно, что она там была или могла быть.
Ну конечно не важно:))) Она была там, потому что вы так придумали для своего фанфика :)
Элронд и Кирдан имели возможность преступить союзную клятву, отняв Кольцо ещё на вулкане, но они на это не пошли.Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить, как
И вот надевает Исилдур поостывшее Кольцо и слышит ... Долгие годы я размышляла, что сделала бы я, если бы Великое Кольцо оказалось у меня в руках, и смотрите - вот оно! Зло родилось давно и существует - живет Саурон или нет, разве не было бы это злом, если бы я взяла кольцо силой или страхом у моего гостя?Резонно. Галадриэль в те времена не прошла весь путь, и не смогла бы противостоять искушению Кольца - попади оно к ней тогда, в конце 2й эпохи.
Управляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить...Недостаточный контроль и непреемлемые риски: носителя убивают, кольцо попадает к назгулам и - добрый вечер!
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.ЦитироватьУправляющему Кольцу нужен хранитель, которого можно контролировать, чтобы и Кольцо не ушло, и сам хранитель не стал злоупотреблять кольцом. Если хранитель перестаёт выполнять свои функции, его надо заменить...Недостаточный контроль и непреемлемые риски: носителя убивают, кольцо попадает к назгулам и - добрый вечер!
- Орков подстегивало Кольцо: эти слова - догадка внутреннего автора. Почему орков в пещере Короля Гоблинов не раззадорило Кольцо у Бильбо? Почему других орков, уже в Мордоре, не раззадорило кольцо у Фродо? Почему, наконец, Голлум с Кольцом прожил с орками 500 лет и кольцо ни разу ни раззадорило орков? Хорошо, пусть Кольцо привлекло орков именно к Исильдуру, по своим, кольцовым, соображениям (ведь кольцо - одушевленный предмет, оно - часть воли Саурона) - это возможно. Но зачем Кольцу в аналогичных случаях позволять Бильбо и Фродо хранить и добраться до Ородруина?
Не факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.Тонзиллэктомия пер ректум.
В случае Исильдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся.Согласно Толкиену, о том, что кольцо в том последнем переходе было у Исильдура с собой, знал только его старший сын. Следовательно, вы пишете неправильно. Не могли бы вы не писать, не подумав хорошенько?
Арнольд Ш.Саурон не смог найти свое собственное Кольцо, частицу самого себя, в течение трех тысяч лет. Хоббит Деагол случайно нашел его на рыбалке, согласно сведениям, полученным под пытками от Голлума-Смеагола, через 2500 лет после того, как оно было "утеряно". Назгул почему-то не чувствовали присутствия кольца, хотя могли бы и поискать, по приказу Саурона - когда он пришел в норму, условно. Кольцо нашлось хоббитами недалеко от того места, где было потеряно, недалеко от места, где Саруман нашел королевский камень Исильдура, Элендильмир. Отчаявшись отыскать Кольцо, мудрый, но пересмотревший в палантир Саруман надеялся, что назгул почуют и отыщут также и Кольцо, а потом Саруман, как глава Совета, используя ресурсы людей, эльфов, гномов и урук-хай, победит своих врагов и заберёт Кольцо себе. Поэтому Саруман не торопился со взятием Дол-Гулдура, чтобы не мешать вражеским поискам Кольца.ЦитироватьНе факт. У Кольца свой резон, к кому попадать.Тонзиллэктомия пер ректум.
Куда логичнее - призрак отца Гамлета Саурона, руководящий урюкхаями. Но не срослось.
Наши великие модераторы сослужили бы нам и себе хорошую службу, если бы перенесли тему в отдельный тред. Старый Тук, вы должны были открыть новую тему давным-давно, и мы бы не оффтопили здесь столько времени.
В случае Исилдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся.
они не могли ничего знать о Едином Кольце, о котором кроме самого Саурона было известно только Девяти Кольцепризракам, его рабам." (Поражение в ИН)
Согласно Толкиену, о том, что кольцо в том последнем переходе было у Исильдура с собой, знал только его старший сын.
Другое дело, что все, кто знали и слышали об этом в стане Чернограда - информированность свою тщательно скрывали. Потому что - это явно было чревато.
И потом - Исилдур же не сразу же пошёл на север. Он достаточно долго жил в Белгороде и крепости Полной Луны после битвы. Так что более чем странно, что орки ничего не слышали о поражении и падении Чернограда. Я не думаю, что такая новость не распространилась как лесной пожал по всему Среднеземью. Да и история с Коьцом - я думаю, что свидетели присвоения его Исилдуром на это жаловались - по крайненй мере своим друзьям. И - вряд ли особо шифруясь. А такие новости разлетаются бысто. Петескакивая через границы. Да и Исилдур, думаю, также не упускал случая похвастатся перед окружающими Кольцом, и - связанной с ним историей - как новым наследием своего рода. А в его окружении могли быть разные глаа и уши. В том числе - и агенты Чёрных Нуменорцев. Так что мне представляется вплне вероятным, что к моменту его похода на север о его "сокровище" знали очень и очень многие. И - не тоько среди "своих".
Если бы такое написал не Толкиен (точно какой-то из двух), нашлись бы те, кто высмеял "автора фанфика". Никогда и нигде до (предполагаемого) восстановления Саурона орки и слуги Саурона ничего не делали по инерции, без воли Саурона - который был убит в физической форме и бессилен. Барад-дур пал, Саурон убит, а слуги и орки ЧВ, как персонаж сказки Пантелеева, (http://lib.ru/RUSSLIT/PANTELEEW/cheslovo.txt) всё еще на посту? Да таких эффективных и самоотверженных воинов поискать! Честь и хвала им, убившим величайшего из королей Средиземья!ЦитироватьВ случае Исилдура всем было хорошо известно, у кого именно сейчас кольцо. Поэтому атакуя его отряд орки действовали осмысленно - хорошо зная на что охотятся.
"Несомненно, что Саурон, хорошо знавший о Союзе, послал, сколько смог, орков Багрового Ока для нападения на любые отряды, которые попытаются сократить свою дорогу через горы. Случайно основные силы Гил-Галада, вместе с Исилдуром и частью людей Арнора, шли через Имладрисский Проход и Карадрас; и в ужасе перед ними орки разбежались. Но орки были бдительны, готовясь напасть на любой отряд эльфов или
людей, который будут превосходить числом. Трандуила они пропустили, потому что даже его потрепанная армия была слишком сильна для них. Но они делали свое дело, и большая часть их скрывалась в лесу, в то время как остальные сидели в засадах вдоль берегов реки. Не похоже, чтобы слухи о падении Саурона достигли их, ибо до этого он был наглухо осажден в Мордоре, а все его силы уничтожены. Если даже кто-либо
спасся, то бежал далеко на Восток с Кольценосцами. Этот небольшой гарнизон на севере, несомненно, был забыт. Вероятно, они думали, что Саурон победил, и разбитая армия Трандуила отступает, чтобы скрыться в
лесных убежищах. Таким образом, они осмелели и желали удостоиться похвалы своего господина, хотя и не участвовали в главных сражениях. Но они не заслужили бы его похвалы, даже если бы кто-нибудь из них
дожил до его возрождения. Никакая пытка не утолила бы его гнева на тупых идиотов, которые позволили ускользнуть величайшему сокровищу Средиземья; хотя они не могли ничего знать о Едином Кольце, о котором кроме самого Саурона было известно только Девяти Кольцепризракам, его рабам." (Поражение в ИН)
В сумеречном свете сосчитать орков было невозможно, но видно было, что они намного — пожалуй, раз в десять — превосходят числом дунедайн.Вспомним, сколько орков убил
Прошло немногим более двух лет с тех пор, как оно оставило своего властелина, и хотя Кольцо быстро остывало, оно все еще было полно его злой волей и изо всех сил стремилось вернуться к нему (как и тогда, когда он восстал и воплотился снова).Кольцо "не стремилось вернуться к нему" - в том смысле, чтобы снова оказаться на пальце. Кольцо пролежало 2500 лет на дне, потом еще 500 лет в пещере, а потом сделало всё, чтобы самоуничтожиться. Вот это и есть - "вернуться к нему". После уничтожения кольца часть саурона, заточенная в нём, снова воссоединилась с хозяином. На мой взгляд, только такое объяснение возможно.
Вероятно, они думали, что Саурон победил, и разбитая армия Трандуила отступает, чтобы скрыться в"Вероятно". и "они думали". У внутреннего автора есть машинка для чтения мыслей орков, погибших 3000 лет назад. Лесные эльфы с луками и дунэдайн Исильдура с длинными мечами так похожи, что легко перепутать? Орки кинулись на воинов Исильдура с разбегу, не подумав, не проведя разведки? Значительно более разумным выглядит, что они выследили их, дождавшись темноты, выбрали удобное место для атаки и только тогда напали. По тексту, если бы место позволило, нуменорцы перешли бы в атаку и у них был бы шанс пробить ряды. Планирование - половина победы.
лесных убежищах.
10. Менельдил был племянником Исилдура, сыном его младшего брата
Анариона, убитого при осаде Барад-Дура. Исилдур передал Менельдилу
королевскую власть в Гондоре. Менельдил был человеком учтивым, но
предусмотрительным и себе на уме. На самом деле, он был доволен уходом
Исилдура и его сыновей и надеялся, что дела на Севере займут их
надолго (прим. автора). Как записано в неопубликованных анналах о
наследниках Элендила, Менельдил был четвертым из детей Анариона,
родился в 3318 году Второй Эпохи и был последним из людей, родившихся
в Нуменоре. Только что приведенное замечание - всего лишь описание его
характера.
хотя они не могли ничего знать о Едином Кольце, о котором кроме самого Саурона было известно только Девяти Кольцепризракам, его рабам." (Поражение в ИН)Речь здесь, видимо, о врагах, что знали о кольце только девять назгулов. Под словом "враги" имеются в виду враги Последнего Союза людей, эльфов и гномов. Но как только Исильдур присвоил кольцо (то и дело вздыхая, что вот, надо бы отдать его эльфам - потому что не хватает сил, чтобы управлять кольцом, а не почему-то еще), он сразу попал под подозрение эльфов. Если судить здраво, за Исильдуром действительно (тут я начинаю соглашаться с littleAlex) должна быть установлена непрерывная слежка. Слова, что о про истинное местонахождение Кольца в походе знал только Элендур, означают на самом деле, что Исильдур рассказал только ему, что тайно взял Кольцо с собой. Но не означает, что действительно никто больше не в курсе. Из прежних друзей, ставших если еще не врагами, то подозрительными.
Была приведена прямая цитата о том, что орки не знали ни только о Кольце, но даже о том, кто победил в Войне Союза.
(хм...) Что за неуверенность, коллего?Дело в том, что эльфы должны были глаз не спускать с Исильдура, который носил кольцо при себе, точно знать, где Кольцо, и отсечь любую возможность утери Кольца. Риск, что Кольцо исчезнет, а потом будет найдено слугами врага, был велик и неприемлем. Эльфы должны были незаметно - а они это умели - пасти каждый шаг Исильдура, не дай бог обронить ему коробочку.
Дело в том, что эльфы должны были глаз не спускать с Исильдура, который носил кольцо при себе, точно знать, где Кольцо, и отсечь любую возможность утери Кольца. Риск, что Кольцо исчезнет, а потом будет найдено слугами врага, был велик и неприемлем. Эльфы должны были незаметно - а они это умели - пасти каждый шаг Исильдура, не дай бог обронить ему коробочку.Каким образом? Война закончилась, эльфы покинули Гондор - не могли они там оставаться против воли Исилдура. И не будь он дурак, он выдворил их оттуда до того, как они завели там соглядатаев из местных.
Ничего такого в текстах Толкиена и близко нет. Увы.
эльфы должны были глаз не спускать с Исильдура, который носил кольцо при себе, точно знать, где Кольцо, и отсечь любую возможность утери Кольца.