Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Olandil от 20/07/2005, 02:10:13
-
Интересно было бы узнать мнение белорусов относительно данного товарища и проводимой им политики, а также упехах/неуспехах оной и будущего вышеназванного и страны в целом.
-
Да... Вот Гродненский форум уже точно за такие дела закрыли :) Интересно, доберутся до сюда? :)
-
Первый белорус высказался :)
-
В экономике и политике я считаю, он хорошо разбирается и делает всё правильно, насколько это вообще возможно в человеческой жизни. Я отлично помню, как мы жили после развала СССР (плохо :-\) и тогдашние правители за 5 лет ничегошеньки не сделали для улучшения ситуации, всё наоборот становилось всё хуже и хуже. В нашем благосостоянии во времена правления Лукашенко произошли значительные изменения к лучшему.
Но вот в культуре он, по-моему, мало смыслит. И это печально :'(. Ну хоть библиотеку новую строит и о здоровом образе жизни населения радеет, и на том спасибо.
-
*Не удержался: :)*
ИМХО, для реализации очень даже неплохой (лучшей, чем в России во всяком случае)социально - экономической политики самого Лукашенко, было бы гораздо выгоднее отсутствие реакции и закручивания гаек в общественной жизни, а также неконструктивной политической грызни с потенциальным экономическим партнером - Западом...Уже сейчас необходима некоторая либерализация, в противном случае, если упустить момент, последствия консервации могут быть печальными. Вот здесь - то и кроется главный вопрос - отдаст ли он власть добровольно (как тот же Пиночет в свое время) или же уподобится Туркменбаши.
А вот что слышал я недавно от человека, побывавшего в РБ: "Минск смахивает на провинциальный российский город, пульс финансово - экономическая жизни слаб, да и народ там какой - то, зашуганный что ли".
[quote author=Эрейнион Хэруэр link=topic=16165.msg326317#msg326317
Первый белорус высказался :)
Цитата:
Остальные боятся, что их КГБ вычислит и забанит уже по жизни :).
-
Жить года с 98 лучше не становится.
Откат, регресс - называйте как хотите.
Лукашенко в этом виноват.
С/Х - в жутком состоянии и ничего не делается для реформирования его.
Кроме того, он психически болен, что делает любую оппозиционность по отношению к нему опасной для жизни и здоровья. А это плохо.
И ещё много чего.
-
Цитата из: Saura on 21-07-2005, 00:27:58
В экономике и политике я считаю, он хорошо разбирается и делает всё правильно, насколько это вообще возможно в человеческой жизни.
"Я экономику не по книжкам знаю" А.Г.
-
Только что вернулся знакомый из Минска, говорит: дороги у вас лучше, импортные сигареты и пиво найти не сразу можно, растаможка иномарок дешевле. Внешний вид города напоминает СССР, только красных флагов с серпом и молотом не хватает.
-
2Corwin
ну... у в целом, правда.
-
Про флаги это он зря. У нас такой же флаг, как и при советском союзе. А в остальном - прав.
-
А раньше был такой у вас флаг красивый...Но недолго. А жаль.
-
Да, очень красивый. И герб тоже.
-
Цитата из: Ada on 09-08-2005, 21:49:58
А раньше был такой у вас флаг красивый...Но недолго. А жаль.
Только вот на польский как - то подозрительно смахивал... :)
Не подскажите, откуда он вообще взялся исторически? И герб тоже? Или же в свое время их как и советскую символику по спецзаданию придумали за одну ночь? Понятно по чьему заданию... :)
-
Не-е на польский он совсем непохож! Скорее на перевернутый латышский! А герб со всадником тоже был замечательный! У меня подруга в Минске живет. Мучается.
-
Оландил, это древний флаг Великого Княжества Литовского - беларусского государства средневековья.
И герб "Погоня" оттуда же.
Как будущий историк могу сказать, что и тот и другой - вполне историчны.
-
Вопреки мнению оппозиционных историков я вывожу этот флаг из георгиевского стяга. Дело в том. что самые первые его изображения, например, при битве под Оршей - представляют собой смещенный красный крест на белом поле (смещенный на скандинавский манер).
Кстати, забавно. но факт в Речи посполитой использовалоь бело-красно-бело-красно-белое полотнище как основа для флагов достаточно широко.
Так или иначе. в современном виде бело-красно-белому триколору добрых два столетия. а гербу "Погоня" - более семи.
-
Цитата из: Кириан Нарнийский on 10-08-2005, 14:06:24
Оландил, это древний флаг Великого Княжества Литовского - беларусского государства средневековья.
Вот значит какова позиция белорусских историков относительно ВКЛ, интересно, а что на это сказали бы литовцы? :) А я всегда считал, что оно было литовско - русским (ибо белорусский народ еще не вполне сформировался и литовцев разумеется ошибочно полностью сбрасывать со счетов). Но в любом случае, вскоре это государство стало отнюдь не восточнославянским... :(
"Погоня" - переведите, если не сложно.
-
Литовцы на это ничего не говорят после вопроса "на каком языке велась вся официальная документация ВКЛ?"
Кроме того, обе столицы ВКЛ - Новогрудок и Вильно - беларусские города. И проч. и проч. :) А в момент образования ВКЛ племена, потомки которых считают себя правопреемниками ВКЛ, находились на достаточно примитивном уровне развития.
" Но в любом случае, вскоре это государство стало отнюдь не восточнославянским..."
Вы имеете ввиду Реч Посполитую? Тогда это отнюдь не вскоре и, кроме того, ВКЛ сохранял свою государственность, так как Реч Посполитая была конфедерацией.
А зачем слово "погоня" переводить? Оно уже переведено.
-
Культурное воздействие со стороны Польши имел я ввиду и разумеется католицизм...вот где корень всех проблем :(.
"Погоня" уже переведено...и тем не менее, не совсем по - русски это звучит
(а подумал я так потому, что от белорусского языка обычно ожидаешь всего чего угодно, слишком он скажем так...специфичен ;)).
-
Ну, можно было бы перевести "догонялки", но как то не звучит... :)
Католицизм лично мне нравится больше, нежели православие. Вы читали переписку Пушкина с Чаадаевым? Там Чаадаев про это долго рассуждает.
Хотя, конечно, именно иезуиты добились того, что ВКЛ перестала быть протестантской страной...
-
Почему многие так настроены против католицизма?! У меня предки были польскими католиками! И католики ведут себя гораздо умнее, чем наши православные! А переписка Пушкина с Чаадаевым действительно замечательная вещь!
-
Ада, кто "многие"?
-
Ну среди российского населения! Вот Olandil,например считает,что в католицизме корень всех проблем!(хотя может он имел что-то другое ввиду)
-
Цитата из: Ada on 11-08-2005, 13:56:32
Ну среди российского населения! Вот Olandil,например считает,что в католицизме корень всех проблем!(хотя может он имел что-то другое ввиду)
Имелась ввиду абсолютно нехристианская политика римско - католической церкви... :(
-
Ну и в чем она нехристианская?
-
Цитата из: Ada on 11-08-2005, 15:57:17
Ну и в чем она нехристианская?
Да хотя бы в поддержке таких явлений как крестовые походы и таких образований как орден меченосцев, тамплиеров и пр., ну и сам факт участия в политике и мн. и мн. др. Я уж умолчу об индульгенциях и св. инквизиции :)
Как все это согласуется с тем, что говорится в таком источнике, как Библия? ???
-
Участие в политике не явялется белой католической церкви. Православная церковь, что в Византии, что в России делала тоже самое, но по-другому. Принцип симфонии. Желание быть государственным институтом. А католическая - надгосударственным :)
-
Как-то мы углубились в религиозную тему, несколько отойдя от предложенной! По-существу. За многие вещи Католическая Церковь покаялась! В т.ч. и за инквизицию. В отличии от Православной, которая так и не покаялась в сотрудничестве с Сов. Властью, по милости которой было уничтожено столько священников и разрушено Храмов! В Александро-Невской Лавре есть место, где их уничтожили в огромном количестве! А насчет Крестовых Походов, я не считаю, что это была плохая идея. Другой вопрос,что действия некоторых людей были ошибочны!
-
Я и не говорю, что РПЦ чем - то лучше, такая же, как и РКЦ прогнившая организация, деятельность которой направлена на извлечение прибыли, меня удивляет то, что мало кто обращает внимание на то, что каким образом согласуется такая заповедь как "не убий" и другие положения христианского учения и благословления иерархов той же РКЦ (но это относится и к РПЦ) в адрес участников крестовых походов - по сути убийц и грабителей.
Но все же исторически сложилось, что именно РКЦ наиболее деятельно участвовала в политических отношениях, нежели РПЦ, которая самостоятельным субъектом в этом плане не была, в отличии от РКЦ, которая правила мiром, что не есть функция церкви.
-
Я не считаю РКЦ прогнившей организацией! Организация,которая признает свои ошибки никак не может быть прогнившей! А насчет"не убий"-как насчет защиты своих единоверцев, которых притесняют и убивают? Крестовые походы начались после того, как христианам перекрыли доступ в Иерусалим и стали их уничтожать!
-
Проблема всех церквей, которые начинают иметь большое влияние - в том, что как правило они не справляются с искушением властолюбства.
Так произошло с Византийской Православной, Ватиканом, Московской. Сейчас в США есть такие ребята - телепроповедники :)
Фактически с конца семнадцатого века РПЦ окончательно стала придатком светской власти и уже с тех пор (если это не так, поправьте меня) самостоятельного мнения не имела никогда.
Ватикан же всегда боролся за власть, и за исключением некоторых периодов (того же Авиньонского пленения) проводило самостоятельную политику.
Что и отразилось на их развитии. ПОэтому сейчас я считаю более предпочтительным, конечно, католицизм.
А с крестовыми походами сомнений быть не может: это ужасное событие Средневековья, абсолютно политичное, не имеющее к религии никакого отношения. Очень жаль, что вдохновителем КП стал именно Ватикан.
-
За крестовые походы РКЦ тоже извинилась,хотя я не считаю, что идея была плохая. А РПЦ стала придатком со времен Никона, что привело ее к расколу. И вообще в России века с16 все так обазиатилось(слово-то какое)! То ли дело, была Новгородская республика, не хуже европейских государств, входила в Ганзейский Союз! А Россия ,к сожалению.предпочла Азиопу...
-
Ада, почему вы не считаете идею крестовых походов плохой?
Как можно считать идею пойти и поубивать кучу народа под знаменем самой миролюбивой релии какой либо, кроме ужасной?
-
Я уже говорила, что идея возникла не просто так-захотелось кому-то мусульман порезать. Раньше в Иерусалим пускали паломников и миссии там христианские были, да и государства христианские в Малой Азии тоже существовали. И как-то все более-менее рядом жили. Но после того как туда пришли турки-сельджуки и начались все безобразия! Христиане обратились за помощью к единоверцам Европы и те пришли на помощь. И во времена Крестовых походов были разные периоды и война велась по-правилам. С точки зрения человека 11-12 века и христианина и мусульманина.
-
Во-первых, это повод, ане истинная причина. Настоящая причина была совсем в другом: перенаселённости и жажде новых завоеваний.
Кроме того, сама идея войны и убийства противоречит христианству.
-
Что - то мы в оффтоп ударились, вам не кажется?
ИМХО (с историей Белоруссии дела у меня обстоят неважно), отрицательность влияния католицизма в ВКЛ состояла в том, что его распостранение произошло в среде феодалов и балтийского населения, но не среди численно доминирующих славянских масс населения, что в итоге привело к культурному подавлению белорусского народа и к сближению эксплуататорских классов Белоруссии и Литвы, с фактической "разславянизацией" первых, т. е. в итоге, из - за воздействия католицизма государство перестало быть литовско - белорусским... :(
-
Офффтоп однозначно.
Еще чуточку и буду резать тему :) А в целом мы модерируем вполне либерально.
Оландил, с последней мессагой во многом согласен.
А непонимание у нас с вами в вопросе "противоречит христианскому учению". Я, как католик, а не протестант полагаю, что церковное учение НЕ МОЖЕТ противоречить христианству и не мне судить иерархов церкви и Преемника Св. Петра.
-
Всем белорусам.
ИМХО.
Ребята, берегите батьку Лукашенко, не то придей какой-нибудь Ющенко, Саакашвилли или, не дай Бог, Беня Ельцын - наплачетесь. Тяжело - да, тяжело, и я вам сочувствую. Законы жесткие, оппозицию давит - да. Но, лучше плохой, да свой. А то вместо СВОЕГО БЕЛОРУССКОГО флага можете увидеть звездно-полосатый.
В том, что Беларуси тяжело, виноваты и наши, Российские иуды. Приведем к власти патриотов вроде вашего батьки - поможем. Если не откажетесь самогонкой угостить :)
-
Кириан Нарнийский, milyuhin - по предупреждению. Причем Кириану - поувесистее.
-
Валандил, удали тогда и предыдущий пост. Провокационный же блин, явно.
-
Всем, кого может заинтересовать.
Никогда провокациями не занимаюсь. А уж в такой наболевшей теме, как Беларусь - Россия, тем более.
-
Долго думал...
Потом решил, что не наблюдая признака состава преступления в означенном посте я все же имею право высказаться для симметрии как пользователь, а не модератор. Если что - Валандил поправит, он такой.
Итак, белорусы!
Просто помните свою же поговорку, свою же молитву о том, чтобы хам не был паном. И все.
-
Поговорка, по-моему, полностью звучит как "Не дай бог з хама - пан, а дзярма - пірог". :)
Я не ошибаюсь?
-
Белорусы!
Поздравяю с ПРАВИЛЬНЫМ, УМНЫМ РЕШЕНИЕМ! Я в вас не сомневался.
Да здравствует свободная Белорусь!
Поздравляю, братья, от всей души. Еше один срок президентского правления у нас осталась надежда на союзное государство. А Путиноса мы скинем - все будет для нашего блага.
От души, от сердца, ПОЗДРАВЛЯЮ, братья.
-
За поздравления, конечно. спасиьбо, готов поверить, что они искренние...
Но неужели вы, россиянин и вправду рады тому, что еще 5 лет вас будут дуритиь и накалывать? Я о союзном государстве и программе "нефть и газ в обмен на поцелуи" ? :))))
-
Да брось ты!
Соотношение количества граждан Белоруси и России 1:15. Да Россия может прокормить всю Белорусь! Была бы только воля нашего гада то есть президента Путиноса.
Белорусь - последняя надежда России на западных границах. Неужели газ дороже?
И потом, какие "поцелуи"? Лукашенко стремиться к союзу, а наши ****** - еще и условия ставят.
-
На мой взгляд, закономерно, что в поддержку Лукашенко высказывается человек с такой подписью под аватаркой.
Мое мнение о выборах тут:
http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22182.msg407181#msg407181
-
ТО Олорин: да, не удивительно.
Лукашенко диктатор, и чего дальше? Он же для Белоруси старается!
Нам бы в РФ такого (мечты)...
-
А Лукашеко Скарину оскарбил......."Ф.Скорина(умер в 16 веке) жил и творил в Питербурге (основан в 1703), Россияне помнят его и уважают" и ещё французов которые бегали туда - сюда. :'(.(это к слову).
Если россиянам так нравиться святой Лука, берите его с руками и ногами......будет император всея Беларуси и РФ.
Зато мне интересно, реально ли прожить в (к примеру) Москве на 80 у.е + у многих половина зарплаты уходит на комунальные.
А сколько у нас скрытой безработицы, особенно в провинциальных городах....
А сколько брехни по телеку - (Империя лжи).
Вот мол Лука поднял страну, всем дал работу, короче дал всё что нужно для жизни.
Говорите, что для Беларуси старается, скорее для себя...Деньги из казны исчезают в неизвестном направлении.
Мол поднял экономику, а наша экономика держиться благодаря росийскому газу и нефти, которую мы продаём на запад.Поэтому низкий поклон РФ, что мы живы!!!
А то, что у нас люди (политики к примеру, журналисты) пропадают....мол батьке не угадили....
Я не против союзного государства, только Лукашенко сам юлит...да и цель его понятна.
Короче диктатор он!!! Мы идём по пути Китая....Мы находимся в состоянии застоя...
Ну, это моё мнение, пускай может глупо :D.......но я говорю от многих - многих и многих. Можно много ещё чего добавить >:(. Время покажет...ещё надо 100 тонн золота накопить ::)
-
Думаешь, у нас лучше?
Цитата:
наша экономика держиться благодаря росийскому газу и нефти, которую мы продаём на запад.Поэтому низкий поклон РФ, что мы живы!!!
Если ты не издеваешься, то не за что, по мне - берите даром. Лишь бы союзник у РФ был. Надежный и верный. Как-никак браты-славяне.
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 22-03-2006, 16:11:20
Мы идём по пути Китая....Мы находимся в состоянии застоя...
Вы уж выберите что-нибудь одно.
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 22-03-2006, 16:11:20
Зато мне интересно, реально ли прожить в (к примеру) Москве на 80 у.е + у многих половина зарплаты уходит на комунальные.
А сколько у нас скрытой безработицы, особенно в провинциальных городах....
А сколько брехни по телеку - (Империя лжи).
А вот в столь любимых многими оппозиционерами "Евроньюсах" проскальзывала цифра про среднюю з/п около 250$ и пенсии около 85$.
Хотя вот по РТР говорили про пенсии около 250$. Но это участникам войны. За других не скажу.
Цитата:
Мы идём по пути Китая...
Не самый плохой путь, должен замеитить.
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 22-03-2006, 16:11:20
Мы идём по пути Китая...
К сожалению, отнюдь не Китая. В лучшем случае - Кубы. В худшем - КНДР. Смотря по тому, как скоро Луку свалите.
-
Цитата:
ОООО..... 250 баксов это очень - и - очень солидная зарплата у нас (особенно для женского пола и для мужского то же).......знаешь это взяли зарплаты всех наших начальников вывели среднее арифметическое и получили 250. ;D Даааааа.....
Что касается пенсий где -то 80 долларов это правда, хотя повторяю многие зарплаты такие же как и пенсии (не военных конечно).
У нас в городе стоит меховая фабрика.....людям половину их копеечной зарплаты платят мехом. Народ шьёт игрушки...продаёт их возле поездов....этим и живут :(! Такое можно увидить только у нас....дети, бабушки, женщины, мужчины....все стоят на перонах....тресут своими изделиями.....сбевают пасажиров....пехают друг друга, а что людям делать если нет работы.
Молодёжь спивается жудко, малалетки >:(, бедные малалетки >:(.....ели приползают домой :D, но это уже другая проблема.
Цитата:
НЕ издеваюсь, союзник нужен, но не с Лукой >:D
Цитата:
Да не самый....наверное лучший из худших......
Цитата:
Да нескоро святой Лука чухнит от нас.......100 тонн золота не накопил...а там сыновья ещё есть....опора отца ;D
-
Цитаты глючат
-
С цитатами все нормально.
Поправьте, пожалуйста, а то непонятно, где Ваша реплика, а где цитата оппонента.
-
Хочу пожаловаться представителям других народов, как белоруска. Вы знаете, я знакома со многими людьми, относящимися к нынешней белорусской оппозиции (так уж вышло, что они есть в среде преподавателей и студентов ВУЗов :-[)... Они все такие странные люди! Даже и не описать... Какие-то истеричные что ли, неадекватные, агрессивные, высказывающие совершенно бредовые идеи, многие с ярко выраженными преступными наклонностями. Яркий пример. Один из кандидатов в президенты у нас сейчас был бывший ректор Белорусского государственного университета Козулин. Сместили его когда-то с этой должности за воровство и мошенничество, на него заведено уголовное дело. Я учусь в БГУ, а несколько моих родственников работают преподавателями, так что нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас. И этот человек - представьте себе! - обвинял Лукашенку в том, что из бюджета пропадают якобы какие-то средства ("У кого чего болит - тот о том и говорит" - вот прекрасная русская поговорка, как нельзя лучшая подходящая к случаю). А здесь вижу уже кое-кто эти заявления повторяет. Потом ещё Козулин умудрился заявить по телевидению в официальном обращении к избирателям, что он является (в настоящем времени!) ректором БГУ. И на протяжении предвыборной компании то и дело заявлялся на разне факультеты БГУ, требовал, чтобы ему предоставили аудитории для его компании (это противоречит закону), вопил и дрался. Преподаватели боялись ходить на работу - опасались, что заявится Козулин и их побъёт.
Один из самых замечательных фактов - оба кандидата от оппозиции объявляли ( не приводя никаких конкретных программ действия), что если они придут к власти, то НЕМЕДЛЕННО повысят всем зарплаты до уровня зарплат в ЕС, повысят пенсии, переоборудуют предприятия и т.д. Нормальные люди в Беларуси их спрашивали: а откуда же вы думаете единовременно взять такие средства? Они не отвечали. А ответ здесь один. Даже если бы они в самом деле собрались выполнять эти обещания (хотя мы точно знаем, что и не подумали бы, мы знаем, что это за люди), то сделали бы это, взяв огромные кредиты у МВФ. То есть - загнав нашу страну в долги, фактически продав её зарубежным государствам и корпорациям! А заслуга Лукашенки как раз в том, что хотя наша экономика и медленно выходит из кризиса, медленно идёт развитие, но верно. И мы всего добились сами и никому ничего не должны! Это-то и бесит США и ЕС!
-
Цитата из: Saura on 23-03-2006, 23:55:50
Они все такие странные люди! Даже и не описать... Какие-то истеричные что ли, неадекватные, агрессивные, высказывающие совершенно бредовые идеи, многие с ярко выраженными преступными наклонностями.
Решпект, Saura. В России такие личности уже пробились к власти в 1991г - это и была первая из "цветных" революций, сделанных по узнаваемым до боли политтехнологиям; последствия кушаем до сих пор. Надеюсь, белорусы окажутся умнее россиян и не будут повторять наши ошибки.
Я, честно говоря, опасался кровопролитных выступлений оппозиции в день выборов. Как я уже говорил, есть у меня контакты с личностями, по глупости и малолетству ввязавшимися пешками в оппозиционное движение. Перед выборами этих юнцов и девиц "накачивали" большие умные дяди в том духе, что за свободу надо сражаться, не боясь пролить кровь - ни свою, ни чужую, и так далее. После такой накачки остается только послать дурачков и дурочек на майдан, на баррикады или толкнуть под гусеницы, как это уже было не раз.
По счастью, Лукашенко прищемил хвост таким попыткам, и это очень хорошо. Однако сейчас подозреваю, что опасность большой крови не миновала - что оппозиция делала ставку не на выборы, а на попытку опротестовать их результаты (что и неудивительно - никаких шансов законным путем получить большинство у них все равно не было, а для акций протеста большинство не требуется). А после успешных провокаций (ну и, конечно, добившись "пролития невинной крови мучеников за свободу", как же без этого!) оппозиция получает шанс втянуть в решение судьбы Беларуси Европу и Штаты с понятным итогом >:(
Вся надежда на здравомыслие народа и твердость воли властей. Это сейчас особенно необходимо.
-
2 Ёжик
Первыми "цветными" революциями стали "бархатные" в Чехословакии, в Венгрии и в Польше :)
2 Аней
Что касается "с 98 жить лучше не стало" - а в ЕС стало?
2 не помню, чьё высказывание
Что до "психических расстройств Лукашенко" - а в США вон Буш с ангелами разговаривал - и ничего :)
2 Миюхин (Сохатый)
Я не согласен с мнением, что вообще кого-то надо кормить. Вот давать заказы на белорусские предприятия - это можно :) Нельзя давать голодному рыбу - надо давать удочку.
2All
Я не считаю выборы в Белоруссии сфальсифицированными. Я даже согласен с тем, что большинство белорусов таки проголосовало за Лукашенко - это абсолютно не говорит ни о демократии, ни о авторитаризме (при диктатуре, вообще-то выборы не нужны, вот Туркменбаши провёл референдум о титуле кокандского хана пожизненного президента Туркмении и не заморачивается :) ) - люди вообще-то охотно поддерживают и жёстких правителей. Так что претензии оппозиции необоснованны.
-
Зеленый Ежик, почему вы позволяете себе высказываться в этой теме, ни словом не ответив на мое сообщение тут - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22182.msg407181#msg407181 ?
Saura, ваше мнение о сторонниках перемен - отражение той лживой и клеветнической информации, которую распространяет БТ. Оттуда же происходит и панический страх перед неким Западом, который, ворвавшись в Беларусь, немедленно все разрушит и всех ограбит. Откройте глаза! Мы - не террористы-маргиналы, купленные Западом. Мы - мыслящие люди с достаточным уровнем правосознания, чтобы видеть и осуждать беззаконие. Еще раз привожу ссылку на мое сообщение в другом разделе форума, основанное не на эмоциях, а на фактах - http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22182.msg407181#msg407181 . Приведите мне обоснованные возражения. Все перечисленное происходило открыто, открыто настолько, что вопрос "было нарушение закона или нет" даже не обсуждался. Единственный приведенный контраргумент заключался в том, что нарушение закона было оправданным. Но я считаю, что любое нарушение закона должно вести к предусмотренным законом последствиям. И сменяемость Президента - закрепленная в Конституции гарантия того, что по истечении срока Президент понесет ответственность за свои действия.
Если вы не только смотрите телевизор, но своими глазами видели демонстрацию протеста или разговаривали с ее участниками, то вы должны знать, что происходит в последние дни на самом деле. C 19 марта до сегодняшней ночи были арестованы и осуждены по статье "мелкое хулиганство" на срок до 15 суток более 100 человек. Так наши суды трактуют попытку пронести на площадь одеяла, теплые вещи, продукты, горячую воду. Люди, шедшие в сторону площади, подвергались незаконному, без санкции прокурора, досмотру личных вещей, люди, стоявшие в оцеплении вокруг палаточного городка, - провокациям со стороны спецслужб. В это время официальная пропаганда обвиняла нас в пьянстве и спаивании малолетних (в палаточном городке был строгий "сухой закон"), заявляла, что каждый из нас получил по 50 долларов за участие в акции.
Сегодня ночью палаточный городок, в котором находилось около 400 человек, был разгромлен сотрудниками ОМОНа, все участники демонстрации арестованы. Это уже даже не беззаконие. Это - террор. Мы протестуем не только против недемократичности выборов и фальсификации их результатов. Мы протестуем против незаконных арестов, против лжи, против диктатуры. И 25 марта в 12:00 мы снова выйдем на площадь.
-
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Зеленый Ежик, почему вы позволяете себе высказываться в этой теме, ни словом не ответив на мое сообщение тут
Потому, что, когда я увидел это сообщение, на него уже ответили другие. Ответили, на мой взгляд, исчерпывающе.
А я что, обязан лично давать ответ каждому сообщению в интересующих меня темах? Тогда мне придется бросить работу. Пока что форумное общение, знаете ли, не является моей основной деятельностью ;) :P
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Saura, ваше мнение о сторонниках перемен - отражение той лживой и клеветнической информации, которую распространяет БТ.
А я почему-то понял так, что она исходит из личного знакомства, в т.ч. с тем же Козулиным. И я ей почему-то верю. Сторонники Миленкевича, имевшие возможность с ним общаться, от этой личности тоже не в восторге. А вы-то сами, кст, насколько знакомы лично со своими вождями и кумирами? ;)
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Оттуда же происходит и панический страх перед неким Западом, который, ворвавшись в Беларусь, немедленно все разрушит и всех ограбит.
Мой страх перед "цветными революциями" исходит из печальнго опыта Россиии. Которая, да, была с помощью агентов влияния Запада разграблена и разрушена, практически поставлена на колени. Вы хотите такого для своей родины? :o
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Мы - мыслящие люди с достаточным уровнем правосознания, чтобы видеть и осуждать беззаконие.
Российские дерьмократы тоже под такими лозунгами выступали. И все, абсолютно все эти лозунги оказались обманом. Борьба за "права человека" привела к полнейшему уничтожению этих прав, борьба "за законность" - к невообразимому ранее разгулу беззакония. Поэтому, видя у вас "дивную избирательность", с которой вы одни беззакония спокойно признаете, а по поводу других таких же поднимаете шум до небес - позволю себе не поверить в ваше "правосознание". Не ваше лично, допустим, а в приоритет правосознания для движения в целом - ведь, положа руку на сердце, вы признаете допустимым любые нарушения закона с вашей стороны или в вашу пользу? Ваши акции протеста, например, тоже противозаконны... ;)
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Люди, шедшие в сторону площади, подвергались незаконному, без санкции прокурора, досмотру личных вещей
Люди, идущие в большинство ночных клубов Москвы, подвергаются незаконному, без санкции прокурора, личному досмотру на предмет попыток проноса колюще-режущих предметов, оружия и наркотиков. Не вижу в этом трагедии, тем более что некоторое количество таких предметов люди действительно пытаются проносить - и я ОЧЕНЬ рад, что это им не удается ::). Досмотр людей, идущих на митинг протеста, мне кажется ничуть не менее обоснованным, а?
Теперь о санкциях, кстати: в Россиии милиция имеет право задерживать граждан по подозрению в социально опасном поведении. То есть, если действовать строго по закону, любого гражданина могут задержать, препроводить в участок, подождать официально заверенных санкций прокуратуры (а задержание, кажется, до 72 часов у нас сейчас без санкции возможно, смекаешь?) и произвести этот самый досмотр уже санкционированно ;) ::)
Если вдруг задержат меня - я предпочту разрешить обыск безо всяких санкций. Результат тот же, а времени на ожидание санкций на неск. часов больше потеряю. Вы таки по-прежнему наставиваете на применении к вам такого, 100% законного, порядка получения санкций? ;) ;D ;D
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
люди, стоявшие в оцеплении вокруг палаточного городка, - провокациям со стороны спецслужб.
Подробности можно? Вам предъявляли удостоверения сотрудников спецслужб?
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
В это время официальная пропаганда обвиняла нас в пьянстве и спаивании малолетних (в палаточном городке был строгий "сухой закон")
На Киевском Майдане тоже декларировался сухой закон. По личному общению знаю, что он там по факту не соблюдался.
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Мы протестуем против незаконных арестов, против лжи, против диктатуры. И 25 марта в 12:00 мы снова выйдем на площадь.
Это ваш выбор. Лично ваш и вашей организации. Но, как я понимаю, 400 человек - это далеко не всё население Беларуси? ;) А я вот слышал, что на людей со значками "За свободу" на улицах и в транспорте смотрят без восхищения, а скорее наоборот. Слышал от тех людей, которые эти значки носили и чувствовали себя при этом, как оплёванные - оплёванные тем самым населением, от лица которого они собираются говорить ;) .
-
Мне подумалось, что мы слишком часто не уважаем противника и не пытаемся понять его. Хотя бы ради того, чтоб представлять, как с ним обращаться...
Вот интересно, сударь Olorin, если бы Вы сейчас были на месте Лукашенко, как бы Вы оценили ситуацию, как бы поступали, и какие были бы следствия из Ваших поступков на Ваш взгляд?
-
Цитата:
Потому, что, когда я увидел это сообщение, на него уже ответили другие. Ответили, на мой взгляд, исчерпывающе.
Вы вот этот ответ считаете исчерпывающим?
Цитата:
Уважаемый Olorin! Позвольте Вам не поверить! Оговорюсь: я не пытаюсь уличить Вас во лжи! Просто - людям иногда свойственно заблуждаться. И Киевский Майдан - тому яркий пример (Тбилиси тоже)! Там ведь тоже бло много жителей Киева, которые верили в "идеалы демократии"! Признаться, я и сам по молодости в 1991 году верил в этот бред сивой кобылы про свободу слова, права человека, свободу личности, равные возможности! Но, как показали пятнадцать лет разнузданной демократии - всё это толстая лапша на уши!
Касательно Вашей пламенной речи: она мне представляется типичным словоблудием "демократов", с которым я сталкиваюсь повседневно и на каждом шагу (разбирать детально не вижу смысла).
Я предполагал, что возражений по существу не будет, поскольку спорить с очевидным ничуть не легче, чем с Избирательным Кодексом. Но имейте совесть признать, что возразить вам нечего, а не замалчивать неудобные для себя факты.
Цитата:
А я почему-то понял так, что она исходит из личного знакомства, в т.ч. с тем же Козулиным. И я ей почему-то верю.
Что вы имеете в виду под личным знакомством? Я поступал в БГУ при Козулине, но лично с ним знаком не был. Полагаю, вы понимаете, что слова
Цитата:
Сместили его когда-то с этой должности за воровство и мошенничество, на него заведено уголовное дело. Я учусь в БГУ, а несколько моих родственников работают преподавателями, так что нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас.
могут исходить только от официальных средств массовой информации. О возбужденном против Козулина уголовном деле лично мне неизвестно, но я считаю, что если оно и было, то прекращено, поскольку едва ли действующий режим не использовал бы малейшую возможность для недопуска одного из оппозиционных кандидатов к выборам. Я не считаю свои слова предвзятыми, поскольку наглядным примером двойных стандартов в отношении уголовного преследования является командир СОБРа Павличенко, который находится на свободе при заведенном на него уголовном деле по подозрению в причастности к исчезновению ряда политиков и журналистов.
Цитата:
А вы-то сами, кст, насколько знакомы лично со своими вождями и кумирами?
У меня нет ни вождей, ни кумиров. Мой выбор, в первую очередь, был предопределен простой логической цепочкой "Президент не должен нарушать закон"=>"Лукашенко нарушает закон"=>"Лукашенко не должен быть Президентом". Мне оставалось только выбрать лучшего из остальных кандидатов. Им оказался Милинкевич в силу своей интеллигентности и академической деятельности. И еще в силу того, что во время своего второго выступления по телевидению Милинкевич сумел меня убедить.
Цитата:
Мой страх перед "цветными революциями" исходит из печальнго опыта Россиии. Которая, да, была с помощью агентов влияния Запада разграблена и разрушена, практически поставлена на колени. Вы хотите такого для своей родины?
Я хочу, чтобы Президент Республики Беларусь соблюдал законы Республики Беларусь.
Цитата:
Поэтому, видя у вас "дивную избирательность", с которой вы одни беззакония спокойно признаете, а по поводу других таких же поднимаете шум до небес - позволю себе не поверить в ваше "правосознание". Не ваше лично, допустим, а в приоритет правосознания для движения в целом - ведь, положа руку на сердце, вы признаете допустимым любые нарушения закона с вашей стороны или в вашу пользу? Ваши акции протеста, например, тоже противозаконны...
Положа руку на сердце, я говорю, что, исходя из закрепленного в Конституции принципа равенства всех перед законом, недопустимыми для меня являются любые нарушения закона с чьей бы то ни было стороны. Я прошу указать на примеры избирательности, которые вы увидели у меня. Единственный приведенный пример в корне неверен - наши акции протеста законны. Статья 35 Конституции Республики Беларусь гласит: "Свобода собраний, митингов, уличных шествий, демонстраций и пикетирования, не нарушающих правопорядок и права других граждан Республики Беларусь, гарантируется государством." Аналогичные нормы содержатся и в ратифицированных Республикой Беларусь международных соглашениях.
Цитата:
Люди, идущие в большинство ночных клубов Москвы, подвергаются незаконному, без санкции прокурора, личному досмотру на предмет попыток проноса колюще-режущих предметов, оружия и наркотиков. Не вижу в этом трагедии, тем более что некоторое количество таких предметов люди действительно пытаются проносить - и я ОЧЕНЬ рад, что это им не удается . Досмотр людей, идущих на митинг протеста, мне кажется ничуть не менее обоснованным, а?
Ежик, не подменяйте понятия. Я не против досмотра на предмет попыток проноса колюще-режущих предметов, оружия и наркотиков. Я против досмотра на предмет попыток проноса одеял, теплых вещей, продуктов и горячей воды. Я не понимаю, почему попытка пронести на площадь одеяло приравнивается к мелкому хулиганству. Я не удивлен, что эту часть моего сообщения вы предпочли не комментировать, сложно что-либо возразить против явного беззакония. Ничего из перечисленного вами на мирной демонстрации протеста, какой она, несмотря на запугивания официальной пропаганды, была c начала и до конца, не могло быть по определению. Вы пишете, что
Цитата:
На Киевском Майдане тоже декларировался сухой закон. По личному общению знаю, что он там по факту не соблюдался.
По личному присутствию и общению на площади я знаю, что он соблюдался неукоснительно.
Цитата:
Теперь о санкциях, кстати: в Россиии милиция имеет право задерживать граждан по подозрению в социально опасном поведении. То есть, если действовать строго по закону, любого гражданина могут задержать, препроводить в участок, подождать официально заверенных санкций прокуратуры (а задержание, кажется, до 72 часов у нас сейчас без санкции возможно, смекаешь?) и произвести этот самый досмотр уже санкционированно
Насколько мне известно, сотрудник МВД имеет право произвести досмотр личных вещей с уведомлением прокурора о факте досмотра в течение следующих 24 часов. Но еще раз повторяю, я не против досмотра в принципе. Я против изъятия обнаруженных при досмотре продуктов или теплых вещей и ареста на этом основании.
Цитата:
Это ваш выбор. Лично ваш и вашей организации.
Я не принадлежу ни к какой организации.
Цитата:
А я вот слышал, что на людей со значками "За свободу" на улицах и в транспорте смотрят без восхищения, а скорее наоборот. Слышал от тех людей, которые эти значки носили и чувствовали себя при этом, как оплёванные - оплёванные тем самым населением, от лица которого они собираются говорить
Я не верю вам, Ежик. Не верю, что вы разговаривали с людьми, которые были на площади. Единственное место, где вам могли сказать такое - первый канал Белорусского телевидения, согласно которому все без исключения граждане Беларуси возмущены акциями протеста. Вот только действующий режим не обращает внимания на статью 33 Конституции, запрещающую монополизацию средств массовой информации государством, и остановить этот поток лжи мы пока не в силах. Среди оппозиционных источников, способных донести правду о происходящем, остались только электронные и одна радиоволна. И единственное, в чем я, видевший многое собственными глазами, могу упрекнуть их - завышение примерно в полтора раза численности участников митинга 19 марта, хотя я бы дорого дал за то, чтобы именно эти цифры оказались точными.
Цитата:
Подробности можно? Вам предъявляли удостоверения сотрудников спецслужб?
Прочтите. И об отношении к людям на площади, и о провокациях.
http://bullochka.livejournal.com/185825.html
Цитата:
Вот интересно, сударь Olorin, если бы Вы сейчас были на месте Лукашенко, как бы Вы оценили ситуацию, как бы поступали, и какие были бы следствия из Ваших поступков на Ваш взгляд?
Простите, Yahhy, но я не могу представить себя на месте человека, который намерен во время инаугурации 31 марта приносить клятву, положив руку на Конституцию, неоднократно им нарушенную.
P.S. Я не знаю, сколько людей придет завтра на площадь. Верю, что много. Надеюсь, что нам удастся что-то изменить.
-
Уважаемы Олорин, поддерживаю Ваше мнение ;D.
Действительно лжи много, её столько, что становиться просто жутко.Лукашенко нарушал конституцию и делал это и делает неоднократно. Я бы сама пошла на площадь 8), нет возможности.
Просто приятно, что у нас ещё не все привратились в овец, что есть люди, которые думают о своём будущем, ведь не все БЕЛАРУСЫ - это бараны мирно щипающие травку, которую им суют, через средства массовой информации.
Мне пративно слушать, когда пожилой человек называет Луку батькой, вот у меня мол самый лучший батька это вы - А.Г.
Неоднократно слышала, такое мнение, что придёт Милинкевич - и развалит страну. Да, наверное развалит, пригласит американцев, поляк, будут всё прадовать, разваровывать.......смешно :D
Извините, каково хрена мы здались Америки, которую постоянно каждодневно обсирает наше БТ. Зачем, наше правительство (Лука), ищет себе врагов, которых нет >:(. Причём эта лапша хорошо поедается нашим народом, особенно пинсионерами.
"Эх, Лукашенко такой простой всё с народом для народа". Вы прислушайтесь к его речам, там проскальзывает иногда глубокий подтекст.....доказывающий, что вы у меня ещё повесилитесь. Он играет с людьми, как с мышатами.
Можно сказать ещё много чего,
Не мне судить, у всех своё мнение. Но 12 лет это солидный срок, для любого правителя. >:D
-
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Я предполагал, что возражений по существу не будет, поскольку спорить с очевидным ничуть не легче, чем с Избирательным Кодексом. Но имейте совесть признать, что возразить вам нечего, а не замалчивать неудобные для себя факты.
Смотря что считать существенным. Я бы, например, сказал, что приведенные вами факты сводятся к формальным придиркам (на мой взгляд - половина из них дутые, а больше половины - несущественные), а суть заключается в том, что Лукашенко безусловно получил большинство голосов, как их ни считай, и у оппозиции получить большинство шансов (хоть законным, хоть незаконным образом) не было все равно. С этим будете спорить, или признаете, что возразить вам нечего? ;) :P
Вы, оппозиционеры, кстати, сами достаточно усердно иллюстрируете высказывание Saur'ы насчет истеричности, агрессивности и неадекватности. Я не смотрю ни белорусское, ни какое иное телевидение - и то у меня такое ощущение складывается, с чего бы это? ;), А лично Вы, хотя и производите впечатление человека достаточно образованного и воспитанного, регулярно "упираетесь рогом" в какие-то лозунги, забывая, что у слов должен быть смысл, и этот смысл не мешало бы помнить. Что такое демократия? Что такое свобода и насколько она возможна в этом мире? Каковы реальные варианты судьбы Беларуси, насколько реальны альтернативы? И т.п. - по-моему, для вас лозунги и формальности заслоняют суть.
Что касается кандидатов оппозиции... Вы наезжаете на Лукашенко, допустим - абсолютно справедливо. А чем лучше Милинкевич или Козулин, которые после выборов уже обвинили друг друга в непорядочности - и, наверное, оба при этом правы? Saura уже привела вам свое мнение о Козулине - но вы отметаете это мнение как якобы внушенное СМИ, не обосновав ничем это ваше утверждение. Я общался с теми, кто активно поддерживал Милинкевича - но по личному общениию считает его "местным Ющенко" и не сомневается, что "нас опять кинут". Там, как и вы, человек считает, что "кто угодно, лишь бы не Лукашенко", но хотя бы уже сознает, что Милинкевич вряд ли чем-то лучше. И, в отличие от Вас, знает Милинкевича не только по предвыборным митингам.
А вам, Олорин, я осмелюсь дать совет: не верьте предвыборным обещаниям и предвыборным митингам. Ельцын тоже умел митинговать, а Жириновский и сейчас неплохо умеет. Намек понятен? ;) Кст, на тему предвыборных обещаний Saura опять же хорошо сказала, и опять
же Вы ничем не смогли ей возразить кроме все той же бредятины насчет "внушения СМИ".
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Единственный приведенный пример в корне неверен - наши акции протеста законны. Статья 35 Конституции Республики Беларусь гласит: "Свобода собраний, митингов, уличных шествий, демонстраций и пикетирования, не нарушающих правопорядок и права других граждан Республики Беларусь, гарантируется государством." Аналогичные нормы содержатся и в ратифицированных Республикой Беларусь международных соглашениях.
Конституция - это основной закон, но механизм его исполнения регулируется подзаконными актами. Так, во всех более-менее цивилизованных странах декларированно право граждан на жилье, но не все граждане жилье имеют, а сквоттеры признаются незаконными. Так и тут: у вас еть официальные разоешения на массовые акции, которые вы проводите, или нет? Это значимый момент с точки зрения законности, а с вашей стороны пока что была ссылка только на Конституцию и международные соглашения ;) ;D ::)
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Ежик, не подменяйте понятия. Я не против досмотра на предмет попыток проноса колюще-режущих предметов, оружия и наркотиков. Я против досмотра на предмет попыток проноса одеял, теплых вещей, продуктов и горячей воды.
В Вашем сообщении был протест против самого досмотра и абсолютно не было указаний, на предмет чего досматривали. То есть, ваш протест по поводу самого факта досмотра вы сейчас снимаете, я правильно понял? ;)
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Цитата:
На Киевском Майдане тоже декларировался сухой закон. По личному общению знаю, что он там по факту не соблюдался.
По личному присутствию и общению на площади я знаю, что он соблюдался неукоснительно.
Не буду спорить, пока что данных не имею. Если вам требуется, чтобы я расписиывался в каждом подобном признании - вот типа роспись ;)
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Цитата:
А я вот слышал, что на людей со значками "За свободу" на улицах и в транспорте смотрят без восхищения, а скорее наоборот. Слышал от тех людей, которые эти значки носили и чувствовали себя при этом, как оплёванные - оплёванные тем самым населением, от лица которого они собираются говорить
Я не верю вам, Ежик. Не верю, что вы разговаривали с людьми, которые были на площади. Единственное место, где вам могли сказать такое - первый канал Белорусского телевидения, согласно которому все без исключения граждане Беларуси возмущены акциями протеста.
Прекрасный пример вашей адекватности и воспитанности ;) :P ;D ;D ;D Вы не верите мне, не верите Saur'e, не верите всем, кто с вами несогласен, не затрудняете себя никакой аргументацией своего недоверия - но при этом требуете, чтобы вам верили на слово. >:( :o ::) :-\
А я вот вам не верю. И, в отличие от вас, могу объяснить, почему. Потому, что вы регулярно повторяете явную чушь и демонстрируете неспособность хотя бы понять возможность других точек зрения на обсуждаемый вопрос..
Так вот. 1) Ни 1й канал БТ, ни какой-либо иной канал какого-либо иного ТВ я смотреть привычки не имею, а имею привычку получать информацию из нескольких независимых источников, чтобы пытаться самостоятельно делать какие-то выводы.
2) Кроме БТ, на свете существует Интернет, E-mail, ICQ, Skype, LiveJournal и много других каналов общения, смекаешь, яростный ты наш непримиренец? ;)
3) Я общаюсь с разными людьми. Часть из них действительно считает акции протеста не тем, к чему им хотелось бы иметь отношение - кто-то считает их глупостью и детством, кто-то - предательством и т.п., мнения разные.... Но, самое забавное, что основные аргументы против вас я получаю от тех, кто на Вашей стороне! ;) :P
В данном случае я опираюсь на личное общение с оппозиционерами, которые до сих пор таковыми остаются - но хотя бы уже что-то понимают и позволяют себе обо многом подумать. Надеюсь, что и с Вами лично тоже нечто подобное произойдет ;).
Цитата:
Вот интересно, сударь Olorin, если бы Вы сейчас были на месте Лукашенко, как бы Вы оценили ситуацию, как бы поступали, и какие были бы следствия из Ваших поступков на Ваш взгляд?
Цитата:
Простите, Yahhy, но я не могу представить себя на месте человека, который намерен во время инаугурации 31 марта приносить клятву, положив руку на Конституцию, неоднократно им нарушенную.
А мне вопрос кажется очень интересным. Ладно, представьте себя не на месте Лукашенко. На месте президента страны, в которой под видом борьбы за демократию планируется произвести масштабный переворот - например, на месте Альенде в Чили 1973-го года. Или на месте Горбачева в СССР 1991г. Ваш выбор - сдать власть хунте сразу или применить недемократические методы удержания власти? ::)
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 10:19:21
Неоднократно слышала, такое мнение, что придёт Милинкевич - и развалит страну. Да, наверное развалит, пригласит американцев, поляк, будут всё прадовать, разваровывать.......смешно :D
"И это было бы смешно, когда бы не было так грустно".
А мне вот - не смешно. Предвыборные обещания - это, конечно, здорово, но если эти обещания заведомо невыполнимы - разве это не ложь? Ельцын тоже много чего обещал, и толпы таких же "борцунов за свободу любой ценой" ему верили. Он их всех кинул. Тогда тоже раздавались такие же голоса: "да неужели человек. поставленный к власти, сможет позволить разграблять и разворовывать свою страну?" Оказалось - еще как может!
Ющенко много чего обещал - а вместо выполнения обещаний получилось заметное ухудшение экономического положения на Украине. Хотите, чтобы Беларусь добавилась в этот список? Дурацкое дело нехитрое, ломать - не строить. Но как потом исправить сделанное? Не мешало бы и подумать хоть немного, для разнообразия...
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 10:19:21
Извините, каково хрена мы здались Америки, которую постоянно каждодневно обсирает наше БТ. Зачем, наше правительство (Лука), ищет себе врагов, которых нет >:(.
Которых нет? А 75млн$, которые Конгресс США официально выделил на "укрепление демократии в Болоруссии", вам по-прежнему ни о чем не говорят? ;) Или вы наивно верите, что эти немаленькие деньги выделяются Штатами из чистого альтруизма? Тогда вы гораздо наивнее всех помянутых вами пенсионеров ;) ;D :'(
Какого хрена Америке сдались Гватемала, Никарагуа, Чили, Югославия, Афганистан, Ирак? Главная их вина была в том, что они пытались вести независимую политику. А с точки зрения США, "независимая от США" == "антиамериканская" и потому подлежит искоренению.
Нетрудно заметить: Штаты ничего не имеют против сколь угодно кровавых диктатур, если эти диктатуры пляшут под американскую дудку (Пиночет, Сомоса, Зия-уль-Хак, будучи безусловно кровавыми диктаторами и тиранами - вам и не приснится то, что они творили! - почему-то пользовались неограниченной поддержкой США. Тоже для вас новость?) . Лукашенко под нее плясать не хочет и не станет, поэтому он ставится Штатами в один ряд с замученным ими Милошевичем - но имено за это ему мое глубокое уважение. В отличие от него, ни Милинкович, ни Козулин не производят впечатление стойких личностей - обычные трепачи-демагоги, которых везде пучок на пятачок.
-
То, что сегодня происходила в Минске коментариям не подлежит :'(.
Отношение власти к мирной демонстрации (да..... кто-то подчеркнёт, что не мирная) показало будущее Беларусии.
Поэтому ваши красивые фразы в защиту диктатора Лукашенки, потерпели полный провал 25 марта 2006 года.
ГДЕ 75 миллионов? Когда давали? Кому? Может госпоже Винник, которая живёт во Франции и в ус не дует, вы с ней не знакомы случайно, а?
О синий шарфик за 75, или микрофон.
Ложь, наглая ложь.......
Кандидаты оказались, в ловушке, а Лукашенко поднимает себе адренолин. Экстримал >:D Наверное в это говорит о том, что у него было не очень счастливое детство, в хвалёное советское время >:D
Жалко молодёжь, которая предстоит жить за жилезным зановесом :'(.
С большим уважением отношусь к людям, которые не побоялись выйти, не смотря на все запугивания, всю грязь и ложь.
Большинство народа не понимает, что происходит на самом деле :'(
-
Гм, а немного больше конструктива можно? Какое будущее ожидает Беларусь и что за кандидаты в ловушке и адреналин у Лукашенко?
По-моему, большинство народа имеет свою точку зрения на происходящее. И полагает, что именно Вы не понимаете, что происходит на самом деле.
Лично я черпаю информацию с лент новостей (половина из них западные), которые транслируются в ньюсрум РТР, плюс из данных моих друзей, проживающих в Беларуси, которые являются как сторонниками, так и противникам Лукашенко.
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
То, что сегодня происходила в Минске коментариям не подлежит
Ну почему же? Очень даже подлежит. Этих комментариев уже появилось множество, и еще немало появится в ближайшие дни. Надо только в них разобраться.
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
Отношение власти к мирной демонстрации (да..... кто-то подчеркнёт, что не мирная)
Совершенно верно. Несанкционированная (и уже поэтому незаконная), к тому же весьма-таки немирная. Вот, даже откровенно симпатизирующие оппозиции журналисты пишут: http://www.regnum.ru/news/612467.html
Цитата:
Некоторое время назад толпа митингующих попыталась прорвать силы спецназа.
Прям-таки воплощенная законопослушность и ангельская кроткость чувствуются, а? ;) А вот подробнее:
http://www.newsru.com/world/25mar2006/lidery.html
Цитата:
Лидер белорусской оппозиции Александр Милинкевич возложил ответственность за последствия разгона сторонников оппозиции в Минске на другого оппозиционера Александра Козулина, призвавшего людей пойти к спецприемнику-распределителю "Окрестино".
...
"Я ему (Козулину) сказал, когда мы стояли на трибуне, что ни в коем случае не надо этого делать", - заявил Милинкевич в эфире радиостанции "Эхо Москвы".
"Я осуждаю провокаторов, которые повели людей к тюрьме. "Взятие Бастилии" сейчас уже не надо делать, - подчеркнул Милинкевич. - Эти провокации непростительны, это преступление со стороны людей, которые называют себя оппозицией".
...
Милинкевич сообщил, что больше не намерен предлагать Козулину вступить в коалицию, что обсуждалось ранее. "То, что он (Козулин) сегодня сделал, не просто ошибка", - добавил лидер оппозиции.
...
В общей сложности в массовых акциях в районе Октябрьской площади принимало участие до 2,5 тыс. человек.
...
Лишь после того, как собравшиеся численностью до 900 человек по призыву Козулина пошли к приемнику-распределителю "Окрестино", где содержатся не только задержанные во время несанкционированных акций в Минске, было принято решение остановить шествие", - заявил министр внутренних дел Белоруссии. По его словам, на проспекте Дзержинского произошел взрыв неустановленного устройства. В стражей порядка полетели камни, бутылки, милиция применила силу".
...
Владимир Наумов заявил, что эти последствия были спровоцированы действиями и призывами Александра Козулина на несанкционированном митинге в сквере Янки Купалы недалеко от Октябрьской площади Минска. По словам Наумова, Козулин призывал к насильственному свержению власти, "вплоть до физической ликвидации главы государства".
То есть, что мы видим? Что именно оппозиция спровоцировала силовое противоборство своих сторонников с государственными структурами. Что изначально эти акции замышлялись организаторами НЕ как мирные. Что обвинения в адрес оппозиции идут не только от госслужащих, но и от других оппозиционеров. Чего же еще-то? ::)
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
Поэтому ваши красивые фразы в защиту диктатора Лукашенки, потерпели полный провал 25 марта 2006 года.
Спасибо за комплимент насчет "красивых", конечно. Но мои фразы были не столько "в защиту диктатора", сколько, скорее, в защиту здравого смысла. Отсутствие которого сегодня оппозиция и продемонстрировала.
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
ГДЕ 75 миллионов? Когда давали? Кому? Может госпоже Винник, которая живёт во Франции и в ус не дует, вы с ней не знакомы случайно, а?
Не знаком и даже не знаю, кто это такая. Подробный отчет об использовании средств мне госдеп США тоже не присылает, почему-то. :P Но вот обсуждение в Конгрессе необходимости выделения таких средств все-таки время от времени происходит, и эта информация ни для кого не секрет... кроме уж совсем упертых "ненаивных непенсионеров", успевающих вовремя зажмуриться.
http://lenta.ru/news/2005/03/04/democracy/
Цитата:
Сенаторы John McCain и Joe Lieberman в четверг внесли в Конгресс США законопроект, поддерживающий вмешательство Америки во внутреннюю политику других государств, сообщается на сайте Сената США. По мнению Либермана и Маккейна, США должны способствовать становлению демократии за рубежом ради собственной безопасности: "Это не менее важно, чем разработка новой военной техники".
"Закон о продвижении демократии" (Advance Democracy Bill) предполагает, что США должны:
создать "Управление по демократическим движениям и переходному периоду к демократии" (Democracy Movements and Transitions) при министерстве иностранных дел с региональными отделениями в американских посольствах;
создать консультативный совет по демократии, целью которого станет экспертная оценка политической ситуации за рубежом;
в течение двух лет выделить на поддержку демократии в иностранных государствах дополнительные 250 миллионов долларов;
создавать ежегодный отчет об успехах и планах по продвижению демократии в недемократических государствах;
провести инструктаж сотрудников министерства иностранных дел по "продвижению демократи
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
Ложь, наглая ложь...
Что именно? Что демонстрация была мирной - как видим, ложь. Что США выделяет средства на "продвижение демократии" в независимых гоусдарствах - как видим, правда. Что еще? Аргументы в студию, пожалуйста!
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
Лукашенко поднимает себе адренолин. Экстримал >:D Наверное в это говорит о том, что у него было не очень счастливое детство, в хвалёное советское время
Это понимать как бред? Или тут все-таки предполагается какой-то смысл? Тогда поясните ход своих рассуждений, пожалуйста.
Цитата из: Kaena El'Dark on 25-03-2006, 20:26:44
Большинство народа не понимает, что происходит на самом деле
А вы-то умнее большинства, да? ;)
Пока что мне кажется как раз наоборот. Вы, конечно, вправе высказывать любое мнение о Лукашенко, о власти и т.п. - и это мнение, безусловно, достойно уважения, как всякое мнение человека, всерьез размышляющего о судьбе своей страны... не менее того, но и не более.
Но вы-то берете на себя смелость говорить от лица всего народа! Вы-то не уважаете мнения, отличные от вашего! По-вашему, если кто-то не разделяет ваши лозунги, не верит вашим заявлениям - значит, человек "зомбирован официальными СМИ" или "глуп и наивен", да? ::)
А может быть, наоборот? Это вы зомбированы оппозиционной демагогией, это вам не хватает разумности заглянуть в будущее дальше собственного носа, оценить все дальние последствия реального изменения политического строя, увидеть реальный смысл за красивыми словами, задуматься над мотивами и аргументами тех, кто с вами не согласен?
Напомню вам еще кое-какие факты. Активных оппозиционеров - несколько тысяч. Население Белоруссии около 10 млн человек, в т.ч. население Минска на 1 января 2006г. 1 млн780,7 тыс. человек. И явное большинство этого населения все-таки за Лукашенко. Может быть, не стоит считать всех своих сограждан таким уж тупым быдлом, а? >:(
http://www.inosmi.ru/stories/01/06/22/3006/215252.html (("The Times", Великобритания)Саймон Дженкинс (Simon Jenkins))
Цитата:
толпа не всегда побеждает. Самая крупная толпа в истории Великобритании, собравшаяся в прошлом году и протестовавшая против войны в Ираке, не возымела своего воздействия на лейбористское правительство. И в этом году толпа, выступившая возле парламента в поддержку охоты на лис, не добилась победы.
Такие толпы являются выражением проигрыша. Они говорят о том, что конституции теряют доверие к себе, а демократические институты терпят крах. Толпа - это продолжение политики, ведущее к гражданской войне. Толпа на улице - это не аргумент победителя, а аргумент проигравшего. Ее лидеры просто надеются на то, что массы заставят пушки замолчать, а съемочные камеры - работать, что они выведут на оперативный простор блицкриг гласности в поддержку великого духа противоречия. Мы можем принять толпу как неизбежное зло, но она таковым и останется.
-
Показательный факт:
Ежедневно наблюдаю гастабайтеров, выходцев из стран, следующих пути развития "демократии" (Молдавия, Грузия, Украина), но не припомню ни одного случая лицезрения белорусов в подобном качестве.
Это к вопросу об уровне жизни :).
-
Маленький фактик. На ХИ-97 минские ролевики приехали на автобусе. На мой вопрос- "Откуда такая роскошь?" Мне ответили - " Нам государство помогает, вот- автобус для поездки дали." Лкашенко заботится о людях , а значит нафиг его менять . пусть правит дальше.
-
Цитата из: Змей_ on 25-03-2006, 23:48:34
На ХИ-97 минские ролевики приехали на автобусе. На мой вопрос- "Откуда такая роскошь?" Мне ответили - " Нам государство помогает, вот- автобус для поездки дали." Лкашенко заботится о людях, а значит нафиг его менять . пусть правит дальше.
Ого! ХИ97 были на Шелангере, а это между Казанью и Йошкой! Больше чем за две тысячи км людей на игрушку специальным автобусом возили! Да, побольше бы таких "диктаторов"... ::)
Цитата из: Olandil on 25-03-2006, 23:20:52
Ежедневно наблюдаю гастабайтеров, выходцев из стран, следующих пути развития "демократии" (Молдавия, Грузия, Украина), но не припомню ни одного случая лицезрения белорусов в подобном качестве.Это к вопросу об уровне жизни :).
Вот добьется своего оппозиция - поедут и белорусы из своей "дерьмократической незалiжной" по чужим землям на заработки. :(
-
Цитата из: Olorin on 24-03-2006, 18:24:01
Saura, ваше мнение о сторонниках перемен - отражение той лживой и клеветнической информации, которую распространяет БТ. Оттуда же происходит и панический страх перед неким Западом, который, ворвавшись в Беларусь, немедленно все разрушит и всех ограбит. Откройте глаза! Мы - не террористы-маргиналы, купленные Западом.
Уважаемый, как я уже сказала, приведённые мною факты основаны не на том, что показывают по телевидению, а на том, что видели своими глазами я, мои родственники и заслуживающие доверия близкие друзья и знакомые. И как я также сказала - нам довелось быть лично знакомыми со многими членами оппозиции, в том числе с господином Козулиным. Вся его деятельность много лет проходила на наших глазах и мы отлично знаем, что он из себя представляет.
Так уж вышло, что среди наших знакомых есть люди из самых разных слоёв общества, в том числе как члены оппозиции, так и представители действующей государственной власти. Так что мы имеем возможность получать объективную информацию, так сказать, "со всех фронтов".
Так вот, о "сторонниках перемен". Их - подавляющее меньшинство, и они хотят навязать большинству какие-то свои интересы (сугубо их личные). Я точно знаю, что результаты выборов объективны. Большая часть населения в целом довольна своей жизнью и никаких радикальных перемен не хочет! Представители же оппозиции пытаются нам их навязать, причём именно террористическими, экстремистскими методами. Моя сестра мимо Октябрьской площади каждый день на работу ездит, а несколько наших знакомых живут прямо рядом с нею, так что мы от них наслушались, что там было на самом деле. И что там была толпа пьяных подростков (в основном), которые устроили настоящую помойку (за одно это лично я бы их всех посадила >:() мы знаем не из телевизора. Действия оппозиции незаконны, митинг несанкционирован (заявок на него не подавали - будете отрицать?), они мешают нормально жить другим людям и плюют на выбор большинства. Действия властей по отношению к ним абсолютно законны, с ними ещё очень мягко поступают - в какой-нибудь западной стране их бы разогнали водомётами и слезоточивым газом.
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-03-2006, 16:37:06
Что касается кандидатов оппозиции... Вы наезжаете на Лукашенко, допустим - абсолютно справедливо. А чем лучше Милинкевич или Козулин, которые после выборов уже обвинили друг друга в непорядочности - и, наверное, оба при этом правы?
Вот-вот! У Лукашенко, несомненно - как и у всех других людей, в том числе у всех политических лидеров! - есть свои недостатки, и в его деятельности бывают ошибки. Но кого нам предлагают взамен! Как я уже подчёркивала, трое моих родственников достаточно хорошо знакомы с Козулиным лично. И те его негативные качества, которые я привела выше - только начало списка. Кто такой Милинкевич - вообще достоверно никто не знает. Вдруг появился какой-то дядя, про которого известно, что он долгие годы жил за границей, и есть данные, что по происхождению он вообще-то поляк, а не белорус. Не вдаваясь в подробности их личностей, можно просто отметить, что их нынешние действия говорят сами за себя. Они не уважают выбор народа, устраивают незаконные мероприятия, ведут себя крайне агрессивно. У нас мирная, спокойная страна, а они устраивают массовые беспорядки - за одно это их точно народ возненавидел. У нас очень чистый, опрятный город, а они постоянно (не только сейчас) пытаются что-нибудь поломать, устроить помойки. Оскорбляют наши памятники, и чувства ветеранов войны. Всё это крайне отвратительно.
-
Зелёный Ёжик, у меня складывается впечатление, что на вас работает целый отдел КГБ, поэтому мне тяжело спорить с госорганами, которые за 12 лет хорошо поднаторели в борьбе с инокомыслящими. Вы взяли за основу идеологию Сталина, Пиночета, Садама, короче вобрали всё самое "лучшее".
Что, касается замбирования, знаешь, у каждого есть своё мнение, свои глаза и уши. да и мозги то же.
От Вас прозвучал красивый вопрос, а вы умнее других?, а другие быдло? Народ никогда не был быдлом, его делает быдлом держащая власть. >:(
Объясните, где можно купить газету "Народная воля " , "Товарищ", "Наша Нива" т.д.? А....где, почему нет?
Электорат, начальство, элита - жируют, у них запредельные зарплаты и это не секрет.А народ ждёт подачки. Это всё было в 20 -х, 30- х, 50 -х, и до сегоднешнего дня продолжается. Как не было в совецкое время социолизма, социального равенства, так и нет сейчас в Беларуси демократии.
Что касается мира: его хотят все! Только это забитый, затасканный приём всех диктаторов мира - искать врагов >:D, что бы удержаться у власти.
Вы говорите, что вчерашний митинг не законный. Тогда митинги проводяться по всему миру не законно, но это не даёт право власти избивать, издиваться над своим народом.
Я думаю, что в Европе появилась 11 монархия, во главе с Лукашенко 1, и не в лучшем варианте.
И я не считаю, тех людей которые вышли вчера(против действующего режима), зомби и террорам.
Пускай Жіве Беларусь і квітнее! :D
-
* Зелёный_Ёжик то ли плачет от смеха, то ли смеется до рыданий ;D :'( ;D :'( ;D :'( ;D
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Зелёный Ёжик, у меня складывается впечатление, что на вас работает целый отдел КГБ, поэтому мне тяжело спорить с госорганами
У меня складывается впечатление, что у вас паранойя... и, наверное, мания величия тоже ;)
Вам тяжело спорить с аргументами оппонентов - у вас вобще нет привычки к аргументироованному спору, как я погляжу. И привычки логически рассуждать что-то не видно. Но вряд ли в этом виноват КГБ ;)
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Вы взяли за основу идеологию Сталина, Пиночета, Садама
А теперь будьте любезны сформулировать, в чем заключается каждая из упомянутых идеологий и какие их признаки проявляются у меня (я, кстати, удивлен, почему у меня вы не нашли заодно идеологии Карабаса-Барабаса, Бабы-Яги, Буки Закомодной и Бяки-Закаряки - на вашем детсадовском уровне аргументации их очень не хватает ;) ;D ;D).
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Что, касается замбирования, знаешь, у каждого есть своё мнение, свои глаза и уши. да и мозги то же.
Мозгов некоторым явно недостает. :'(
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
От Вас прозвучал красивый вопрос, а вы умнее других?, а другие быдло? Народ никогда не был быдлом, его делает быдлом держащая власть.
Таки не о том речь: так вы считаете народ быдлом или не считаете? А если вы уважаете свой народ - почему вы не уважаете его выбор и пытаетесь ему навязать свой?
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Объясните, где можно купить газету "Народная воля " , "Товарищ", "Наша Нива" т.д.? А....где, почему нет?
Вопрос не по адресу. Я, знаете ли, никогда не занимался продажей газет ;) :P
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Электорат, начальство, элита - жируют, у них запредельные зарплаты и это не секрет.
Да будет вам известно, моя пылкая леди, что электорат - это избиратели, т.е. тот самый народ :P ::) :o
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Как не было в совецкое время социолизма, социального равенства, так и нет сейчас в Беларуси демократии.
А где/когда они были, кст - пример подскажете? ;) И почему вы считаете, что стоит вам сменить одного правителя на другого - и тут же все это чудесным образом сразу вам на головы свалится? Ни Ельцын, ни Ющенко, кст, социализм и социальное равенство не обеспечили, равно как прочие блага и чудеса, ожидавшиеся по их предвыборным обещаниям ;)
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Вы говорите, что вчерашний митинг не законный. Тогда митинги проводяться по всему миру не законно, но это не даёт право власти избивать, издиваться над своим народом.
Вы таки сильно удивитесь, но на большей части остального мира таки существует обычай испрашивать санкции властей на проведение любых массовых мероприятий. И я таки знаю очень много примеров, когда митинг начинался санкционированно и завершался мирно, безо всяких проблем в промежутке.
В вашем случае, кст, оппозиционеры не пытались придать митингу/демонстрации законный вид. Не подавали заявку на разрешение, насколько я в курсе, и всяко не получали ее, а коли так - изначально планировали столкновение с властями. Столкновение было начато в Минске по инициативе оппозиции, а не власти! А результат вполне понятен.
Насчет митингов по всему миру. Вам, как я погляжу, информированности на этот счет сильно недостает - вам, похоже, уже давно все образование митинги и предвыборные речи заменили. Так вот: в случае массовых несанкционированных акций, связанных с призывами к насильственному свержению существующей власти, таки да, по всему миру власти поступают неласково.
В странах Европы и США (кои, как известно, есть идеальное воплощение демократии и вааще рай земной ;)) по таким случаям применяют резиновые пули, водомёты и слезоточивый газ, в близком контакте - резиновые дубинки, а в США полицейский при сопротивлении нарушителей имеет право применять огнестрельное оружие без предупреждения.
Латиноамериканские режимы, угодные США и потому типа демократические, обходятся без резиновых пуль - используют сразу боевые. При разгоне демонстраций убитые, правда, не каждый день бывают, но десятки раненых, в т.ч. тяжело - это порядок.
Упомянутый вами Пиночет, тоже в Штатах признанный демократическим правителем, загонял недовольных на стадионы, где устраивался временный концлагерь с массовыми расстрелами тут же, без церемоний.
Пакистанский "очень демократичный", т.е. признанный Штатами, правитель Зия-уль-Хак редко позволял вообще доводить дело до демонстраций. Обычно потенциальные организаторы акций протеста своевременно бесследно исчезали, нередко - вместе со всеми своими семьями.
На фоне этих демократических методов как-то бледненько выглядит то, что вы называете ужасом, беззаконием и те пе.
А вы что ждали - что за ваши действия вас должны по головке гладить и конфетами кормить? Ути-пусеньки, борцы с диктатурой тоже мне нашлись ;) Звыняй, Маугли, нема бананьев - за что боролись, то и огребли.
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 13:15:48
Пускай Жіве Беларусь і квітнее!
Полностью соглаасен. А как вы предлагаете этого добиться?
-
А личные оскарбления пошли........ну,ну.
Знаешь....дорогуша, параннойей никогда не болела. Может ты параноик?
О выборе: свой не навязываю, и ты свой не вяжи :-X. Я высказываю мнение своё, личное.....
О быдле: я никого быдлом не считаю, это ты наверное считаешь быдлом тех, кто не за......или как там зомби...
О мании величия: по - мойму им страдаешь ТЫ (извини, что на ты ).
О детсаде: ну, это в прошлом, да я и не припомню, что такое было в моей жизни.
Об аргументах: аргументы, аргументами......да мысли действительно не какой, бесвязный бред....ЭМОЦИИ - есть такое слово.
О моей учебе (образовании): дай БОГ КАЖДОМУ так учиться (не смею хвастать), но тут наверное стоит. Знаешь учусь, учусь.......знания получаю, ЗНАНИЯ СИЛА!
Предпоследняя фраза (с твоей стороны):Вот ТЫ наконец -то и оскорбил, ту часть народа, которая не свами. Это , что ж получается, что мы обезьяны ,а вы ЛЮДИ!По - вашему мы быдло?
О США : не фанатею, ну, американцы, ну и живут себе. Но, не все допустим американцы, такие сволочи и падонки.....они такие же люди как и везде.
Последняя твоя фраза: а как вот ты предлагаешь...а? Знаешь не мне решать и изменить что либо я к сожалению уже не могу ( а хотелось бы) ......Если Ты думаешь, что я яркий защитник революций......извините молодой человек вы не по адресу.....и что вы вообще понимаете под этим словом революция и прогназируется ли она на блежайшее время (ВАШЕ мнения очень важно, ты же эксперт).
Как предлагаю добиться, моя стратегия ещё в разработке, некоторые наброски уже есть ( ой, как может такая мартышка ,как я ещё думать об этом).
Да мои мысли хаотичны и не связаны, да я ХАОС (вот ипервые признаки, за бананами, что ли пойти, не знаешь почём они за кг, нынче).
А тебе одно только скажу никогда !!!!!НЕ ВРИ!!!!! И НИЧЕГО не бойся.
А вот КГБист с тебя бы вышел отличный.
А людей которые вышли на демонстрацию я уважаю, да! и заявляю это с гордостью.
А кроты пускай сидят и чуффф!ИМ вреден солнечный свет, да и хищники бродят вокруг опасные. Удел крота подземелье и жизнь в полной темноте.
Я красиво ухожу, но обещаю вернуться.......потом.....хватит уже, все высказались!!!
Только уважайте младших и старших аппонентов!
:'( ;D :'( ;D :'( ;D :'( ;D :'( ;D :'( ;D
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 18:18:08
О моей учебе (образовании): дай БОГ КАЖДОМУ так учиться (не смею хвастать), но тут наверное стоит. Знаешь учусь, учусь.......знания получаю, ЗНАНИЯ СИЛА!
Судя по всему, учитесь Вы исключительно грамматике и логике - по крайней мере, именно они в Вашем исполнении особенно восхитительны. ;D И альтернативно совершенны.
PS^ поток сознания, к Вашему сведению, аргументом не является. Даже столь пространный, как Ваш. Попробуйте сказать что-н. по сути дела. Для разнообразия.
-
Знаешь, я по точным наукам спец. О грамматика, о логика, да они всегда восхитительны в моём исполнении. Фишка у меня такая, я же ХАОС. Знаешь мысли потоком идут.
Только злословить не надо, и издёвочки придержите свои.
Вы просили, что -то сказать по сути дела, вот вам для разнообразия:
О, мать моя Беларусь.
И это с табою твориться,
Где же Кастусь Калиновский?
И пан Тадэуш, где ВЫ?
Власть показала звериный оскал,
И топчит младенца и деда.
О где благородные рыцари прошлых веков,
И честь и порядочность где ВЫ?
Вокруг суетится крыс чёрных толпа,
Вгрызаясь в белое тело.
О мать Беларусь МЫ с тобой до конца!
Плевать я на крыс хотела!
P.S. Вот моя гражданская позиция и этим всё сказано!
-
Цитата:
Объясните, где можно купить газету "Народная воля " , "Товарищ", "Наша Нива" т.д.? А....где, почему нет?
В прошлом месяце я видела "Нашу ниву" и "Народную волю" продающимися частными распространителями возле ГУМа, в центре города. Они не продаются больше в "Союзпечатях" потому, что носят агрессивный характер и очень часто позволяли себе оскорбления в адрес как отдельных личностей, так и целых организаций. Я очень хорошо помню, какой скандал был у нас на филфаке БГУ в прошлом году из-за того, что в "Нашай ниве" появилась совершенно отвратительная статья, в которой наш факультет поливали грязью, непонятно за что. В этой статье содержались оскорбительные замечания в адрес студентов, преподавателей, бывших и нынешнего деканов. Мы тогда на заседаниях кафедр решали, что делать, как ответить на эти осорбления: то ли на них в суд подать, то ли потребовать опубликовать статью с извинениями. В конце концов, как интеллигентные люди, решили просто проигнорировать это хамство. Но кто-то, видимо таки подал на них в суд, они не только про филфак такое писали. В магазинах "Союзпечати" не продаются никакие газеты, носящие ярко выраженный агрессивный характер по отношению к чему бы то ни было и позволяющие себе систематические оскорбления кого-либо, либо употребляющие нецензурную лексику. Так, у нас не продаются такие, к примеру, российские газеты как "Завтра", "Дуэль", "Лимонка", которые обладают также в некоторой степени описанными выше качествами. Замечу, что в этих газетах Лукашенко как раз постоянно хвалят, а ругают его оппонентов. Тем ни менее их также можно приобрести только по подписке или у частных распространителей.
Цитата:
Вы говорите, что вчерашний митинг не законный. Тогда митинги проводяться по всему миру не законно, но это не даёт право власти избивать, издиваться над своим народом.
Митинги тогда законны, когда проводятся по предварительным заявкам, а по ходу дела их участники не выходят за пределы отведённой им для собрания территории, не портят государственное либо чьё-либо личное имущество, не высказывают призывов к насилию, а особенно не осуществляют его на практике. В случае с митингом 25 марта все эти условия были нарушены.
Цитата:
Пускай Жіве Беларусь і квітнее!
На мой взгляд, это сейчас и происходит, и будет происходить и впредь, если оппозиционеры прекратят своими агрессивными антинародными действиями портить нам жизнь.
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 18:18:08
О выборе: свой не навязываю, и ты свой не вяжи :-X. Я высказываю мнение своё, личное.....
О быдле: я никого быдлом не считаю, это ты наверное считаешь быдлом тех, кто не за......или как там зомби...
Предпоследняя фраза (с твоей стороны):Вот ТЫ наконец -то и оскорбил, ту часть народа, которая не свами. Это , что ж получается, что мы обезьяны ,а вы ЛЮДИ!По - вашему мы быдло?
Извиняюсь, что вмешиваюсь, но мне кажется, что эти обвинения как-то не по адресу. Как я поняла, Зелёный Ёжик - россиянин, я не ошиблась? А в таком случае фразы о каком-то его выборе, о его отношении к кому-то, кто "не с вами" не имеют смысла. Он просто объективный сторонний наблюдатель, не так ли?
-
Цитата из: Kaena El'Dark on 26-03-2006, 21:43:52
Власть показала звериный оскал,
И топчит младенца и деда.
Не огорчайтесь, и Вас потопчут. ;D
-
Цитата из: Saura on 27-03-2006, 00:43:01
Как я поняла, Зелёный Ёжик - россиянин, я не ошиблась? А в таком случае фразы о каком-то его выборе, о его отношении к кому-то, кто "не с вами" не имеют смысла. Он просто объективный сторонний наблюдатель, не так ли?
Совершенно верно. Я все время дискуссии исхожу из того, что судьбу Беларуси решать именно беларусам; но мне, конечно, как вашему соседу, небезразлично, что случится с братским народом, и непонятно, почему одни из белорусов считают себя вправе не считаться с выбором большинства своих сограждан, а также с аругментированными высказываниями оппонентов - в т.ч. таких же белорусов.
Что характерно, и в прессе, и на этом форуме, и в других подобных местах можно заметить: высказывания в пользу оппозиции исходят либо от явно "заказных" источников, либо преимущественно от агрессивных, недостаточно образованных и плохо воспитанных малолеток, сводятся к немотивированным эмоциям и демагогическим лозунгам; воистину, майдауны есть майдауны. Тогда как более взрослые, состоявшиеся люди, умеющие уважать и себя, и своих сограждан, включая оппонентов - настроены по отношению к оппозиции явно скептически.
Вот я и думаю: а с чего бы это и к чему бы это?
Теперь попробую предположить развитие ситуации в ближайшем будущем. Понятно, что события на этом, увы, не закончатся. Чего дальше ждать и от кого? Главные вопросы, как всегда - "кто что может" и "кому что выгодно".
На что может рассчитывать оппозиция? Выборы и последующие события показали, что внутренней поддержки у оппозиции до смешного мало, а значит - шансов на законный приход к власти нет и не предвидится. Вывести на улицы неск. тысяч малолеток-майдаунов - это достаточно для шумихи, но недостаточно для завоевания власти силовым путем, а украинский "оранжевый" вариант не прокатил и не прокатит. Значит, вся надежда оппозиции только на внешнее вмешательство, тем более что США давно и недвусмысленно высказались о своих взглядах на судьбу Беларуси (неважно, что сами белорусы считают иначе - из Вашингтона виднее, как должны жить "низшие народы") .
Значит, задача оппозиции - создать поводы для внешнего вмешательства по югославскому сценарию. Понятно, что правоохранительные органы примут меры к ограничении деятельности оппозиции, тем паче что для этого оппозиция сама дала достаточно поводов. Но! Создавать примеры "великомучеников за свободу" и "невинно пролитой крови" крайне выгодно оппозиции и крайне невыгодно официальной власти, а значит - в ближайшее время надо ждать наиподлейших провокаций именно со стороны оппозиции. Благо, как всегда и везде, нет недостатка в майдаунах, готовых стать такими мучениками. Или, как в 1991г., можно одурманенных дурачков/дурочек просто и подло пихнуть под гусеницы, в огонь и т.п., чтобы потом раздувать шум вокруг их "героической смерти".
В общем, нельзя расслабляться. Штаты уже вложили миллионы долларов в "дерьмократизацию" Беларуси, они хотят получить отдачу от своих денег как можно скорее.
-
Зеленый Ежик
В качестве адекватного ответа на обвинения в мой адрес в необоснованности утверждений, настоятельно прошу вас привести доказательства следующих ваших слов:
Цитата:
Я бы, например, сказал, что приведенные вами факты сводятся к формальным придиркам (на мой взгляд - половина из них дутые, а больше половины - несущественные)
Если я в очередной раз не получу аргументированного обоснования вашей точки зрения, то вам придется ставить еще одну роспись.
Цитата:
Лукашенко безусловно получил большинство голосов, как их ни считай, и у оппозиции получить большинство шансов (хоть законным, хоть незаконным образом) не было все равно. С этим будете спорить, или признаете, что возразить вам нечего?
Давайте раз и навсегда разберемся с моим мнением на этот счет.
Выборы Президента проходили с нарушениями закона. Одним из главных нарушений было незаконное участие в выборах кандидата Лукашенко, поскольку незаконным было проведение референдума, нарушающего положение статьи 112 Избирательного Кодекса. Жалобы по этому вопросу неоднократно направлялись в ЦИК. Остальные факты нарушения закона перечислены мной в первом сообщении, ни одного возражения против них вы не выдвинули до сих пор. На основании вышесказанного я:
1) считаю выборы недемократическими, а их результаты - необъективными;
2) не доверяю данным ЦИК и считаю результаты выборов фальсифицированными;
3) считаю необходимым провести повторные выборы с соблюдением закона.
Цитата:
А чем лучше Милинкевич или Козулин, которые после выборов уже обвинили друг друга в непорядочности - и, наверное, оба при этом правы?
Ответ очень прост. Мне известно, что Лукашенко нарушает закон. Мне неизвестны случаи, когда закон нарушал бы Милинкевич. Для меня это достаточное основание, чтобы считать Милинкевича лучше Лукашенко.
Цитата:
вы регулярно повторяете явную чушь и демонстрируете неспособность хотя бы понять возможность других точек зрения на обсуждаемый вопрос
Я действительно неспособен понять возможность другой точки зрения на Конституцию и Избирательный Кодекс. И на основании того, что в качестве доказательств я привожу вам факты нарушения конкретных положений закона, а вы - мнения людей, с которыми вы общаетесь, я настаиваю на своей правоте.
Цитата:
В Вашем сообщении был протест против самого досмотра и абсолютно не было указаний, на предмет чего досматривали. То есть, ваш протест по поводу самого факта досмотра вы сейчас снимаете, я правильно понял?
Я считаю, что в тексте моего сообщения
Цитата:
C 19 марта до сегодняшней ночи были арестованы и осуждены по статье "мелкое хулиганство" на срок до 15 суток более 100 человек. Так наши суды трактуют попытку пронести на площадь одеяла, теплые вещи, продукты, горячую воду. Люди, шедшие в сторону площади, подвергались незаконному, без санкции прокурора, досмотру личных вещей
содержится явное указание, на предмет чего производился досмотр.
Цитата:
А мне вопрос кажется очень интересным. Ладно, представьте себя не на месте Лукашенко. На месте президента страны, в которой под видом борьбы за демократию планируется произвести масштабный переворот - например, на месте Альенде в Чили 1973-го года. Или на месте Горбачева в СССР 1991г. Ваш выбор - сдать власть хунте сразу или применить недемократические методы удержания власти?
Вопрос поставлен некорректно. Если у вас есть основанные на фактах, а не на мнениях, доказательства того, что оппозиция в Беларуси под видом борьбы за демократию планирует осуществить незаконный переворот, озвучьте их. Я считаю, что любые незаконные методы удержания власти дискредитируют действующий режим и делают его нелигитимным.
Цитата:
Saura уже привела вам свое мнение о Козулине - но вы отметаете это мнение как якобы внушенное СМИ, не обосновав ничем это ваше утверждение.
Очередная логическая ошибка в выводах из моих слов. Я не утверждаю, что мнение Saur'ы о Козулине не соответствует действительности. Я утверждаю, что:
1) такое же мнение распространяли официальные средства массовой информации;
2) мнение Saur'ы не является доказательством факта нарушения закона Козулиным.
Мнение
Цитата:
нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас
я могу считать обоснованным лишь в том случае, если Козулин воровал именно у Saur'ы или был пойман за руку ей лично.
Цитата:
По-вашему, если кто-то не разделяет ваши лозунги, не верит вашим заявлениям - значит, человек "зомбирован официальными СМИ" или "глуп и наивен", да?
Вопрос был адресован не мне, но все же. Да. Или третий вариант – является соучастником нарушений закона и имеет с этого выгоду.
Цитата:
Что характерно, и в прессе, и на этом форуме, и в других подобных местах можно заметить: высказывания в пользу оппозиции исходят либо от явно "заказных" источников, либо преимущественно от агрессивных, недостаточно образованных и плохо воспитанных малолеток, сводятся к немотивированным эмоциям и демагогическим лозунгам; воистину, майдауны есть майдауны.
Если не трудно, уточните, к какой группе вы относите меня.
Ежик, помните, когда-то в споре о бомбардировке Дрездена вам в качестве “доказательства” привели воспоминания американского военнослужащего? Тогда вы сумели объяснить, почему оно ничего не стоит, надеюсь, и сейчас понимаете, чего стоят ваши ссылки на российские новостные ленты.
И еще у меня к вам личная просьба. Будьте добры, либо укажите, какие мои слова вы считаете "явной чушью" и "бредятиной" и на каком основании, либо не употребляйте больше подобных выражений в мой адрес.
-
Saura
Цитата:
Один из самых замечательных фактов - оба кандидата от оппозиции объявляли ( не приводя никаких конкретных программ действия), что если они придут к власти, то НЕМЕДЛЕННО повысят всем зарплаты до уровня зарплат в ЕС, повысят пенсии, переоборудуют предприятия и т.д.
Во избежание спекуляций привожу ссылки на тексты предвыборных программ Милинкевича (http://ru.milinkevich.org/about/mymention/prahrama) и Козулина (http://www.kozylin.com/programma). О немедленном повышении там нет ни слова. В официальных же средствах массовой информации пропаганда несостоятельности предвыборных программ сопровождалась подобными не соответствующими действительности заявлениями. С моей стороны логично предположить, что источником вашего мнения является именно она.
Цитата:
Даже если бы они в самом деле собрались выполнять эти обещания (хотя мы точно знаем, что и не подумали бы, мы знаем, что это за люди)
Цитата:
Кто такой Милинкевич - вообще достоверно никто не знает.
Противоречите сами себе. Но сами же подтверждаете мою правоту. Вам ничего не известно о Милинкевиче потому, что средства массовой информации монополизированы государством, независимые издания запрещены, а органы местной исполнительной власти препятствовали проведению встреч избирателей с Милинкевичем.
Цитата:
Они не уважают выбор народа, устраивают незаконные мероприятия, ведут себя крайне агрессивно. У нас мирная, спокойная страна, а они устраивают массовые беспорядки - за одно это их точно народ возненавидел. У нас очень чистый, опрятный город, а они постоянно (не только сейчас) пытаются что-нибудь поломать, устроить помойки. Оскорбляют наши памятники, и чувства ветеранов войны. Всё это крайне отвратительно.
Цитата:
Представители же оппозиции пытаются нам их навязать, причём именно террористическими, экстремистскими методами. Моя сестра мимо Октябрьской площади каждый день на работу ездит, а несколько наших знакомых живут прямо рядом с нею, так что мы от них наслушались, что там было на самом деле. И что там была толпа пьяных подростков (в основном), которые устроили настоящую помойку (за одно это лично я бы их всех посадила) мы знаем не из телевизора.
Saura, почему вы так считаете? Вы слышали рассказы, я был на площади каждый вечер. Там не было пьяных. Там было очень мало подростков. Посмотрите списки задержанных во время разгрома палаточного городка, число несовершеннолетних очень невелико. Там не было гор мусора, после любого городского праздника мусора остается в десятки раз больше. Нам никто не платил за участие в акции. Там была доброжелательная, а вовсе не агрессивная атмосфера, обитатели палаточного городка предлагали приходящим горячий чай и кофе. Вы не верите мне, но прошу вас, не верьте БТ. Поговорите с людьми, которые были на площади и на демонстрации, прочтите вот это: http://bullochka.livejournal.com/185825.html Автор этих дневников - интеллигентная и образованная девушка, неоднократный призер соревнований по интеллектуальным играм. БТ же вас просто обманывает, причем невероятно искажает факты, и добивается своей цели, потому что человеку, которого очень долго убеждали, что белое – это черное, становится сложно поверить, что белое – это белое.
Цитата:
Действия оппозиции незаконны, митинг несанкционирован (заявок на него не подавали - будете отрицать?)
Saura, и это вы упрекаете меня в незаконности действий? Вы, проигнорировавшая мое первое сообщение, в котором упреков в незаконности десятки? В Республике Беларусь действует приоритет норм международного права. Поясню, в чем он выражается на практике. Даже в том случае, когда зависимые органы исполнительной власти препятствуют проведению мирной акции протеста путем невыдачи соответствующего разрешения, государство, ратифицировавшее международное соглашение, не вправе применять меры по ее пресечению.
Цитата:
Я точно знаю, что результаты выборов объективны.
Будьте добры, прочтите наконец-то мое сообщение: http://tolkien.ru/forum/index.php?topic=22182.msg407181#msg407181 Вы не выдвинули ни одного возражения. Еще раз обращаю ваше внимание на то, что участие кандидата Лукашенко в выборах незаконно, поскольку незаконно был проведен референдум, нарушающий положение статьи 112 Избирательного Кодекса. Ссылка на Избирательный Кодекс: http://levonevski.net/pravo/kodeksy/ik Перечисленных мной в этом сообщении нарушений достаточно для того, чтобы признать результаты выборов необъективными.
Всем
Если выборы прошли с соблюдением закона, если их результаты не были фальсифицированы, если оппозиция малочисленна и неспособна что-либо изменить – зачем обманывать людей?
Вечером по БТ мне сказали (лексику я сохраню полностью), что я – представитель малолетней пьяной шпаны. Численность участников акции оценили в полторы тысячи, в то время как я своими глазами видел заполненный проспект, колонны, движущиеся по направлению к скверу, и готов поклясться, что нас было больше двадцати тысяч. Я никогда не видел столько омоновцев, даже не мог представить, что их может быть так много, и, наверное, на всю жизнь запомню нескончаемый поток выбегающих из-за угла на противоположной стороне улицы людей в шлемах, в то время как мы стояли за тройным кольцом оцепления. Мирную демонстрацию с цветами и воздушными шариками, в числе которой были люди с детьми, пожилые люди, назвали беснующейся толпой, учинившей шабаш и вакханалию. Сказали, что мы хотели кровавой бойни, чтобы отработать деньги запада. Что мы зверски избили корреспондентов БТ, хотя в них летели только снежки и неоднократный многоголосый крик “Ганьба!”. Что мы нанесли травмы омоновцам в бронежилетах и со щитами, которые использовали дубинки, шумовые и газовые гранаты, а после грузили избитых людей в автозаки и увозили в неизвестном направлении. Мы не пытались прорвать ряды спецназа, не шли штурмовать приемник-распределитель на Окрестина. Мы хотели выразить свою поддержку людям, которых незаконно осудили. Там находится моя знакомая, получившая 10 суток за попытку пронести на площадь одеяло. Там находятся мои знакомые, арестованные во время разгрома палаточного городка.
Фотографии:
http://svaboda.org/articlesfeatures/politics/2006/3/6834EFBD-0E1E-41C8-981D-58FD32B5BF66.html
http://svaboda.org/articlesfeatures/politics/2006/3/729163eb-564a-43d0-8847-754574e9ac96.html
Видео:
http://5tv.com.ua/img/forall/no_comments/5kanal_rozgin_minsk.wmv
Я не хочу, чтобы в моей стране происходило такое. Очень многие согласны со мной.
Далучайцесь да нас.
-
Лукашенко то гуманист! Пожалел дитяток неразумных. Другой подогнал бы ночью две пожарные машины и усё разбежались майданщики . А кто не разбежался - сам себе злобный доктор.
-
Зелёному Ёжику:
Слушайте, сверхроссийские мозги, сначала наведите у себя порядок, а потом советуйте , что делать беларусам. А насчёт май(даунов), дауны сидят в специализированных учереждениях. Если хотите знать, то политика малолетних не где не интересует. И давайте без личных оскарблений.
А я как думала так и буду думать. Интернет для ВСЕХ!
P.S. Olorin, полнастью согласна с вашей позицией, вы достойный уважения. Молодёжь думающая о будущем своей Родины (а не о своей шкуре), поддерживает таких как ВЫ.
-
Olorin - респект за образец ведения дискуссии, хотя я с Вами и продолжаю оставаться несогласным :)
2 Kaena - а поменьше эмоций и побольше аргументов можно? Уж не смешили бы людей...
-
Вас почитаешь - так не знаешь кому верить :)
Один говорит столкновение было начато по инициативе оппозиции, другой - митинг был с детишками и воздушными шариками.
-
Цитата:
Вас почитаешь - так не знаешь кому верить :)
Один говорит столкновение было начато по инициативе оппозиции, другой - митинг был с детишками и воздушными шариками.
Первое утверждает Ежик, второе - я. Ежик ссылается на российские новостные ленты, я - на виденное собственными глазами. Смотрите видео. И решайте сами, кому верить.
-
Лукашенко - молодец! Но у него одна проблема. Ему нужно создать своё собственное политическое движение с молодёжным отделом. Что-нибудь типа Молодёжный Фронт Защиты Белоруссии или Патриотический Славянский Союз. В следующий раз, если понадобится, со всякими "козюлями" и "малинками" может разобраться и, так сказать, "структурированное гражданское общество". Зачем ОМОН напрягать. В РФ это уже поняли. Уже есть "Наши". Есть наш ЕСМ. У Запада больше не будет монополии крутить мозги молодёжи и её руками разводить свои цветные псевдо-революции. На всякую революцию найдётся контрреволюция. Главное за это творчески взяться. Контрреволюционные идеологии могут быть гораздо поэтичнее революционных. В общем, да здравствует Белорусская Вандея!
-
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
прошу вас привести доказательства следующих ваших слов:
Цитата:
приведенные вами факты сводятся к формальным придиркам (на мой взгляд - половина из них дутые, а больше половины - несущественные)
Хорошо, вернемся к этим вашим тезисам:
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Выборы Президента проходили с нарушениями закона. Одним из главных нарушений было незаконное участие в выборах кандидата Лукашенко, поскольку незаконным было проведение референдума
"- Мой император, для сдачи крепости у меня было осьмнадцать серьезных причин. Во-первых, у нас не было пороха...
- Достаточно".
::)
Как видим, участие в выборах Лукашенко вы считаете заведомо незаконным, и этого уже достаточно, чтобы заявлять о незаконности выборов. Тогда зачем же остальные семнадцать серьезных причин? ;) Я не вижу ни малейшего смысла тратить время на их обсуждение.
Или Вы перечисляете все остальные придирки, потому что сами сознаете несерьезность первой и главной? ;) Тогда тем более не вижу смысла ни в них, ни в их обсуждении...
Теперь об этом аргументе. Не помню, что там были за нарушения в ходе референдума, но кажется почему-то - такие же формальные придирки, при том, что, как и в случае нынешних выборов, явное большинство сторонников Лукашенко сомнений не вызывало.
Цитата:
Лукашенко безусловно получил большинство голосов, как их ни считай, и у оппозиции получить большинство шансов (хоть законным, хоть незаконным образом) не было все равно. С этим будете спорить, или признаете, что возразить вам нечего?
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Цитата:
А чем лучше Милинкевич или Козулин, которые после выборов уже обвинили друг друга в непорядочности - и, наверное, оба при этом правы?
Ответ очень прост. Мне известно, что Лукашенко нарушает закон. Мне неизвестны случаи, когда закон нарушал бы Милинкевич. Для меня это достаточное основание, чтобы считать Милинкевича лучше Лукашенко.
Вам ПОКА неизвестны такие случаи. На момент прошлого Вашего сообщения Вам были также неизвестны случаи нарушения закона Козулиным, сейчас - известны ;). Да и, замечу, у кандидата в президенты меньше, чем у президента, возможностей и причин нарушать закон, а у общества - несравненно меньше возможностей и причин эти нарушения замечать, не так ли? Зато после избрания становится поздно сознавать свою наивность.
Кроме того, законопослушность - это, конечно, хорошо, но для главы государства недостаточно. Скажем, про мои нарушения закона вам не известно - это что, повод выдвигать меня в президенты вместо Путина? ;)
Цитата:
Я действительно неспособен понять возможность другой точки зрения на Конституцию и Избирательный Кодекс.
Хорошо, вот вам еще одна точка зрения: мировое сообщество в целом признало результаты референдума, дающего возможность продлить президентство Лукашенко, а формальные нарушения, прит этом допущенные - несущественными, таким образом. Например, при избрании Ельцина подобных нарушений было гораздо больше - вплоть до того, что, в отличие от Лукашенко, наш "всенародно избранный" по факту выборы проиграл; однако по факту же он остался главой государства (увы, увы, увы), потому что его видеть таковым предпочло все то же мировое сообщество. Думаю, что в любом государстве можно найти подобные прецеденты.
В вашем же случае я по-прежнему считаю несущественными формальные придирки, поскольку, повторяю,
Цитата:
Лукашенко безусловно получил большинство голосов, как их ни считай, и у оппозиции шансов получить большинство (хоть законным, хоть незаконным образом) не было все равно. С этим будете спорить, или признаете, что возразить вам нечего?
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Я считаю, что в тексте моего сообщения
Цитата:
C 19 марта до сегодняшней ночи были арестованы и осуждены по статье "мелкое хулиганство" на срок до 15 суток более 100 человек. Так наши суды трактуют попытку пронести на площадь одеяла, теплые вещи, продукты, горячую воду. Люди, шедшие в сторону площади, подвергались незаконному, без санкции прокурора, досмотру личных вещей
содержится явное указание, на предмет чего производился досмотр.
Я так не считаю. Что Вы имели в виду - Вам, конечно, виднее, но ваши собеседники не обязаны быть телепатами или ясновидящими: я отвечаю ровно на то, что Вами написано. В вашем собщении протест явно привязан к отсутствии санкций прокурора (хотя позже Вы сами признали этот момент несущественным), а о предмете досмотра нет ни слова, что и вызвало мою реакцию.
-
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Цитата:
А мне вопрос кажется очень интересным. Ладно, представьте себя не на месте Лукашенко. На месте президента страны, в которой под видом борьбы за демократию планируется произвести масштабный переворот - например, на месте Альенде в Чили 1973-го года. Или на месте Горбачева в СССР 1991г. Ваш выбор - сдать власть хунте сразу или применить недемократические методы удержания власти?
Вопрос поставлен некорректно. Если у вас есть основанные на фактах, а не на мнениях, доказательства того, что оппозиция в Беларуси под видом борьбы за демократию планирует осуществить незаконный переворот, озвучьте их. Я считаю, что любые незаконные методы удержания власти дискредитируют действующий режим и делают его нелигитимным.
В чем некорректность, пародоньте? ;) Я, заметьте, пока не утверждаю, что оппозиция в Беларуси планирует стать второй чилийской хунтой. Я вообще вас не о Беларуси спрашиваю ;) :P. Вы - на месте Альенде, и у Вас - выбор между недемократическими методами удержания власти и сдачей ее недемократической хунте. Точка. Вы считаете, что Ваш долг как главы государства - уйти со своего поста? ;) ::)
И, кстати: поясните, что вы понимаете под "легитимностью". Поскольку мне уже не первый раз кажется, что Вы употребляете слово ради "красявости", смысла его не понимая ;)
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Цитата:
Saura уже привела вам свое мнение о Козулине - но вы отметаете это мнение как якобы внушенное СМИ, не обосновав ничем это ваше утверждение.
Очередная логическая ошибка в выводах из моих слов. Я не утверждаю, что мнение Saur'ы о Козулине не соответствует действительности. Я утверждаю, что:
1) такое же мнение распространяли официальные средства массовой информации;
2) мнение Saur'ы не является доказательством факта нарушения закона Козулиным.
Мнение
Цитата:
нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас
я могу считать обоснованным лишь в том случае, если Козулин воровал именно у Saur'ы или был пойман за руку ей лично.
Очередная Ваша попытка увильнуть от собственных слов:
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
Цитата:
А я почему-то понял так, что она исходит из личного знакомства, в т.ч. с тем же Козулиным. И я ей почему-то верю.
Что вы имеете в виду под личным знакомством? Я поступал в БГУ при Козулине, но лично с ним знаком не был. Полагаю, вы понимаете, что слова
Цитата:
Сместили его когда-то с этой должности за воровство и мошенничество, на него заведено уголовное дело. Я учусь в БГУ, а несколько моих родственников работают преподавателями, так что нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас.
могут исходить только от официальных средств массовой информации.
То есть: Вы выражали беспричинное недоверие собеседнице, Вы утверждали, что ее слова могут исходить только от СМИ, а теперь пытаетесь, не призаная свою неправоту, увильнуть в сторону. Ай-яй-яй, с Вашей-то "кристальной честностью" и Вашими-то требованиями безукоризненно соблюдать каждую букивку закона ;).
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Цитата:
Что характерно, и в прессе, и на этом форуме, и в других подобных местах можно заметить: высказывания в пользу оппозиции исходят либо от явно "заказных" источников, либо преимущественно от агрессивных, недостаточно образованных и плохо воспитанных малолеток, сводятся к немотивированным эмоциям и демагогическим лозунгам; воистину, майдауны есть майдауны.
Если не трудно, уточните, к какой группе вы относите меня.
К какой группе относится Ваша пылкая сторонница Kaena El'Dark, вопрос не возникает? ;) ;D ::) А ведь таких, как она - на мой взгляд, большинство...
Что же касается лично Вас - повторю, что считаю Вас исключением, столь же приятным, сколь и редким:
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 25-03-2006, 16:37:06
лично Вы, хотя и производите впечатление человека достаточно образованного и воспитанного, регулярно "упираетесь рогом" в какие-то лозунги, забывая, что у слов должен быть смысл, и этот смысл не мешало бы помнить. Что такое демократия? Что такое свобода и насколько она возможна в этом мире? Каковы реальные варианты судьбы Беларуси, насколько реальны альтернативы? И т.п. - по-моему, для вас лозунги и формальности заслоняют суть.
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
Ежик, помните, когда-то в споре о бомбардировке Дрездена вам в качестве “доказательства” привели воспоминания американского военнослужащего? Тогда вы сумели объяснить, почему оно ничего не стоит, надеюсь, и сейчас понимаете, чего стоят ваши ссылки на российские новостные ленты.
Польщен, что Вы помните мою реплику, но сравнение некорректно:
1) Указав на необъективность источника, я тем не менее произвел анализ его утверждений. В частности, там "стратегическое значение" г. Дрездена как объекта для сверхмассированной бомбардировки объяснялось в т.ч.тем, что в городе проживает большое число населения и город до сих пор практически не тронут бомбежками, т.е. неявно признается, что основная цель акции - террор по отношению к мирному населению Германии.
2) Российские новостные ленты не отличаются единообразием. Среди них есть откровенно прозападные, проамериканские, есть в том числе обзоры западных СМИ... наверное, на любой вкус и толк найти можно. Я выбираю те, которые более-менее кажутся мне объективными, хотя и с другими считаю полезным ознакомиться.
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 05:32:21
И еще у меня к вам личная просьба. Будьте добры, либо укажите, какие мои слова вы считаете "явной чушью" и "бредятиной" и на каком основании, либо не употребляйте больше подобных выражений в мой адрес.
Выражения признаю более достойными той же Kaen'ы, но по сути - например, Ваши попытки приписать мне цитирование 1го канала БТ в лучшем случае смехотворны ;) ;D ;D ;D. Думаю, что подобные Ваши попытки в отношении Сауры ничуть не лучше, но на этот счет она сама ответила и, не сомневаюсь, и дальше сама за себя достойно ответить не затруднится ;).
-
Цитата из: Gallis on 27-03-2006, 18:48:22
Лукашенко - молодец! Но у него одна проблема. Ему нужно создать своё собственное политическое движение с молодёжным отделом. Что-нибудь типа Молодёжный Фронт Защиты Белоруссии или Патриотический Славянский Союз. В следующий раз, если понадобится, со всякими "козюлями" и "малинками" может разобраться и, так сказать, "структурированное гражданское общество". Зачем ОМОН напрягать. В РФ это уже поняли. Уже есть "Наши". Есть наш ЕСМ. У Запада больше не будет монополии крутить мозги молодёжи и её руками разводить свои цветные псевдо-революции. На всякую революцию найдётся контрреволюция. Главное за это творчески взяться. Контрреволюционные идеологии могут быть гораздо поэтичнее революционных. В общем, да здравствует Белорусская Вандея!
Нельзя. Резня будет.
-
Цитата:
Как видим, участие в выборах Лукашенко вы считаете заведомо незаконным, и этого уже достаточно, чтобы заявлять о незаконности выборов. Тогда зачем же остальные семнадцать серьезных причин? Я не вижу ни малейшего смысла тратить время на их обсуждение.
Или Вы перечисляете все остальные придирки, потому что сами сознаете несерьезность первой и главной? Тогда тем более не вижу смысла ни в них, ни в их обсуждении...
Теперь об этом аргументе. Не помню, что там были за нарушения в ходе референдума, но кажется почему-то - такие же формальные придирки, при том, что, как и в случае нынешних выборов, явное большинство сторонников Лукашенко сомнений не вызывало.
Ежик, сколько же можно увиливать от ответа. Читаете ли вы вообще мои сообщения? Референдум был незаконно инициирован. Не только я считаю. Избирательный Кодекс считает.
Статья 112. Вопросы, выносимые на референдум
На республиканский референдум могут выноситься важнейшие вопросы государственной и общественной жизни Республики Беларусь. На местный референдум могут выноситься вопросы, имеющие важнейшее значение для населения соответствующих административно-территориальных единиц и отнесенные к компетенции соответствующих местных Советов депутатов, исполнительных и распорядительных органов.
На республиканский референдум не могут выноситься вопросы:
которые могут вызвать нарушение территориальной целостности Республики Беларусь;
связанные с избранием и освобождением Президента Республики Беларусь, назначением (избранием, освобождением) должностных лиц, назначение (избрание, освобождение) которых относится к компетенции Президента Республики Беларусь и палат Национального собрания Республики Беларусь;
о принятии и изменении бюджета, установлении, изменении и отмене налогов;
об амнистии, о помиловании.
На местный референдум не выносятся вопросы, перечисленные в части третьей настоящей статьи, вопросы, имеющие значение для Республики Беларусь в целом, а также вопросы, связанные с назначением на должность, утверждением в должности или освобождением от должности, относящиеся к компетенции местного исполнительного и распорядительного органа либо его руководителя.
Остальные факты нарушения конкретных положений закона, приведенные в моем первом сообщении, происходили во время предвыборной кампании и самих выборов. Еще раз обращаю внимание всех участников дискуссии на то, что моими оппонентами не было выдвинуто ни одного возражения. Призываю вас на этом основании сделать вывод, чья позиция более аргументированна.
Цитата:
Вам ПОКА неизвестны такие случаи. На момент прошлого Вашего сообщения Вам были также неизвестны случаи нарушения закона Козулиным, сейчас - известны
Прочтите еще раз мое сообщение:
Цитата:
Ответ очень прост. Мне известно, что Лукашенко нарушает закон. Мне неизвестны случаи, когда закон нарушал бы Милинкевич. Для меня это достаточное основание, чтобы считать Милинкевича лучше Лукашенко.
О Козулине там не сказано ни слова.
Цитата:
Кроме того, законопослушность - это, конечно, хорошо, но для главы государства недостаточно. Скажем, про мои нарушения закона вам не известно - это что, повод выдвигать меня в президенты вместо Путина?
Применительно к вашему сравнению - если вам достоверно известны случаи нарушения закона Путиным, то для вас это достаточное основание не голосовать за него на выборах. Если, конечно, вы обладаете необходимым уровнем правосознания, о котором я уже упоминал.
Цитата:
Хорошо, вот вам еще одна точка зрения: мировое сообщество в целом признало результаты референдума, дающего возможность продлить президентство Лукашенко, а формальные нарушения, прит этом допущенные - несущественными, таким образом.
Что ж, если в качестве аргумента вы обращаетесь к мнению мирового сообщества, позвольте вам напомнить, что мировое сообщество в целом признало результаты выборов 19 марта недействительными. Исключение составили Россия, Иран и Куба.
Цитата:
В вашем же случае я по-прежнему считаю несущественными формальные придирки
В очередной раз прошу вас указать, какие именно факты нарушения закона из перечисленных мной в первом сообщении вы считаете формальными придирками и на каком основании.
Цитата:
Я так не считаю. Что Вы имели в виду - Вам, конечно, виднее, но ваши собеседники не обязаны быть телепатами или ясновидящими: я отвечаю ровно на то, что Вами написано. В вашем собщении протест явно привязан к отсутствии санкций прокурора (хотя позже Вы сами признали этот момент несущественным), а о предмете досмотра нет ни слова, что и вызвало мою реакцию.
Возможно, я нечетко выразил свою мысль, неверно расположив предложения. Мой протест против досмотра на предмет попытки проноса теплых вещей или продуктов с последующим их изъятием и арестом людей на этом основании вы, я полагаю, поддерживаете?
Цитата:
Я, заметьте, пока не утверждаю, что оппозиция в Беларуси планирует стать второй чилийской хунтой. Я вообще вас не о Беларуси спрашиваю . Вы - на месте Альенде, и у Вас - выбор между недемократическими методами удержания власти и сдачей ее недемократической хунте. Точка. Вы считаете, что Ваш долг как главы государства - уйти со своего поста?
Если вы не собираетесь проводить и, главное, доказывать аналогии с Беларусью, то я считаю, что ваш вопрос является оффтопиком. Предлагаю вам завести отдельную тему для его обсуждения. Замечу также, что лично я необходимым количеством информации для обсуждения данного вопроса не обладаю.
Цитата:
И, кстати: поясните, что вы понимаете под "легитимностью". Поскольку мне уже не первый раз кажется, что Вы употребляете слово ради "красявости", смысла его не понимая
Под легитимностью власти я понимаю ее признание как внутри страны, так и на международной арене. Я считаю, что использование незаконных методов удержания власти дискредитирует действующий режим в глазах людей как внутри страны, так и за ее пределами.
Цитата:
То есть: Вы выражали беспричинное недоверие собеседнице, Вы утверждали, что ее слова могут исходить только от СМИ, а теперь пытаетесь, не призаная свою неправоту, увильнуть в сторону.
Еще раз повторяю, в том случае, если Козулин был пойман за руку лично Saur'ой, я признаю свою неправоту в этом вопросе. Скажите, вы всерьез считаете слова "нам-то очень хорошо известно, что это правда, он в самом деле вор, и воровал в том числе у нас" веским аргументом? Я считаю, что Saur'а, "обосновав" свое мнение таким образом, дала основание предполагать, что на ее мнение влияла аналогичная позиция государственных СМИ. Еще раз: я допускаю, что мнение Saur'ы может соответствовать действительности. Но ее слова ни в коем случае не являются доказательством этого. Схожесть мнения Saur'ы с мнением государственных СМИ проявляется также в вопросах, с Козулиным не связанных.
Цитата:
Российские новостные ленты не отличаются единообразием. Среди них есть откровенно прозападные, проамериканские, есть в том числе обзоры западных СМИ... наверное, на любой вкус и толк найти можно. Я выбираю те, которые более-менее кажутся мне объективными, хотя и с другими считаю полезным ознакомиться.
В таком случае вам, возможно, будет интересно ознакомиться со следующими источниками:
http://belarus.indymedia.org
http://bdg.by
http://svaboda.org
Цитата:
К какой группе относится Ваша пылкая сторонница Kaena El'Dark, вопрос не возникает?
Должен заметить, что, с моей точки зрения, ваш стиль ведения дискуссии провоцирует собеседников на резкие высказывания. Призываю вас быть сдержаннее и не переходить на личности.
-
Панове, господа и товарищи! >:(
Ко всем большая просьба:
1) впредь воздерживаться от оскорблений.
2) Не переходить на личности
Бо буду резать без наркоза.
-
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 17:59:22
Смотрите видео. И решайте сами, кому верить.
Посмотрел. Ну и что удивительного? ОМОН разгоняет несанкционированный митинг.
-
Для начала разберемся с понятиями:
Цитата:
И, кстати: поясните, что вы понимаете под "легитимностью". Поскольку мне уже не первый раз кажется, что Вы употребляете слово ради "красявости", смысла его не понимая
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Под легитимностью власти я понимаю ее признание как внутри страны, так и на международной арене. Я считаю, что использование незаконных методов удержания власти дискредитирует действующий режим в глазах людей как внутри страны, так и за ее пределами.
Близко к истине. Но вы приравниваете дискредитацию к нелегитимности, а это подтверждает мою догадку о вашей слабой подкованности в теме, столь пылко вами развиваемой ;)
Вам знакомы в лучшем случае отдаленно-общие понятия типа:
Цитата:
Легитимность - по М.Веберу - признание правомерности, значимости, законности социального порядка и типа господства
Легитимность - по С.М.Липсету - признание политической системы наиболее соответствующей существующему обществу.
лат.Legitimus - законный, согласный праву
- но и здесь, замечу, легитимность к строгой законности не сводится; признанность и соответствие существующему порядку не менее значимы. А если более подробно, то
Цитата:
Энциклопедический словарь «Конституция Российской Федерации» <легитимность>
политико-правовое понятие, означающее положительное отношение населения страны, его больших групп, общественного мнения к действующим институтам государственной власти. В политическом плане легитимация означает, что на данном этапе деятельность государственной власти (или ее отдельных институтов) одобряется и поддерживается большинством населения. Со времен немецкого исследователя Макса Вебера (1864—1920) различают три вида легитимации: традиционный, основанный на догосударственных отношениях, неписаных обычаях, традициях и т.д.; харизматический (эмоционально-волевой, основанный на авторитете личности, вере в вождя); рациональный (основанный на разумных суждениях, в том числе на принятом в государстве порядке в целях регулирования общественных отношений). Одной из сторон рациональной легитимации является легитимация юридическая. В этом случае существование какого-либо органа, организации, процедуры, функции института и др. опирается на установление или признание их правом. Таким образом, легитимность оказывается тесно переплетенной с законностью (нередко даже эти понятия используют как синонимы, что неточно), особенно с конституционной законностью. Однако конституционная законность может вступить в противоречие с легитимностью. Это происходит в том случае, когда продолжают действовать властные институты, не находящие поддержки у большинства общества, потерявшие свой авторитет. Легитимность выступает здесь как один из факторов, способствующих преодолению противоречия между устаревшими институтами власти и новыми общественными потребностями и настроениями.
Подчеркивание моё. Как видим, легитимность режима Лукашенко в Беларуси несомненна, даже если подвергать сомнению его законность.
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Референдум был незаконно инициирован. Не только я считаю. Избирательный Кодекс считает.
А волю беларусского народа, в ходе этого референдума (и в ходе этих выборов) высказанную, вы ни в грош не ставите? ;)
На международном уровне, насколько я в курсе, также не было заявлений о непризнании референдума. Так что Кодексу (или кодексом) придется утереться. Возможно, уже давно пришла пора его пересмотреть - кодексы тоже не вечны. И, прежде всего: не жизнь государства должна служить кодексу, а наоборот. Как бы не стоит об этом забывать ;)
Вспомнился, кст, капитан Барбосса из "Пиратов карибского моря" с разъяснением насчет кодекса. Имхо, тут очень кстати ;)
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Остальные факты нарушения конкретных положений закона, приведенные в моем первом сообщении, происходили во время предвыборной кампании и самих выборов.
Олорин, я соглашусь продолжить разговор на эту тему и принять к сведению все ваши пфылкие речи, если только Вы приведете мне хоть один пример за последнее десятилетие, чтобы сколько-нибудь значимые выборы обошлись без жалоб проигравшей стороны на нарушения процедуры. ;D ;D ;D
Примеры подобных жалоб я привести могу в любых разумных количествах: хоть недавние выборы в Раду, хоть президентские выборы в США, не говоря уже о скандале с последними выборами президента на Украине. Да, в последнем случае скандал проигравших возымел свое действие - но это говорит только о шаткости тогдашней (и нынешней) власти, а также о наличии действительного паритета сил (с учетом мощной поддержки проигравших извне, кст). В Беларуси паритета не было, преимущество Лукашенко несомненно, а единицы процентов (к которым сводятся все ваши претензии) погоду не делают все равно.
Поэтому все ваши попытки раздуть из этих формальных нарушений глобальный скандал были бы просто смешны... если бы не имели таких грустных последствий, и если бы не использовались как повод для давления извне.
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Цитата:
Вам ПОКА неизвестны такие случаи. На момент прошлого Вашего сообщения Вам были также неизвестны случаи нарушения закона Козулиным, сейчас - известны
Цитата:
Ответ очень прост. Мне известно, что Лукашенко нарушает закон. Мне неизвестны случаи, когда закон нарушал бы Милинкевич. Для меня это достаточное основание, чтобы считать Милинкевича лучше Лукашенко.
О Козулине там не сказано ни слова.
Да-а? ;)
Цитата из: Olorin on 25-03-2006, 02:46:49
О возбужденном против Козулина уголовном деле лично мне неизвестно.
Теперь о таком деле Вам и мне известно. Известно также, что основания для возбуждения этого дела были - даже ваш Милинкевич назвал преступлением действия Козулина, о чем я ранее уже приводил цитату.
А теперь вернемся к сути дела, от которой Вы упорно уходите в формалистическое словоблудие. Откуда у Вас, у меня, у всех беларусских избирателей может возникнуть уверенность, что Милинкевич принципиально лучше Лукашенко? Он ПОКА не замечен в преступлениях (если не считать таковыми всю эту бучу с акциями протеста... я, например, не считаю эту его деятельность признаком законопослушности. Более того: ниже я покажу, почему вижу в его деятельности и проблемы с правосознанием, и прямую непорядочность).
Но вот, допустим, вы его пропихнете в президенты, а он расставит своих людей по ключевым постам и начнет гнать деньги на Запад, как свойственно пока что всем новопришедшим "дерьмократизаторам". И что Вы тогда делать будете? Публично каяться в своей наивности? А кого это будет волновать тогда? :'( ::)
Примеры, как политики приходят к власти на популистской волне, а потом предают своих сторонников, я могу привести во множестве, да Вы и сами их знаете. Исключения мне неведомы (может, назовете? ;)). Почему Вы так уверены, что случится великое чудо и ваш Миленкевич станет первым исключением в истории человечества? ;) :o ::) ;D ;D Я вот в такие чудеса не верю. >:(
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
если в качестве аргумента вы обращаетесь к мнению мирового сообщества, позвольте вам напомнить, что мировое сообщество в целом признало результаты выборов 19 марта недействительными. Исключение составили Россия, Иран и Куба.
А кто заявил о НЕпризнании? США и ОБСЕ? ;) Мировое сообщество к ним не сводится. Пока что, в лучшем для Вас случае, приходится говорить, что мировое сообщество не пришло к единому мнению о результатах выборов :P
-
сообщение было разбито из-за превышения допустимого объема
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Цитата:
В вашем собщении протест явно привязан к отсутствии санкций прокурора (хотя позже Вы сами признали этот момент несущественным), а о предмете досмотра нет ни слова, что и вызвало мою реакцию.
Возможно, я нечетко выразил свою мысль, неверно расположив предложения. Мой протест против досмотра на предмет попытки проноса теплых вещей или продуктов с последующим их изъятием и арестом людей на этом основании вы, я полагаю, поддерживаете?
С такой формулировкой я согласился гораздо ранее, как только получил Ваши разъяснения; поэтому сильно удивился, когда Вы снова начали попытки придраться ко мне по этому поводу.
Но позвольте встречный вопрос. Акции протеста, включая палаточный городок, были незаконными - это Вы признаете? А значит, все возмутившие Вас действия властей по пресечению несканкционированных акций были абсолютно оправданы! Включая изъятие теплых вещей и т.п., если уж следовать Вашему формализму.
Двойные стандарты у Вас, сударь. Да, я разделяю по сути Ваш протест по поводу изъятия теплых вещей - но не могу не признать полнейшую формальную законность и оправданность этих действий. А Вы, придираясь к каждой букивке, чтобы уязвить Лукашенко, тем не менее не замечаете бревен в глазу у Вас и ваших сторонников.
Попробуйте подумать вот о чем. Козулин и Милинкевич, как экс-кандидаты, политические деятели, известные личности и так далее, могли бы без особого для себя труда подать заявку на проведение таких-то и таких-то массовой акций; с высоко вероятностью, рано или поздно, они бы такое разрешение получили. Но они даже не пытались легализировать ваши стихийные акции! Вопрос: почему?
Мой ответ: потому, что они именно этого и хотели. Хотели, чтобы стихийные акции протеста оставались незаконными и спровоцировали бы власти на разгон митингующих, как оно и случилось. То есть, и Милинкевич и Козулин повели себя как банальные провокаторы, осознанно подставив своих сторонников под карательные акции властей (абсолютно неизбежные и абсолютно законные).
Именно поэтому я НЕ ВЕРЮ в порядочность лидеров оппозиции. И никому верить не советую >:(
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Цитата:
Я, заметьте, пока не утверждаю, что оппозиция в Беларуси планирует стать второй чилийской хунтой. Я вообще вас не о Беларуси спрашиваю . Вы - на месте Альенде, и у Вас - выбор между недемократическими методами удержания власти и сдачей ее недемократической хунте. Точка. Вы считаете, что Ваш долг как главы государства - уйти со своего поста?
Если вы не собираетесь проводить и, главное, доказывать аналогии с Беларусью, то я считаю, что ваш вопрос является оффтопиком. Предлагаю вам завести отдельную тему для его обсуждения. Замечу также, что лично я необходимым количеством информации для обсуждения данного вопроса не обладаю.
Вы уже давно увиливаете от ответа на этот вопрос, хотя, казалось бы, чего проще: вас спрашивают о Вашем личном мнении, так выдайте это мнение - и дело с концом! ;) И какое, интересно, "необходимое количество информации" Вам вдруг потребовалось? ;D ;D ;D
Но вопрос действительно неудобный, потому что Вы давно уже поняли, в чем тут суть. И пример Чили-1973 или СССР-1991 имеет к нашему разговору самое непосредственное отношение. Как мы знаем, нередко движение "за демократию" используется для того, чтобы свергнуть демократический режим и заменить его гораздо менее демократическим. Но лозунг "за демократию" очень удобен: он сильно связывает руки действительно демократическим властям (хотя против диктатуры он был бы абсолютно неэфективен, вот ведь ирония какая!).
В вашем случае я вижу все эти знакомые приметы. У Лукашенко был выбор: признать свое бессилие перед популистской волной, как это сделал Горбачев (за что ему позор вечный! Он показал свою несостоятельность и как личность, и как политик, и как человек, облеченный доверием народа и это доверие предавший); пытаться бороться, но крайне гуманными методами (как сделал Альенде - и потому, показав себя честным человеком, оказался несостоятелен как глава государства); или применить силу, как должен поступать глава государства и как сделал Лукашенко, за что ему мое огромное уважение.
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Цитата:
Вы выражали беспричинное недоверие собеседнице, Вы утверждали, что ее слова могут исходить только от СМИ, а теперь пытаетесь, не призаная свою неправоту, увильнуть в сторону.
Я считаю, что Saur'а, "обосновав" свое мнение таким образом, дала основание предполагать, что на ее мнение влияла аналогичная позиция государственных СМИ. Еще раз: я допускаю, что мнение Saur'ы может соответствовать действительности. Но ее слова ни в коем случае не являются доказательством этого. Схожесть мнения Saur'ы с мнением государственных СМИ проявляется также в вопросах, с Козулиным не связанных. .
Я считаю, что Вы в очередной раз демонстрируете лицемерие и двуличие. Когда ваша сторонница Kaena несет полный бред, Вы не считаете нужным как-либо возражать. Когда Ваш оппонент Саура говорит нечто, Вашим убеждениям противоречащее, Вы тут же оказываете ее словам в доверии под смехотворными предлогами.
Да, ее слова схожи с мнением СМИ. Но почему бы не признать, что государственные СМИ говорят правду, хотя бы в тех моментах, которые подтверждает из личного опыта Саура? Какие еще доказательства Вы можете от нее потребовать, и какое у Вас право ожидать доверия от других собеседников, в котором Вы нам так настойчиво отказываете?
Цитата из: Olorin on 27-03-2006, 21:52:15
Цитата:
Российские новостные ленты не отличаются единообразием. Среди них есть откровенно прозападные, проамериканские, есть в том числе обзоры западных СМИ... наверное, на любой вкус и толк найти можно. Я выбираю те, которые более-менее кажутся мне объективными, хотя и с другими считаю полезным ознакомиться.
В таком случае вам, возможно, будет интересно ознакомиться со следующими источниками:
Ознакомился. Неинтересно. В большинтсве случаев там даже о претензиях на объективность смешно говорить. Демагогия, лозунги, апеллирование к спинному мозгу читателей, а не к головному.
Единственный забавный снимок: жена и дочь Козулина около следственного изолятора. Девица прям-таки сияет от радости! У нее в голове и на физиономии ровно следующие мысли: 1) какая я красивая 2) меня снимают на фото, и на этом фото увидят ВСЕ, какая я красивая 3) Как замечательно и как круто, что я такая красивая и что это увидят ВСЕ ;D ;D ;D
Если вспомнить, что яблочко от яблони недалеко падает - я ОЧЕНЬ не хочу, чтобы к власти приходили люди, воспитавшие ТАКИХ дочерей. >:(
-
Olorin
Итак, вы считаете незаконным проведение референдума 2004 года и на этом основании отрицаете и настоящие выборы президента? А теперь,пожалуйста, вспомните, что основным законом у нас является Конституция, а отнюдь не Избирательный Кодекс. Привожу цитаты из Конституции образца 2003 года:
"Статья 81. Одно и то же лицо может быть Президентом не более двух сроков.
Статья 140. Изменения и дополнения Конституции могут быть проведены через референдум.
Статья 137. В случае расхождения закона, декрета или указа с Конституцией действует Конституция".
Итак, положение о том, что президент может избираться только на два срока было статьёй Конституции. Путём проведения всенародного референдума (что предусмотрено Конституцией) это положение было изменено. То, что в Избирательном Кодексе было написано, что вопросы об избрании президента нельзя выносить на референдум совершенно явно противоречит Конституции. Приведу ещё одну цитату из неё: "Статья 140. Разделы 1, 2, 4, 8 Конституции могут быть изменены только путём референдума". Статьи, касающиеся президента, относятся к разделу 4. Как видим, явное противоречие Избирательного Кодекса с Конституцией (если тот Кодекс, на который вы мне дали ссылку вообще правильный, а не "подправленный" кем-нибудь из оппозиции). В любом случае, при подобном расхождении, как явствует из Статьи 137 действует Конституция, а не Избирательный Кодекс.
Таким образом, референдум был проведён совершенно законно, а следовательно и теперешние выборы совершенно законны, т.к. решение о принятии соответствующего изменения в Коституцию было принято большинством избирателей.
К вопросу о том, откуда я взяла сведения о преступной дейтельности господина Козулина. Мы имели несчастье долгие годы наблюдать, как в неизвестном направлении пропадали деньги, получаемые в качестве оплаты за учёбу студентами, в том числе иностранными. Преподаватели не получали премий, здания университета стояли недостроенными, другие - требующими ремонта, зато Козулин имел собственные бутики в городе, его ближайшие приближённые щеголяли дорогими иномарками, женщины - многочисленными натуральными шубами, драгоценностями. Обсуждения того, откуда они взяли такие деньги и на что, в свою очередь, пошли деньги университетские шли между преподавателями очень широко. После смещения Козулина с должности ректора, эти слухи оправдались. О том, что на него и его приближённых заведено уголовное дело, нам сообщил конфиденциально наш (читайте: моих родственников, которые являются преподавателями БГУ) хороший знакомый - нынешний проректор. Как вы понимаете, для того, чтобы разобраться в этом деле, следователи работают с документацией БГУ и свидетелями из университета, так что ректору и проректорам факт наличия такого дела хорошо известен.
Отвечу и на ваш вопрос, почему его до сих пор не посадили. Ваши коллеги-оппозиционеры завели моду откровенно врать, по любому поводу обвиняя действующую власть в преследованиях по политическим мотивам. Власти опасаются провокации с их стороны, того, что если таких видных фигур в среде оппозиции, как Козулин, обвинить в чём-либо, они немедленно нажалуются Западу на нарушение прав человека и объявят себя жертвами "режима Лукашенко". И это я, к вашему сведению, тоже вынесла не из СМИ. Работает тут у нас на филфаке преподавателем такой торарищ, тоже очень видный оппозиционер, Алесь Пашкевич - председатель Союза писателей Беларуси. Этот человек уже года два откровенно и нагло нарушает трудовой кодекс: является на лекции когда захочет, уезжает вместо их проведения за границу, никого не предупредив из деканата, совершенно не выполняет свой рабочий план, проводит лекции не по темам, предусмотренным учебной программой. Любого другого в любой стране мира уже выкинули бы с работы ко всем чертям, а его до сих пор не выкинули. А почему? А потому, что он уже сейчас ездит за границу и про что-то такое политическое врёт, он в разговорах с другими преподавателями несколько раз об этом обмолвился.
-
Сутки думала над статьёй Избирательного Кодекса, на которую ссылается Olorin. Оппозиция трактует её таким образом, что нельзя выносить на референдум любые вопросы, так или иначе касающиеся избрания Президента. Я сижу и думаю: что за бред? Неужели у нас в Избирательном Кодексе в самом деле существует такая статья, противоречащая не только Конституции, но и здравому смыслу? Ведь если трактовать её так, как трактует оппозиция, то выходит, что:
1) В закон нельзя с помощью референдума вносить поправки в вопросах, касающихся избрания Президента. Вопрос: а с помощью чего тогда можно? Иные возможные пути: указом президента, правительства, постановлением парламента. Но это же бред, что такие важнейшие вопросы в жизни государства будет решать не весь народ, а отдельное лицо или группа лиц. И Конституция со мной согласна :): там так и получается, что изменения в самые важные разделы её можно вносить только путём референдума.
2) Либо если и указами президента и т.д. нельзя вносить поправки, то тогда выходит, что совсем никак нельзя, что соответствующие законы приняты у нас раз и навсегда, во веки веков. Тоже бред: в любой фактически закон можно внести изменения.
Подумала я над этими дикими противоречиями, и тут до меня дошло: да просто оппозиция неправильно истолковала статью Избирательного Кодекса, неправомерно расширив её содержание! Фраза:
Цитата:
На республиканский референдум не могут выноситься вопросы:... связанные с избранием и освобождением Президента Республики Беларусь,
означает, что конкретный президент не может быть избран или смещён с должности путём референдума. Для избрания президента существует особая процедура Выборов, со своими правилами, отличная от референдума. Для смещения с должности президента существует особая процедура импичмента. Если трактовать эту статью Избирательного Кодекса именно так, то снимаются все глупости и противоречия и всё становится понятно! ... А оппозиция, как всегда, оказывается по уши в г... хм, извиняюсь :-X. Бедняга Olorin, кто бы вам не внушил всю эту глупость по поводу Избирательного Кодекса и незаконности референдума, он - либо злобный провокатор, либо полный тупица! Впрочем, почему или?
-
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-03-2006, 19:31:43
Но позвольте встречный вопрос. Акции протеста, включая палаточный городок, были незаконными - это Вы признаете?
Скажите, пожалуйста, какая статья административного (уголовного) кодекса делает акции мирного протеста незаконными, и какие инстанции выдают разрешение на проведение митинга (мингорисполком?)?
-
Цитата из: djurdjevak on 30-03-2006, 05:34:15
Цитата из: Зелёный_Ёжик on 28-03-2006, 19:31:43
Но позвольте встречный вопрос. Акции протеста, включая палаточный городок, были незаконными - это Вы признаете?
Скажите, пожалуйста, какая статья административного (уголовного) кодекса делает акции мирного протеста незаконными, и какие инстанции выдают разрешение на проведение митинга (мингорисполком?)?
Как это делается в Россиии, достаточно подробно см. http://gov.spb.ru/law?doc&nd=201329&nh=0
Цитата:
ГУБЕРНАТОР САНКТ-ПЕТЕРБУРГА
ПРИКАЗ от 2 апреля 1999 года N 28-п
О рассмотрении уведомлений о проведении в Санкт-Петербурге митингов, демонстраций, уличных шествий и пикетирования, а также культурно-массовых и спортивных мероприятий вне предназначенных для этого мест*
(с изменениями на 11 февраля 2003 года)
Законодательство Беларуси для меня, как нетрудно догадаться, гораздо менее знакомо, чем должно быть знакомо Олорину или, тем паче, лидерам оппозиции. Тем не менее, минутный поиск по Яндексу дал мне ВСЮ необходимую информацию:
http://pravo.kulichki.ru/zak/year1997/doc31588.htm
Цитата:
ЗАКОН РЕСПУБЛИКИ БЕЛАРУСЬ
30 декабря 1997 г. N 114-З г.Минск
О МАССОВЫХ МЕРОПРИЯТИЯХ В РЕСПУБЛИКЕ БЕЛАРУСЬ
__________________________________________________________
Название Закона - в редакции Закона Республики Беларусь от 7 августа 2003 г. № 233-З.
Незарегистрированные, несанкционированные массовые мероприятия могут рассматриваться как грубые нарушения общественного порядка, с привлечением виновных к ответственности по статьям Уголовного кодекса ч. 1 ст. 342 (организация групповых действий, грубо нарушающих общественный порядок) и по ч. 2 ст. 339 (хулиганство)
А теперь вопросы у меня.
1) ПОЧЕМУ Олорин, так напиравший на недостаток правосознания у Лукашенко и так придиравшийся к мельчайшим формальностям, совершенно проигнорировал вопиющий факт незаконности проводимых оппозицией массовых мероприятий?
2) ПОЧЕМУ ни Олорину, ни Вам не пришло в голову выяснить заранее и самостоятельно то, что Вы требуете от меня? Мне-то это абсолютно незачем (но я это сделал), а вам - очень даже нужно...
3) ПОЧЕМУ ни Милинкевич, ни Козулин, ни другие лидеры оппозиции не озаботились легализацией массовых акций протеста?
Объяснений вижу два:
1) Они абсолютно безграмотны в правовом и административном отношении, не обладают элементарным правосознанием и, таким бразом, абсолютно непригодны к какой-либо деятельности во властных или административных структурах, не говоря уже о президентстве;
2) Они сознательно проигнорировали требование получения санкций, чтобы спровоцировать массовые беспорядки и репрессии властей в отношении сторонников оппозиции. В этом случае речь идет уже об откровенной подлости и мерзости, и тогда таких людей к какой-либо власти вообще нельзя на пушечный выстрел подпускать.
Вы можете предложить другие варианты? Я, например, других объяснений не вижу ;)
UPD.
По ходу не сразу заметил еще одну вещь. Милинкевич уже получал предупреждения прокуратуры в связи с организацией несанкционированных митингов, а значит - на неосведомленность пожаловаться не может. Короче говоря: он тоже повел себя как сознательный провокатор.
http://www.embassybel.ru/press/soft/2006/03/30/7558/
Цитата:
Говоря о другом кандидате в президенты, Александре Милинкевиче, генеральный прокурор заявил, что еще 1 марта ему было вынесено прокуратурой официальное предупреждение о недопустимости организации несанкционированных мероприятий. Но 2 марта Александр Милинкевич вывел своих сторонников на улицу в центре Минска. И в дальнейшем он как организатор принимал активное участие в несанкционированных акциях. По словам Петра Миклашевича, прокуратура усматривает в этом признаки состава административного правонарушения по ст. 167 Административного кодекса. Также изучаются материалы об участии Александра Милинкевича в массовом мероприятии 25 марта.
-
С праздником, уважаемые коллеги!
-
Интересно, что после того, как я написала о Конституции, господа оппозиционеры больше не отвечают в этой теме, хотя раньше отвечали почти каждый день. Нечего возразить? Неудивительно :).
-
Цитата из: Saura on 10-04-2006, 22:17:17
господа оппозиционеры больше не отвечают в этой теме, хотя раньше отвечали почти каждый день. Нечего возразить? Неудивительно :).
Что характерно, обвинения в провокаторской деятельности тоже, видимо, молчаливо признаны справедливыми ;)
Осталось подождать, когда уймутся еще и г-да из ЕС и госдепа США ;)
-
Цитата:
Интересно, что после того, как я написала о Конституции, господа оппозиционеры больше не отвечают в этой теме, хотя раньше отвечали почти каждый день. Нечего возразить? Неудивительно
Прошу вас не делать столь далеко идущих выводов из моего молчания. Если вы настаиваете, я коротко поясню его причины:
1) Я считаю, что достаточно подробно и аргументированно изложил свою точку зрения. Следующие комментарии к сообщениям моих оппонентов сводились бы к повторению сказанного мной ранее, в чем я не вижу необходимости. Например, мой оппонент Зеленый Ежик задает вопрос
Цитата:
ПОЧЕМУ Олорин, так напиравший на недостаток правосознания у Лукашенко и так придиравшийся к мельчайшим формальностям, совершенно проигнорировал вопиющий факт незаконности проводимых оппозицией массовых мероприятий?
не обращая внимания на высказанное мной ранее возражение
Цитата:
В Республике Беларусь действует приоритет норм международного права. Поясню, в чем он выражается на практике. Даже в том случае, когда зависимые органы исполнительной власти препятствуют проведению мирной акции протеста путем невыдачи соответствующего разрешения, государство, ратифицировавшее международное соглашение, не вправе применять меры по ее пресечению.
Надо заметить, что это единственное обвинение в незаконности действий мои оппоненты, не замечая моих возражений, бросают мне раз за разом, в то время как десятки фактов нарушения конкретных положений закона, перечисленных мной в первом сообщении, мои оппоненты объявляют формальными придирками, при этом мои настойчивые просьбы объяснить, на каком основании, остаются без ответа.
2) Я уяснил позицию Зеленого Ежика, одного из моих оппонентов, в особенности после его слов
Цитата:
Так что Кодексу (или кодексом) придется утереться.
3) Я не намерен поддаваться на провокации моих оппонентов, допускающих в мой адрес обвинения в лицемерии и двойных стандартах. На мой взгляд, каждый, кто прочтет и беспристрастно оценит все сказанное в этой теме, способен самостоятельно определить, кто из участников дискуссии лицемерит, использует двойные стандарты и уходит от ответа на неудобные вопросы.
Что же касается незаконного участия кандидата Лукашенко в выборах, то я намеренно упрощал постановку вопроса, поскольку полагал, что вы ознакомились с текстом документа, ссылку на обсуждение которого я неоднократно приводил. Полагаю, следующее объяснение вы найдете исчерпывающим:
Цитата:
Анализ законодательства, действующего на момент регистрации кандидатов в Президенты Республики Беларусь, дает основания утверждать, что А.Г.Лукашенко, занимающий пост Президента Республики Беларусь на протяжении двух сроков, не имел права баллотироваться на третий срок.
Согласно требованиям ч. 1 ст.81 Конституции в редакции по результатам референдума 24 ноября 1996 года, Президент избирается на 5 лет. Одно и то же лицо может быть Президентом не более двух сроков.
7 сентября 2004 года Указом № 431 Президент назначил республиканский референдум. Согласно Указу, на республиканский референдум выносился следующий вопрос: "Разрешаете ли Вы первому Президенту Республики Беларусь Лукашенко А.Г. участвовать в качестве кандидата в Президенты Республики Беларусь в выборах Президента и принимаете ли часть первую статьи 81 Конституции Республики Беларусь в следующей редакции: "Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании?».
В формулировке, выносимой на референдум, содержалось два различных вопроса:
а) можно ли разрешить первому Президенту А.Г. Лукашенко участвовать в президентских выборах в Беларуси;
б) следует ли принять новую редакцию ч.1 ст.81 Конституции, исключив из нее положение, запрещающее одному лицу избираться Президентом более двух сроков.
Включение в один вопрос разных по своему характеру проблем – одной, относящейся к личной ситуации А.Г.Лукашенко, занимающему пост Президента второй срок, и другой, связанной с изменением Конституции, не соответствовало принципу «единства и содержания», оговоренному в «Руководящих принципах проведения национальных референдумов», принятых Венецианской комиссией в июле 2001 года. Такая формулировка противоречила ч. 5 ст. 114 ИК, согласно которой «выносимый на республиканский референдум вопрос (проект решения), должен быть сформулирован инициативной группой четко и ясно с тем, чтобы на него возможен был однозначный ответ».
Согласно ст. 78 Конституции перечень вопросов, которые не могут быть вынесены на референдум, определяются законом Республики Беларусь. Данный перечень содержится в ст. 112 ИК. В частности, в ней указано, что «на республиканский референдум не могут выноситься вопросы: ...связанные с избранием и освобождением Президента Республики Беларусь…»
Приведенные выше аргументы и выводы относительно референдума 17 октября 2004 г. в Беларуси подтверждаются заключением, принятым на 60-м пленарном заседании Европейской комиссии за демократию через право (Венецианская комиссия) 8-9 октября 2004 г.
Обращения и жалобы граждан, общественных объединений о необходимости судебной проверки конституционности Указа № 431, направленные в сентябре 2004 года, были проигнорированы субъектами, указанными в ст. 116 Конституции, Конституционным судом (см. ответ РОО «Белорусский Хельсинкский Комитет», гр. Погоняйло Г.П., Гулак О.Н.), а также Верховным Судом Республики Беларусь (определение об отказе в возбуждении дела, вынесенное судьей Верховного Суда Жуковской Г.К. 21.09.2004 г. и др.).
Между тем, согласно ст. 59 Конституции, государственные органы и должностные лица, которым доверено выполнение государственных функций, обязаны принимать необходимые меры для осуществления прав и свобод граждан. Бездействие властей уже привело к серьезным правовым последствиям, которые могут повлиять на политическую обстановку в стране и крайне отрицательно сказались на международном имидже Беларуси.
Сам референдум 17 октября 2004 г. проводился с грубыми нарушениями норм избирательного законодательства Беларуси и демократических принципов, изложенных в Копенгагенском документе ОБСЕ, что ставит под сомнение легитимность его результатов, не признанных демократической общественностью Беларуси и международными организациями (Совет Европы, ПАСЕ, Европейский Союз, ОБСЕ и др.).
Результаты референдума закреплены в новой редакции ч.1 ст.81 Конституции: «Президент избирается на пять лет непосредственно народом Республики Беларусь на основе всеобщего, свободного, равного и прямого избирательного права при тайном голосовании». Изменения в Конституцию внесены в соответствии с п.3. Указа № 431 от 07.09.2004г. и являются полной и исчерпывающей реализацией решения референдума.
В новую редакцию конституционной нормы правомерно не включена первая часть вынесенного не референдум вопроса, поскольку она не содержит общеобязательных правил поведения, рассчитанных на неопределенный круг лиц и неоднократное применение. Кроме того, нормативное закрепление в Конституции персональных привилегий для одного человека противоречило бы принципу равенства, закрепленному в ст. 22 Конституции.
Таким образом, следует признать, что первая часть вынесенного на референдум вопроса, касающаяся разрешения первому Президенту А.Г. Лукашенко участвовать в президентских выборах в Беларуси не порождает правовых последствий и юридически ничтожна.
Убрав из ч.1 ст.81 Конституции часть содержания об ограничении двумя сроками пребывания на посту Президента, законодатель тем самым вывел за рамки конституционного регулирования вопрос о сроках пребывания на посту Президента и отнес решение этой проблемы на уровень нижестоящих законодательных актов, одним из которых является специальный Закон «О Президенте Республики Беларусь».
Действующая редакция Закона «О Президенте Республики Беларусь» закрепляет, что «срок полномочий Президента – 5 лет. Одно и то же лицо может быть Президентом не более двух сроков». (ст.8). В системе с указанным требованием находится действующая редакция ч.1 ст.77 ИК, устанавливающая, что «после регистрации кандидаты в Президенты Республики Беларусь (кроме Президента Республики Беларусь, баллотирующегося на второй срок), …освобождаются от выполнения производственных или служебных обязанностей со дня регистрации до дня выборов без сохранения заработной платы». Нормы указанных законов (ст. 8 Закона «О Президенте Республики Беларусь», ст.77 ИК) не противоречат предписаниям ст.81 Конституции в новой редакции, взаимосогласованы и подлежали применению при решении вопроса о регистрации кандидатом в Президенты А.Лукашенко.
Парламент страны не обсуждал и не принимал закон о внесении изменений и дополнений в Закон «О Президенте Республики Беларусь», так как эти изменения не вытекали из результатов референдума. Не принимался и не существует какой-либо специальный нормативный правой акт, которым А.Г. Лукашенко наделялся бы правом баллотироваться кандидатом на выборах Президента в 2006 году – согласно ч.3 ст.124 ИК изменения и дополнения в законодательство для исполнения решений, принятых по результатам референдума, должны быть внесены в течение пяти месяцев.
-
Господа оппозиционеры не молчат, я надеюсь и не перестанут молчать. ЕС и США тоже не уймутся.
А вообще надоели все >:D, весна на улице :D!
P.S.очень рассмешило высказывание о бутиках Козулина :D :D :D :D :D. Адрес не подскажите, хочется что - нибудь на лето купить.
-
Лукашенко уже давно символ косности и слабоумия, герой анекдотов и объект насмешек, карикатур и мультфильмов... Он олицетворяет те отжившие советские стереотипы, которые уже почти ушли из сознания людей, и которые он пытается реанимировать как курс доллара, угрозами и "последним китайским предупреждением".
8 апреля состоялась так называемая инаугурация - очередная буффонада наподобие Всебелорусского съезда 2 марта, а в народе названная "коронацией" :) Но отличие в том, что если раньше этот смех был сквозь зубы, в борьбе с маразмом властей, ежечасно придумывающих новые законы по "усилению дисциплины", то теперь это скорее смех сквозь слёзы... После сноса палаточного городка на центральной площади города было арестовано и осуждено около 500 человек. Все они получили по 10-15 суток за «нецензурные выражения» и «антигосударственные лозунги». Например, «Жыве Беларусь!» - страшный лозунг, не правда ли? А вот ещё один: «За Радзиму (по-белорусски Родину)!» - за него дают чуть меньше, 7 суток. Но и это не предел воспалённой паранойи президента. Новые разоблачения коварных «заговоров оппозиции» состоялись 25 марта, когда "террористы" с цветами и воздушными шариками были усмирены дубинками, дымовыми шашками и шумовыми гранатами со слезоточивым газом…
И на фоне этого – торжественные поздравления «друзей»: Кубы, Ирака, Северной Кореи… и России с «оглушительной победой»! И тёплое, больше похожее на родственное, чем на соседское, отношение белорусов к «братьям-славянам» тает просто на глазах…
Дурной пример, как известно, заразителен. Чем ещё объяснить разгон мирных акций протеста против поддержки режима Лукашенко у здания МИДа в Москве?
Всех нас, похоже, ждёт теперь одно: возвращение в СССР под названием Союз Беларуси и России, с новыми лидерами, но старыми административно-командными методами и набившими оскомину пустыми фразами о единстве и светлом будущем…
-
Цитата из: Annie_Minsk on 20-04-2006, 01:59:32
Всех нас, похоже, ждёт теперь одно: возвращение в СССР под названием Союз Беларуси и России, с новыми лидерами, но старыми административно-командными методами и набившими оскомину пустыми фразами о единстве и светлом будущем…
Это хорошо , это радует. Жду с нетерпением.
-
Надеюсь, окончит своё существование этот "союз меча и орала" так же бесславно, как и предыдущий ::)
-
Освобождение "предыдущим союзом меча и орала" Белоруссии от нацизма в 1944-м году - это, видимо, яркий образчик бесславности?
-
Цитата из: Эотан on 21-04-2006, 15:11:08
Освобождение "предыдущим союзом меча и орала" Белоруссии от нацизма в 1944-м году - это, видимо, яркий образчик бесславности?
А что, СССР распался в сорок четвёртом? Это новость истории. :)
-
Нет, в 1991-м. Это отменяет события 1944-го? :)
-
Цитата из: Annie_Minsk on 21-04-2006, 14:38:38
Надеюсь, окончит своё существование этот "союз меча и орала" так же бесславно, как и предыдущий ::)
Цитата из: Эотан on 21-04-2006, 15:11:08
Освобождение "предыдущим союзом меча и орала" Белоруссии от нацизма в 1944-м году - это, видимо, яркий образчик бесславности?
Возможно, это имеет какое-то отношение к заявленой теме?
-
Халява заканчивается.
http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=672553
В 2007г. Газпром собирается поднять цену на газ до 145 долл. Посмотрим тогда, какой из Луки крепкий хозяйственник. И на что он способен без России.
-
Цитата:
В 2007г. Газпром собирается поднять цену на газ до 145 долл. Посмотрим тогда, какой из Луки крепкий хозяйственник. И на что он способен без России.
Я уже писал об этом. ;)
-
Статья (http://www.libereya.ru/public/aparina.html) не новая, но интересная. Кто как расценит?
-
Газпром - это не только МИД. Лукашенко дипломатичен.
-
Беда большей части обывателей в том, что когда "сукин сын - наш", то это хорошо. То бишь если США навязывают Колумбии неравноправный экономический договор, это ужасно, а когда то же самое проделывает Владимир ВладимировичTM - это вполне себе ничего ::)
-
Эотан, своя рубаха всегда ближе к телу ;)
-
В том и дело, что не своя, а олигарховая/государственная. То бишь мы тут государство будем накалывать по мере сил и возможностей, однако будем радоваться тому, что государство накололо кого-то за рубежом? Хм...
-
Если верить белорусской оппозиции, то эту удавку Лукашенко завязывает, чтобы хоть как-то придержать падение экономики, которая при таком ведении упасть может в любой момент.
-
То бишь если США навязывают Колумбии неравноправный экономический договор, это ужасно,
Когда США тратит миллионы баксов на борьбу с колумбийскими наркобаронами (подвергая опасности жизни собственных пилотов и каких-нибудь снайперов) - это нормально. Если же США навязывают Колумбии какой-то договор - это плохо. Почему?а когда то же самое проделывает Владимир ВладимировичTM - это вполне себе ничего
Каких наркобаронов ловит ВВП в Белоруссии?
-
То бишь если США навязывают Колумбии неравноправный экономический договор, это ужасно,
Когда США тратит миллионы баксов на борьбу с колумбийскими наркобаронами (подвергая опасности жизни собственных пилотов и каких-нибудь снайперов) - это нормально. Если же США навязывают Колумбии какой-то договор - это плохо. Почему?
А почему США не тратит миллионы долларов на ловлю афганских наркоторговцев? И почему тратя миллионы на Колумбию, США взамен получают в сотни раз больше?
а когда то же самое проделывает Владимир ВладимировичTM - это вполне себе ничего
Каких наркобаронов ловит ВВП в Белоруссии?
США заняты в прочих странах только ловлей наркобаронов?
Если верить белорусской оппозиции, то эту удавку Лукашенко завязывает, чтобы хоть как-то придержать падение экономики, которая при таком ведении упасть может в любой момент.
А расшифровать мысль можно? Я несколько не понял, зачем Лукашенко душить собственную экономику, чтобы она не упала?
-
Если Лукашенко разбирается в экономике так же, как, положим, в истории, то, не зная решения экономических трудностей, он может попытаться просто отдалить развал.
Вот хотя бы взять продажу государственных компаний.
При том, если официальная цена продажи компании 300 млн.$ , а реальная стоимость оценивается в полмиллиона евро, то кому-то ещё вполне может достаться часть разницы как посреднику (ну вот хотя бы тому же Лукашенке) в свой карман.
А что-то такое недавно было провернуто c УП “Мобильная цифровая связь” (Velcom) (Белорусский мобильный оператор)
http://www.afn.by/news/default.asp?newsid=91294
Впрочем, в таком варианте это уже известное нам разграбление госсобственности.
А то, что Лукашенко ругается на ГазПром - так деньги России он так просто не хочет же отдавать.
(Впрочем, взгляд белорусской оппозиции на экономику мне известен мало, хотя и известно, что программа оной у них есть)
-
Судя по изложенному в статье, Лукашенко не желал энергетическую инфраструктуру продавать кому-либо в принципе. На него надавили, и добились го принципиального согласия на продажу, однако не сошлись в цене. Газпром хотел скупить имущество по бросовой цене, вроде бы около 10% от оценки западными экспертами. Тогда Лукашенко вроде бы отказался, и сказал, что затянет пояс, но продавать не будет. Кажется так.
-
Ну, вдесятеро цену сбрасывать никто не согласится, верю... хотя я и не уверен в честности Лукашенко, когда тот говорит про эти обстоятельства. Может, там оно и правда так плохо, а может, и нет.
И мне неясна датировка собственно событий (какого года-месяца предложение продать Белтрансгаз), в тексте я этого так и не нашёл. Конец 2004?
-
Ну, вдесятеро цену сбрасывать никто не согласится, верю... хотя я и не уверен в честности Лукашенко, когда тот говорит про эти обстоятельства. Может, там оно и правда так плохо, а может, и нет.
И мне неясна датировка собственно событий (какого года-месяца предложение продать Белтрансгаз), в тексте я этого так и не нашёл. Конец 2004?
Упоминается пресс-конференция 24 октября 2003 г. Только не очень понятно, какова нужда в датировке?
-
Когда США тратит миллионы баксов на борьбу с колумбийскими наркобаронами (подвергая опасности жизни собственных пилотов и каких-нибудь снайперов) - это нормально. Если же США навязывают Колумбии какой-то договор - это плохо. Почему?
Позволю вставить свои пять копеек как человек, глубоко интересовавшийся регионом и непосредственно этой страной. США ловит колумбийских баронов крайне избирательно, что видно на примере Эскобара. Других наркобаронов США, наоборот, всячески поддерживает, как нынешнего президента Урибе. Власть в Колумбии давно и тесно сращена с наркобизнесом. Миллионы баксов США тратит на на борьбу с левыми движениями в Колумбии, чтобы не допустить там новой Венесуэлы. Хотя вся кампания проходит под лозунгом борьбы с наркотиками, при этом наркобароны от этой борьбы практически не страдают - наоборот, богатеют: правительственные войска уничтожают мелкие участки коки, принадлежащие крестьянам, тем самым избавляя наркобаронов от конкурентов и вынуждая крестьян выращивать не окупающие себя сельхозкультуры и продавать их за копейки американским же компаниям.