Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Темы - Elenrel

Страницы: [1]
1
Взываю к помощи коллективного разума.
Один хороший человек пишет работу по толкинистам 90-годов. Товарищ "свой", гадости, бред и теорию заговора сочинять не собирается.
Поэтому прошу поделиться у кого чем есть. Байки, истории, песни и фольклор, логи дискуссий, отчеты с игр, контакты очевидцев. Словом, подойдет все, что имеет отношение к теме.
Толкинисты 90-х - это истоки и ролевого движения, и реконструкции, и собственно нынешней толкинистики. По-моему, действительно очень интересная тема, которой стоит заняться.
Но - внимание! - интересуют материалы строго до 2001 года. Только самое начало, только хардкор =)
Всем заранее спасибо за материалы и/или репост

2
Доброго времени суток!
Хочу поделиться своими рассуждениями на тему действий Валар во время Затмения Валинора и Исхода нолдор. Я придерживаюсь слегка альтернативной точки зрения, поэтому буду очень рада услышать возражения и соображения.

Что было правильней после Затмения Валинора: сразу идти войной на Моргота или остаться дома?

Перед Валар с самого начала встал выбор: идти искоренять источник Искажения или лечить Искажение в Амане, а потом только куда-либо двигаться. Казалось бы, ответ очевиден. Чтобы излечить болезнь, надо бороться с ее возбудителем. а не с симптомами. С такой точки зрения решение Валар выглядит однозначно неправильным. Но на самом деле во всем этом, конечно, есть множество сложностей и нюансов. Самые главные из них это:

1. Необходимость сохранить хотя бы один неискаженный (или минимально искаженный) участок Арды. Если не исцелить Аман, вся Арда будет искажена и пропитана силой Моргота в существенной степени. Не останется ни одной земли, где все жило бы по изначальному Замыслу. Например, эльфы бы со временем не истаивали. Не говоря уже о бесчисленных формах жизни, которые были искажены или уничтожены Мелькором. Словом, думаю, не требуется доказывать необходимость существования в Арде "благословенной земли". Но самое главное, был бы упущен момент, и невозможно было бы создать источники неискаженного света - Анар и Исиль. А восстановление Амана - дело долгое сложное. Одно только создание Светил заняло 30 лет. Но если бы Валар пошли воевать с Морготом сразу, они просто не смогли бы восстановить Аман. Параллельно заниматься тем и другим - тоже не выйдет. А момент был бы упущен.

2. Последствия для Арды. Вторая Война Стихий привела бы к значительным разрушениям. А тут еще близился приход людей, которые такие катаклизмы могли и не пережить.

Таким образом, Валар совершенно правы, что сразу воевать не пошли. Но что же тогда получается? Моргот безнаказанно сидит и отравляет собой Арду?

Теперь вспомним цитату из "Заметок о мотивах Сильмариллиона", которая многое объясняет

«[Моргот, как уже было сказано выше, сидит дома совсем по другой
причине: он боится быть убитым, или даже раненым (сюжетные мотивы
здесь отсутствуют: поскольку ему противостоит Верховный Король, исход
всех предприятий Моргота остается под вопросом)].

Мелькор (или Моргот) "воплотился" навеки. Он сделал это затем,
чтобы управлять hroa, "плотью" или физической материей Арды. Он пытался
отождествить себя с нею
. Это похоже на то, что сделал Саурон с Кольца-
ми, только опаснее и размах больше. Поэтому за пределами Благословенно-
го Королевства всякая "материя" могла содержать в себе "частицу Мелько-
ра" , и все, обладающие телом, питающимся hroa Арды, как бы имел боль-
шую или меньшую, но склонность к Мелькору: они - все до единого - были
причастны ему через воплощение, а тела влияли на их души.

Hо таким образом Моргот утратил (растратил, разменял) большую
часть своих первоначальных "ангельских" сил
, ума и духа, обретя взамен
невероятную власть над материальным миром.По этой причине с ним нужно
было бороться, в основном физической силой, но вероятным последствием
любого прямого столкновения с ним были огромные разрушения, вне зависи-
мости от того, чьей победой окончилась битва. В этом главная причина
того, что валар постоянно стремились избежать открытой войны с Морго-
том. Задача Манве была куда сложнее, чем у Гэндальфа. Сила Саурона, от-
носительно меньшая, была сосредоточена; огромная мощь Мелькора была
рассеяна Все "Средиземье" было кольцом Моргота, хотя временно все его
внимание сосредоточилось на северо-западе. Если бы Война не закончилась
быстрой победой, все Средиземье (а возможно и вся Арда) могло бы обра-
титься в хаос.
Легко говорить: "Верховный Король был должен и обязан
править Ардой и сделать так, чтобы Дети Эру могли спокойно жить в ней".
Hо перед валар стоял такой выбор: Арду можно было освободить лишь путем
битвы, но возможным результатом этой битвы были непоправимые разрушения
Арды.»


1. Когда Моргот "воплотился навеки" (а сделал он это сразу после побега из Амана), он стал физически уязвим. Более того, победить его можно было только физически, потому что гланая его сила - это связь с материей Арды через физическое тело.
2. Именно после побега из Амана Моргот стал "врастать" в Арду, усугубляя последствия предполагаемой войны. То есть действовать, вообще говоря, надо было срочно.
3. "Воплощение навеки" ослабило Моргота. То есть он был ослаблен уже на момент начала войны. И, как мы помним, фейерверки а-ля Война Стихий мог делать только после длительной подготовки (например, к Дагор Браголлах аж 400 лет силы копил).

Из пунктов 1 и 3 логично заключить, что на тот момент с Морготом вполне могли справиться не только Валар, но и эльфы. Как в Войне Гнева. То есть Валар совершенно не обязательно было выступать в поход самим. Достаточно снарядить армию. А вот это сделать действительно ничего не мешало.
Понятно, что нолдор. выдвинувшиеся в поход в спешке, без организации, без планирования, без снабжения, без единого командования, с кучей внутренних противоречий и вообще, что называется, абы как, победить в войне не могли. Но все перечисленное выше могли бы им дать Валар, если бы поддержали Исход. Получилось бы такое же войско как в Войну Гнева.
Тут можно возразить, что Феанор не стал бы ждать, пока Валар будут заниматься нормальной организацией. Но речи Феанора имели такой огромный успех как раз потому, что нолдор оказались в прямом смысле cлова во тьме и неизвестности, а других лидеров не было. Думаю, нолдор предпочли бы нормальное выступление беспорядочному Исходу, если бы была альтернатива. По крайней мере, предводители самых крупных фракций - Финголфин и Финарфин.
Тут-то Морготу и конец бы настал, и не было бы шестисотлетней безнадежной войны и трагедии целого народа.

Но все было бы так просто, если бы не принципы Валар. Мотивы нолдор несли в себе немалую долю Искажения, и поддерживать Исход означало этому искажению потакать. По сути перед Валар стоял выбор между правильным и праведным. Одержать победу или остаться незапятнанными Искажением. И Валар, следуя Замыслу, выбирают второе. Они просто не могут поступить по-другому, иначе в собственном понимании (и с точки зрения Замысла) они станут ничуть на лучше Моргота. Из священной войны Не-искажения против Искажения противостояние превратится в просто разборки равных друг другу фракций. "Сила ночи, сила дня - одинаково фигня", иными словами. Думаю, именно так это понимали Валар. Впрочем, мы знаем, что Валар - существа со свободной волей, а значит они могут ошибаться. И в понимании Замысла тоже.
И какое решение правильно на самом деле - решать читателю.
Лично мое мнение таково. Следует помнить, что согласно Замыслу любое зло обращается во благо. А с врагом можно иногда бороться его же методами. Так что...

Альтернативная точка зрения.

А теперь предположим, что было бы если бы Валар приняли другое решение.
Валар сообщают о своем намерении идти в поход. Наиболее рассудительные главы Домов - Финголфин и Финарфин - начинают готовиться к выступлению под командованием Валар. Ну то есть не самих Валар, а того же Эонвэ, например. Тут все хорошо и радужно.
Но что при этом делает Феанор, который Валар не верит? В первую очередь он теряет свою значимость. Теперь он уже не еслиственный лидер, предлагающий реальные действия, а лидер, предлагающий менее организованный поход. Очевидно, такой лидер имеет намного меньшее влияние. А если добавить, что Феанор официально на тот момент все еще лишен всякой власти в Тирионе (как и права вобще там появляться) да еще и лорд самого малочисленного Дома, то становится в принципе не столь важно, что сделает Феанор: подчинится Валар или пойдет в поход отдельно впереди основного войска. Для общего дела это важной роли не играет. Разве что сам Феанор во втором случае будет иметь несоизмеримо бОльшие шансы погибнуть.

Казалось бы все хорошо, но что делать с Искажением и мотивами нолдор? Мотивы были такие
1. Желание вернуть Сильмарили в целом и Клятва в частности. Но если Феанор перестает быть ключевой фигурой Исхода, то и его Клятва отходит на второй план. Она становится сугубо личной проблемой Феанора и его Дома. А Феанор уже поклялся, и помочь ему уже никто не мог. Но таким образом получилось бы, что Искажение распространилось бы только на него и сыновей, а не на всех нолдор.
И это не говоря уже о том, что Клатвы могло и вовсе не быть. Вспомним, что Феанор дал Клятву в том числе как последний аргумент, чтобы убедить нолдор следовать за ним. В нашем предположении это просто не понадобилось бы. Также возможно, что решение Валар идти в поход изменило бы мнение Феанора о них, и он не решил бы защищать Сильмарили от всех на свете.
2. Месть за короля. С этим ничего не поделаешь. И думаю, такой же мотив присутствовал и у нолдор Финарфина в Войну Гнева, несмотря на всю их правильность. И к этому мотиву могла добавиться месть за убитых родичей.
3. Жажда новых земель. Ну дык это никакое не искажение. Новые земли искать никто не запрещает.

Таким образом получается, что если бы Валар поддержали Исход, они только уменьшили бы Искажение. А идею Замысла можно понять и по-другому. Поддерживая Исход, то есть не наказывая Искажение, Валар не запятнают себя, а просто дадут злу обратиться во благо самому по себе, как это и предполагает Замысел.

3
*не найдя нигде ответа, спрашиваю и здесь...*
Как известно, Фингон, отправившись спасать Маэдроса, сразу залез на Тангородрим, хотя логично, что Моргот вряд ли оставил там лазейки. Так почему же, интересно, он не попытался проникнуть в Дор-Дайделос и уже оттуда, с севера - в Ангбанд, что сделать легче, да и охраняться твердыня там будет априори менее бдительно?

Страницы: [1]