Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Паб «Eagle and Child» => Topic started by: Andromeda on 08/11/2006, 20:03:56

Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 08/11/2006, 20:03:56
  Еще в Древней Греции Диоген ходил днем по улицам с зажженным фонарем со словами "Ищу человека!". Настоящего человека.
   Психологии считают нормальными людьми таких, как доктор Гааз, который тратил свое имущество на помощь заключенным, а остальных, большую и преобладающую часть населения - шизоидами и психами.
  Что для вас является критерием нормальности? Какой человек является настоящим?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мумр on 08/11/2006, 20:32:08
Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 08/11/2006, 20:35:32
 Помню в одном анекдоте было: мужчина - это тот, у кого деньги в кармане.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Elemmacil on 08/11/2006, 20:44:02
/>Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
А женщина - это не человек?Тогда кто? :) :-\
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Balin on 08/11/2006, 20:54:14
"Зри в корень!" (с)

Постановка вопроса прелюбопытная: в самом деле, был ли Диоген "нормальным" с обывательской точки зрения? Что касается психологов, то здесь недурно было бы сослаться... хотя бы на какую-то из школ в психологии. А то Вы их как-то обобщили... ;)

Итак, согласно эпиграфу: нормальный -> соответствующий некоторой норме.

НОРМА, нормы, ж. (латин. norma).

Узаконенное установление. Правовые нормы. Ѓ Обычный, признанный обязательным порядок, состояние. Языковая норма. Нормы морали. Норма поведения. Выйти из нормы. Это не норма, а исключение.

Ergo, система ограничений (или элемент таковой).
Соответственно, нормальное (субъективно) явление - такое явление, которое вписывается в мое представление о мире в пределах некоторой погрешности. Ненормальное явление - явление, выходящее за эти пределы.
Объективную "нормальность" я категорически не признаю, так как считаю, что она представляет собой сборную солянку из псевдоблагонамеренных и туманно сформулированных представлений некоего количества людей (о которых я ничего не знаю), распространяемую методом "сарафанного радио" с потерями значимой для смысла ограничений информации (если не самого здравого смысла).

Если же говорить о "психологической нормальности", то здесь критерием может быть явное нарушение функций психики. Несмотря на это, аутиста я бы "ненормальным" не назвал, поскольку:

1. У него могут быть сознательные и подсознательные барьеры на пути к внешнему миру.
2. У него могут быть подсознательные барьеры на пути к внешнему миру.

Если человек не хочет ни с кем разговаривать - это его полное право, вне зависимости от того, каковы мотивы. Если у человека есть фобия, отражающаяся на его поведении, - это его внутренние трудности. Не буду же я клеймить каждого индивидуума с признаками клаустрофобии? Согласен считать "нормальной" любую личность, действия которой не несут в себе явной угрозы для моей персоны. Не спешите упрекать в эгоизме: угрозу моему душевному спокойствию я тоже имел в виду, так что это не обязательно покушение... :)

"Настоящее"? Да все, что существует, пусть даже в чьих-то мыслях, настоящее! С оговорками на степень воплощения и возможности наблюдения. Стало быть, любой человек - настоящий (злой или добрый, умный или не очень, быстрый ли, сильный ли, сколько-нибудь талантливый - не имеет значения). А что еще можно иметь в виду? Собирательный образ? "Среднего человека"? "Оптимального человека"? Или "максимального человека", сверхчеловека? Обладателя всех свойств, присущих человеку (можно уничижительно)? Обладателя набора качеств, получивших положительную оценку у определенного круга лиц?

Я убежден, что сон, галлюцинация, мираж - все это является реальностью. Просто несколько другой формы.

P.S.

Не могу сказать, чтобы слово "нормальный" часто встречалось в моих
изречениях... ;)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Еретик on 08/11/2006, 22:52:35
Согласен с Balin: Andromeda не вполне корректно поставила вопрос, отождествив понятия нормального и настоящего человека. К тому же выдав воззрения гуманстической школы психологии за единое воззрения на самом деле крайне неоднородной психологической науки.

1. Понятия нормальности большинство современных психологов считают очень размытым, и ограничивается оно лишь рамками откровенных психических нарушений. Четкое деление на нормальных и ненормальных свойственно несколько ограниченным людям, о чем и сказал Балин.
2. Думаю, в данном констекте понятие настоящего человека опять рассматривалось сквозь призму гуманистической психологии. Из её концепции истекает, что истинно человеческим является именно благородство, альтруизм, свтремление к самосоврешенствованию и так далее. А все проявления эгоизма и жестокости - атавизмами от животного мира. Вот в свете понятий этой школы и её единомышленников настоящий человек = раскрывший наиболее возвышенные черты своей сущности.

Мое имхо по этому поводу совпадает с мнением гуманистов. Человека отличают от животных в первую очередь разум, развитие моральных норм, наука, творчество. И именно тот, кто развил это наиболее в себе и в других является существом, действительно отдалившегося от царства дикости, именно человеком, а не полу- или на какую-то часть животным.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Зёжик on 09/11/2006, 05:59:03
нятия нормальности большинство современных психологов считают очень размытым, и ограничивается оно лишь рамками откровенных психических нарушений.

"Нет здоровых, есть недообследованные"  ;)

но человеческим является именно благородство, альтруизм, свтремление к самосоврешенствованию и так далее. А все проявления эгоизма и жестокости - атавизмами от животного мира.
Люди как-то уж слишком тужились, доказывая себе своё отличие от животных. А когда смогли взглянуть на вопрос менее пристрастно, выяснилось: отличие людей от животных не так уж велико и немного не в том заключается, что считали раньше.

В частности, многие животные как раз свободны от эгоизма - как людям и не снилось. Животные гораздо разумнее в своем поведении, чем людям обычно кажется. Животные нередко эмоциональнее людей; как правило, у них более жесткий запрет на причинение вреда соплеменникам (чем опаснее зверь для "чужих", тем более жесткими запретами обставлено его поведение по отношению к "своим". Хрупкие лани и мирные голуби гораздо более склонны подобных себе забивать до увечий или до смерти, чем свирепые тигры-волки-леопарды. А уж с людьми сравнить... ;)) . И, между прочим, немотивированная жестокость в животном мире практически исключена. Не говоря уже о всяких садо-мазо.

ека отличают от животных в первую очередь разум, развитие моральных норм, наука, творчество.

О моральных нормах уже говорилось в других темах, но можно поговорить и здесь. Пока замечу только, что мораль и все, что с ней связано - это принадлежность прежде всего общества, а не индивида.

Теперь - творчество. А что мы таковым считаем? Как оцениваем?

И еще о психологии. Как мы теперь знаем, очень многие мотивы поведения человека по-прежнему определены на биологическом уровне, т.е. в этом плане человек остается животным. Правда, я не вижу в этом абсолютно ничего ужасного, хотя у некоторых такой тезис вызывает настоящую истерику. Почему-то ;)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Федорей on 09/11/2006, 06:42:00
Интересная темка! ;) Пока не буду слишком подробно высказывать свое мнение (рабочий комп, все-таки :) ), но замечу, что оно не слишком далеко от приведенных Ежиком слов.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мумр on 09/11/2006, 07:37:09
Зёжик, у зверей нет никаких "запретов". Есть только законы эволюции.
Когда лев выгоняет из прайда вожака и сам им становится, он первым делом убивает всех львят. Это вполне мотивированно с точки зрения генов, но говорить о каких-то моральных запретах...

ЗЫ. Впрочем, Зёжик, если ты считаешь себя животным, то ноу проблем. Просто не требуй этого от других.  ;)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 09/11/2006, 08:52:42
Andromeda, забыли добрую половину истории.

Quote
Однажды он закричал: "Эй, люди!" – но, когда сбежался народ, напустился на него с палкой, приговаривая: "Я звал людей, а не мерзавцев".


Отнюдь не нормальными считает психология благотворителей: в реальности, у них приличный шанс заполучить диагноз, это может быть хотя бы та же "шизофрения" (aka "свалка для неизвестных симптомов").

Чтобы также было известно, "шизоидность" - это вообще не психическая болезнь (в отл. от шизофрении) - это лишь один из типов акцентуированности личности, который при определённых условиях хотя и может развиться в шизофрению, сумасшествием считаться при всём желании не может.

Гаса можно назвать настоящим человеком (что, впрочем, не факт), но не называйте это нормальным, и не приплетайте сюда - и близко! - психологию. В особенности, если её не знаете.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 09/11/2006, 10:22:06
Quote
не вполне корректно поставила вопрос, отождествив понятия нормального и настоящего человека.
Эти понятия не в коей мере не отождествлены. Как раз и предлагалось обсудить критерии нормального человека, и критерии настоящего. Так как  не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.

Quote
Andromeda, забыли добрую половину истории.
Ни коем образом. Просто не заниматься же цитированием всех поступков и высказываний Диогена. Я написала один, по-моему подходящий.

Quote
Чтобы также было известно, "шизоидность" - это вообще не психическая болезнь. Это лишь один из типов акцентуированности личности, который при определённых условиях хотя и может развиться в шизофрению, сумасшествием считаться при всём желании не может.
нет, это не болезнь, это типаж психически здорового человека, как и другие, например итероит, эпилептоид, параноик и другие. (П.Б.Ганнушкин)

Quote
Гааза можно назвать настоящим человеком (что, впрочем, не факт), но не называйте это нормальным, и не приплетайте сюда - и близко! - психологию.
Еще Юнг заменил понятие "норма" понятием "психическое здоровье". "Эталоном является не средний человек, а наиболее яркие фигуры истории, сочетающии в себе лучшие человеческие черты".


Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Лин on 09/11/2006, 10:39:39
Норма, как и психическое здоровье - понятия  весьма расплывчатые. Кто скажет, где кончается норма и начинается патология? У каждого своя норма, так сказать.
/>Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина.  ;D
Ну, вообще , это белый  гетеросексуальный мужчина.
С точки зрения философии настоящему человеку должны быть присущи:
1. Творчество.
2.Свобода.
3.Любовь.
4.Бытийное сознание.
А Диоген, если не путаюсь, настоящим человеком считал философа.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Зёжик on 09/11/2006, 12:20:03
ик, у зверей нет никаких "запретов". Есть только законы эволюции.
Именно законы эволюции порождают достаточно сложные поведенческие реакции. Включая запреты. И, кстати, многие "истинно человеческие" запреты имеют прямое происхождение всё оттуда же.

Все эти правила не абсолютны, имеют множество нюансов и оговорок (в т.ч приведенные Вами), но тенденция-то налицо!

Например, у большинства млекопитающих и птиц есть стереотип "привилегий для самки" - кобель будет облаивать или прогонять "чужого" кобеля, но не суку. Может ей позволять очень много, на её агрессию отвечая бегством, хотя физически гораздо сильнее, и т.п. Еще более широкими привилегиями обладают самки с детенышами и детеныши. Понятен эволюционный, биологический  смысл этого; но и прямое сходство с определенными человеческими моделями поведения от того ничуть не менее очевидно.

Существуют ограничения на причинению ущерба особям своего вида - межвидовая конкуренция гораздо жестче, чем внутривидовая.
Ритуальные бои между хищниками, как правило, наполнены в основном визуально-звуковыми проявлениями агрессии, сам физический контакт обычно быстротечен. При этом, как только побежденный демонстрирует признание поражения (бегство, "поза покорности" и т.п.), бой заканчивается - добивание соперника не происходит, хотя в "позе покорности" собаки и волки, например, подставляют шею под укус. У "мирных" травоядных правила могут быть более жестокими, но зачастую и там такие схватки носят преимущественно ритуальный характер.

Ну и так далее, тема интересна и обширна, но мы тут вроде как о людях, да? ;)

Впрочем, Зёжик, если ты считаешь себя животным, то ноу проблем. Просто не требуй этого от других.  ;)
Я, конечно, животное (ёжик), да еще и растение (кактус). Я это сознаю и не скрываю. Но человек - ничуть не меньше животное, хотя большинство людей почему-то этого стыдится и всячески пытается это скрыть.

Я вовсе не требую от других, чтобы они были, допустим, умными или образованными - хотя бы потому, что понимаю невыполнимость такого требования  :'(. Хотя не скрываю, что иногда это было бы желательно ;), разница понятна?  И вовсе не обязываю никого давать официальную расписку о признании в себе животных качеств (которые, на мой взгляд, отнюдь не худшее в человеке, между прочим ;)). Но сами-то качества от этого никуда не деваются, вот ведь в чём фокус!  ::)

Upd.
о скажет, где кончается норма и начинается патология?
А на то и есть медики. 

Любая граница определима с некоторой долей условности. Граница, например, между государствами где-то определена с точностью до километра, где-то - до метра, но миллиметры где-то посреди границы всегда принадлежат непонятно кому. Самих границ это не отменяет, правда? ;)

uote author=Мумр link=topic=13110.msg399141#msg399141 date=1163007128]
Настоящий человек - это обязательно белый богатый мужчина. 
Ну, вообще , это белый  гетеросексуальный мужчина. [/quote]
Диоген, если не путаюсь, настоящим человеком считал философа.
А Платон настоящим человеком считал гомосексуального эллина-философа ;)

не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.
Не каждый  настоящий человек (по отдельным мнениям) является нормальным.  :P

Более того: многие "настоящие люди", яркие исторические личности (да-да, по Юнгу), вполне себе официально признаны психически или физически ненормальными. И таки шо? ;)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 09/11/2006, 14:25:08
Ни коем образом. Просто не заниматься же цитированием всех поступков и высказываний Диогена. Я написала один, по-моему подходящий.
Если цитата исключительно чтобы подходила - лучше не используйте. Опираетесь на авторитет Диогена - учитывайте смысл его слов..

Quote
нет, это не болезнь, это типаж психически здорового человека, как и другие, например итероит, эпилептоид, параноик и другие. (П.Б.Ганнушкин)
*Истероид. Эти типажи также называют акцентуациями, правильно.

Quote
"Эталоном является не средний человек, а наиболее яркие фигуры истории, сочетающии в себе лучшие человеческие черты".
Эталон - это не нормальность. Это идеал.
Грубо говоря, при оценке пищевого продукта за эталон могут взять как раз идеальный образец, описать условную шкалу в 10 из 10 баллов, а "нормальным" окажется, вполне вероятно, баллов 5-7.
Можно говорить "правильный человек", "настоящий человек", просто "Человек" (т.е. "с большой буквы"), нормальность же тут просто ни при чём, сами это признаёте.

Что же до темы, настоящим человеком многие называют Кароля Войтылу, также известного как Иоанн-Павел II.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Ellome on 10/11/2006, 13:39:42
Эти понятия не в коей мере не отождествлены. Как раз и предлагалось обсудить критерии нормального человека, и критерии настоящего. Так как  не каждый нормальный человек (по отдельным мнениям) является настоящим.
IMHO "настоящесть" и "нормальность" - вообще совершенно различные понятия, никоим образом не корелирующие друг с другом.

Сначала скажу про "настоящего человека". Наверное, не буду сильно оригинальным, если скажу, что абсолютно любой человек является "настоящим". Вот кукла Барби - это "игрушечный" человек, смоделированный на компьютере персонаж какой-нибудь компьютерной игры - тоже "ненастоящий". А любой реальный человек, который "из плоти и крови" - всегда "настоящий".

Еще о "настоящести". Есть очень популярное выражение "настоящий мужчина". Так вот "настоящий мужчина" - это абсолютно любой человек, имеющий физиологические особенности организма, соответствующие мужскому полу. А романтическому образу "настоящего мужчины" (под которым, кстати, каждый понимает свое :)) воизбежание терминологической путаницы IMHO стоило бы придумать другое название. Впрочем, это лирика и оффтопик.

Теперь о "нормальности". Мне очень понравилось, как Balin "разложил все по полочкам". Нормальность - это именно соответствие некоторым нормам. Нормы - в каждом социуме свои. Поэтому "нормальный" с точки зрения европейской культуры человек будет совершенно "ненормальным", скажем, попав в мусульманскую культуру. Уж тем более не будем говорить про какое-нибудь африканское племя "Мумба-юмба", у которых "норма" будет совсем уж иная. Другое дело, что человек, имеющий определенный интеллектуальный уровень, может осознавать различие между культурами, различие между "нормами" и соответственно суметь адаптироваться к иной "норме" и по крайней мере стараться не нарушать чужую "норму" (т.е. быть "нормальным"). В идеале - не выходить при этом за рамки "нормы" "своего" социума (хотя в случае слишком уж существенных различий между "нормами" это может оказаться крайне трудно).

Примеров можно привести массу.

Скажем, в Европе любые споры принято решать через суд. В России, увы, часто применяется гораздо менее цивилизованный способ решения споров - мордобитие. Однако же даже самым "нецивилизованным" элементам не приходит, скажем, убить врага и ритуально съесть его печень, что считалось бы "нормой" у племени "Мумба-Юмба". За такое решение спора в "цивилизованном" обществе скорее всего в тюрьме окажешься. Или даже скорей в психушке - вот она грань: то, что для одних - норма, для других - психическое отклонение, опасное для общества.

Менее "конфликтный" пример. Что считать "нормальной" одеждой? В "цивилизованном" обществе существует целая система одежды - разная одежда принята в разных ситуациях - деловой стиль, спортивный стиль, "вечерний" стиль и т.д.. Во многих "традиционных" обществах принят какой-то один вид костюма на все случаи жизни. А в племени "Мумба-Юмба" вообще как-то до сих пор обходятся набедренными повязками или вообще без одежды. Любой выход за пределы "нормы" может вызвать реакцию от неодобрения (вспомним сетования бабушек при виде, скажем, панков) до ситуации, создающей угрозу жизни (была история, когда в власти по-моему Афганистана заочно приговорили к смерти девушку, которая, участвуя в конкурсе красоты, посмела появиться на публике в купальнике - девушка уехала из Афганистана еще ребенком, всю свою жизнь прожила в США и давно уже имела американское гражданство, но на конкурсе представляла свою "Родину" - любая попытка появиться на "Родине" для нее теперь означает немедленный арест и смерть через побивание камнями).

Вот примерно такие "нормы" бывают.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 10/11/2006, 22:02:40
Quote
IMHO "настоящесть" и "нормальность" - вообще совершенно различные понятия, никоим образом не корелирующие друг с другом.
  Совершенно правильно, эти понятия не совпадают с друг другом, вот мне и было интерессно, что является  для Вас нормой, а  к чему нужно стремиться как к эталону.

Quote
Теперь о "нормальности". Мне очень понравилось, как Balin "разложил все по полочкам". Нормальность - это именно соответствие некоторым нормам. Нормы - в каждом социуме свои. Поэтому "нормальный" с точки зрения европейской культуры человек будет совершенно "ненормальным", скажем, попав в мусульманскую культуру.

 Изначально речь шла немножечко не о том. Не о нормах поведения, которые приняты в том или ином обществе и разумности этих норм, или приличиях общественно поведения.  Имхо, это всего лишь приобретенные навыки и приемы,  под которой люди  прячут свои настоящии лица. Речь шла о нормальности врожденных качествах индивида.

Quote
Сначала скажу про "настоящего человека". Наверное, не буду сильно оригинальным, если скажу, что абсолютно любой человек является "настоящим". Вот кукла Барби - это "игрушечный" человек, смоделированный на компьютере персонаж какой-нибудь компьютерной игры - тоже "ненастоящий". А любой реальный человек, который "из плоти и крови" - всегда "настоящий".
  Настоящим с точки зрения чего?  Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим. У Блавацкой есть очень интерессное разделение людей на "светящихся" и "не светящихся", "потухших" людей, которые наполняют свою жизнь серостью,  и сами олицетворяют эту серость, пустоту. ;)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 10/11/2006, 22:13:26
...и "серых" людей обычно и называют "нормальными". Синоним слову "нормальные" - "банальные".
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Neloth on 10/11/2006, 22:54:38
  Настоящим с точки зрения чего?  Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим.
а какой он тогда? картонный?
Тогда надо начать с определения слова "человек".

Настоящим с точки зрения чего? Например человека, который предает, продает или совершает низкие поступки, я не могу назвать настоящим. У Блавацкой есть очень интерессное разделение людей на "светящихся" и "не светящихся", "потухших" людей, которые наполняют свою жизнь серостью, и сами олицетворяют эту серость, пустоту. ;)
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 10/11/2006, 23:48:02
К слову, многие люди, причисляющие себя к необычным, "светящимся", вовсе не считают себя людьми  ::)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 11/11/2006, 22:08:44
Quote
а какой он тогда? картонный?
Нет,всего лишь углеродно-водородный.

Quote
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
Попробуйте сами ответить на этот вопрос, если не получиться, возьмите какую-нибудь литературу, духовную, напримет, ознакомтесь, если опять ничего не поймете, проконсультируйтесь уж на худой конец.  ;D

Quote
К слову, многие люди, причисляющие себя к необычным, "светящимся", вовсе не считают себя людьми
  Считать, не значит являться  ;), а причислять себя многие, кстати весьма ограниченные люди, любят если уж не к святым, то к великомученникам.
Off-topic
"Тот, кто, осознав, объявляет себя ограниченным, ближе всего к совершенству" Гёте.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 11/11/2006, 22:38:37
Почему же к "святым"? Напротив, само понятие святости в этих определениях подвергается сомнению - если права Блаватская, то люди, которых обычно называют святыми, совсем не правы.
Мне, впрочем, думается, что скорее неправа Блаватская.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Neloth on 11/11/2006, 22:56:40
Quote
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
Попробуйте сами ответить на этот вопрос, если не получиться, возьмите какую-нибудь литературу, духовную, напримет, ознакомтесь, если опять ничего не поймете, проконсультируйтесь уж на худой конец.  ;D
если бы на этот счет существовало единое мнение, я бы не задавал таких вопросов.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 13/11/2006, 19:29:52
Quote
если бы на этот счет существовало единое мнение, я бы не задавал таких вопросов.
Поэтому вы предлагаету мне самой ответить на свой же собственный вопрос?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Neloth on 14/11/2006, 17:57:39
Поэтому вы предлагаету мне самой ответить на свой же собственный вопрос?
Вы про какой вопрос говорите?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 14/11/2006, 20:44:00
Quote
Вы про какой вопрос говорите?
про данный:
Quote
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
Ответить на этот вопрос не представляется возможным не коснувшись понятия настоящих людей и "светящихся". Именно этот вопрос и лежит в основе данной темы, а свое мнение по данному вопросу я и так знаю, мне интерессно ваше. :)

 
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Neloth on 14/11/2006, 21:01:37
в таком случае, все просто, как уже сказал Ellome:
любой реальный человек, который "из плоти и крови" - всегда "настоящий"
это следует из определения слова "настоящий"


Quote
при чем здесь серость и пустота? Серые люди могут и не совершать низких поступков. Они становятся ненастоящими от своей серости? А почему бы "светящимся" людям не называться ненастоящими?
так здесь целых три вопроса. и если вы знаете свое мнение по поводу "настоящих" и "светящихся" людей, то без особых проблем на них ответите.
а на соновной вопрос темы вы уже начали отвечать, исключив некоторых людей из числа "настоящих".
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Tao on 18/11/2006, 17:08:57
Что есть нормальный человек? - Тот человек который подчинятся правилам, предписаниям, установленным обществом, в котором он находится.  Поверьте, быть "нормальным" это так скучно, не топчите свою личность. Не становитесь безликими.... "Нормальными гражданами"  ;D
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: LadyGhost on 23/11/2006, 21:03:48
Нормальный человек? С точки зрения кого и чего? Как тут уже упоминалось, норм много, начиная от медицинских и заканчивая нормами поведения. Все люди нормальны, когда танцуют от своей точки зрения.
По поводу настоящих людей.
Серый и пустой человек для Вас ненастоящий? Ну, спросите кого-нибудь еще. У них может быть другое мнение. Для меня настоящие люди- это все люди.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Злой on 30/11/2006, 22:56:25
а откуда взялось понятие серый ??? ......... только от того что вы не видите жизнь этих людей ??? .......
неужели вы думаете что они не переживают ??? ......... или вы всерьез думаете что у них в жизни ничего не происходит ??? .......
или вы точно знаете что если человек никак не проявил себя в вашем присуцтвии так он и не проявит себя в ваше отсутствие ??? ......
а все отклонения в поведении психике и т.д. выползают исключительно от воспитания и госпожи генетики .........
поведение человека почти всегда соответствует его понятиям морали и иже с ними .........
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 01/12/2006, 14:12:02
Quote
а откуда взялось понятие серый  ......... только от того что вы не видите жизнь этих людей  .......
Моменто, такой вывод можно сделать не оттого, что чего-то не видишь, а оттого, что видишь. В силу некоторых обстоятельств я часто сталкиваюсь с различными людьми и их историями.  Данным утверждением я не в коей мере не хочу основываться на свох выводах, просто некоторые моменты, увиденные мною лично, убедили в  некоторой правильности, ососнованности позиции авторитетов, придерживающихся такой позиции. И потом, все относительно.

Quote
неужели вы думаете что они не переживают  ......... или вы всерьез думаете что у них в жизни ничего не происходит  .......
Почему же, переживают, просто смотря по какому поводу. И что вы имеете в виду
под "ничего не происходит"?



Quote
или вы точно знаете что если человек никак не проявил себя в вашем присуцтвии так он и не проявит себя в ваше отсутствие  ......
а все отклонения в поведении психике и т.д. выползают исключительно от воспитания и госпожи генетики .........


Дело не в поведении, генетики или каких-то особо выдающихся проявлениях данного индивида в моей присутствии или без него, последнее вообще не имеет никакого значения. Дело в его поступках, моральных качествах и истенных интерессах.  Быть и казаться - разные вещи. А поведение можно и смоделировать. ;)


Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Злой on 02/12/2006, 00:57:35
мдя ........ для начала отойдите от общепринятых штампов ..........
потом посмотрите на то чего не видите .......... и только после этого посмотрите на тех людей которых вы называете серыми ..........
и попробуйте смотреть на отдельно взятых людей ........ а не на массу в которой все цвета сливаются .........

а по какому поводу переживаете вы ??? ......... по тем же самым мелочам ??? .........
под "ничего не происходит" я имею в виду тоже самое что и вы ......... просто вы смотрите на массу и не замечаете деталей .......

моделировать поведение ? ? ? а смысел ??? .......... дело в поступках ??? ......... они зависят в первую очередь от воспитания .......... за што аборигены съели Кука ??? .........
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 02/12/2006, 18:24:36

Quote
мдя ........ для начала отойдите от общепринятых штампов ..........
потом посмотрите на то чего не видите .......... и только после этого посмотрите на тех людей которых вы называете серыми ..........
и попробуйте смотреть на отдельно взятых людей ........ а не на массу в которой все цвета сливаются .........

Масса - это отдельная категория, она не рассматривалась. Если она и упоминалась, то только как совокупность индивидов в обществе.

Quote
а по какому поводу переживаете вы  ......... по тем же самым мелочам  .........
Этот вопрос мне расценивать как комплемент, что вы относите меня в группу ярких людей, или как подкол и подоплеку с намеком на еще большую серость моей личности, чем у всех остальных?

Quote
под "ничего не происходит" я имею в виду тоже самое что и вы .........

 Это была Ваша фраза, не моя. Если хотите знать мое мнение, то я вообще считаю её лишенной смысла в данном контексте, что-то  всегда да происходит. А вот уже что именно, это зависит как раз от человека. Вряд ли Вы понимаете её также.

Quote
просто вы смотрите на массу и не замечаете деталей

Я не смотрю на массу, работа с толпой - не моя компетенция.

Кстати, что Вы можете сказать про ярких личностей, выделяющимся из остальных, искрящихся изнутри, к которым постоянно тянуться остальные?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Злой on 02/12/2006, 20:40:10
 а как можно рассматривать отдельно взятых личностей без их окружения ??? ....

как констатацию факта ..........

не только от человека но и от обстоятельств ........ и не надо об этом забывать .......
банальный пример ......... как вы думаете што правильнее заплатить кучу денег за выкуп заложников или попытаться взять их штурмом при этом с рассчетом минимальных портерь среди заложников 50% ??? ...........

см п. 1 ............

назовите хотябы одну "яркую личность" ........
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Lorion on 02/12/2006, 20:45:02
Кто определил понятие "норма" ?
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Ночной Сторож on 03/12/2006, 00:31:29
Возможно, не совсем в тему, но вполне о норме...

Quote
Не исключено, что в ближайшее время из российских психиатрических больниц по домам будет распущено до половины из полутора миллионов содержащихся там больных. Такая мера предусмотрена разработанной Росздравом федеральной целевой программой "Предупреждение и борьба с социально-значимыми заболеваниями на 2007-2011 годы". Медики уверены, что таким образом психически больные люди могут быстрее поправиться.

Целиком - тут (http://www.kommersant.ru/doc.html?docId=726434)
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Зёжик on 03/12/2006, 04:00:56
исключено, что в ближайшее время из российских психиатрических больниц по домам будет распущено до половины из полутора миллионов содержащихся там больных ... Медики уверены, что таким образом психически больные люди могут быстрее поправиться.
[/quote]

Медики, скорее уж, уверены, что смогут как-нибудь получше воспользоваться сэкономленными средствами ;). А психически больные люди имеют шансы своих родственников и окружающих довести или до подобного же состояния, или до неадекватных поступков. Потому что общение с психически тяжело больным человеком (даже если он не бросается ни на кого с ножом!) - весьма нелегкое испытание для психики.

Пример США, на который ссылаются авторы проекта, нам ни разу не близок: во-первых, там содержание больного оплачивают, как правило, его родственники, так что для врачей отказ от лечения - потеря дохода, и на этот шаг врач идет скорее в интересах больного, причем достаточно осторожно. В наших условиях интересы больного, равно как его родственников и окружающих, скорее всего будут проигнорированы.

Во-вторых, там речь шла о неск. тысячах человек, причем за ними и после прекращения стационарного лечения велось тщательное амбулаторное наблюдение при необходимой медикаментозной поддержке. В этом проекте речь идет о сотнях тысяч больных, попросту выкинутых из больниц - и ни в какой врачебный контроль за последствиями я ни на каплю не верю.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Andromeda on 03/12/2006, 15:30:02
Quote
а как можно рассматривать отдельно взятых личностей без их окружения

Окружение -  не есть толпа.   Можно рассматривать людей, их поступки по отношению к близким людям, друзьям и так далее. В толпе нет личностей.

Quote
как вы думаете што правильнее заплатить кучу денег за выкуп заложников или попытаться взять их штурмом при этом с рассчетом минимальных портерь среди заложников 50%  ...........
Заплатить денег.

Quote
назовите хотябы одну "яркую личность" ........

Александр Солженицин


Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Эдринс on 05/12/2006, 17:01:57
Интересная тема. Думаю, каждый себя считает нормальным. И поэтому не получится ответить объективно, нормален ли другой человек, у всех людей разные точки зрения.

 Что для кого то хорошее, для другого – плохо. Возможно тот «человек», о котором идёт речь и есть нормальный, только это некому не известно. Ну, понятно, можно мыслить с точки зрения толпы «серой массы», и тогда все взгляды будут падать на необычность данной особы, будут высказаны разные мнения, но большинство его осудит. Потому что люди склонны осуждать отличающиеся личности, (как в плохую так и в хорошую сторону), но чаше в плохую, к сожалению.   И можно мыслить от себя, но невозможно говорить про кого-то не зная, каков ты сам (не со своей точки зрения), потому что у всех присутствует эго. Даже если человек этого не показывает, или наоборот говорит о своих недостатках. 
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 05/12/2006, 18:53:08
Думаю, каждый себя считает нормальным.
Это не так.
Quote
И поэтому не получится ответить объективно, нормален ли другой человек,
Это не так.
Quote
у всех людей разные точки зрения.
И это тоже не так.

Quote
Что для кого то хорошее, для другого – плохо.
Не обязательно.
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Эдринс on 16/12/2006, 23:14:17
Мёнин
Уточни свои ответы, почему так. Просто слишком коротко.  И сомневаюсь что тут, в этой теме можно будет найти согласие. Потому что как я писала, все люди разные.     
Title: Re: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 17/12/2006, 00:51:30
Примеры всем 4м утверждениям:
1. Я и ещё немало знакомых моих не считают себя нормальными.
2. Например, неадекватность поведения определена объективно. Неспособность к самоконтролю - вполне признак.
3. Существуют ряд случаев, когда находятся полные единомышленники, или формируется община единомышленики, например, в религиозной общине. В частности, по вопросу, сколько будет дважды два равно четыре, значительное число людей всё же имеют общую точку зрения, общее мнение.
4. Ваше утверждение можно понимать двояко:
А) Любое конкретное событие, хорошее для человека А, для какого-то Б плохо. Однако, если мне приятно от моих собственных виртуальных рассуждений, которые никак не известны окружающим, то от этого никому не хуже.
Б) Событие, совершённое относительно А и для него хорошее, было бы плохим на Б, будучи совершенным относительно него, и наоборот. Однако, полное лишение воздуха на час не является хорошим ни для одного человека.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Geller on 30/06/2018, 20:55:28
Все достижения в культуре ,науке , войне , строительстве и пожалуй всех остальных областях человеческой деятельности - заслуга "психопатов" , людей выбивающихся из нормы.
"Нормальное" же большинство - скоро его будет дешевле заменить роботами , и критерии нормы для человечества перевернутся с ног на голову
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Ричард Нунан on 01/07/2018, 05:02:31
Все достижения в культуре ,науке , войне , строительстве и пожалуй всех остальных областях человеческой деятельности - заслуга "психопатов" , людей выбивающихся из нормы.
И как хорошо вы знакомы с наукой, чтобы утверждать такое? :) Вы думаете, что открытия совершаются анормальными личностями вне всякой зависимости от наработанных пластов данных?
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Geller on 01/07/2018, 05:22:46
e author=Geller link=topic=13110.msg518655#msg518655 date=1530381328]
Все достижения в культуре ,науке , войне , строительстве и пожалуй всех остальных областях человеческой деятельности - заслуга "психопатов" , людей выбивающихся из нормы.
:) Вы думаете, что открытия совершаются анормальными личностями вне всякой зависимости от наработанных пластов данных?
[/quote]

Как говорил Ньютон ,"мы стоим на плечах титанов". Его механика и дифференциальное счисление  не были созданы с "нуля" , она основывалась на наработках в области математики большого числа европейских ученых средневековья , которые в свою очередь основывались на классической математике античности .
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Ричард Нунан on 01/07/2018, 05:58:56
То есть вы весь легион ученых, архитекторов, полководцев, худодников и т.д. и т.п. относите к "психопатам"?:)
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Geller on 01/07/2018, 08:33:35
ть вы весь легион ученых, архитекторов, полководцев, худодников и т.д. и т.п. относите к "психопатам"?:)

Да. Творческие способности в всех смыслах - отклонение от нормы.

95 процентов людей на Земле — инертная масса. Один процент составляют святые и ещё один — непроходимые кретины. Остаётся три процента — те, кто могут чего-то добиться… и добиваются.



Стивен Кинг, «Мёртвая зона»

И приходит время очередного "бутылочного горлышка" в истории человечества. Наёмные  футурологи успокаивают те самые 95% что они будут получать фиксированный доход и проводить время в виртуальных развлечениях , но мы то не настолько наивны , правда ?


Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 01/07/2018, 17:49:54
Стоит различать болезнь от акцентуации, а психопатию от, допустим, синдрома Аспергера. Чудачества Эйнштейна или рассеяность Бора — что угодно, но не психопатия.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Balin on 02/07/2018, 00:59:37
e author=Geller link=topic=13110.msg518655#msg518655 date=1530381328]
Все достижения в культуре ,науке , войне , строительстве и пожалуй всех остальных областях человеческой деятельности - заслуга "психопатов" , людей выбивающихся из нормы.
:) Вы думаете, что открытия совершаются анормальными личностями вне всякой зависимости от наработанных пластов данных?

Как говорил Ньютон ,"мы стоим на плечах титанов". Его механика и дифференциальное счисление  не были созданы с "нуля" , она основывалась на наработках в области математики большого числа европейских ученых средневековья , которые в свою очередь основывались на классической математике античности .
[/quote]

Было бы интересно посмотреть на примерах, какие именно наработки, скажем, 5-10 ученых Средневековья легли в основание "дифференциального счисления Ньютона". Впрочем, "классическую математику античности" проиллюстрировать аналогично 5-10 примерами тоже не возбраняется.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 02/07/2018, 02:53:51
Ну, это такое позднее Средневековье будет... или, скорее, и вовсе непосредственные предшественники Ньютона уже из Нового Времени: какие-нибудь Тарталья, Кардано, Кавальери, Дель Ферро...

А из более старого времени — это уже будут арабы с Аль-Джеброй.

Вот серьёзно — сравните список известных математиков XVI века (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_XVI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0) и математиков XV (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F:%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_XV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0). Кого тут без энциклопедии назовёте? Кузанского?
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Geller on 02/07/2018, 04:42:37


Было бы интересно посмотреть на примерах, какие именно наработки, скажем, 5-10 ученых Средневековья легли в основание "дифференциального счисления Ньютона". Впрочем, "классическую математику античности" проиллюстрировать аналогично 5-10 примерами тоже не возбраняется.

Развитие европейской математики , её отличия от античной математики , персоналии и их заслуги подробно описаны у Шпенглера в первом томе его труда "Закат Европы" , глава о значении чисел
Просвещайтесь
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Старый Тук on 02/07/2018, 12:49:53
Сэр Айзек был тот ещё психопат. Одни его паранояльная тяжба с Лейбницем да пожизненная травля Гука чего стоят. А уж сколько голов слетело по его милости, когда он занял пост главы монетного двора во время реформы оранжистов. Обмельчал ныне научный люд, большее - донос с обвинением в расизьме-сексизьме тиснуть могут или файлы нароботок с компа спереть.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 02/07/2018, 14:20:16
Если неточно...
Quote
Вы смотрите на этих детей и думаете - 'Если ребенок цитирует Канта и Шпренглера, то он - ого-го! Ecce homo!'
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 02/07/2018, 14:21:45
ельчал ныне научный люд
Ну, Ганс Рейзер, умеренно известный них-разработчик, жену зарубил.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Geller on 02/07/2018, 17:39:57
ельчал ныне научный люд, большее - донос с обвинением в расизьме-сексизьме тиснуть могут или файлы нароботок с компа спереть.

Да ладно ... Такие деятели как доктор Менгеле или Вернер фон Браун , да хотя бы академик Сахаров , увлеченно разрабатывающий стомегатонные  торпеды ,специализированные для уничтожения мегаполисов
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 02/07/2018, 21:02:24
Так эти уже померли.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Adenis on 03/07/2018, 10:30:35
Кроме создателя RaiserFS был и есть еще Патрик Нотон, разработчик языка Java, и автор первого учебника по языку. Сначала он был вполне нормальным. Но затем в интернете познакомился с несовершеннолетней, после полугодовой переписки (очень показательной) назначил ей свидание на пляже в Майами возле отеля - где общение должно было ...продолжиться. Встреча состоялась, но до отеля дело не дошло: Патрика арестовало ФБР, прямо на пляже, и одним из агентов была та самая "несовершеннолетняя".
ельчал ныне научный люд
Менгеле или Вернер фон Браун , да хотя бы академик Сахаров , увлеченно разрабатывающий стомегатонные  торпеды ,специализированные для уничтожения мегаполисов
Вот только хотел написать точно такие слова. "нормальные" люди спят, едят, любят жену (когда есть время, но оно редко бывает), или обходятся без жен и детей, но тоже нормально играют в футбол или гольф по выходным. И делают устройства, которые потом отлично убивают. Отслеживают. Фильтруют и запоминают переписку, личную жизнь других людей.

В смысле, обыватели, по-моему, безобидны. И психопаты тоже, хотя в меньшей степени. Страшнее всего (особенно для психопатов)  те "нормальные", кто хочет вырасти и вырос из обывателя, но кому до психопата никогда не хватит таланта, гениальности, психопатии. Эти "те" обладают терпением, умением ждать и пользоваться результатами других (более талантливых = психопатов) - но не просто пользоваться, а комбинировать и применять эти результаты практически. После этого психопаты им становятся не нужны, от них избавляются, объявив их  источником зла. Алан Тьюринг был еще одним таким психопатом, от которого избавились.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Старый Тук on 03/07/2018, 13:42:12
Adenis
Quote
Алан Тьюринг был еще одним таким психопатом, от которого избавились.
Туринг не был психопатом. Это психопаты от него избавились. Психопат - это тип, которому что человека порешить, что муху раздавить - одного уровня задачи этики. Нравственный идиот в дореформенном прочтении.

(обозревши последние темы-каменты: а вообще - пропал калабуховский дом. Всё повторяется. Мы с Курумием расчищаем, реанимируем, запускаем и...  привлеченный поляной флуд не заставляет себя ждать, прорывает задвижки).
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Adenis on 03/07/2018, 14:10:37
Психопат - это психически ненормальный, больной. Человек с расстройством личности. Все ЛГБТ тогда люди с расстройством личности: они воображают себя не теми, кем являются фактически (нормальными мужчинами или женщинами, в телах мужчин и женщин), а кем-то другим.

Quote from: Винсент Ван Гог
Нормальность - асфальтированная дорога: по ней удобно идти, но цветы на ней не растут.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Adenis on 03/07/2018, 14:13:31
влеченный поляной флуд не заставляет себя ждать, прорывает задвижки).
Пора попросить нормальных понажимать на кнопочки, не так ли?) Это тут умеют.
Тоже сожалею, что "прекрасное толкино-исследование", по моему мнению,  или "отвратительный троллинг", по мнению некоторых других,  затерялись в массе менее важных тем, поднятых не очень понятно к чему, но... Все имеет право на жизнь, считаю
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 03/07/2018, 15:03:24
Как же это нормально — восхвалять себя любой ценой... для всех, кроме себя, конечно. А самокритика не нормальна.
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Adenis on 03/07/2018, 15:32:13
Например, инквизиторы, Мёнин, всегда были очень самокритичны и постоянно каялись в грехах, себе (их Господу в молитве), друг другу, а лучше публично.
Quote from: про савонаролу
Когда он не постился, он ел столько, сколько необходимо было для поддержания сил. Ложем ему служил плетёный из прутьев матрас с мешком, набитым соломой, и холщовая простыня. Одежда его была самая грубая, но чистота во всём была образцовая. Его скромность, смирение, послушание были выше всяких сравнений. Молитва его была так усердна, что вызывала всеобщее удивление. Братия утверждала, что в эти моменты он погружался в состояние какого-то экстаза. Казалось, что стены монастыря, отделив его от мира, возвратили ему душевный покой
Самокритика - это как раз норма. Если она не мешает делам.

Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Мёнин on 03/07/2018, 18:15:54
Quote
Когда он не постился, он ел столько, сколько необходимо было для поддержания сил.
Так вы и привели не инквизитора, а казнённого вполне нормальными инквизиторами раскольника...
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Старый Тук on 03/07/2018, 21:30:42
>Как же это нормально — восхвалять себя любой ценой... для всех, кроме себя, конечно. А самокритика не нормальна.

Самоуничижение грех паче гордыни (с).
Title: О настоящих людях и критерии нормальности
Post by: Adenis on 04/07/2018, 11:39:25
>[quote]Когда он не постился, он ел столько, сколько необходимо было для поддержания сил.
Так вы и привели не инквизитора, а казнённого вполне нормальными инквизиторами раскольника...
[/quote]
Вообще, если "христиане" кого-то убивают, это как, норма, по-вашему?