Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Naugperedhel

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 70
81
Вообще рекомендую для поиска эльфийских переводов слов сайты
https://eldamo.org/content/search/search.html
https://www.elfdict.com/
удобный поиск и вся полнота вариантов слов и их значений из черновиков Толкина. на английском.
А для транскрипции рунами и тенгваром можно использовать сайт
https://jrrvf.com/glaemscrafu/english/glaemscribe
Может, модераторы прикрутят это сообщение вверху темы для удобства всех желающих найти эльфийские слова и получить транскрипцию?

82
Маэ гованнен :) помогите пожалуйста перевести названия камней янтарь и обсидиан
янтарь - Q. malikon, malikond n. Amber QL/058.3801
< √MALA “amber” ✧ QL/058.3401

"Обсидиан" не найден, но это - вулканическое стекло. Правда, "вулкан" тоже не найден, но что-то вроде "огненная гора", Ородруин, можно придумать.
heledh orodruinion например.

83
На gen.lib.rus.ec смотрели, может, книга там уже есть?
Я качал несколько лет назад. Лучшее средство тогда были сайты  www.books43.com, Bookworm.evil.so. Мир их праху, увы. Там книги скачивались почти полностью и автоматически.
также я скачивал в огнелисе с помощью скриптов  Greasemonkey, затем на него скрипт Google Book Downloader и ещё FlashGot.
И просто постранично, открывая отдельно каждую страницу в огнелисе-браузере и скачивая из характеристик страницы картинку. Лучше использовать американские прокси.
Но скорее всего, в любом случае, часть страниц книги намертво закрыта для просмотра и всю книгу скачать не удастся.
Посмотрите эти сайты, может вам подойдут такие методики:
http://arch-grafika.ru/forum/21-220-1
https://exsstas.livejournal.com/340003.html
https://toster.ru/q/37999

84
Форум / Гости-хозяева
« : 29/09/2019, 21:55:30 »
Я вот всё хотел спросить, долго тут отдельные гости будут изгаляться над именами пользователей форума, оскорблять их, в том числе модераторов, угарно троллить, не неся за это никакой ответственности? Причем некоторые, как мне помнится, получив бан, продолжали свое дело под личинкой гостей. И это всё не в первый, и не в двадцать первый раз. Может, всё таки запретить гостям писать в темах, лишь зарегистрированным аккаунтам? В чем проблема ныне зарегистрировать аккаунт? Или хотя бы ввести премодерацию сообщений гостей? Это бы помогло и с регулярным спамом. Или пусть и дальше модераторы бегают и подтирают за каждым тряпкой?
Хифион, ответь! Или тут таки хозяева - именно гости?
Запрета на постинг без регистрации не будет;
по поводу некорректного ведения дискуссий – обращайтесь к модераторам;
регулярного спама на форуме нет, иррегулярный — в тех крайне редких случаях, когда ему удаётся прорваться через защиту — постится от зарегистрированных аккаунтов.
То есть "или".
Ясно. Понятно. Больше вопросов не имею.

85
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома?
Игнорируете слова Профессора, как обычно. Даже на нематериальном Эрессеа призрак-Фродо мог обрести утешение и исцеление прежде, чем отправиться дальше. С чего вы взяли, что на Эрессеа можно попасть, "просто умерев"?

Так это ж вы откуда то взяли, что, ступив на Прямой путь эльфы и Фродо по дороге умерли и попали в ваш "призрачный" Эрессеа в виде душ-феа. Это ж по-вашему они так туда попали, умерев. А как на это ваше "призрачное" Эрессеа попадают эти ваши приплывающие "призрачные" эльфы иначе?
Сами с собой спорите? Попали в свою же ловушку. Ваша лужа всё глубже и вы роете себе дно сами.
Если Фродо было дозволено пожить на этом вашем призрачном Эрессеа, так его могли туда отправить из призрачных чертогов Мандоса по прибытии туда после смерти в Средиземье. Так какая разница душам где умирать? зачем корабль? Корабль, Карл!
С тем же успехом можно было выпить бочку вина и помереть от алкогольного отравления в своем любимом кресле.
Согласно цитате Толкина, даже собственно материальный деревянный эльфийский корабль Амрота вполне себе материально покинул "круги мира" и прибыл на Эрессеа. Деревянный корабль, Карл! ;D
Цитировать
UT 313 The light Elven-ship was torn from its moorings and driven into the wild waters towards the coasts of Umbar. No tidings of it were ever heard in Middle-earth; but the Elven-ships made for this journey did not founder, and doubtless it left the Circles of the World and came at last to Eressĕa.
Конечно, сейчас шаркич и старотук будут выдумывать, что корабль по дороге умер, развоплотился и прибыл на "призрачное" Эрессеа в виде феа, и вообще корабль был эльфом по имени Корабль.  ;D Лужа - ваше призвание, старый и жалкий шаркич и немощный старотук. ;D
Цитировать
Про «временные страдания» - тем более не в тему: куда там Фродо еще страдать? Толкиен в письме ясно пишет про «покой и исцеление».
Толкин. Проявляйте уважение к писателю, пишите его фамилию так, как произносил он. Уже в этом вы проявляете неуважение к Профессору и свою безграмотность, как в отношении текстов Профессора (где он объяснял и произношение фамилии, и её историю), так и в знании английского языка.
Если у вас "эффект утёнка" и вы пишете фамилию так, как её написали невежественные Кистямуры в вашем детстве, это лишь показывает вашу ограниченность.
Человеку всегда найдется отчего пострадать, он вечно чем-то недоволен и хочет чего-то еще (всего и побольше).
Вон в стихе Толкина Бильбо страдает - тоскует по природе лесов Земли и по близким людям, тем, что умерли до и после него, из-за разлуки с ними.
Цитировать
Я думал, сидя у огня, что скоро будет год,
Когда весна не для меня вослед зиме придет,
Что очень мало видел я, ведь каждою весной
Во всех лесах, во всех краях у листьев цвет иной.
Я думал, сидя у огня, о тех, кого уж нет.
И тех, кто должен в этот мир прийти за мной вослед.
И я все ждал, что в тишине услышу у дверей
Шаги и звуки голосов из памяти моей.
И вот от этих и других страданий (от ран) и будет исцеление покоем.
Цитировать
Взять хотя бы многострадальный английский: косяк Запрягаева я на вас не вешаю, но вы ведь умудрились самолично принести и запостить рядом с ним оригинал! Что отсюда следует? Что вы просто-напросто не понимаете смысл фрагмента, который сами же и приволокли. Чему ваши выдержки из словарей – яркое подтверждение
Ну, а над вашим мастерством гуглопереводчика с английского все давно ржут со времен Гендальфа-дрессировщика.  :D
Вы физически не можете понять, что у английских слов обычно несколько значений и для ПРАВИЛЬНОГО перевода нужно брать то значение, которое более подходит по контексту, а не первое попавшееся или то, которое вам больше хочется (для троллинга или по вашему методу научной подгонки)? Для знания обо всех значениях английских слов существуют англо-русские словари, которые вы в глаза не видели, но над которыми смеетесь.
В цитате (Their sojourn was a ‘purgatory’) слово ‘purgatory’ в кавычках. вы слепой или тупой? Хотя, вывод очевиден.
Кавычки обозначают использование в переносном смысле, в котором подходит не "чистилище", а "место временных страданий". И о понятии литературной аллегории вы тоже не слышали.
Впрочем, что мне разоряться для вас, ведь вы это всё понимаете, но для вас важно не исследование текстов Толкина и осознание смысла его цитат и понятий, а лишь издевка и троллинг. Хоть вы не замечаете, что смеетесь не надо мной, а над собой.
И вообще, я привожу цитаты Толкина и своё толкование их не для вас, аденис, старотук, курумо, жалкие и слабые троллишки. Я их привожу для нормальных, умных толкинистов, которые могут начать читать эту тему, и которые могут задаться вопросом "что стало с Аманом?". Вот они эти цитаты и отфильтруют во всём этом флейме. Наверное.
Всё, вы свободны, я кончил... приводить цитаты, и вашей болью полностью удовлетворен. Сидите в своей луже, обтекайте. :D
И я не держу на вас зла. Ведь врага надо простить и отпустить. Желательно отпустить раза два-три и пожестче, что и было проделано.  ;D
За сим заканчиваю дрессировку троллей и откланиваюсь. Ну я же тут не штатный укротитель троллей, тут есть (теоретически) для этого особо обученные люди в чинах. Я - так, мимолетно, пришел, построил, возлюбил.  :D
И улетел, но обещал вернуться. Можете поплакать, я разрешаю. Пусть у вас пока всё заживет, до следующего раза. Прикладывайте лопушок для лучшего выздоровления.
А пока следуйте заветам своего собрата старотука:
Надуло ветром бошку?
Порвало текстом пасть?
Съешь доширака плошку,
Иди учить матчасть!

86
Вот еще толкование Толкина, аналог "кругов мира": В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за (круги мира?) физически достижимые пределы Земли...
"круги мира" = всего лишь физически достижимые для людей пределы Земли. Сферы, максимум - орбита.
Итак, цитаты Толкина о Новом Амане, Арде Неискаженной
Цитировать
1)MR 245-46 'For Arda Unmarred hath two aspects or senses. The first is the Unmarred that they discern in the Marred, if their eyes are not dimmed, and yearn for, as we yearn for the Will of Eru: this is the ground upon which Hope is built. The second is the Unmarred that shall be: that is, to speak according to Time in which they have their being, the Arda Healed, which shall be greater and more fair than the first, because of the Marring: this is the Hope that sustaineth. It cometh not only from the yearning for the Will of Iluvatar the Begetter (which by itself may lead those within Time to no more than regret), but also from trust in Eru the Lord everlasting, that he is good, and that his works shall all end in good. This the Marrer hath denied, and in this denial is the root of evil, and its end is in despair.
Ибо  у  Арды  Неискаженной  есть  две  стороны  или  смысла.  Первая  –  та Неискаженная  Арда,  что  они  различают  в  Искаженной,  если  их  взор  не застит  туман,  и  стремятся  к  ней,  как  мы  стремимся  к  Замыслу  Эру:  это основание,  на  котором  возведена  Надежда. Вторая  –  та  Неискаженная,  что будет: то есть, если говорить согласно Времени, в котором они существуют, Арда Исцеленная, что будет величественней и прекрасней, чем первая, из-за Искажения: это сама Надежда, что поддерживает их. Она исходит не только от  стремления  к  Замыслу  Илуватара  Прародителя  (которое  само  по  себе может привести тех, что живут во Времени, лишь к сожалению), но также из веры  в Эру  Вечного  Владыку,  в  то,  что  он  благ  и  все  его  дела  закончатся благом. Именно это отрицал Исказитель, и в этом отрицании – корень зла, и конец его – отчаяние.
Цитировать
2)MR 351 'If so it resides only in the mind of Era,' said Andreth. 'But to such questions I know no answer. This much only can I say: that among us some hold that our errand here was to heal the Marring of Arda, and by making the hroa partake in the life of the fea to put it beyond any marring of Melkor or any other spirit of malice for ever. But that "Arda Healed" (or Remade) shall not be "Arda Unmarred", but a third thing and a greater. And that third thing maybe is in the mind of Eru, and is in his answer.
Eсли он есть, то лишь в замыслах Эру, - ответила Андрет. - Но я не знаю ответа на такие вопросы.
Единственное, что я могу сказать: есть среди нас такие, кто полагает, что мы пришли сюда, чтобы исцелить Искажение Арды, сделать хроа частью существования феа, и так навеки освободить его от влияния Мелькора и любого другого злого духа, который захочет исказить его. Но эта "Арда Исцеленная" (или Воссозданная) не будет "Ардой Неискаженной", но неким третьим понятием - она будет выше. И это третье понятие возможно есть  в замыслах Эру и есть в его ответе.
Цитировать
3)MR 318 'This then, I propound, was the errand of Men, not the followers, but the heirs and fulfillers of all: to heal the Marring of Arda, already foreshadowed before their devising; and to do more, as agents of the magnificence of Eru: to enlarge the Music and surpass the Vision of the World!11
'For that Arda Healed shall not be Arda Unmarred, but a third thing and a greater, and yet the same.12
Так вот зачем пришли люди - не последыши, а наследники, завершающие начатое, - выправить Искажение Арды, предвиденное прежде, нежели были они замышлены, и более того - явить величие Эру, возвысить Песнь и превзойти Видение Мира! (11)
Ибо Арда Исцеленная будет выше Арды Неискаженной - и все же это будет именно Арда Неискаженная!
Цитировать
4)MR 405 Similarly the Elves faded, having introduced 'art and science'.13 Men will also 'fade', if it proves to be the plan that things shall still go on, when they have completed their function.
But even the Elves had the notion that this would not be so: that the end of Men would somehow be bound up with the end of history, or as they called it 'Arda Marred' (Arda Sahta), and the achievement of 'Arda Healed' (Arda Envinyanta).14 (They do not seem to have been clear or precise — how should they be! — whether Arda Envinyanta was a permanent state of achievement, which could therefore only be enjoyed 'outside Time', as it were: surveying the Tale as an englobed whole; or a state of unmarred bliss within Time and in a 'place' that was in some sense a lineal and historical descent of our world or 'Arda Marred'. They seem often to have meant both. 'Arda Unmarred' did not actually exist, but remained in thought - Arda without Melkor, or rather without the effects of his becoming evil; but is the source from which all ideas of order and perfection are derived. 'Arda Healed' is thus both the completion of the Tale of Arda' which has taken up all the deeds of Melkor, but must according to the promise of Iluvatar be seen to be good; and also a state of redress and bliss beyond the 'circles of the world'.)15
14.In the text FM 2 of ‘Finwë and Miriel’ (p. 254, footnote) ‘Arda Marred’ is Arda Hastaina. Arda Envinyanta, at both occurrences, was first written Arda Vincama.
Так же угасли Эльфы, дав миру "искусство и науку"[13]. "Угаснет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной" (Arda Sahta) и созданием "Арды Исцеленной" (Arda Envinyanta)[14]. (Они не могли точно знать, будет ли Arda Envinyanta состоянием вечной завершенности, что возможно только "вне времени", понимая Повесть, как инкапсулированное целое; или же она будет формой неискаженной благости во времени и месте, которое в некотором смысле станет прямым историческим наследником нашего мира, "Арды Искаженной"). Похоже, что эльфы часто подразумевали оба эти толкования.
Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла. Это источник, откуда идут все мысли о порядке и совершенстве. Таким образом, "Арда Исцеленная" станет завершением "Повести Арды", концом всех дел Мелкора, возрождением и счастьем за "Кругами Мира".)
14.В авторской машинописи "Истории Финвэ и Мириэль" Арда Искаженная переводится как Arda Hastaina. И в том, и в этом тексте вместо Arda Envinyanta первоначально было написано Arda Vincarna.
(моё примечание: в переводе с квенья Arda Envinyanta = En (over there, yonder "там") + vinya (new "новое") + аnta  (to give "давать, дарить")  = Тамошний, Внешний Новый дар (см. LR  348, 356, Прилож. к Сильм.), Arda Vincarna = Vin (new "новый") + car (make, build, construct = "делать, строить") + -na (причастие прош.вр.)= Новосотворенная (см. LR 362, Прилож. к Сильм., MR:408).
Цитировать
5)MR 251 [The] 'Fate of Men' was also later discussed by the Eldar, when they had met Men and knew them. But they had little evidence, and therefore did not know or assert, but 'supposed' or 'guessed'. One such supposition was that Elves and Men will become one people. Another is that some Men, if they desire it, will be permitted to join the Elves in New Arda, or to visit them there - though it will not be the home of Men. The most widely held supposition is that the fate of Men is wholly different, and that they will not be concerned with Arda at all.
At the end of this note my father wrote subsequently: 'But see full treatment of this later in Athrabeth Finrod ah Andreth.' This work constitutes Part Four in this book.
(iii)
Fate of 'Immortal' Elves: ? to inhabit New Arda (or Arda Healed). Probably not, in a physical sense. Since what is meant by 'The Tale of Arda' seems to be this. The World and its Time appears to begin and end simply because it is bounded, neither infinite nor eternal. Its finite 'story' when complete will be, like a work of art, beautiful and good (as a whole), and from outside, sc. not in Time or its Time, it can be contemplated with wonder and delight - especially by those who have taken part in its 'Tale'. Only in that sense will Elves (or Men) inhabit Arda Complete. But New Arda' or Arda Unmarred (Healed) would imply a continuance, beyond the End (or Completion). Of that nothing can be surmised. Unless it be this. Since the Elves (and Men) were made for Arda, the satisfaction of their nature will require Arda (without the malice of the Marrer): therefore before the Ending the Marring will be wholly undone or healed (or absorbed into good, beauty, and joy). In that region of Time and Place the Elves will dwell as their home, but not be confined to it. But no blessed spirits from what is still to us the future can intrude into our own periods of Time. For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda. But others use another analogy, saying that there will indeed be a New Arda, rebuilt from the beginning without Malice, and that the Elves will take part in this from the beginning. It will be in Ea, say they — for they hold that all Creation of any sort must be in Ea, proceeding from Eru in the same way, and therefore being of the same Order. They do not believe in contemporaneous non-contiguous worlds except as an amusing fantasy of the mind. They are (say they) either altogether unknowable, even as to whether they are or are not, or else if there are any intersections (however rare) they are only provinces of one Ea.
Эльдар  также  обсуждали  «судьбу  людей»,  которых  встретили  и  узнали позже. Но у эльфов было недостаточно сведений, и поэтому они не «знали» или  «утверждали»,  а  «предполагали»  и  «догадывались».  Одним  из  таких предположений было, что эльфы и люди станут одним народом. Другим: что некоторым людям, если они того пожелают, будет дозволено присоединиться к  эльфам  в Новой Арде или навещать  их  там  –  хотя  она  и не  будет  домом людей. Большинство придерживалось мнения, что судьба людей совсем иная и что она вовсе не будет связана с Ардой.
Судьба  «бессмертных»  эльфов:  ?  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную).  Возможно,  нет,  не  в  физическом  смысле.  Поскольку  под «Повестью  Арды»,  подразумевается,  похоже,  вот  что.  Мир  (и  его  Время) выглядит  имеющим  начало  и  конец  просто  потому,  что  он  ограничен,  не бесконечен  и  не  вечен.  Его  конечная  «повесть»,  когда  завершится,  будет подобна произведению искусства, прекрасному и благому (в целом), и извне (то  есть  не  во  Времени  или  не  в  его  Времени)  его  могут  созерцать  с удивлением и восторгом – особенно те, кто был частью «Повести». Только в этом смысле эльфы  (или люди) населят Арду Завершенную. Но Новая Арда или  Арда  Неискаженная  (Исцеленная)  подразумевает  продолжение  после Конца (или Завершения). Об этом ничего нельзя сказать. Если только вот что.
Так  как  эльфы  (и  люди)  были  сотворены  для  Арды,  сама  их  природа требует Арды  (без  злобы Исказителя): поэтому перед Концом Искажение станет «небывшим» или исцелится (или будет поглощено добром, красотой и радостью). В этой области Времени и Места эльфы будут жить как дома, но не будут к ней привязаны. Но никакие благие духи из того времени, что для нас еще - грядущее, не могут явиться в наше собственное время. Ибо чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды.  Но  другие  используют  иное  сравнение,  говоря,  что это  будет  воистину  Новая Арда,  воссозданная  целиком  с  самого  начала  и лишенная  Зла  и  эльфы  тоже  примут  в  этом  участие  с  самого  начала.  Это будет  в  Эа,  говорят  они,  ибо  считают,  что  Творение  любого  рода  должно происходить в Эа, так как исходит от Эру одним и тем же образом, содержа тот  же  Порядок.  Они  не  допускают  одновременного  существования несоприкасающихся  миров,  разве  что  как  занимательную  игру  разума. Эти миры (говорят они) или совершенно непостижимы, вплоть до невозможности определить, существуют ли они, или же, если существует между ними некое соприкосновение (хотя бы редкое) – они лишь части единого Эа.
Цитировать
6) В письме миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), Толкин писал:
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
Толкин четко называет Аман, где жили, исцелились, а потом умерли Фродо и Бильбо, ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil = "Арда Неискаженная", Земля, неиспорченная злом. В любом случае использовано Arda, the Earth, т.е. планета, Земля.
Толкин многократно говорил об Земле-Арде как this Earth "этой Земле" (MR 57-58,MR 345, PM 150, LR 79,228-229, Letter №183, №210), очевидно подразумевая существование "другой Земли".
Из приведенных текстов об Арде Неискаженной видно, что она понимается двояко: 1) как изначальная Арда Неискаженная до Диссонанса Мелько, и она проглядывает иногда в Арде Искаженной; 2)Как Новая Арда, Созданная заново (New Arda, Arda Envinyanta, Arda Vincarna), будет будущим, наследницей нашей Арды Искаженной, когда наша Арда Искаженная станет Ардой Завершенной (Arda Complete). Эта Новая Арда помещена в другом месте Эа и Судьба  «бессмертных»  эльфов:  населить  Новую  Арду  (или  Арду Исцеленную), что они и делают, эмигрируя по Прямому пути в Новый Аман.  Возможно (=а возможно и наоборот),  эльфы населят Новую Арду в Конце Времен не в  физическом  (или, возможно, таки в физическом) смысле (т.к. к Концу Времен они и в Новом Амане истают до феар). 
For to contemplate the Tale of Arda the Blessed must (in spirit or whole being) leave the Time of Arda = чтобы созерцать  Повесть  Арды  Благословенные  должны  (духом  или  органически единой, целой сущностью) покинуть  Время  Арды (Искаженной). То есть благословенные валар, майяр и эльфы (и отдельные благословенные хоббиты и даже один гном) могли из нашей Арды Искаженной вознестись в Новую Арду Неискаженную (чтоб созерцать Окончание Повести Арды), как духом, так и органически единой с телом, целой сущностью, т.е. во плоти).
Вот в этой материальной Новой Арде и есть Новый Аман "Эшуризельский", туда отправляются во плоти эльфы и хоббиты из нашей Арды Искаженной по Прямому пути.
А на нашей Земле - Арде Искаженной люди со временем тоже угаснут. Потом будет Конец времен, припрется моргот, воплотятся все истаявшие эльфы (и люди?), врежут морготу и поселятся на Новой Арде.
Есть еще мнение Андрет и Финрода, что на нашей Земле, Арде Искаженной, людям удастся исцелить Арду, исправить всё Искажение Моргота и наладить целостность сочетания феар и хроар, и может быть третье, высшее понятие Арды, Арда Исцеленная - Царствие Божие на Земле. А может, и не быть (скорее всего, из-за таких, как шаркич и старотук). И тогда Ардой Исцеленной будет Новая Арда.
Что и требовалось доказать. Материальный Новый Благословенный Аман = материальная Новая Арда Неискаженная, Воссозданная, куда во плоти плывут через портал Прямого пути эльфы и хоббиты, и где жил, исцелился и умер Фродо. По цитатам Толкина.
Новая Арда вероятно живет в другом времени, чем наша Арда Искаженная, т.к. является возможным будущим для неё (После завершения Повести Арды), и портал Прямого пути - возможно ведет не только в другое пространство Эа, но и в другое время, будущее для нашей Арды Искаженной. Или Новая Арда возможно вообще находится в вечности, вне времени (Арды Искаженной).
П.с. Для отдельных не догоняющих поезд следует объяснить, что Новая Арда вероятно была создана Эру при Нуменорской катастрофе (после написания истории Финвэ и Мириель), где сказано: "Сейчас "Арда Неискаженная" не существует, но она есть в памяти - Арда без Мелкора, или без воздействия его Зла." Впрочем, в этой цитате скорее всего имеется в виду Арда Неискаженная Изначальная, что была искажена Морготом и уже не существует, лишь в памяти. Ибо об новой Арде Энвиньянте-Воссозданой там вполне себе говорится отдельно.
А мнению троллей и их "мейнстрима" я придаю вращение на специфической оси.

87
Языки Арды / Мои переводы
« : 27/09/2019, 15:00:35 »
Мои переводы гномьих песен Дж.Р.Р. Толкина на кхуздул:
Песня "Король законный занял трон" (Under the Mountain dark and tall)
http://khuzdul.su/blog/pesnja_korol_zakonnyj_zanjal_tron_under_the_mountain_dark_and_tall_na_kkhuzdule/2019-09-23-25
Песня "Король страны подгорной" (The King beneath the mountains)
http://khuzdul.su/blog/pesnja_korol_strany_podgornoj_na_kkhuzdule/2019-09-23-24
Песня "За Туманные горы" (Far over the misty mountains cold)
http://khuzdul.su/blog/pesnja_za_tumannye_gory_na_kkhuzdule/2016-10-02-23

88
Форум / Гости-хозяева
« : 26/09/2019, 10:14:59 »
Если 0.5гном надеялся скрыть за словоизвержением собственную неспособность обосновать свой шизофризель - он так и остался сидеть в луже, заставляя коллегу Миньёна томиться ожиданием.
Я вот всё хотел спросить, долго тут отдельные гости будут изгаляться над именами пользователей форума, оскорблять их, в том числе модераторов, угарно троллить, не неся за это никакой ответственности? Причем некоторые, как мне помнится, получив бан, продолжали свое дело под личинкой гостей. И это всё не в первый, и не в двадцать первый раз. Может, всё таки запретить гостям писать в темах, лишь зарегистрированным аккаунтам? В чем проблема ныне зарегистрировать аккаунт? Или хотя бы ввести премодерацию сообщений гостей? Это бы помогло и с регулярным спамом. Или пусть и дальше модераторы бегают и подтирают за каждым тряпкой?
Хифион, ответь! Или тут таки хозяева - именно гости?

89
То есть "круги мира" для него <Tolkien> означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Еще  забавнее! В прошлый раз у Вас была Арда Неискажённая, существующая в Третью Эпоху в физической реальности. В этот раз у Вас планета Имбар становится эквивалентом кругов мира... Получается и ставший эльфом Эарендиль, например, покинул круги по-вашему?

Если это Ваша оригинальная, полугномская точка зрения - это забавно. Если это точка зрения местных молчаливых (полностью гномских) модераторов, это печально.
а аденис по-прежнему упоенно спорит со словами Толкина, а не с моими. надеюсь, когда-нибудь Толкин ему ответит. Спиритический сеанс проводить не пробовали, раз вам так неймется? :D

90
Я уже приводил цитату, где Профессор уточняет это «circles of the world» - речь идет об удалении из физической реальности. Впрочем, вы там вообще «круги» «циклами» назвали, о чем тут говорить. Сircles или cycles, какая гному разница?
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
circle 1. n 1) круг; окружность; 2) группа, круг (людей); ruling ~s правящие круги; 3) кружок; 4) сфера, область; a wide ~ of interests широкий круг интересов; 5) круговорот; цикл;
Конечно, куда составителям англо-русских словарей Апресяну, Медниковой и Адамчику до обширных знаний проффэсора шаркича в английском языке.  ;D Спасибо, насмешили.
Конечно, мы должны поверить самому честному в мире шаркичу на слово, что уж он то лучше знает, чем Профессор и все мы, что означает "круги мира". Джентельменам и саруманам верят на слово!  8)
"within the girdle of the Earth" was changed to "within the Circles of the World"(РМ 150)
Профессор заменил понятием Circles of the World "круги мира" понятие "girdle of the Earth" = "пояс Земли" в Акаллабет. То есть "круги мира" для него означало физические пределы пояса сфер (литосфера, атмосфера, стратосфера) Земли (Вот они, круги мира = сферы), и ничего более.
Объясняю как для адениса, раз вы не понимаете простых понятий, хоть раньше думал о вашем интеллекте лучше:
Если вы садитесь в свой обычный обшарпаный и залузганый семечками рейсовый звездолет 14-го маршрута и физически покидаете пункт отправления - физический мир Земли, вы не развоплощаетесь и не умираете (по крайней мере, в большинстве случаев, согласно официальной статистике аварий), а физически прибываете в пункт назначения - свой родной физический мир захолустного райцентра Альдебаран-1.
Так и эльфы и хоббиты, физически покидая "круги мира" сиречь физический "пояс атмосферы Земли", тут же через портал физически попадали в круги Эшуризеля, физический мир Нового Амана.
О Махал, ну когда до вас уже это дойдет? С третьего раза, как аденису?
так что вы сели в лужу. Не волнуйтесь, старотук подвинется. :)
they cannot return to mortal earth, they can and will die ... они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть
Жульничаете, как обычно: в оригинале письма слово «die» в кавычках (или в другом месте – курсивом). Смерть для смертных у Толкиена – в две стадии: 1) расставание с физическим телом (корабль Фродо покинул физический мир, проходя Прямой путь); 2) уход души за круги мира, окончательная «смерть» (‘pass away’).
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;) Курсив - это не кавычки, курсивом обычно выделяют просто для акцентуации.
В других цитатах die не в кавычках.
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died.

Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Смерть смертного в Амане - два в одном. Бац и ты в Мандосе, привет Эру.
Нигде в цитатах не видно что под "смертью" понимается только уход, наоборот, Толкин для таких как вы, толстолобых, использует оба понятия в одной фразе, но отдельно, в скобках поясняет и выделяет для акцентуации курсивом:
they would eventually pass away (die at their own desire and of free will)
со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей). Умерли, Карл!
А мог бы просто оставить же pass away "ушли" (по-вашему).
Ну зачем плыть куда-то на корабле, чтоб умереть, когда это можно сделать и дома? В бою например, или в удобстве с бокалом здравура. Вот особенно Сэму и гному Гимли зачем плыть, чтобы умереть - у них то всё было неплохо, никаких ран ядовитым кинжалом. так что ваши аргументы мимо.
Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. ...Their sojourn was a ‘purgatory’
Ну видите, сами все понимаете про "покидал физический мир". И толку спорить? Да, и читайте определение слова "Чистилище" (‘purgatory’). Вот-с, энциклопедия «Британника»: place of purification or temporary punishment in which, according to medieval Christian and Roman Catholic belief, the souls of those who die in a state of grace are made ready for heaven. ("место, где души усопших в благодати готовятся к небесам").
Энциклопедия Британника?  ;D ;D ;D Вы знаете, шаркич, чем отличается энциклопедия от словаря, или для вас всё едино? В следующий раз приводите цитаты из БСЭ, так патриотичнее.  :D Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич. Кавычки в приводимой вами же цитате вам уже и самому рассмотреть не дано?
вебстеровский словарь 1983г.: purgatory 1 : an intermediate state after death for expiatory purification; specif : a place or state of punishment wherein according to Roman Catholic doctrine the souls of those who die in God's grace may make satisfaction for past sins and so become fit for heaven 2 : a place or state of temporary suffering or misery
1. чистилище; 2. место или состояние временных страданий.

оксфордский словарь 1989 года, 7-е изд.:
purgatory n. & a. 1. n. condition or place of spiritual purging, esp. (RC Ch.) of souls departing this life in grace of God but having to expiate venial sins etc.; place or state of temporary suffering or expiation. 2. purifying;
т.е. 1. а)чистилище; б)место или состояние временных страданий. 2. очищение, очистительный.

Англо-русский словарь Апресяна (2 том):
purgatory n.1. чистилище. 2. большое неудобство, пытка, мучение, страдание.
очевидно, что ‘purgatory’ в кавычках приводится в переносном значении как место страданий или очищения.
так что вполне себе фраза звучит как "их путешествие было "очистительным" (или "исполненным страданий").
Опять вы сели в лужу, бедный и жалкий шаркич. надеюсь, вам в луже тепло, мокро и комфортно?
Так это легенды смертных – еще Кристофер замечает, что там все напутано. Да и сам Профессор пишет в НоМЕ IX: some of these Men have confused with the Elves, but wrongly, for they were made before the World («некоторых из них люди путали с эльфами, что неправильно, ибо они созданы прежде мира»). Ну и если адунайские тексты вам так дороги, напомню насчет Прямого Пути оттуда: «хорошие» нуменорцы понимали, что за ним лежит «мир вечности и духа в царстве Илуватара» (the world of eternity and the spirit, in the region of llúvatar . HoME IX). Духа, полугном.
Опять жульничаете, старый, жалкий шаркич.  ;)
"люди путали некоторых айнур с эльфами в прекрасных телах". ну и? это не отменяет тождества энкеладим и эльдар, утвержденного Толкином в тексте.
если что в тексте противоречит теорийкам шаркича, так текст объявляется ничтожным. предания людишек...  :D "Властелин колец", между прочим, это - предание хоббитов, тоже людишек. При этом вы упоенно оспаривали цитаты из "Бумаг Клуба мнений", что - вообще записки о видениях людей, почти наших современников, понятия не имеющих об Амане, эльфах, феар, в отличие от нуменорцев. Тот текст для вас ничтожным не был.
the spirit "дух" - понятие растяжимое. Есть дух прогресса. Вот в вас я вижу "дух противоречия". Значит, по вашей логике, вы померли и являетесь призраком.
spirit - еще означает спирт. Мир Спирта!  ;D может, это ваша мечта - мир, полный вашего любимого Минассали!  ;) А может, the Spirit - это просто Манвэ, которого нуменорцы Благочестивым Духом и называли. Мир духа может просто означать Пир духа, райский мир для души, в котором блаженствуют душой (в нашем мире это обычно называют отпуском и каникулами), но отсутствия тела это не подразумевает.
Ууу, как все запущено! «Мы думали, что уже достигли дна, но тут снизу постучал гном».
Впрочем, недолгое расследование, к сожалению, указывает на другого кандидата: виной всему так называемый «перевод Запрягаева», шоб ему там икнулось много раз. И это ведь не первый косяк, который мы оттуда вылавливаем!
 «Немыслимо и абсурдно представить, что Эру проявит скупость [a niggardliness], используя повторно [in using again] несчастного бездомного духа [an unfortunate houseless spirit] для заселения нового тела [to inhabit a new body]».
ну да, меня тоже обманула слепая вера в авторитет переводчика Запрягаева, как участника международных лингвистических конференций.
ну и? Никак это мою позицию не опровергает, она и без того незыблема как Туманные горы. 8)
И в любом случае, невообразимо было бы предполагать, что Эру скупится на души ли, или на тела, не позволяя разгуливать эльфийкам по Новому Аману в аппетитных фигуристых и материальных телах. Зачем тогда вообще эльфам в Аман то плыть?  ;) ;D Лучше уж дома истаивать, в уютном кресле с бокалом здравура над фривольной летописью. Всё равно ведь, по-вашему, что в профиль феа в Аман прилетит, что в анфас, что с кресла, что с корабля. А так корабль строить, маяться. Нестыковочки.
а ваши слабые и жалкие попытки задеть меня - воистину смешны. Больше ни на что не способны? Стареете, шаркич...
Впрочем, в одном вы правы - дна вы таки достигли, по вашим же словам. Дна лужи, и неоднократно. ;D ;D ;D

91
Согласен, все верно. Своими собственными построениями, я ж говорю.
То, что Арда Неискаженная, в которую по-вашему физически в прежнем теле попал Фродо, существует только как память до конца времен и Второго Хора, и многое другое из цитат, которые вы привели - ну это неважно.
Аденис опять спорит не со мной, а с Толкином. Он неисправим.
Не по "моим словам". а по словам Толкина в прямой цитате.

92
Naugperedhel, у Вас весьма аргументированный ответ, Вы целиком и полностью разбили нашу ложную идеологию, по пунктам, методично - своими собственными оригинальными построениями, неожиданно-внезапными и оттого смертоносными для нашей  основанной на тв-ве Толкина лжи.
Эх, аденис, всё что вам остается после всех ваших фейлов - это передергивать. на иной, аргументированный, ответ вы не способны.
Конечно, как вы сами признаете, я целиком и полностью разбил вашу ложную идеологию, по пунктам, методично - цитатами Толкина и своими собственными логическими построениями, смертоносными для вашей, основанной на превратной и извращенной трактовке тв-ва Толкина, лжи.

93
Цитировать
Так приведите цитату Профессора
Я тут наприводил цитат Толкина больше, чем вы со старотуком и аденисом вместе взятые. Вы хотите цитаты? про перемещенный и материальный Новый Аман (как царствие Манвэ - СНВ), куда физически на корабле приплывали эльфы и Фродо (а также Бильбо, Сэм и Гимли) по Прямому пути, где Фродо физически жил некоторое время и умер?
Их есть у меня, множество цитат подтверждающих отдельные аспекты моей точки зрения. Я их уже приводил, но раз вы не умеете читать или не способны прочитать заново тему:
Опубликованный "Властелин колец" (Приложение А):
Цитировать
the Undying Lands were removed for ever from the circles of the world.
Бессмертные земли были удалены навечно из кругов мира.

3 том "Возвращение короля", 6 книга, 9 глава:
Цитировать
And the ship went out into the High Sea and passed on into the West, until at last on a night of rain Frodo smelled a sweet fragrance on the air and heard the sound of singing that came over the water. And then it seemed to him that as in his dream in the house of Bombadil, the grey rain-curtain turned all to silver glass and was rolled back, and he beheld white shores and beyond them a far green country under a swift sunrise.
А корабль вышел в открытое ему Верхнее Море, и взял курс на Запад, и плыл, пока однажды в дождливую ночь Фродо не почувствовал в воздухе сладкий аромат и не услышал далекую песню. И явилось ему, что серая пелена дождя – совсем как в том сне, что посетил его когда-то в доме у Бомбадила, – превратилась в стеклянно-серебряный занавес и поползла в сторону, и взору предстало белое побережье, а за ним – дальняя зеленая страна в лучах быстро взошедшего солнца.
В письме к Наоми Митчисон от сентября 1954 г. (Let. № 154) Толкин пишет:
Цитировать
Númenor was destroyed, and Eressëa and Valinor removed from the physically attainable Earth.
Eldar ... should always be able to leave Middle-earth, if they wished, and pass over Sea to the True West, by the Straight Road, and so come to Eressëa - but so pass out of time and history, never to return.
But in this story it is supposed that there may be certain rare exceptions or accommodations (legitimately supposed? there always seem to be exceptions); and so certain ‘mortals', who have played some great part in Elvish affairs, may pass with the Elves to Elvenhome. Thus Frodo (by the express gift of Arwen) and Bilbo, and eventually Sam (as adumbrated by Frodo); and as a unique exception Gimli the Dwarf, as friend of Legolas and ‘servant’ of Galadriel.
I have said nothing about it in this book, but the mythical idea underlying is that for mortals, since their ‘kind’ cannot be changed for ever, this is strictly only a temporary reward: a healing and redress of suffering. They cannot abide for ever, and though they cannot return to mortal earth, they can and will die - of free will, and leave the world.
«Нуменор был уничтожен, а Эрессэа и Валинор удалены с Земли за физически достижимые пределы...
эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа, — однако тем самым они уйдут из истории и из времени и никогда более не вернутся.
Но в данной истории предполагается, что возможны определенные редкие исключения или компромиссы (предполагается на законном основании? исключения, сдается мне, бывают всегда); так что и некоторые «смертные», сыгравшие важную роль в делах эльфов, могут отправиться вместе с эльфами в Эльфийский дом. Например, Фродо (благодаря особому дару от Арвен) и Бильбо, а со временем и Сэм (как предрек Фродо); и в качестве единственного исключения — гном Гимли, как друг Леголаса и «паладин» Галадриэли. Об этом я в своей книге не упомянул ни словом, но в основе лежит следующая мифическая концепция: для смертных, поскольку их «род» нельзя изменить навечно, это, со всей определенностью — лишь временное вознаграждение: исцеление и возмещение страданий. Они не могут остаться навсегда, и, хотя они не могут вернуться в смертные земли, они смогут и захотят умереть - умереть по доброй воле, оставить этот мир».
в черновике письма миссис Элгар от 1963 г. (Let. № 246), он писал:
Цитировать
«Фродо послали - или дозволили приплыть - за море, чтобы исцелить его (если возможно) прежде, чем он умрет. В конце концов он "ушел" бы: ни один смертный не мог и не сможет вечно жить на земле, или во Времени. Поэтому он отправился лишь на время, для очищения и в награду: ему дали время поразмыслить, обрести покой и понимание своего истинного положения, своего ничтожества и величия, и пожить во Времени, среди естественной красоты "Арды Неискаженной", Земли, не отравленной злом. Бильбо отправился туда также.».
Frodo was sent or allowed to pass over Sea to heal him - if that could be done, before he died. He would have eventually to ‘pass away’: no mortal could, or can, abide for ever on earth, or within Time. So he went both to a purgatory and to a reward, for a while: a period of reflection and peace and a gaining of a truer understanding of his position in littleness and in greatness, spent still in Time amid the natural beauty of ‘Arda Unmarred’, the Earth unspoiled by evil. Bilbo went too.
В письме к мистеру Рангу от августа 1967 г. (Let. № 297) Толкин писал:
Цитировать
«Фродо, в виде особой милости, даровали возможность (очищения ради, но не в качестве наказания) некоторое время пожить на Эрессеа, Одиноком острове, откуда виден Аман».
В письме к Роджеру Ланслину Грину 17 июля 1971 г. (Let. № 325) Толкин писал:
Цитировать
««Бессмертные», которым было дозволено покинуть Средиземье и отправиться в Аман, — бессмертные земли Валинора и Эрессэа, остров, назначенный эльдар, — отправлялись в плавание на кораблях, сделанных и освященных специально для такого путешествия, и держали курс прямо на Запад к древнему местоположению этих земель. Отплывали они лишь после заката; но, если бы за одним из таких кораблей следил какой-нибудь зоркий наблюдатель, он бы заметил, что корабль не скрывается за горизонтом: удаляясь, он делается все меньше, а потом исчезает в сумерках: он следовал по прямому пути на истинный Запад, а не по замкнутому в кольцо пути по поверхности земли. Исчезая, он покидал физический мир. И возвращения ему не было. Эльфы, отправившиеся этим путем, и те несколько «смертных», что особой милостью отправились с ними, вышли из «Истории мира» и более участвовать в ней не могли.
Что до Фродо или прочих смертных, им дано было прожить в Амане лишь ограниченный срок — будь то краткий или долгий. Валар не обладали ни властью, ни правом наделять их «бессмертием». Их пребывание там было своего рода «чистилищем», но «чистилищем», дарующим мир и исцеление, и со временем они бы ушли (умерли по собственному пожеланию и своей волей) к предназначению, о котором эльфы ничего не ведали».
The ‘immortals' who were permitted to leave Middle-earth and seek Aman - the undying lands of Valinor and Eressëa, an island assigned to the Eldar—set sail in ships specially made and hallowed for this voyage, and steered due West towards the ancient site of these lands. They only set out after sundown; but if any keen-eyed observer from that shore had watched one of these ships he might have seen that it never became hull-down but dwindled only by distance until it vanished in the twilight: it followed the straight road to the true West and not the bent road of the earth's surface. As it vanished it left the physical world. There was no return. The Elves who took this road and those few ‘mortals' who by special grace went with them, had abandoned the ‘History of the world' and could play no further part in it.
As for Frodo or other mortals, they could only dwell in Aman for a limited time - whether brief or long. The Valar had neither the power nor the right to confer ‘immortality' upon them. Their sojourn was a ‘purgatory’, but one of peace and healing and they would eventually pass away (die at their own desire and of free will) to destinations of which the Elves knew nothing.
Вот, мы даже знаем, как Толкин называл Новый Аман Эшуризельский: "Эльфийский дом" и "Арда Неискаженная" (что неудивительно, до Эшуризеля в другом месте Эа Моргот не дотянулся и воссозданный там Аман - из материи, не искаженнной Мелькором).

94
Это не пруф, а какое-то бессвязное бормотание. Неужто даже привычной вам фейковой цитатки не нашлось?
Откуда у них цитаты? Одни фейки и фанфики. Менин, сколько раз вам повторять – Эру «не скуп» на новые души для младенцев, а не на тела. Сколько вы еще лет собираетесь перевирать эту цитату?
Вещающий о фейковых цитатках Курумо поднатужился и сам родил фейк.
Полная цитата:
Некоторые замечания о «перерождении» (реинкарнации путём восстановления) среди эльфов.  (1972)
Цитировать
Тем самым, ибо творительная сила Эру бесконечна (как за пределами, так и в черте Его великого Замысла, в котором мы принимаем участие), было бы абсурдно, немыслимо даже, представлять его проявляющим скупость в предоставлении тела несчастному обездоленному духу.
lerefore since the creative power of  Eru was infinite both outside and within the confines of His great Design in which we have part) it would be absurd, indeed unthinkable, to imagine him showing, as it were, a niggardliness in using again an unfortunate houseless spirit  to inhabit a new body.
Эру не скупится на тела для душ. Так что в любом случае "несчастные обездоленные" доброчестивые феар эльфов в Новом Амане при их желании получали тела, по заветам Эру. И не было смысла их развоплощать при перемещении туда.
ну что, счастливый отец фейка, как самочувствие? И так шаркич во всём. Даже не заглянув в источник, ни в перевод, ни в оригинал - без тени сомнения, уверенно вещает о том, что цитата касается душ, а не тел. Опять соврамши, гражданин враль.
Цитировать
Да ясно же - гном жульничает, как дышит ;D Рамер четко говорит, что энкеладим - не эльфы: «not the same as Tolkien’s Unfallen Elves, for those were embodied»./ [ не то же самое, что толкиеновские Непадшие эльфы, ибо те были воплощенными в тела.] Если не верите Рамеру, гномик, зачем вообще беретесь Notion club papers цитировать?
Весь отрывок не приводите? Опять жульничаете, старый, жалкий Шаркич.
Весь отрывок(SD 221):
Цитировать
I guess that the true types of my Enkeladim are invisible, unless they turn their attention to you. That is, they are Eldilic in Lewis's terms, in some lesser rank [added: or perhaps like Tolkien's Unfallen Elves, only they were embodied].
All this was struck out, and replaced on a rider by the final text, as far as ‘entering as it were into their own works because of their love for them.’ Then follows: ‘that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.’
Затем идет «Я предполагаю, что на  самом  деле  мои  энкеладим  невидимы,  пока  их  внимание  не обращено на вас. То есть в терминах Льюиса они похожи на эльдилов меньшего  чина  [добавлено:  «или,  возможно,  на  толкиновских непадших  эльфов,  только  те  —  воплощенные»]».  Все  это  было вычеркнуто  и заменено  вставкой  на  отдельном  листе  бумаге в окончательный текст до слов «как бы входя в собственные творения из любви к ним». Затем идет «то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены».
Первоначально Толкин вложил в слова Рамера именно сходство энкеладим с толкиновскими эльфами. Это опять предположение и догадка Рамера, продолжение отрывка, уже упомянутого мной ранее (SD 200). Полная версия окончательного текста Дж.Р.Р.Толкина (устами Рамера) по словам Кристофера Толкина:
Цитировать
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them. that is, that they are of a kind other than Lewis's Eldila (even of lesser rank); and yet not the same as Tolkien's Unfallen Elves, for those were embodied.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.то есть они отличаются от льюисовских эльдилов  (пусть  меньшего  чина);  и  притом  они  не  таковы,  как толкиновские непадшие эльфы, ибо те были воплощены.
Это в любом случае лишь предположение, догадка Рамера о том, что истинное состояние энкеладим бестелесное, и что они отличаются от толкиновских эльфов, в котором он сам сомневается.
guess 2. v 1) угадать, отгадать; to ~ a riddle отгадать загадку;
2) предполагать; гадать, догадываться;
Я верю Рамеру в том, что он это всё предполагает, это его догадки, о чем он честно говорит. Персонажи - живые люди, могут строить догадки, ошибаться, или умышленно возводить напраслину, как Шаркич-Саруман.
И Рамер на момент написания "Бумаг" 1945-1946 г. читал из "эльфов Толкина" лишь про эльфов из единственного опубликованного труда Толкина на то время - "Хоббита". Он же не знал всех поздних (ныне опубликованных) текстов Толкина - "Нравов и обычаев эльдар", "отрывков об эльфийской реинкарнации" и др. (Толкин и сам их не знал, т.к. еще не написал). Он же, как персонаж, не знал, что у Толкина в черновиках есть и невоплощенные эльфы, не знал про Аман и Мандос.
В Амане Эшуризельском эльфы могли находиться в трех видах: в виде феар-духов, в виде воплощенных в новые тела-реинкарнированных и в родных материальных телах, в каких они приплыли туда по Прямому пути. Кстати, приводимая вами же цитата из "Кольца Моргота" о том, что реинкарнированные тела эльфов могли при желании исчезать - всё это вполне соответствует положению с предполагаемыми "незримыми" духами энкеладим, а энкеладим вполне соответствуют эльфам.
О чем же и свидетельствует приведенная мной другая цитата Толкина из 9-го тома, которую вы с аденисом для удобства полностью игнорируете. Куриная слепота?
Цитировать
There were Enkeladim once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar).
Когда-то на Земле были Энкеладим, но это не было их именем в этом мире: это были Эледаи (по-нуменорски Эльдар).
SD 397.
 Точка.

95
То есть вот мне для Вас надо поискать цитату из  "The Notion Club Papers", где написано, что эн-келадим = духи? Хорошо.
Давайте мы с яндекс-переводчиком в честь дня борьбы Минодоры, Митродоры и Нимфодоры с незавершением детьми средней школы переведём Вам с иностранного языка:
Сколько пустой пены...
аденис, вы читать умеете? хотя бы то, что сами цитируете? Я понимаю, что английский для вас - темный лес, но русский тоже?
Цитировать
My  En-keladim   I  see   in  humane   forms  of   surpassing  and marvellously varied beauty.
Моих Эн-келадим я вижу в человекоподобных формах превосходной и удивительно разнообразной красоты. 
Это - факт наблюдения Рамером энкеладим в телах.

Цитировать
But I  guess that  their true  types, if such  there  be,  are  invisible,  unless  they embody  themselves by  their  own  will, entering  into  their own  works because  of their  love for  them.
Но я предполагаю, что их истинные обличья, если такие существуют, невидимы, если только они не воплощают себя посредством их собственной воли, входя в созданные ими же творения из-за их любви к ним.
А это - умозрительное предположение Рамера об истинной природе энкеладим (не основанное на фактах), в котором сам он сомневается.
Предположение не равно факту.
вы высмеяли сами себя, поздравляю!  ;D Берете новые высоты.  :D

96
Энкеладим в Эшуризеле не во плоти, они духи, путешествия во плоти в косм.кораблях невозможны (т.к. корабли =механизмы), зато возможны 1 = сон, 2 = телепатия 3 = реинкарнация.
;D ;D ;D А вы вообще читали "Записки Клуба мнений", иксперд вы наш? Какие космические корабли? (И да, расскажите космонавтам что путешествия во плоти в космических кораблях невозможны :D). Рамер посещал планеты в своих видениях, скорее всего по Онорэ Маллэ, по которому души людей во сне могли заглядывать в гости в Аман. Видения Джереми и Лаудхема четко согласуют с историей Средиземья в отношении Нуменора, Почему не может быть того, что видения Рамера относятся к Новому Аману?
А корабли с эльфами и хоббитами путешествовали с Земли на Новый Аман по Прямому пути через портал, вполне физически. Волшебство. Описано во "Властелине колец", опубликованном каноне.
Если Эшуризель может быть Новым Аманом, то часть эльфов-энкеладим там могут быть и воплощенными, как прибывшими из Средиземья в телах, так и реинкарнированными. Рамер их видел и слышал как они говорили, но пальцем не тыкал, конечно.
И Толкином в тексте приравнены энкеладим и эледаи/эльдар земли/Арды.
There were ‘Enkeladim’ once on earth, but that was not their name in this world: it was Eledăi (in Nŭmenorean Eldar). SD 397.

97
В следующем абзаце HoME X написано, что эльфы здравствовали в Амане «до Изменения Мира» (ere the Change of the World), под которым Толкиен везде понимает Нуменорскую катастрофу.
Так как в третью эпоху эльфы все ещё здравствовали в Средиземье в полном теле и духе
Это не так:
Цитата: (Повесть, завершающая предания Предначальной и Второй Эпох)
Когда же все было свершено, и наследник Исилдура принял власть над людьми, и владычество над Западом перешло к нему — тогда стало ясно, что кончилась мощь Трех Колец, и мир для Перворожденных стал седым и дряхлым. В то время последние нолдоры отплыли из Гаваней и навсегда покинули Средиземье.
Без колец (в Средиземье) одряхлели бы еще во Вторую Эпоху.
И что, магия колец иссякла и все эльфы тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли?
Не колец, а одного Кольца - первично. Остальное это следствие.
И расскажите мне - какие кольца были у нандор Лихолесья, вполне себе цветущих и пьянствующих в Третью эпоху?
Кольцо, которое удерживало эльфов в Средиземье было только Одно.
Когда Кольцо разрушено, более ничего эльфов в Средиземье не задерживало.

обычный прием адениса - привести цитату Толкина и тут же её переврать и извратить, прилепив к ней надуманный и высосанный из пальца пассаж, в канву своей извращенной теории.
В цитате же говорится, что после иссякания мощи эльфийских колец "мир стал седым и дряхлым", а не сами эльфы, т.к. в Гавани они вполне себе цветущие.
Выше уже цитировал, "Когда Великое Кольцо было уничтожено и Три Кольца лишились прежней силы, Элронд почувствовал усталость и возжелал покинуть Средьземелье".
Не вполне себе цветущие, соотв.
Нелогично пишете,  соотв.

Просто всё, что было сотворено или сохранено от изменения с помощью волшебства эльфийских колец, стало "седым и дряхлым", наподобие Лориенского леса. Или без эльфийского волшебства мир стал для них старым, серым и неинтересным.
В том числе и тела самих эльфов, которых охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу.
Что первично, что вторично - это всё второстепенно. Где это следствие и его следователи? все эльфы после гибели Единого Кольца и иссякания мощи эльфийских колец тут же стали седые, дряхлые и тут же истаяли? Они же уже были без своих эльфийских колец, без Единого кольца. Нет, не одряхлели и не истаяли. Значит ваш вывод ("Без колец (в Средиземье) эльфы  одряхлели бы еще во Вторую Эпоху") в очередной раз неверен, что уже в отношении вас ясно по умолчанию.
Прошу прямую цитату Толкина о том, что "тела самих эльфов (ВСЕХ, в т.ч. нандор) охраняла сила эльфийских колец, благодаря Кольцу". Или это ваш очередной высосанный из пальца вывод? Хотя ответ ясен.
Эльфов в Средиземье и после гибели Единого Кольца и иссякания силы эльфийских колец много чего задерживало. Привязанность к родной земле, к друзьям. Галадриель, Элронд уплыли аж через 2 года после разрушения Кольца, Кирдан с Келеборном еще позже, в начале Четвертой эпохи, а Леголас вообще построил корабль и уплыл на Запад через 122 года после гибели Кольца и иссякания эльфийских колец. 122 года, Карл! Нехило он дряхлел?
Элронд почувствовал усталость? ну так усталость и полное одряхление и истончение до феар - это две большие разницы. Не натягивайте орлов Манвэ на глобус, и слова Толкина на свои неверные теорийки.

98
Надуло ветром бошку?
Порвало текстом пасть?
Съешь доширака плошку,
Иди учить матчасть!
Хороший аутотренинг, старотук, и отличная самокритика!  ;D Надеюсь, что у вас всё заживёт все тролли последуют вашему примеру и тоже пойдут учить матчасть.

Что, слогом раскаленным
пылает всё в ... аду? ;)
учить матчасть ты хочешь?
тебя учить иду  ;D

боги одарили
силой стать мою
каждому громиле
от души я цзю

99
Враг вновь торжествует
крови льёт капель
но победа будет
сражайся и эстель

100
Паб «Eagle and Child» / Tolkien.su – 13 лет!
« : 22/09/2019, 19:55:00 »
Ура, товарищи! Слава Толкину и Хифиону! И выжившим старожилам.
Спасибо за всё, Туманнейший!
Надеюсь, отметим еще и 50-летие сайта! 8)

Страницы: 1 ... 3 4 [5] 6 7 ... 70