Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Adenis

Страницы: 1 ... 145 146 [147] 148 149 ... 162
2921
Видите ли, вот вы сейчас посылаете меня "искать то, не знаю что" в источнике, не вызывающем ни малейшего доверия.
тем не менее полезно сначала ознакомиться с темой исследования.

2922
Если так часто употреблять слово "гностики", "гностический" и "гностицизм", может, сначала разобраться, что они означают?


2923
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей).
Вы что-то перепутали. Катары не просто верили в первородный грех, они вслед за кучей гностиков считали, что само материальное существование людей — падшее.
В полной противоположности Толкину, который ортодоксально пишет "материя сама по себе блага" (даже испорченная!) и указывающего, что существование фэар эрухини без тела противоестественно.
Вторая часть Вашего предложения в целом верна. Но уверяю Вас, катары НЕ верили в некий "первородный грех" (Адама и Евы?). Во что они верили, можно узнать, например, у Анн Бренон, или вот здесь.

Вот мысли Толкина по поводу материи: "Видимо, вся "материя" за пределами Благословенного Королевства имеет в себе "частицу Мелкора", и те, кто носят тела из hroa Арды, тянутся, более или менее, к Мелкору: никто из них не свободен от него в своем воплощении; тело влияет на дух."
Замечу, что тела "из hroa Арды" носят все воплощенные, включая самих Валар.

А мне что, сюда кидать всё послание "Фёдорова" о том, чем Толкин не гностик?
Удобно, когда есть цитата, в дополнении к ссылке, или хотя бы о чём речь. Но дело не в этом, а в том, что 1) мысли Фёдорова - это его мысли, а не ваши, и 2) этот уважаемый автор всё таки не может быть априори прав.
Или вам нужна помощь в освоении википедии об ангельском чине Силы и Власти?
Помощь всегда пригодится.
Строго говоря, валар и майа - это "оправданные" Толкиным языческие боги, которых он сделал эквивалентами ангелам = посланникам божьим. В этом смысле сами валар (не отличающиеся от майа по сути, некоторые из валар проигрывают майар по силе и способностям) ближе именно к ангелам, хотя и названы "Силами Арды" самим автором, не могут быть "аттестованы" согласно христианской небесной иерархии. История Манвэ и Мелькора (которые изначально были "братьями" и у Толкина) - это (помимо других отсылок) - история Михаила и Сатана(ила), если конечно не считать, что Михаил и есть Эру Илуватар,за это тоже есть аргументы. "Другие отсылки" - это, например, Воланд (Фелунд), языческий-бог с молотом, и это тоже одно из имен дьявола-дракона. Михаил - архистратиг, и при этом архангел. Ангелами, замечу для Мёнина, являются все чины иерархии небесной.

2924
Катары, также как и Толкин (в случае эльфов), не верили в первородный грех (в отношении людей). Т.е., в этом Добрые люди и эльфы также не отличались.
Есть ли какие-то еще отличия?

2925
Можно было ссылку дать на  Британскую энциклопедию или БСЭ, чем еще больше проявить уважения к собеседнику.
Вы по существу напишите. Почему эльфы не являются бессмертными людьми, в чем отличия, и т.д.

2926
К любителям гностических ересей неплохо бы добавить и Филипа Джоуза Фармера, с его циклом "Мир Реки (первые три книги, потом автор вразнос пошёл, имхо). Здесь все атрибуты катаризма: циклы бесконечных перерождений до достижения уровня, когда душа ("атман") готова соединиться с Богом - которого также никто не видел. Впрочем, богам, а вернее Архангелам, управляющим Мира Реки (коих в столько же, сколько и валар у Толкина, да и исполняют они ту же функцию, и обладают схожим могуществом и способностями) скоро надоедает, что люди используют Воскрешение в своих корыстных целях. Само воскрешение отличается в нюансах от катарского - здесь для ускорения сразу взрослое тело, нет стадии детства, и воскресшему не надо вспоминать свои прошлые жизни, он все помнит сразу. Но суть романа и отсылки к Добрым людям видны явно.

М.Булгаков, кстати, современник Толкина, не обошел катаров стороной - об этом много и подробно написано, исп.гугление. В его знаменитом романе тема катаров - один из лейтмотивов. У Г.Майнринка в "Ангеле Западного окна" эта тема лишь смутно приоткрыта.

Не хочу сразу много писать, тем более многие это все знают и им не интересно.

2927
Множество раз поднимались темы - Толкин и <(кто нибудь)>. Хочу поговорить по теме "Толкин и катары." Не татары (народ, проживающий в Тартарии, на границе с Московией), а катары, они же (иногда) альбигойцы, богомилы, ткачи, т.ж. "добрые люди" и "добрые христиане".

Общего много. Во-первых, Средневековье. Толкин любил Средневековье (копаться в нём), катары вообще из него не вылезали, в нём жили.  Во вторых, религия. Толкин считал себя христианином (не уверен, но все говорят), и катары считали себя христианами. В третьих, отношение к текущему (и воображаемому) мироустройству. Оно имелось и у Толкина, и у катаров, и это очень важно, подавляющему большинству людей наплевать на механизм, никто не хочет думать как оно устроено, всем нужен результат.
Есть и отличия. Например, Толкин называл себя "Толкин" (Tolkien), а вот катары себя никогда не называли "катары". (Хотя ничему нельзя верить, я не историк и с подлинными документами не работал никогда.). Еще Толкин был католиком, а не катаром. На этом различия вроде бы заканчиваются.

Отношение к жизни, к ее практическим (физическим) и философским (метафизическим) сторонам у рядовых католиков и катаров, судя по информации, которую я нашел и обработал, должно было отличаться. Впрочем, только само отношение: жившие в одно и то же время простые добрые католики и добрые христиане (они же катары) могли ходить и ходили в одну и туже (католическую) церковь, а почему нет. Неграмотными во множестве были и те и эти, читать на латыни не умели и подавно. Не скажу за катаров, а вот средневековые католики (судя по предвзятой протестантской Википедии) были неграмотными поголовно, и эта неграмотность насаждалась искусственно и сверху (с папского трона). След., все что они (и те и те) знали о христианстве, они знали из устных источников. (Но это не из исторических документов, а путем гугления. Кстати, путем гугления прояснено, что одного из видных (казненных) странствующих катарских проповедников звали, ээ, Гундульф, но это совпадение.

В 11-12 веках Юг европы был в еще совместном пользовании с арабами-мусульманами. В конце 11 века вообще вся Испания на короткое время стала мусульманской, потом в ходе Реконкисты ее отвоевали обратно, напр.,Сарагосу в 1118 г., а вот Гранаду только в 1492 году, одновременно с началом освобождения Америки от индейцев. "Самые восхитительные места расположены в окрестностях Гранады, где мавры, которые долгое время жили в этом королевстве, подвели со Сьерры, покрытой снегами, с помощью двух каналов и канав воду, орошающую долину и цветущие холмы вокруг нее, делающую эту местность одним из самых красивых мест в мире." (см.) Сицилия до конца 11в. была также под властью арабов/берберов.

Версия: ближайшие к этим арабам европейские королевства и графства (Лангедок, Арагон, Окситания и пр.) были богатейшими в Европе - ну, люди там питались лучше и жили в не в таком средневековом дерьме, как, например, в собственно "Франции" (осторожно!гугление). Папе не нравилось, что он не контролирует эти области полностью (хотя католики были везде), сборы низкие. Тем более, что епископы-еретики проводят съезды, и копают под него. Да еще вроде бы некий богомильский священник приезжал из Константинополя к ним! А может, не приезжал.
В итоге всех сожгли катары заслужили кару божью вследствие своей ереси. Бог распознал чужих.

Перехожу к основному.

Катары верили в переселение (несовершенных) душ. Совершенные души после разлучения с телом соединяются с Богом, а несовершенные снова входят в новорожденные тела. Действительно, зачем создавать и создавать новые души, когда старые некуда девать?
Толкин как и катары (в этом сходство) верит в переселение душ людей. Не всех, а только бессмертных людей ("эльфов"). Посылка та же, выводы другие. У катаров мир бессмыслен, счастья мнимо и души, заточенные в телах, в целом на Земле страдают (если они не совсем уж падшие и не получают сомнительного удовольствия от жития в царстве князя тьмы). У Толкина в точности то же самое. Средиземье - царство Мелькора Моргота, объявившего себя повелителем, князем тьмы. В нём мечутся эльфы, которые глубоко несчастны от того, что они... А вот тут отличие: эльфы вполне могут быть счастливы внутри своих тел, но в волшебном священном Валиноре, рядом с архангелами их мира. Бог как таковой, в отличие от бессмертных душ катаров, бессмертным эльфам в норме не требуется. Им хватает Его ангелов, которые также материализовались в видимом, зримом и осязаемом мире. Основной нюанс, что у Толкина повелитель Арды - это Бог Эру Илуватар, а Мелькор князь самозваный, который существует только потому, что наместник Бога (у Толкина это Манвэ) его терпит по доброте, но все таки уничтожает, когда терпение лопается.

Для более полной картины см. "За пределы безмолвной планеты".  К.С.Льюиса - который ко времени написания 1й части своей трилогии близок с Толкиным как никто. Всё, что Толкин недоговаривает, Льюис лихо озвучивает, кроме одного - переселения душ в новые тела. Мир Льюиса обходится вообще без Бога: его заменяет Малельдил, самый сильный (и поэтому благой, или наоборот) архангел.

Эта льюисовская (и особенно толкинская) псевдотеократия неплохо спародирована в "Тёмных началах" Ф.Пулмана, цикл также в форме трилогии, и также в мире, где нет Бога. Правда, в отличие от Льюиса, убивать людей по Пулману все таки не хорошо, и это касается не только самих люедй, но и самого Великого Босса (который достаточно материален, чтобы его можно было уничтожить). А ежели Великий Босс, Архангел, или Архидьявол убивает людей, так почему бы с ним не покончить?

Также как и у Льюиса (согласно пулмановской теории Барнарда-Стокса), во вселенной Пулмана существуют другие (параллельные) греховные миры: говоря о Льюисе и параллельных мирах, я имею в виду Льюиса образца "Переландры", а не того Льюиса, которым он стал позднее (и которым Толкин был недоволен).

Вернемся к катарам. В мире Средиземья Толкина некромантия - возвращение мёртвых к жизни - априори греховна и запрещена. Некромант слово нарицательное и ругательное, хотя несет в себе и прямой смысл. У катаров же возвращение мёртвых к жизни - это основа самой жизни, и жизнь (земная) после смерти старого тела - это почти норма, почти, потому что конечно лучше было бы всем людям умереть навсегда и уйти к Богу. Но это невозможно для несовершенных людей, увы.
Льюис (тот, до-нарнийский Льюис) разъясняет нам нюансы: за нарушение режима - смерть. Если захотел на другую планету = в параллельный мир, ты нарушаешь. Закон Барнарда-Стокса это ересь. Уэстон на Переландре нарушал.

У Толкина об этом вообще речи нет. Параллельных миров (или, иначе, других миров, планет) нет. Смерти тоже как бы нет, пока она не произойдет, а потом ее снова сразу нет. Нет - не потому что не существует, а потому что табу говорить о том, что происходит с людьми после смерти, да и зло она или добро, смерть - не важно. Толкин же хочет казаться не-гностиком, ну и что, что его архангелы/валар в курсе: людям знать о своей посмертной участи не нужно. Те кто пытаются узнать (некроманты), нарушают.

Катары в этом отношении не вполне примерные рабы божьи. Они-то знают, вопрос откуда? И насколько, по мнению совершенных (которые вегетопескарианцы, безбрачие и готовятся к переходу), надо было знать простым добрым людям/христианам об этом, да и надо ли? Этот вопрос мне очень интересен, и ответа я не знаю.

Может, ересь катаров в том и состояла, что нельзя знать ответ и пройти экзамен: ведь это нечестно. Тогда больше всех попадает к Богу не кого нибудь, а высокоморальных атеистов: они ведь отрицают Бога, но не его правила, которые соблюдают, им сложнее всего их соблюсти - значит, их испытание самое верное.












 






2928
Цитата: Juliana
Все Кольца подчиняются Единому. В том числе Три. Это говорится ясно и определенно.
Но не говорится, почему это так, в случае эльфийских колец, к которым Саурон отношения вроде бы не имел.

Цитата: Juliana
Но все остальные Кольца еще и подчиняются лично Саурону, а Три - не подчиняются. Это опять же легко заметить по тексту
Это справедливо отчасти только в отношении людей. Гномы с кольцами на Тёмного властелина начхать хотели.
Насчет назгулов, если (почему?) считать их, как и орков, марионетками-големами, не имеющими воли, т.е., собственной личности, и , следовательно, существами неодушевленными, то да. Но это по желанию.


Цитата: Juliana
Сравнение с обычной техникой некорректно. Скорее тут что-то вроде программ, которые могут работать и сами по себе и под руководством некоей "более сильной" программы, "надпрограммы". Эльфийские "программы" написаны другими "программистами" (не Сауроном) и работают сами по себе корректно, но как только появляется "надпрограмма", они подчиняются ей. Однако же "программист" (Саурон) не писал эти программы и не знает их "кодов". Остальные Кольца - это программы, написанный "программистом", поэтому он знает их коды и может ими управлять без "надпрограммы". Как-то так. 

Если в программе нет точек входа для управления извне, то никак ее, кроме как хакеру, использовать в своих целях не получится. Ну, если у вас не W95;)
Не может быть чтобы "порчи" (т.е., нечто не от эльфов-мастеров) "в самих кольцах не было. Но была связь с "цепью" сауроновых колец и особенно сильная связь была с Единым Кольцом" - . Чтобы была связь, надо эту связь предусмотреть, особо сильную, с главным кольцом. Может, эльфы заложили эту возможность сами того не ведая - по советам Саурона? Но они же не китайcкие эльфы, чтоб по подробной документации, не разбираясь в сути, понаваять.
Остается предположить, что Саурон - опытный хакер, и имеет опыт в реверс-инжиниринге. Но снова, ему нужен был образец,  надо было завладеть самим эльфийским кольцом.

P/S. Меня, тем не менее версия "потомушто" вполне устраивает. Этож сказка, не это главное



2929
Почему Кольца стали бесполезными автор очень хорошо объяснил
Три эльфийских кольца эльфов, активно применяемые их носителями во имя бобра добра на протяжении всей книги, очевидно независимые от кольца Саурона, вдруг перестают действовать после разрушения главного кольца (the One Ring). Если в них, в эльфийских кольцах, не было порчи (по словам автора), не было вложено никаких сауронских "закладок", разрушение главного кольца никак повлиять на функциональность эльфийских не должно. Если же Саурон косвенно привнес и в эльфийские кольца свою "черную магию" или что там он привнесе (ведь когда главное кольцо на пальце саурона, пользоваться эльфийскими было запрещено), то чем тогда эльфийские кольца, созданные эльфами "без Саурона" отличаются от, скажем, назгульих, собственноручно созданных Сауроном? Непонятно. Все равно что
известный телефон, сделан-то в китае китайцами, но звонит и все остальное точь-в-точь как у сделанного в америке прототипа.
, и почему это непонятно - тоже непонятно.
Автор оставил "на усмотрение читателя" такие казусы, но противоречия велики, поэтому если не  принимать их как данность, они окажутся
 наивны или/корявы.

Я не вижу ляпов, а Гэндальф - не "псевдоэльф", и не "супермен". Супермен - это тот, что в красных трусах поверх синего трико над небоскребами летает, зачем-то вытянув при этом руку.
Гэндальф определенно летает как супермен. Перечитайте его рассказ Гимли, когда он впервые в белом. Типичный пример ex machina, запрещенный приём "воскрешение", когда автор не знает, как развивать сюжет без ключевого героя.


2930
Однозначно, недоделки/ляпы автора, коих во множестве рассыпано даже по более-менее законченному "Властелину Колец". Толкин черпал для своей книги из многих источников, этакая творческая компиляция. Грубость и жестокость соседствуют с внезапным милосердием, назгулы и орки - то бездушные големы, то одушевленные и разумные, тролли то каменеют от солнца, то нет, назгулы то чуют кольцо, то не чуют, вроде как сильномогучие, но не могут заловить несчастного хоббита. Убивать нельзя, но можно, если необходимо, но нельзя, но можно, если очень хочется и весело. Вроде христианская мораль, но языческая, но опять христианская, но опять языческая. Эльфы то уплывают на Запад, то не уплывают, то хорошо им в Средиземье, то плохо, эльфийские кольца то хорошие, то плохие (Аннатар-Саурон руководитель был разработки, советы по изготовлению давал, как ни крути), то бесполезные вдруг стали без Единого (почему?).
Не стоит относиться к обычной книге как к необычной книге. Обычные книги пишутся людьми, а люди все одинаковые: делают ошибки. некоторые замахиваются выше, и ошибок, соотв., больше. Вот и Гэндальф, не то старец, не то псевдоэльф, не то супермен, не поймешь. /
Надо принимать как данность. Гэндальф залез на дерево и кидался шишками, предварительно поджигая их волшебством. Хотя помощи керосина и спичек он мог их поджечь не хуже. Хотя может, в те времена керосин и спички считались магией.

2931
Вопросы и Ответы / о Смоге
« : 22/12/2015, 15:02:57 »
В оригинале "maiden" не девушка, а дева (изначальное "девственница").
Дракон - персонаж не только мифологической, но и новозаветной литературы (откровение Иоанна Богослова). Диавол-дракон - используется как нарицательное, так же как и собственное имя.

Версия о том что д. дракону нужны для пополнения запасов АТФ или поднятия аппетита/чсв, представляется мне неверной. Есть более вкусные младенцы и вообще множество других источников белка, доступных и многочисленных. Дело в страхе дракона перед д., см. про жену, облеченную в солнце (деву-богородицу) и ее отношения с драконом. См. тж. про Лютиень и Саурона, который воплощался существо, по смыслу и фактически = дракона (в широком смысле). Также известный назгул (тоже диавол=дракон) погиб от руки девы.
=> Опасения драконов, в т.ч. Смога (смауга) небеспочвенны. Вот они и стремятся уничтожить побольше девственности, чтобы потом не пострадать


2932
Кстати,
Цитата: Дмитрий Бадаев
Печатью измены отмечены все отрицательные персонажи за исключением разве что Саурона

2933
Чтото напутал Мёнин, наоборот "И хотя Элронд исцелил ее тело"...

2934
У эльдар был путь в Мандос, и, затем, реинкарнация воскрешение.

...эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным

2935
...но вообще, я согласен, что можно было и в "В.К." Денетора сделать королевской крови, и интересно обыграть. Видимо, не успел, времени не хватило. Virtual, а этот текст про наследников Элендиля из HoME XII, он на самом деле позже или раньше последней прижизненной редакции  "В.К."? Если позже, значит, придется признать, что Денетор потенциально должен был быть эльфийских кровей и в ВК...

2936
Virtual, текст про потомков Элендиля (из HoME XII) тоже неокончательный, потом из него получилось "Приложение А" к "В.К.", пассаж про родственность наместников и королей убран. "Приложение А" - вот окончательный вариант текста.
И по смыслу: Денетор тогда  бы претендовал на трон открыто и законно. В "В.К." Денетор боится перестать быть наместником с появлением человека королевской крови, и ни разу не приводит в качестве аргумента свою собственную принадлежность к королевскому дому Гондора, как потомка Элендиля, и право на престол, пусть и по женской линии. Закона Тар-Алдариона никто не отменял

2937
Простите за третье сообщение подряд. А что если эльфы не бессмертны (в пределах одного тела)? Если бороды у них расти начинают в итоге, и седеют они - значит, они просто очень долго живут, лет тысяч 20-30. Другое дело, что их реинкарнируют, в отличие от людей, поэтому фактическим бессмертием они обладают (в пределах Арды). Но может быть, срок жизни самых первых эльфов равен сроку жизни Арды?
Эльфы ведь перестали размножаться очень давно ко времени Войны Кольца. Детей эльфов во множестве в Средиземье никто не видел уже много тысяч лет. Кстати, поступок Митреллас косвенно говорит о том, что детей-эльфов у эльфиек быть не должно, и дети Арвен - не эльфы. Элладан и Элрохир - одни из последних эльфов, рожденные в начале Третьей Эпохи, больше навскидку никого не вспомню. Леголас вроде бы не участвовал в Войне Последнего Союза, но...

2938
Если у Арагорна есть наследство Лутиэни, то почему у Фарамира не может быть наследства от Митреллас?
Согласен.

А разве род наместников Гондора  не исходил из боковой ветви королевского рода?
Королевского - это королей Гондора/Арнора? Конечно нет, иначе они были бы не наместниками.

2939
Цитировать
(все таки у Маэдроса выросла бы кисть: подождал бы пару тысяч лет)
Пруфа не будет? Ясно, очередная фантазия.

Ну, я же писал выше:
Эльфу перебили позвоночник, пополам, человек инвалид еще лет-двадцать тридцать, до могилы, эльф же отлежался и побежал. Ну, может, 100 лет отлеживался. Ведь не может быть так, чтобы эльф навеки, до скончания дней мучался, как в аду. Это для людей, и у людей-то не навечно - смерть все вылечивает.

Рассуждения подлиннее:  эльфы не просто не умирают и не стареют, они избавлены от самого процесса умирания. Человек может всю оставшуюся жизнь болеть и страдать, но время лечит, и к нему придёт врач-смерть, избавив больного и его родственников от мук.
Эльф не может до скончания мира страдать. Иначе это ад: по Толкину, мир не ад (он же не альбигоец), и Средиземье, пусть и пораженное Морготом, все таки адом не является. Мир (Средиземье) создан, в общем, для счастья, для людей пусть и мимолетного.
Т.о., если бы эльф всю жизнь, как Берен, ходил без руки, он бы страдал, был лишен полноты жизни, данной ему изначально. Это несправедливо. Поэтому эльфу надо или менять тело (самоубийство, что очень не приветствуется валар), или как-то излечивать своё текущее. Можно конечно предположить, что восстановить утраченные органы тела можно в Валиноре, с пом.валар или местных майа, или эльфов-медиков с соотв.оборудованием. Но это во-первых, неизящно, во вторых, получается, что изначально (при сотворении) предусматривался Аман/Валинор и миграция эльфов туда: а это не так, само решение о переселении эльфов было сомнительным (цитату некогда искать).
Эльфы живут в лесу/еще где-то сами по себе, никаких больниц. Упал с коня, сломал эльф ногу: что ему делать? инвалид?  кости без аппарата Елизарова страстутся неправильно, будет хромать. Хромой эльф. Потом веткой глаз себе выбьет нечаянно в лесу - кривой. В детстве мама уронит эльфа, и позвоночник повредит. Что ему теперь, всю жизнь страдать?
Решение одно (принятое на этапе проектирования) - эльфы должны регенерировать. Если уж совсем убился, ну тогда в Мандос. А так - отлежался сто, тыщу лет. И побежал опять.

PS Еще подумал, а ведь по качеству и количеству бороды у отдельно взятого эльфа можно судить о максимальном сроке существования всего королевства Арда. Подумайте и вы)

2940
Злостный оффтопик
Конечно, неплохо было бы, если местные модераторы/стиратели_сообщений отредактировали эту тему, вычленив сообщения и создав новую ("перевод слова master в контексте отношений Мелько и Унголиант ). Я бы перевел в стиле "главарь"... Но мне не нужно. (Все таки master  от magister, "больший", а это не "хозяин" и господин". И в контексте средневековом...)
Пойду создам тему про совершенных людей

Страницы: 1 ... 145 146 [147] 148 149 ... 162