Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Adenis

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 162
41
Сумкинс...а почему не Сумчатый? Не хуже было бы, право слово.
В другой теме уже поднимал вопрос о корректности перевода Толкином фамилии гл.героев-хоббитов, Лабинги, на английский язык как "Baggins". Считаю, "Baggins" неплохой вариант перевода.

Отвечая на последующий пост (time machine in action!):

Евгений/Евгения = "потомок благородного рода", "высокородная". Можно использовать корень Ар- означающего принадлежность к королевскому, высокому роду. Например, "отцовским" именем  Финарфина было Arakano на квенья или Argon на синдарине (можно рассматривать как далекие диалекты, тогда один и тот же корень Ar-), что означало благородный (ara/ar) вождь/(младший) начальник (kano/gon), имя "Арагорн" означает примерно то же самое. Соотв., сын/потомок  благородного будет Arion, а дочь - Ariel. Еще один возможный вариант - Artanis, букв. благородная женщина, это менее точно, зато такое имя существовало (так звали Галадриэль в Валиноре, ее "отцовское" имя.)

Вообще же Ar- в эльфийских благородных именах (которые де-факто были титулами), чьи носители были не простые эльфы, а королевского, "высокого", т.е. избранного валар рода, означает "высокий" и в  буквальном смысле. Галадриэль-Артанис была не просто высокородной женщиной, а взаправду высокой ростом. Короли Нуменора, чьи имена начинались на Ар-, были очень высокими, и Арагорн, их потомок, был высокий. В этом смысле слово "высокородный" означает одновременно и естественно высокородный в значении благородный и - потомок высоких ростом. У Толкина внешний физический облик обязательно соответствует внутреннему духовному содержанию, поэтому высокорожденные короли и королевы эльфов и людей, соответственно и самые высокие физически тоже.
По этой причине я сомневаюсь насчет корректности перевода имени Евгения  как Artanis. Человеческая  Евгения может ведь быть ростом и ниже среднего.

Георгий переводится как "земледелец". Землепашец, растениевод. С этим сложнее, эльфы в Средиземье обычно не пахали и не сеяли, они добывали пищу охотой и торговлей. Эльфы к-ля Трандуила рубили деревья и сплавляли в Озерный город, заодно рассказывая, как орки уничтожили очередной кусок .бывш.Великого Зеленолесья. В именах эльфов поэтому нет глаголов "пахать" или "сеять". Впрочем, есть глагол "red/rerd" = разбрасывать (scatter), использующйся как "rer" в значении "сеять" (sow). Можно попробовать вывести имя как Rerin ("я сею"). Земледелие связано с процессом сеяния, полагаю.
Возможный ответ: Rerin или Rerinion, "сеятель".

42
Так Один сам себя убил, на части разорвал в землю закопал, надпись написал?
Как вы точно подметили. У Толкина Мелькор буквально "закопал себя в землю", т.е. в плоть Арды, слился с ней. Потом валар распотрошили его труп, чисто для галочки, потому что сама Арда давно уже и есть Мелькор.
Но и Мелькор, и прочие валар - всё это Эру Илуватар, Создатель-Демиург, его порождения/воплощения.


43
А мне нравятся тексты Tolkanov'а. Они поэтичные.

Имир и Один могут быть одним и тем же, или частью Одного.

44
У Пелевина есть "Омега", но это не отдельная книга, а персонаж в одной из частей его "Transhumanism Inc".

45
Злостный оффтопик

Вообще говоря, мужской гендер (половая, сексуальная принадлежность) у людей (и не только) первично определяется по наличию пары XY хромосом  и гена SRY в Y-хромосоме. Никаких других более важных первичных признаков не существует: все остальные, в т.ч. половые признаки следуют из него.

Если мы считаем, что тела эльфов точно такие же как у людей и что долгожительство и здоровье это влияние силы "духа", "fea", то ключевым  признаком, идентифицирующим гендер (пол), является эта самая хромосома и ген в ней. Если эльф лишается тела, он лишается и этого признака. Такой дух-призрак обладает памятью и может продолжать идентифицировать себя мужчиной или женщиной, но это только память о прошлом теле. Память можно подделать, заменить, встраивание ложной памяти описано у чуть более позднего (по ср. с Толкином) и не менее известного автора.

Т.о. формально я не вижу причин, по которым свободный от тела дух, желающий занять новое тело, не может войти в тело другого пола. Как я писал выше, непадшие существа подчиняются закону Валар (который Закон Эру Илуватара), поэтому для них такая процедура захвата или подселения в тело другого пола лишена смысла, отвратительно и невозможно.

Однако в Арде всё со временем портится. Множество эльфов так и не добралось ни до Амана, ни до Одинокого Острова, и что им делать в Средиземье, страдать? Почему бы Эолу Тёмному Эльфу не попробовать себя на новом поприще, скажем, амазонки с кузнечными навыками? Тем более что тело мимо проходило симпатичное, всё равно оно умрет лет через 50-60, а если его занять и выгнать дух-хозяйку этого тела, ну или договориться с ним/ней, то телу обеспечена долгая жизнь, полная интересных историй.

Однако этим "телесным" рассуждениям есть весомое возражение, приводящее к далеко идущим выводам. У Толкина айнур имеют пол изначально до вхождения в Эа и образуют пары ("сизигии", в ориг.терминологии учителя 2 в. н.э. Валентина) - все, кроме самого первого "вечного" айну (αἰών), который у Толкина зовется Эру Илуватар и является, буквально, "Всеотцом" (iluv-atar) всех прочих айну(р), путем сочетания которых получаются следующие пары и т.д.

Соотв., если мы принимаем, что души людей созданы для жизни на предвечных внематериальных "небесах", т.е. Залах/Чертогах Эру Илуватара, то логично вывести, что эти души людей так же были созданы не для материального мира, в котором они каким-то способом оказались (не будем сосредотачивать пока внимание на способе) и совсем ненадолго.

Эльфы, о которых речь в этой теме, однако, предназначены для Эа и конкретно для Арды/Имбара. Они после смерти идут не в "залы" высшего эона Илуватара, а в "залы" эона Намо/Мандоса, ставшего на Земле/Имбаре валой (vala), т.е. букв. "владыкой", "властелином" - земным князем, одним из. В этом разница. Если снова обратиться к Валентину, можно наблюдать сходство "пневматиков" Валентина с благородными эдайн-людьми, покидающими этот мир, "психиков" с избранными "фэй" (майар и эльфы), не способными покинуть этот мир самостоятельно, но способными посредством Эру Илуватара, подобно Лутиэн. Также Илуватар так или иначе способствовал жителям Валинора покинуть Имбар/Землю (но не факт, что выйти из Эа), а также не впустил в свои "залы" нуменорцев, поэтому подобных "гиликам", согласно системе Валентина.

Если мы считаем, что души эльфов эквивалентны человеческим и их сверхсвойства каким-то образом связаны с внешними силами (например, валар), то и эльфийские души*, "fea" тоже были созданы не внутри Эа, но вне материального мира, ведь духи - внематериальные сущности. Привязка их к материи Эа, как в случае эльфов - происки Врага. Или Врагов, как посмотреть.

Тогда получается, что их "пол" (и более узкий "гендер", необязательно биполярный) вне независимости от тела, ввиду нематериальной природы - такой же как у людей.  Поэтому "фэй" (так мне сейчас кажется правильнее называть бессмертных в Арде существ в широком смысле) останется того же пола всегда, даже если он захватит чужое тело другого пола.

*) Исторически сложилось, что дух, связанный с телом, называется по-русски "душа". Дух сам по себе ,способный существовать и внетелесно, это просто "дух".

46
Языки Арды / Языки и расы
« : 06/07/2023, 01:48:00 »
оба слова - не русские, Радагаст (Радагощ) предположительно у западных славян, медвед это не русский медведь, а сербохорватский medved, тот, который латиницей: никакую "кириллицу" проф.англ.литературы Толки(е)н не знал и знать не хотел, ни русскую, ни сербскую.
Польский язык Дж.Р.Р. Толкин изучал и продвинулся в этом, но русский с его загадочным алфавитом оставался ему неведомым.

47
Ахматова вообще не показатель, она малограмотное авторшо, использует конструкции вроде
Цитировать
Четыре новые плаща.
или
Цитировать
Мурка серый, не мурлыч

48
Первое (в)падение эльфов: Моргот научил их есть.
Не факт что Мелькор-моргот, и не факт, что именно "есть", т.е. кушать. Первые эльфы, экспериментируя с плотью Арды, могли вовсе не есть пищу, но подключаться к кровеносной системе других существ, например. Почему нет? Это удобно, практично: не надо убивать оленя, подключился, насытился.


Ну ладно.
Цитата: Легенда о пробуждении квенди, HoME10
Пока первые тела квенди создавались из "плоти Арды", они, квенди, спали "во чреве Земли", под зелеными травами, и пробудились, когда выросли.

Ну то есть 1) это легенда, т.е. информация неточная, вводящая в заблуждение, что не означает её бесполезности  2)  это легенда эльфов 3) сказка, пересказанная людям так и в той степени информативности, как надо эльфам, не больше и не меньше.

Из этого маленького фрагмента можно понять, что: 1) эльф (=fea эльфа) спали где-то "во чреве Земли", т.е. весьма глубоко под землей. Одно эльфы, отдельно тела эльфов, их "одежда". У меня пока только одна теория: существовало некое место,  наподобие тюрьмы Мандос "во чреве Земли", и там спали эльфы. Тем временем для них готовились (выращивались? создавались уже в полный размер?) тела.

Касательно темы обсуждения - этим телам не нужно было питание, или к ним трубки какие-то подводились?) технические вопросы и вообще технологию Толкин-старший обсуждать не любит.

Похоже, что вышеописанный способ" использовался валар и позднее, в Амане, когда лишенные тел, развоплощенные эльфы получали новые тела. Дословно по цитате из HoME, только заметить "чрево Земли" словом "залы Мандоса". А можно и не заменять. Мандос это Аид, царство мёртвых - а оно под землей.

Согласно этому всему тело Мириэль лежало нетленным много лет. Сотен лет. И ничего, не испортилось совсем. Тут опять вилка: либо благодаря "девам Эстэ", служившим Эстэ, супруге валы Ирмо, либо это опять свет Дерев. Либо - это наиболее вероятно - совокопность всего, что есть в Валиноре, а именно присутствие валар, их сила. Могущество Эстэ, Ирмо, самого Манвэ с Вардой. Поддерживая в своих слугах, в своих подданных - эльфах не просто жизнь, а высокий уровень этой жизни, валар умалялись, точно так же как Мелькор, который занимался ровно тем же в Средиземье, только он был один и намного более активен, поэтому падение его было быстрее и нагляднее.

Все это к тому, что эльфам не нужна еда, когда есть подпитка от валар - в виде "дев Эстэ" ли, света Дерев ли, неважно. Вся эта энергия - от валар и валиэ. Высоким эльфам Высокого Валинора нужна была еда и питье - как ритуальное действие. Не стало валар - не стало Валинора и не стало эльфов. У меня даже есть подозрение в связи с этим, что в общем-то разрушение Валинора (которое вместе с Нуменором случилось) - это было вот поэтому же. Илуватар решил, валар всё. И эльфы всё. Как назгул без Единого кольца. Всё.

Вот так мне видится некоторая часть картины. Но есть еще один интересный текст. Здесь тоже самое, но про людей. Точно так же люди (их тела) лежат во "чреве земли" - в пещере, куда забрел эльф Нуин .

К слову (не думаю, что это отмечали ранее), ранние тексты Толкина более "классичны" в плане исторической, не выдуманной Толкином мифологии. И позднее в текстах оставались слова Эрех, Урук - это шумерские слова, но без расшифровки и словно намеренно вне контекста.
В ранних текстах Толкина  было еще слово "Кор", название  В оригинале Кор, Кур (К-Р) - это подземный мир шумеров, где правит Эрешкигаль, "великая подземная госпожа", и Нергал, называемый "владыкой залов". Которых можно соотнести с толкинскими Вайре и Намо. Для сомневающихся есть связка: Кор (который потом станет просто городом эльфов Кортирионом, а затем Тирионом) изначально назывался Хаббанан. Необычное имя?

Цитата: К.Толкин
"þã gebletsode felda under þãm steorrum" [«блаженные поля под звёздами»], в двух текстах "Хаббанан" в заглавии было изменено на "Эруман", в третьем "Эруман" стояло с самого начала.
<…> слово Эруман означает «(находящийся) за обиталищами манир» (т.е., к югу от Таниквэтиль, где жили подчиненные Манвэ духи воздуха)», а слово «Манир» связано с «"манос", значение которого – «дух, ушедший к валар или в Эрумани», и мани – «благой, святой». Смысл этих этимологических связей остаётся непонятным. <…> Стихотворению предпослано краткое прозаическое вступление.
Отсюда
На самом деле "смысл этих этимологических связей" вполне понятен.
Цитата: О волшебных сказках
Эльфы пришли из Кора, расположенного рядом с землёй валар: они жили рядом с ангелами. <…> Хаббанан, который также граничит с Валинором, это место, «где все кончаются пути», по сю сторону от самого Рая. Возможно, это видение для того, чтобы утешить тех, кто встретится со смертью: христианское чистилище, наблюдаемое сквозь стекло фэери
Цитата: Книга Утраченных Сказаний
Хаббанан - край, где приближаешься к местам, что не принадлежат людям. Там воздух душист, а небо вельми глубоко, ибо просторна Земля. В подзвездном крае Хаббанан, Где все кончаются пути, Там эхо песни дальних стран И слабый отзвук струн летит К тем, кто собрался вкруг огня ... Сыны счастливые Его С высокогорных тех лугов, Где славят Бога самого И шорох трав, и песнь ручьев. (Перевод А. Дубининой ).. ... Некоторые, «а их больше всего», отправляются на ладье смерти в (Хаббанан) Эруман, где они скитаются во мраке и терпеливо ожидают Великого Конца; некоторых хватает Мэлько и мучает их в Ангаманди — «Железных Преисподнях»; немногие отправляются жить к богам, в Валинор.


Вообще же, по-моему, Толкин написал ранние версии легенд в здравом уме и твердой памяти, и переписал их тоже в здравом уме и твердой памяти. Это значит, что это не исправление "ошибок", а другой взгляд, возможно, более точный, а возможно искаженный, но в любом случае это взгляд эльфов - в поздних вариантах. В раннем варианте это взгляд человека Эриола/Эльфинэ, и этот взгляд должен отличаться от эльфийского - и отличается. В этом причина.

Так вот, подводя черту: пресловутые "фэй" не столь зависимы от материи, если вообще зависимы - в начале. Мудрый "фэй" Ту, он же Туво, уважавший пожелания Илуватара (=его слуга) не будить спящих до времени людей-детей, он же будущий Саурон - он тоже "фэй", эльф, скажем так, условно. в той же мере, как и Гильфанон с Нуином. Это  означает, что и эльфы - фэй, или были фэй, т.е. свободными от плотной зависимости духами, но потом "окончательно воплотились". Можно подумать, это "окончательное воплощение" привилегия одного Мелькора, ха. Да все они (духи) со временем воплощались, а затем исчезали - развоплощались, потому что сил поддерживать плотную форму было все меньше.

Поэтому ответ на вопрос темы, полагаю такой: идеальные эльфы ("фэй") изначально независимы от плоти, в т.ч. от её питания, от пищи. Но все идеальное приходит в упадок в этом мире.

49
...добавлю, что сама по себе еда - не грех, ведь она от Эру Илуватара. Грех - это употребление "плохой", порченной Мелькором еды, материи, не обработанной предварительно стерилизующим Светом валар, т.е. светом Двух Светильников или Двух Деревьев. В Валиноре, очевидно, еда была безопасной. Эльфы могли придти в валинорский супермаркет и не иметь печальных последствий. А в Средиземье еда была плохой, все, кто её ели - подчинялись в итоге Мелькору.


50
Вообще (я всегда предпочитаю всеобщий подход), с эльфами всего два варианта. Уверен, Толкин позволил бы или даже позволял себе такие рассуждения и обсуждения с друзьями-коллегами по клубу.

Вариант 1. Эльфы - ослабленные материей духи, для которых Манвэ сотоварищи создал тела (может и Мелькор поучаствовал, очень даже вероятно, по кр.мере на этапе проектирования в хоре айнур).

Вариант 2. Эльфы это усиленные валар(-ами) (особ.Манвэ) люди. И здесь тоже мог поучаствовать Мелькор - но не напрямую, не в Эа.

Конечно же это всё было согласно и по воле Эру Илуватара. Все что произошло - происходит и произошло согласно плану Эру Илуватара. Все что не происходит и не произошло - нет. Это понятно.

Тогда "проснувшимся" эльфам, "взявшимся невесть откуда" (а на самом деле очень даже известно откуда, только валарам известно, а не нам с вами) вовсе не обязательно было немедленно начинать питататься, употреблять внутрь вещества Арды. Их тела еще не приросли к материи, Мелькор с его материальной привязкой к Эа не проник внутрь их. Если их оболочка - все еще fana - или какая-то переходная форма, у Мелькора так тоже было, когда он "умалился" после Утумно, но еще не полностью потерял способность к самостоятельному воплощению - тогда эльфы могут обходиться без еды. Это как зависимость по нарастающей: чем больше они привязываются к материи, тем больше материя привлекает их. Первые эльфы - патриархи Имин, Тата, Энель - №№1,2,3, - не умели говорить, но понимали друг друга и своих соплеменник без слов - осанвэ. Потом они придумали речь с помощью материального рта и материального воздуха, его модулированных колебаний. Затем они поняли, что в бренном мире есть много бренных (бесполезных для духа) вещей, но для этого надо поверить, что эти вещи и процесссы им нужны и они могут с ними взаимодействовать. Так у первоэльфов появился холод, голод, желания обладания, собственность владения и т.д. Эльфы стали материальнее, и ближе к Мелькору. Они вступили в Игру, приняли её правила, стали частью Эа, и не просто частью - а запертыми внутри мира навсегда. У людей этого не происходит по причине краткости существования людей в одном теле: люди не успевают привыкнуть. Никто не может удержать свободный дух внутри Эа, кроме самого этого духа, прежде бывшего свободным.

2й вариант я тоже рассматриваю, но он менее вероятен.

51
святым духом Манвэ, полагаю. И до, и после уничтожения Двух деревьев Валинора. Поэтому Манвэ и другие валар, включая Тулкаса, настолько ослабели и умалились, что не смогли пойти воевать в Средиземье, войско возглавил его подручный.

Еще вариант, что Мелькор (или кто-то еще, или какая-то комбинация) купировал свет Солнца только в видимом диапазоне - а в "мягком" ультрафиолетовом, который имеет основное значение для фотосинтеза - нет.

52
Примеры перевода русского слова  "хрусталь" на английский язык на сайте яндекс-переводчика  из переводной литературы (переводы лит.текстов, сделанные переводчиками-людьми)

Чайное серебро и винный хрусталь графини им до зареза.
They desperately need the countess's silver tea service and crystal.
- Как у вас красиво тут: какие чудесные книги, нефрит, хрусталь...
"Such a nize plaze you have here-all these loafly books, and jade, and glass."
Ты обожаешь французскую поэзию и хрусталь.
You're a sucker for French poetry and rhinestones.
В темноте хрусталь разлетелся на мелкие кусочки.
The crystal burst to pieces in the darkness.
В это морозное зимнее утро вся природа казалась искрящейся, ломкой и твердой, как хрусталь.
It was one of those sharp winter mornings when everything is as bright and brittle as glass.
Это старье - всего лишь горный хрусталь.
It's only rhinestones.
В этом была какая-то ясность, было радостно чувствовать себя более чем нормальной - как хрусталь, который более прозрачен, чем воздух.
It was a kind of clarity, being more normal than normal, as crystal is more transparent than empty air.
С той же торжественностью нас провели по залам музея и показали нам каминные решетки, старинный хрусталь, средневековые мечи и орудия пыток времен инквизиции.
And we were taken through the museum and saw the fire-backs, the old glass, the old swords and the antique contraptions.
На шляпке красовалось украшение из горного хрусталя.
The hat bore a rhinestone ornament.
Их разбудило тихое посапывание ласкового, прозрачного, как хрусталь, прибоя.
They were awakened by the soft whispering of the crystal-clear waves.

Из англо-википедической статьи: A rhinestone, paste or diamante is a diamond simulant originally made from rock crystal but since the 19th century from crystal glass or polymers such as acrylic. Originally, rhinestones were rock crystals gathered from the river Rhine

из русской статьи "Хрусталь - особый вид стекла, содержащий не менее 24% окиси свинца."

По-моему, переводить русским словом "хрусталь" английское crystal, да еще во мн.ж. числе "хрустали" неправильно

53
Манны небесной дедушко Эру им не отсыпал.
Кстати. А чем вообще питались только что проснувшиеся эльфы на берегу озера, до встречи с Оромэ и прочими валар? Сырую рыбу жрали, как голлумы? или мелькор-прометей им огоньку предложил сразу же?

54
А тут не согласен. Охота - это то, чем занимались эльфы в свободное от охоты время. Книг у них (до исхода в Валинор) не было, алфавит Феанор (ладно, Румиль) им придумал спустя тысячи солнечных лет после пробуждения Первого, Второго и Третьего, книжек не читали. Интернета не было. Размножаться им быстро надоедало. Перегонный куб не изобрели. Исследование природы и пробование на зуб всего, что можно попробовать, что распробовали, начинали активно употреблять вовнутрь, но охота - это не для еды, не для результата, это процесс. Вообще, есть версия, что эльфам не очень-то нужна была еда - изначально.

55
Потому, что для лесных эльфов дикая дичь - основа выживания. Как для эвенков или индейцев. Нет дичи - нет индейцев.
В Лоориэне очевидно иначе, но там - Нэнья. Особые климатические условия.
С этим согласен, да. Валар цивилизовали эльфов, запретили им истреблять живность ради веселья. Индейцы в Северной Америке истребили всех бизонов, кроме одного вида - самого злобного и быстрого, истребили лошадей и верблюдов, вообще всех, кого можно было съесть. Но у них не было валар.
Ну то есть эльфы в Валиноре охотились, конечно, но осторожно. Следили за популяцией. Не так, как в Средиземье до переселения в Валинор, да и после тоже: вспомним, что отец Леголаса Трандуил и его лесные эльфы меняли у людей из Озерного города лес (стволы деревьев) на еду и выпивку (это есть в текстах). Т.е. зверушек они всех поели, а деревьев в лесу было еще много. Также король лесных эльфов собирал дань за сплав товаров (=леса) по реке.

56

Лук, стрелы, а также учебник философии говорят о том, что их хозяева, если захотят, могут тренироваться в стрельбе из лука и изучать философию.

Американцы в 19 веке убили почти всех своих бизонов за тридцать лет: потому что могли. У них было из чего их убивать. Вспомните, как Леголас истреблял урукхай/орков: каждая стрела несла смерть, он был профи. Единственное, что могло удержать таких леголасов, это моральный закон внутри них. Отличается моральная внутренность эльфов от людей принципиально? Мой ответ - нет.

Полагаете, что эльфам было чем развлечься в лесу (неважно, в Амане или в Средиземье) кроме охоты? Поясните, чем именно. Если вы полагаете, что в Валиноре не существовало жёстких законов, ограничивающих охоту (как на бизонов в Йеллостоуне), напишите, чем эльфы отличаются от других проф.охотников, и почему у эльфов не должно быть желания добыть/истребить как можно больше дичи - хотя бы потому, что иначе её истребит другой охотник/траппер. Эльфы бывают жадные? Да. Завистливые? да. В Валиноре были жадные и завистливые эльфы? Да. Стоит одному эльфу подумать, что ему чего-то нехватает, что ему недодают - тут же бойня в Альквалондэ.

57
Дискуссия эта очень долгая :) Конечно, эльфы не могут себе отказать в богатствах Арды, в т.ч. зажарить свежеубитое мясцо. Конечно, эльфы жрут мясо, за обе щеки - если его еще можно добыть. Конечно, это мясо, как и всё, что в плоти Арды - мелькорово, это его. Поэтому и нужны были Дерева, чтобы как-то размелькорить плоть, материю. Богатства, которыми соблазнял Мелькор - это материальные богатства, в т.ч. удовольствия от пищи. Скажете, это Илуватар же все придумал, поэтому поститься - это ерунда? Ну вот ваниар, которые у ног валар, они не охотились на оленей, и развязный образ жизни не вели - как "тёмные" эльфы, вроде Тёмного эльфа Эола, который жил-не тужил, мог себе позволить заловить эльфийку и вынудить (стокгольмский синдром) к женитьбе, да еще и ребенка ей заделать (не к добру). Ел он оленей? Ел. Ловил и жрал. Чем он лучше Унголиант, которая вообще-то майа была (а кем еще)? Унголиант в своей пещерке в Амане питалась чистым светом Двух Деревьев (ну, по очереди, они ж по очереди светили). Чем Унголиант, до того, как ее нашел и соблазнил нажраться вусмерть Мелькор, чем она хуже того же тёмного эльфа из дориатского приграничья? Сидела она себе в норке, маленькая (ну, небольшая), кушала иногда кого-то, но основная-то диета - свет Валинора! Святая женщина. А эльфы оленей жрали по Средиземью, в Валиноре, повторю, всех оленей истребил Оромэ за полчаса своей сворой, поэтому свиней растили нолдор у себя там - без вариантов, сало мирувором запивали.

Никакая "дичь" в Валиноре "не плодится 24/7", Старый Тук. Сэхримниры если и водились в Амане, то одомашнились и стали обычными свиньями: энергии Дерев не хватало на всякие волшебные излишества, эльфы там сажали и растили культуры посевные, как и в Средиземье - росло лучше, да, круглый год урожай снимали регулярно - ну так место-то хорошее. Деревья светоносные нужны были для нейтрализации Мелькоровых проделок, а не чтобы там всем все забесплатно и даром, как у двух евроценных написано. Если бы все было, как в рекламе, бежали бы туда эльфы из Средиземья сломя голову. А они не бежали и не плыли. После уничтожения Деревьев, во время 2й эпохи - и подавно поостыли к аманской тюрьме, Мандосу - других достопримечательностей, кроме архитектурных, там не осталось, а в Средиземье кольца волшебные у Кэлебримбора...

Я вижу рекламу. Приходите эльфы, я вас валинорским чаем угощу. Чая не стало, угощать нечем. Но вы всё равно приходите, в Мандосе место найдем. Маркетинг не вот прям.

Отречение от плоти, от материи, от Мелькора - вот что хотелось Манвэ. Чтобы эльфы сидели у ног (у положительного электрода), молились, постились, слушали осанвэ - писал раньше. Вся прелесть - от мира. Желание плоти, желание радоваться отравленному миру - это порочное желание. Сам мир благ, но он отравлен - и поэтому, увы, не благ. Но благ. Но не благ. Вот так. Ну то есть, хочу оленя сожрать, Мелькор мне: жри! Ты ж эльф, тебе все можно! А чтоб оленя сожрать, надо его поймать: это лук, стрелы, либо силки, либо яма с кольями. Деревья надо срубить. Тут меня, хорошего и доброго эльфы-любителя оленины, энты с Йаванной и заловили. И пожурили, и по доброму так направили в Мандос, ну потому что они мне добра желают, а в Мандосе хорошо, виртуальные макароны дают.

А в Мандосе меня спрашивает Намо: ну, чем вот ты занимался в Средиземье, эльф, скажи мне? Я говорю: оленей убивал и жрал. Вот и всё моё занятие. Мандос-Намо мне в ответ: ну посиди тут тогда, пока не расхочешь плоти и не образумишься. А я хочу оленины! Страх как хочу. Сижу в Мандосе и только и думаю, как я оленя убиваю, потом кусок вырезаю и жру. Ну, пожарив, конечно. И сидеть мне, доброму и прекрасному эльфу в Мандосе еще долго-долго.

58
Фантазировать можно что угодно. Например, как в "первой" версии, что звезды на небе созданы Властелиншей Вардой из света деревьев Амана. Смешно? Смешно.Поэтому Толкин позднее объявил эту версию не то чтобы враньем - но "легендами". Легенды, знаете ли, не врут. Просто вводят в заблуждение - но красиво же.

В той "первой" чисто проэльфийской версии был пассаж, что Мелькор "лгал" людям, что он-де создал Солнце, Луну и звезды. Это ж вранье! Все знают, что звезды создала Варда из света дерев. Так-то! Потом выяснилось, что нет, но уже неважно, Мелькору голову отрубили к тому времени.

Где, откуда бралась энергия на "свет Деревьев Валинора"?  Почему люди появились точь в точь после уничтожения этого источника света, привлекательного для эльфов и (в еще большей степени) самих валар? Толкин проводит параллель между кольцами мирдайн/Аннатара (точнее, в большей степени тремя эльфийскими) и двумя деревьями. Эффект одинаковый: застой, стасис, противодействие замыслу Эру Илуватара. Если бы деревья существовали на момент появления в Арде людей,  это было бы аналогично эффекту - раздать всем людям по назгульему кольцу. Поэтому-то людей не пускали в Аман - живыми, пусть уже деревьев не было давно, а традиция-то осталась.

Сравнивать Валинор можно с Кветлориэном (кольцо Нэнья у Галадриэль) , Ривенделом (кольцо Вилья у Элронда ), Дориатом (сила майа Мелиан) - и там и там эффект один. Охранные системы, завязанные на могущественных айнур-валар-майар. Как там размножались олени и прочие олени - можно представить лучше, т.к. текстов про них больше, чем про Валинор. Суть одна. Нужны были валар или майа, или... Возможно, два волшебных дерева Валинора питались напрямую от кого из валар, тем самым истощая и умаляя его (или их, или всех валар). Лично мне проще предположить, что тюрьма Мандос была как-то связана с двумя деревьями, источником "волшебного света". И с духами эльфов (возможно, не только эльфов), заточенных в Мандосе. Ну потому что вообще-то этим самым древесным светом питалась в т.ч. и падшая майа Унголиант. Которую звали на синдарине - Гверлум. Ничего это слово не напоминает? Гверлум-гверлум, добренькие валарсы.


59
Так это на Острове, где леса всё вырубались, а популяция людей и овец всё росла. А Лихолесье по площади больше территории Германии, практически площадь двух Белоруссий. Целиком заросших Беловежской пущей. Разумеется, там хватит дичи на всю популяцию Зелёных эльфов, ещё и останется, учитывая, сколько их осталось после Дагорлада.

Как они потом решили такой чудовищный демографический перекос? Многоженством?
Ну зачем вы тут же перекидываете тему? Разумеется, когда эльфов в средиземье осталось после 1й эпохи чуть-чуть, их роль в истреблении животных сильно уменьшилась - этим людям теперь заниматься пришлось. Речь про Аман-Валинор, про тамошних эльфов, которых туда наприглашали немеряно, столько, что прежде лесным телерям пришлось срочно мореплавание и добычу морской рыбы осваиваивать, вместе с кораблестроением, чтоб самим прокормиться и других прокормить.

60
Сколько не перечитала, все равно никак не смогла найти идеальный для себя перевод. Сумкинс и Торбинс просто убивают...
а как вам перевод самого Толкина, "Baggins"? Считаете, близок по смыслу и звучанию к оригиналу ("Labingi")?

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 162