Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Мёнин
« : 14/06/2018, 16:32:51 »

У Профессора Фродо и Сэма увозят на Запад не затем, чтобы развоплотить.
Следовательно, "слухи о смерти Валинора сильно преувеличены".
Вы же защищаете линию полного развоплощения.

Цитировать
Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку"
В мире увяли. Хотя опять же в конце ТЭ они вполне телесны.
Автор: Saferon
« : 14/06/2018, 07:56:50 »

Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»
Вы, разумеется, имеете полное право соскакивать с обсуждения и делать вид что цитируемый Вами отрывок мной не обсуждался.

Что не мешает вам её по существу поддерживать .
Поддерживать Профессора.
Автор: Zull
« : 14/06/2018, 02:06:04 »

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»
Речь про Аман#1, который еще в Имбаре. полную силу и незамутненную мощь - так и должно было быть - пока автор посредством Эру(или Манвэ) не поменял ход истории, приблизив конец Арды#1 (=изгажённой, после нуменора уж совсем сильно), и по Аману не был нанесен удар. То, что Толкин осознал смысл написанного им ранее несколько позднее, сути не меняет. Тела эльфов плавают в заливе Эльдамар, так же как и трупы нуменорских детей около затопленного Нуменора. Мне не хотелось бы плодить дискуссии в разных тредах.

эльфы не "сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа".
Цитата: jrrt
Валар были похожи на архитекторов, работающих по плану, "спущенному" из правительства. Они становились все менее значимыми (но лишь структурно!) по мере воплощения плана. Уже в Первую Эпоху мы видим их после бессчетных тысячелетий труда, близкими к концу своей работы - но не своей мудрости. Чем мудрее они становились, тем меньше у них оставалось сил на то, чтобы сделать что-либо, кроме доброго совета. Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку"


Кстати. там же, рядом:
Цитировать
Мелькор потерял большую часть изначальной "ангельской" мощи своего разума и духа, но приобрел ужасную власть над физическим миром. Поэтому его надо было побеждать в основном физической силой
и еще круче:
Цитировать
Тулкас представляет хорошую сторону "насилия" в войне против зла.
Толкин, попозже, все же задумался, что же такое он написал, в этих черновичках. Оттого и позднейшие тексты вроде заметок о эльф.реинкарнации, где все (и валар, и эльфы) получают то, к чему идут - а не по степени принадлежности к правильной стороне. Все то, с чем он как автор боролся, или скорее пытался бороться во "Властелине Колец" - это все тут вылезло, такое хтонически доброе и правильное аж до смерти. Доброе насилие. Победа с помощью физической силы. Это невозможно - насилием превозмочь такое же насилие, злом победить зло. и поэтому валар с их аманскими эльдар убраны как минимум с Имбара, поэтому средиземские эльфы уходят туда же. Для меня это ясно совершенно, почему вы этого замечать не хотите, не понимаю
Автор: Мёнин
« : 14/06/2018, 00:26:51 »

Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

А теперь продолжим ту же цитату:
«И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.»

Цитировать
это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.
Что не мешает вам её по существу поддерживать .
Автор: Мёнин
« : 14/06/2018, 00:23:45 »

Цитировать
в конце В.Э.
ВЭ вообще-то заканчивается через 120 лет после Падения Нуменора.
Автор: Zul
« : 13/06/2018, 18:24:46 »

(в смысле населения, разумеется)
Автор: Zul
« : 13/06/2018, 18:24:17 »

Цитата: Мёнин
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.
(Это Мёнин только что придумал, он придумщик, да, он придумывает. Откуда нам знать, что у него там еще в его маленьком кармашке)
Аман-1 был очень даже плотен, как и Нуменор, до самого развоплощения в конце В.Э.
Автор: Saferon
« : 13/06/2018, 18:19:53 »

Мёнин

Цитировать
В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Я их поздравлю, но это не меняет того, что процесс развоплощения был замечен уже Финродом и вообще имел место быть даже когда не был заметен:

  • Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt.shtml

Цитировать
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.
Вы сейчас занимаетесь приписыванием мне чужой позиции, с которой я спорил, хотя и не считаю её принципиально неверной хотя бы потому, что её сторонникам есть к чему аппелировать, но это, впрочем, не мешает мне с ними не соглашаться.

Цитировать
Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.
Даже если так, это не меняет того, что после Изменения Мира в Амане стареют уже не так, как раньше — «с тех пор, как благословение было возложено на Hroar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar».
Автор: Мёнин
« : 13/06/2018, 17:38:47 »

Цитировать
Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.
В ТЭ Леголас и его сородичи более телесны, чем волколаки, которых он расстрелял во второй книге первого тома.
Ваша партия настаивает, что Аман бесплотен ещё до конца ВЭ.

Однако здесь есть строгое неравенство: Аман может истаивать только медленнее Сирых Земель.
Автор: Saferon
« : 12/06/2018, 20:03:43 »

Мёнин

Цитировать
Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Да, так было до Изменения Мира.

Цитировать
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.
Я не писал, что в Амане эльфы были/стали менее телесны, чем в Средиземье.

Процесс развоплощения включает в себя, как окончательную стадию полного развоплощения, но также и самые-самые начальные стадии развоплощения, а кроме того среднюю между ними — стадию далеко, но не окончательно зашедшего развоплощения о чем пишет Профессор:

  • Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились. Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); (с) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml

Но в любом случае — «"Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной» и, разумеется, какая не была бы стадия развоплощения.
Автор: Мёнин
« : 12/06/2018, 19:02:22 »

Но в Амане оно идёт "со скоростью старения мира".
Более того, если смотреть де факто — за 9000+ лет не истончился ни один, даже самый старый, эльф. Итак, нет никаких причин считать, что в Амане ТЭ эльфы были менее телесны, чем в Средиземье.
Автор: Saferon
« : 12/06/2018, 18:56:00 »

не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.
В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.
Я не отрицаю ни красоты Валинора, ни того, что там можно жить в покое и мире от всякой суеты типичной для Средиземья и что отсутствие частиц Мелькора в Валиноре освобождает феа от того негативного влияния хроа, что восприимчиво к чистицам Мелькора в Средиземье.

Но ничто из этого не может отменить — тенденцию к развоплощению уже в Валиноре после Изменения Мира:

  • "Развоплощение" "противоестественно", что бы ни было его причиной: слабость хроа, вызванная тем, что они были вынуждены поддерживать свое существование веществом Арды испорченным Мелькором (как эльфы думали раньше), или, отчасти, влияние могучей феа на материальное хроа, продолжавшееся много веков. (В последнем случае "естественным" можно назвать лишь идеальное состояние, в котором неискаженная материя могла бы вечно выдерживать и облекать феа, идеально приспособленную к своей оболочке. Здесь нельзя говорить об изначальном замысле Эру - ведь Темы Детей были введены уже после появления разлада Мелькора. Поэтому "развоплощение" эльфов, видимо, было частью Истории Арды, предусмотренной Эру - таким образом эльфы уступили путь Владычеству Людей. (c) http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Автор: Мёнин
« : 12/06/2018, 18:39:46 »

не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.
В таком случае в отплытии эльфов и тем более хоббитов в сторону Амана не было бы никакого смысла.
Очевидно, это не так.

И если это ваш систематический вывод из всех предыдущих рассуждений, то мы и приходим к результату: ваши посылки ошибочны.
Автор: Elvenstar
« : 12/06/2018, 17:23:12 »

Оффтоп, ну, в конце концов, никто не запрещает писать мне в паблик в предложенные записи). Если есть желание заняться данным мифом.
Автор: Saferon
« : 12/06/2018, 13:43:29 »

Цитировать
Истаивают Эльфы только в Средиземье, и то не все. В Амане Эльфы наоборот восстанавливают (обретают) свою Силу и Суть и живут в неубывающем согласии тела и духа. Но как же так? Какие-то эльфы...
Эльфы в Амане истаивают в согласии с возрастом Арды и в Конце Арды будут подобны призракам. Эльфы в Средиземье истаивают значительно быстрее и задолго до Конца Арды будут подобны призракам.
Утверждаемое мной - просто не более чем миф фэндома (эльдаро-центричного разумеется), который, как я предполагаю сделал все возможное, чтобы замнуть эту тему.

Другое дело, что текст Толкина из Нуменорской Катастрофы значительно более поздний, чем текст 'Аман' из Кольца Моргота (HoME 10), а значит особенность Амана в отношении эльфов (старении согласно возрасту Арды) может быть поставлена под вопрос:

Но как же тогда телесное единство феар и хроар соблюсти в Амане, оставшемся лишь памятью? Ответ, полагаю, таков. Катастрофа являет собой определѐнное вмешательство Эру и тем самым изменение в предвечном плане. Это предвкушение конца Арды.  ... Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды. (c) Fragments on Elvish Reincarnation [перевод Александра Запрягаева]

После уточнения Curumo и далее моего собственного — очевидно, что Профессор уже в тексте "Аман" (HoME 10, Преображенные Мифы) более не рассматривал — особенность Амана до Изменения Мира (после Низвержения Нуменора) касательно степени старения эльфов (и соответственно их развоплощения), как присущую Аману после Изменения Мира и именно поэтому в комментариях к Атрабет он утверждал, что «их позднейшее (и нынешнее) состояние неестественно для них, и они надеятся, что Эру исцелит его», не делая никаких различий между эльфами в Амане или Средиземье.

Elvenstar, дорогой, мифы фэндома, твоя стезя.