Форум Tolkien.SU

Паб «Eagle and Child» => Первозданный Хаос => Тема начата: Boromir от 31/08/2002, 00:00:00

Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Boromir от 31/08/2002, 00:00:00
Урук-Хай это смесь гоблина с орком? если нет, то кого с кем?

И сколько было расс в Средиземии?

И как звали Теодена? И  можно где-нибудь побольше инфу по этому персонажу взять? :)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Feline от 31/08/2002, 00:00:00
a) урук-хай  - смесь орков с урками;
b) расс в Средиземии столько же, сколько и рас в Средиземье ;
c) Теодена звали Теоден;
d) Толкиена читать нужно;
e) с такими вопросами - в форум "вопросы чайников...".




               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: noemina от 31/08/2002, 00:00:00
Boromir, ты что к Толкиену и за километр не подходил?

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Флор от 02/09/2002, 00:00:00
На первый вопрос можно найти ответ даже в фильме... :)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 02/09/2002, 00:00:00

Цитата:
a) урук-хай  - смесь орков с урками;


Не понял...
с людьми, вы хотели сказать. Это был из всех вопросов единственный нормальный. А орк и урук суть одно.


               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Комиссар от 02/09/2002, 00:00:00
Хэруэр, не урук а урка - то есть блатной отморозок. Смесь орков с урками, а не с уруками. А вообще-то урук-хай это просто орк второй модели. Различались две их разновидности - мордорские и изенгардские. Человеческие гены присутствовали именно в последних.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 02/09/2002, 00:00:00
УРУКХАЙ
(URUK-HAI)
 В переводе с Чёрного Наречия "племя орков" . Порода орков , выведенная Сауроном в Мордоре в Третью эпоху Средиземья . Впревые об урукхай упоминается в повествовании о захвате Итильских земель и взятии Осгилиата в 2475 году . В годы Войны Кольца урукхай сражались не только в рядах мордорского войска , но и в армии Сарумана Белого .
 Эти орки ростом почти не уступали людям и не боялись солнечного света . Сами они себя считали привилегированными особами и не упускали случая покомандовать прочими орками .

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 02/09/2002, 00:00:00
Гм, уруки - это то, что вывел СауронА урук-хай - это то, что вывел Саруман.
Все - разложено по полочкам, дорогие чайники - пользуйтесь на здоровье.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 02/09/2002, 00:00:00
2Heruer :

Повторяю - Урукхай в переводе с Чёрного Наречия "племя орков" . И выведены они Сауроном . А Урук с Чёрного - Орк(/и) .

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Belka от 02/09/2002, 00:00:00
Боромир, а зачем тебе Теоден? Он не опасен, его все равно убьют. Ты лучше к Арагорну присмотрись. ;D

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мирослав Зорэлинорн от 02/09/2002, 00:00:00
Да уж... Человек должен знать своих убийц...
Вообще говоря, название урук-хай можно объяснить очень легко. Стандартный литературный прием - берем нормальное название, меняем несколько букв и получаем словосочетание на оркском наречии. Можно предположить, что слово урук-хай - это немного трансформированное "High Orc". Получается "высший орк", или, как правильно заметил Amarth - орк второй модели.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 03/09/2002, 00:00:00

Цитата:
2Heruer :

Повторяю - Урукхай в переводе с Чёрного Наречия "племя орков" . И выведены они Сауроном . А Урук с Чёрного - Орк(/и) .


Урук с черного и в самом деле значит орк. Урук-хай - можно догадаться, что это племя орков, но прямо это не сказано, не так ли? Более того, Приложение говорит о том, что Сауроном выведены - Черные Уруки, а Саруманом - урук-хай. Иными словами, даже если урук-хай означает племя орков, все равно как самоназвание оно закреплено в первую очередь за тем, чего добился Саруман, скрещивая орков с людьми.
Если вы настаиваете на своей точки зрения - прошу сослаться на источник. Мой - Приложение к ВК


               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Ernillew от 04/09/2002, 00:00:00
2Raven_dlk

При всем моем уважение и собственном абсолютном чайничестве... "хай" -- "множество", как я помню, а не племя, хотя разницы большой нет...

2Heruer

Могу напомнить еще одно слово с употреблением в качестве второй части "хай"... Олог-хай, "множество троллей" или "племя троллей"... Олог-хай, так называли тех милых зверушек, что вывел Саурон в ТЭ и что не боялись света...

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 04/09/2002, 00:00:00

Цитата:
2Raven_dlk

2Heruer

Могу напомнить еще одно слово с употреблением в качестве второй части "хай"... Олог-хай, "множество троллей" или "племя троллей"... Олог-хай, так называли тех милых зверушек, что вывел Саурон в ТЭ и что не боялись света...

Совершенно верно. Именно отсюда и делается косвенный вывод о том, что хай- это племя, народ. Но в тех же приложения мордорские крупные орки именуются черными уруками.


               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Belka от 04/09/2002, 00:00:00
Вот вам и пример, как глупость (извини, боромир, но вопрос твой прада прикольный, особенно про Теодена) может повлечь за собой интенсивную дискуссию.  ;D

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 04/09/2002, 00:00:00
2Heruer :


Цитата:
Приложение говорит о том, что Сауроном выведены - Черные Уруки, а Саруманом - урук-хай. Иными словами, даже если урук-хай означает племя орков, все равно как самоназвание оно закреплено в первую очередь за тем, чего добился Саруман, скрещивая орков с людьми.  
Если вы настаиваете на своей точки зрения - прошу сослаться на источник. Мой - Приложение к ВК


Даааа .!? А можно-ли цитатку , и , желательно , чтобы там прямо говорилось , что урукхай вывел Саруман  ;) Насколько мне известно - урук'ов (и чёрных , и зелёных , и полосатых  :)) вывел Мелькор Моргот , а урукхай (так же как и ологхай - троллей не боящихся солнечного света) вывел Сау . А Саруман вывел полуорков (half - orcs)  ;)

ПОЛУОРКИ
(HALF-ORCS)

Помесь орков и людей , выведенная Саруманом в Айсенгарде  . Ростом они не уступали людям , а от орков позаимствовали смуглую кожу и раскосые глаза . Все прислужники Большого Начальника (то есть мага Сарумана , в конце Третьей эпохи захватившего власть в Хоббитании ) были именно полуорками . Кроме того , вполне возможно , что полуорки и ранее сражались на стороне у Сарумана - например , в 3019 году , в битве у бродов Айсена , где они сошлись с роханийцами (в этой битве пал Тейодред , сын роханийского короля Тейодена ) .

P. S. : Читайте ВК внимательнее  ;) :D

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Ernillew от 05/09/2002, 00:00:00
2Raven
Боюсь вас огорчить, но статья про полуорков не относится к урук-хай... Хоть мне тут по аналогичной теме и кинули цитатки из профессора о том, что орки люди действительно были скрещены...

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эльфхельм от 05/09/2002, 00:00:00
Леди и джентльмены(kettricken,Volorin,Флор и иже с ними)...
Вы чего??? Офигели, что ли( пардон, но другого слова не нашел)?!
Вы свои реплики хоть прочитали? Интересно, какие ощущения они могут вызвать у существа, которое решило задать интересующие его вопросы?

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мятежница от 05/09/2002, 00:00:00

Цитата:
2Heruer :
P. S. : Читайте ВК внимательнее  ;) :D

А у тебя-то самого цитаты, как я погляжу, вовсе не из ВК, а из энциклопедии, написанной НЕ Профессором :-)


               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 11/09/2002, 00:00:00
2Амарт
вашу вчерашнюю мессагу съело, с моими и иже с ними очередним глюком форума, но я ее прочел и провери.
Итак, в указанном месте у КистяМура и впрямь "урукхай", у ВолковскогоВолседого - "урук", и, Внимание, у КаррикКаменковичей "урук". У меня нет ГриГрушей, а оригинал отдал почитать. Поэтому, пока что, пока не доказано иное, в силу того, что КаррикКаменкович это практически подстрочник, считаю, что в оригиналн "урук", а "урукхай"-фантазия Муравьева.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 11/09/2002, 00:00:00
2Амарт
И еще...
Только что одолжил ГриГрушей, полистал. У них - то же самое - "урук". Теперь я полностю уверен, что "урукхай" в указанном месте - фантазия Муравьева. Так что, возникает вопрос, что вы имели ввиду, когдла писали "во всех известных мне переводах" ?? :)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мунин от 11/09/2002, 00:00:00
Heruer, Amarth, а почему бы и не посмотреть в оригинале - зря, что ли, он на Tolkien.ru вывешен? И, кстати, о каком месте идет речь?

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 11/09/2002, 00:00:00
2Мунин
...краткое содержание предыдущих серий....
Итак, то, что было съедено... Я сказал, что Равен прав формально, с точки зрения языка. Урук-хай=племя орков, а следовательно созданы Морготом, усовершествованы Сауроном и все такое... Но Чайники имеют в виду другое. Кого, спрашивается, ВК называет урукхаями? Сарумановых орков. В числе аргументов был  и такой - покажите мне место, где урукхай бы относилось к мордрским оркам. Амарт сказал, что это место в последней главе "Двух башен", в диалоге Шаграта и Горбага, буквально за 2 страницы до конца. Сказал, что во всех известных ему переводах то же самое. Я просмотрел 4 доступных перевода. ВВ, ГриГру, КК- "урук", Кистямур - урукхай. Если кто может привести оригинал - ради Бога. Буду признателен.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мунин от 11/09/2002, 00:00:00
Господа, оригинал же лежит на tolkien.ru, отчего вы им не пользуетесь?

Book IV
Chapter 10
The Choices of Master Samwise

       …
       'Ah! ' said Shagrat. `Like old times.'
       `Yes,' said Gorbag. 'But don't count on it. I'm not easy in my mind. As I said, the Big Bosses, ay,' his voice sank almost to a whisper, `ay, even the Biggest, can make mistakes. Something nearly slipped you say. I say, something has slipped. And we've got to look out. Always the poor Uruks to put slips right, and small thanks. But don't forget: the enemies don't love us any more than they love Him, and if they get topsides on Him, we're done too. But see here: when were you ordered out? '
       `About an hour ago, just before you saw us. A message came: Nazg^ul uneasy. Spies feared on Stairs. Double vigilance. Patrol to head of Stairs. I came at once.'
       …

Вы об этом отрывке беседовали?

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 12/09/2002, 00:00:00
Хммм... Странно... Это чтож получается - Муравьёв сам ввёл новое слово в ЧН (Чёрное наречие) ? Придумал и урукхай , и ологхай ? Невериться (не хочется верить) . Хотя... Ну да ладно , оффтопик попёр  ;)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 12/09/2002, 00:00:00
2Равен
Нет, Муравьев просто как всегда, прочел слово урукхай двумя сотнями страниц ранее, а здесь увидел слово урук и дописал хай. Вот и всё :)
То есть несмротря на то, что формально урукхай означает племя орков, все роавно как имя собственно его носили - сарумановы твари, а не Сауроновы .

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 12/09/2002, 00:00:00
Нет, Муравьев просто как всегда, прочел слово урукхай двумя сотнями страниц ранее, а здесь увидел слово урук и дописал хай. Вот и всё :)
То есть несмротря на то, что формально урукхай означает племя орков, все роавно как имя собственно его носили - сарумановы твари, а не Сауроновы .

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 12/09/2002, 00:00:00
2Мятежница :


Цитата:
А у тебя-то самого цитаты, как я погляжу, вовсе не из ВК, а из энциклопедии, написанной НЕ Профессором

Да ! Цитаты из книги Кирила Коралёва "Мир Толкиена : Энциклопедия" . Но вся информация в этой книге взята из произведений Толкиена  ;) (см. , в этой энциклопедии , список использованной литературы) .

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Cathleen от 13/09/2002, 00:00:00
Raven, я бы недоверяла так безоговорочно этой энциклопедии... Примеров привести не смогу, но репутация у нее так себе. Говорят, находились там неточности. ИМХО информацию по миру Толкина лучше брать у Толкина :)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 13/09/2002, 00:00:00
увы, но огромная часть инфы там взята из фантазии господина Королева :) Пример навскидку, что Ангмар - это имя первого назгула и так далее. Королев вобще славен домыслами, как и Муравьев.

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Raven_dlk от 13/09/2002, 00:00:00
Согласен . Ошибок там (в Энциклопедии) много . Но я , если цитирую от туда , то (по мере возможностей) все ошибки и не точности исправляю . Если же в чём-то сомневаюсь , то вообще не цитирую  ;)
Давайте оставим эту тему (об энциклопедии) для другого форума ( для "Литературы" например ;) ) А то мы всё глубже влазием в оффтопик  :)

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: noemina от 17/09/2002, 00:00:00

Цитата:
Господа, оригинал же лежит на tolkien.ru, отчего вы им не пользуетесь?

Извиняюсь, конечно, но чем вы все смотрели? Не надо все валить на Муравьева, в этом редком случае он все перевел правильно, 3-я глава второй части называется The Uruk-Hai

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Эрейнион Хэруэр от 18/09/2002, 00:00:00

Цитата:

Извиняюсь, конечно, но чем вы все смотрели? Не надо все валить на Муравьева, в этом редком случае он все перевел правильно, 3-я глава второй части называется The Uruk-Hai


Извиняюсь, конечно, но чем вы читали этот тред? Никто не отрицает того, что события "второй части" (точнее - 3й части, второй книги, ибо ВК Толкином поделен на 6 частей, а издателем - на три книги), связанные с Айзенгардом рассказывают о урук-хай. Речь идет о диалоге о мордорских орках, упомянутым Амартом в исчезнувшей отсюда части треда. Диалоге между Горбагом и Шагратом в башне Кирит-Унгол в последней главе второй части(вашим языком) или последней главе четвертой части, второй книги (более граматно). Там в оригинале и у трех переводчиков "урук", а у Муравьева урукхай.

Господи, храни меня от помешательста, а этот форум от тех, кто вклинивается в дискуссию, не прочтя ее целиком...


               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Belka от 18/09/2002, 00:00:00
Не надо так нервничать. Лучше ответьте товарищу, как звали Теодена.  ;D

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: calmurd от 05/10/2002, 00:00:00
Bopomir,не обижайся ты на них.
Belka, слово правда пишется с в. :P

               

               
Название: Re: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Brok от 27/10/2002, 00:00:00
Сходи...Может там что-нибудь найдёшь...Хотя я и сам в этом не уверен,что ты найдёшь там что-то...Но всё равно...

http://www.kantar.by.ru/ras/ras.htm

               

               
Название: Re:Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Valandil от 26/03/2004, 12:28:52
Ответ получен, тред закрыт.

               


               

      
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Elvenstar от 14/02/2019, 15:10:33
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор)). Есть ли хоть единсивенный аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах), ну и ещё, есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора, сперва Саурон атакавал Осгилит, потом приказал занять горные проходы в Туманных горах, потом уже Саруман нанимал/подкупал орков с этих гор.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 14/02/2019, 15:22:30
Цитата: изв.сторонний ресурс
Вопреки распространенному мнению, урук-хай были выведены не Саруманом, а Сауроном и они не являются гибридом орка и человека. Урук-хай это просто крупная порода орков, а смесью человека и орка являются полуорки, которые как раз были выведены в Изенгарде.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 14/02/2019, 15:51:59
Саурон атакавал Осгилит
Злостный оффтопик
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы  и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат у себя под боком
.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Тот самый Гонзалез от 14/02/2019, 17:50:16
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 14/02/2019, 18:58:56
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
на низких уровнях сложности это прокатывает иногда, да.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Curumo от 15/02/2019, 23:44:25
Господа знатоки
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRizxIhsY-9brHyo4RKDFYg_ZMZULgZYHaNHmbKhO-svsOvTp09Tw)

аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах
Есть интересный и информативный текст по вселенной Толкиена – «Властелин Колец». Оно конечно не энциклопедия, но сложить 2+2 несложно. Вот-с, осада Хорнбурга:
these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling [«эти создания Изенгарда, полу-орки и люди-гоблины, выведенные Саруманом, не испугаются солнца», сказал Гамлинг]
осаждающие согласны с Арамисом, при этом сами себя называют Урук-хаи:
'What of the dawn?' they jeered. 'We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day [«что нам рассвет? Мы – Урук-хаи, мы сражаемся и ночью, и днем»]. Обычные орки, конечно, у Сарумана тоже имелись, и часть из них также могла иметь статус Урук-хаев. В Изенгарде выводилось много разных вариантов, и Толкиен часто называет их всех скопом «орки», что добавляет путаницы.

есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора
Не все из Мордора – Саурон придумал уруков раньше, но Саруман выводил свои гибриды сам, и они даже внешне отличались (изенгардцы высокие, мордорцы длиннорукие и кривоногие). HoME X Преображенные Мифы: со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу, и Саруман переоткрыл это в 3-ю Эпоху.(Men could under the domination of Morgoth … be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this)

Еще из ВК: the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал» – Углук явный патриот Изенгарда и лоялен лично Саруману.

Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы  и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 16/02/2019, 14:48:38
Саурон придумал уруков раньше
Уруки это орки, это одно и тоже. Орк=Урук. Это самоназвание орков. Орков "придумал" не Саурон, а Мелькор.

Толкин не мог не знать про город Урук в древней Месопотамии. Гильгамеш был правителем Урука, столицы Шумера, затем его сменила династия Ур (снова Ур===Урук). Саргон (похоже на "Саурон", ага?) покорил и включил город Урук (и его жители-уруки, соответственно) в свое Аккадское царство. Затем Урук стал столицей мощнейшего в Двуречье, объединенного шумеро-аккадского государства.
Ану и Инанна - древние боги Урука  (еще довавилонского). Символ власти христианского епископа = пастушеский посох/жезл, как и посох пастуха у Ану, как и у Царей Урука, как и отцов семейств Урука.

со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу
Вот. Со времен Мелькора известно, что биологически орки и люди = один вид: дают плодовитое потомство. Как руские с татарами, например, или англосаксы c индейцами: эти метисы выигрышнее своих родителей по экстерьеру.
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы  и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.
Очень натянуто. Саурон, его назгулы и прочие негодяи сидели и ждали, пока 500 (или даже 5000) нуменорцев за 100 лет отстроят себе неприступный Осгилиат, а потом, дождавшись, тут побежали с ним, неприступным, воевать.
Назгулы, орки и черные нуменорцы были весьма злы на пришельцев с Запада: те у них банально отнимали еду: охотились на "их" животных, отлавливали "их" рыбу и т.д. Невероятно, чтобы нуменорцы в столь немногочисленном состоянии смогли одновременно отбиваться от постоянных чорнонуменорско-орочьих атак под управлением назгулов. Мордор до войны последнего союза был отлично укреплен и полностью готов к войне со всем эльфийским Средиземьем, войны, которая не случилась, т.к. Саурон проявил политическую дальновидность, и стал серым кардиналом Нуменора бескровно.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мёнин от 17/02/2019, 18:39:29
Цитировать
дают плодовитое потомство.
А вот это из текста как раз не следует: существовавшие когда-то гибриды вымерли, не оставив следа; а если бы они имели исключительно полезные гены высшей расы, то где полулюди в орочьих ордах? А нету их.


Цитировать
В Изенгарде выводилось много разных вариантов,
Совершенно верно. То есть равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.

Цитировать
Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал»
По "Письмам" любой властелин с Кольцом мог бы собирать орды орков. Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Elvenstar от 17/02/2019, 23:48:26
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Curumo от 18/02/2019, 02:56:44
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
В приложениях сказано, что уруки на службе Сарумана приходили в Рохан с Туманных гор – в смысле, что не только из Мордора. Крепость Изенгард находится именно в Туманных горах, если что.

равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.
Конечно, нет равенства – это взаимно пересекающиеся множества. Отборные гибриды получали статус Урук-хаев, а другие использовались, например, для шпионажа (косоглазый южанин в Бри).

Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.
Так мы здесь об уруках. Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мёнин от 18/02/2019, 08:20:43
К оркам, да.
О пересечении их с полуорками всё так же нет точности.
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.

Цитировать
(косоглазый южанин в Бри).
И даже он мог быть человеком. Опознаваемых орков дунедайн заворачивали до самого лета 3018, а шпионов Саруман завёл в Шире более чем за десять лет до того.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 18/02/2019, 10:41:45
Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.
Curumo, при всем уважении "uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы, это также стало самоназванием орков (в ед.ч.). Урук - действительно, это расово полноценный, праведный (в орочьем смысле) орк, не "абы какая снага", да. Но и снага, конечно, орк, помельче, послабее. Это как на зоне: одни полноценные, другие не очень, одни авторитеты, другие шестерки, третьи - (...). Но и те и те - зеки.

Кстати: Если бы была Орочья Библия, в ней были бы строки:
"Возрадуется праведный орк, когда увидит отмщение; омоет лапы свои в крови нечестивого."
Т.к. Орочьей библии Толкин не создал, довольствуемся аналогичной цитатой из Псалтыря 57:11

Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Старый Тук от 18/02/2019, 12:03:46
Тут ещё надо глядеть, кто кому  - производная, а кто кому - первообразная.
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи. А урук вполне может оказаться и самоназванием, от которого орк - производная. Мн.: урук-хай. Ед.: урук-хаим.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 18/02/2019, 12:56:48
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи.
"ирчи" это позднейшее изобретение переводчиков, полагаю.
yrch = мн.ч. от orch в языке эльфов-нолдор. "ch" озвучивается как "х" вроде бы, или как "к", но не "ч" точно.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мёнин от 18/02/2019, 14:38:47
Цитировать
эльфов-нолдор
Насчёт фонетики правильно, но Yrch это всё-таки синдарин. В Лориене на квенья только Галадриэль пела.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Curumo от 18/02/2019, 17:59:23
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
Ну как скажете – эльфам-то виднее, конечно :) Намного ведь проще, например, всех жителей бывшего Союза называть Russians, чем разбираться, где там конкретно русские, а где - прочие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8) орочьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8) племена.

А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
Гамлинг - из Вестфолда, ему наверно виднее, с кем там они воюют. Арагорн потом тоже рассказывает - 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep [на нашу долю много пришлось этих полу-орков в Хельмовом ущелье], да и Фангорн рассуждает, что если бегают при солнце, значит - гибриды с людьми.
Опознаваемых орков дунедайн заворачивали
Угу. В саван. И на два метра под землю.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 18/02/2019, 18:21:13
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
прочие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8) орочьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8)
Злостный оффтопик
Ага. И город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной, т.е. жители Орчика на деле не орчики.  И еще множество народу, судя по изв.неправильной (т.к.нефейсбук) соцсети с фамилией Орчук.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: qwerty1 от 18/02/2019, 19:35:56
>где там конкретно русские, а где - прочие орочьи племена
>город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной

Заветы Коколай Данилыча живут, русский толкинизм продолжает искать и находить русофобию в книжках сумрачного германского гения

(https://apostrophe.ua/uploads/image/c3f14f418e90b7d17d94f64c97df0b12.jpg)
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Старый Тук от 18/02/2019, 20:24:18
Саруман своей политикой дружбы народов подрывал не столько мордорские скрепы, сколко валинорские устои. Пресветлая парадигма гласит, что орки недоговороспособны. И тут мейстер Курумо не просто окормляет беглых на удельных правах, -  нет, он фактически выводит из плена египетского под облигатной власти Кольца! Т.е. орки уже не бездушные големы, безусловно руководимые Генсеком Барад-дура, они обладают очень даже свободной волей. Что ставит политику окончательного решения мордорского вопроса под большой вопрос. В валинорском риксдаге паника, убойная инфа со дня на день ляжет на стол Верховному в обход Менельтармы, тем паче что Мелькор к нему теперь (за что боролись) топологически ближе. Орлы Манвё не успевают курсировать между Валинором и Барад-дуром, склоняя Саурона к заключению пакта о ненападении. И судба Айзергардского эксперимента была бы решена много раньше, в зародыше,  когда бы не преступный сговор Денетора с Саруманом: карательные отряды Минас-Моргула остановлены при переходе через Реку, двусторонний удар на Айзенгард сорван. Форгойлы проваливают блицкриг, начинает работать отлаженная машина Железного города. И лиш один фактор не учтел досточтимый Курумо - враждебную флору, подверженную сезонным пароксизмам.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 18/02/2019, 22:07:00
(https://www.newstatesman.com/sites/default/files/styles/nodeimage/public/blogs_2018/11/orcs.png?itok=GqH8QZop)
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Curumo от 19/02/2019, 03:18:57
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор
Ну шо ж. Судя по тому, что верховный жрец Первозданного Хаоса удостоил сей скромный тред чести быть принесенным в очередную жертву - у нас получилось ;D

Господи, храни меня от помешательста, а этот форум от тех, кто вклинивается в дискуссию
«Шевелися каждый гроб» (с) (https://youtu.be/DI7UC3-98hI)

(https://s2.gifyu.com/images/Zatejniki_NOM.gif)
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Мёнин от 19/02/2019, 08:01:23
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep
Неосмненно, в Хельме были полуорки, надо ж им вообще где-то быть. Но что все уруки Сарумана были полуорки — ни из чего не следует. И даже что множества вообще пересекаются.
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 19/02/2019, 13:36:25

Злостный оффтопик
Забавно, что есть орки, полуорки, урук-хай/uber-орки, недоорки и др. Полный спектр. Если человек ведет себя не так, как от него ожидает руководство/владельцы масс-медиа/просто другая партия, можно официально объявить его той или иной разновидностью оркоподобного. Обосновать возможность назвать человека недочеловеком (полуорком) или нечеловеком (орком) со всеми вытекающими. Создать масс-культуру на основе этой теории

Проблема, откуда взялись "урук-хай", или еще какие-то синтезированные из других слов слова, на мой взгляд, имеет значительно меньший приоритет.

Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Balin от 19/02/2019, 14:10:25
Было высказано мнение, что можно дополнить данную тему ссылками на более ранние обсуждения. Вероятно, тема и впрямь не станет от этого хуже.

https://tolkien.su/forum/index.php?topic=18155.0

https://tolkien.su/forum/index.php/topic,22895.0.html
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Curumo от 19/02/2019, 15:57:42
Забавно, что есть орки, полуорки, урук-хай/uber-орки, недоорки и др. Полный спектр.
Ну так Профессор не был бы Профессором, если бы не распространил на орков свои принципы иерархичности. Сами посудите: у эльфов – строгая пирамида от ваньяров до авари, вишенка на торте – гибрид с высшей расой, могучая колдунья Лутиэн. У людей – тоже иерархия от атани/нуменорцев до людей тьмы, вишенка на торте – благородные полуэльфы. У орков вершина пирамиды – соответственно, уруки Сарумана, т.е. гибриды с людьми (высокие, сообразительные, солнца не боятся). Даже у гномов была дифференцировка: у какого-то низшего подвида Фелагунд пещеры отжал, а в королевском роду – потомки айну Велиндо ::)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT1ynVw4-EWAhIuSAyMR1-FUfmmeuDwdQVXHmjIsUmw6Cilv5Gmbw)

Создать масс-культуру на основе этой теории
Так может, именно этим подкупает читателей Толкиен – интеллектуальной честностью, реликтом старой эпохи? Нынешний масс-культ рассказывает зрителям лживые сказки на тему «все люди равны», а потом они выходят на улицы и видят персонажей, разительно отличающихся цветом кожи, интеллектом и повадками (заметим, в реале межрасовое скрещивание тоже позволяет обеспечить апгрейд до приличного уровня – тот же Барак Обама). Неудивительно, что люди соглашаются – «Профессор был прав», и идут голосовать за правых :)
Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Старый Тук от 19/02/2019, 16:05:31
Curumo
Цитировать
(заметим, в реале межрасовое скрещивание тоже позволяет обеспечить апгрейд до приличного уровня – тот же Барак Обама). Неудивительно, что люди соглашаются – «Профессор был прав», и идут голосовать за правых :)

Если сын чернее ночи и не отмывается,
Это значит его папа негром называется.


Кому - апгрейд, а кому - дауншифтинг. Тут ты весь такой бессмертный, наследуешь Арду, а твои дети/внуки - без вещей на выход.

Название: Урук-Хай - кто это?
Отправлено: Adenis от 20/02/2019, 13:02:04
Все люди равны, но некоторые эдайн нуменорцы равнее. Все орки - уруки, но некоторые урук-хай.