Господа, оригинал же лежит на tolkien.ru, отчего вы им не пользуетесь?
Book IV
Chapter 10
The Choices of Master Samwise
…
'Ah! ' said Shagrat. `Like old times.'
`Yes,' said Gorbag. 'But don't count on it. I'm not easy in my mind. As I said, the Big Bosses, ay,' his voice sank almost to a whisper, `ay, even the Biggest, can make mistakes. Something nearly slipped you say. I say, something has slipped. And we've got to look out. Always the poor
Uruks to put slips right, and small thanks. But don't forget: the enemies don't love us any more than they love Him, and if they get topsides on Him, we're done too. But see here: when were you ordered out? '
`About an hour ago, just before you saw us. A message came:
Nazg^ul uneasy. Spies feared on Stairs. Double vigilance. Patrol to head of Stairs. I came at once.'
…
Вы об этом отрывке беседовали?
Хммм... Странно... Это чтож получается - Муравьёв сам ввёл новое слово в ЧН (Чёрное наречие) ? Придумал и урукхай , и ологхай ? Невериться (не хочется верить) . Хотя... Ну да ладно , оффтопик попёр ;)
2Равен
Нет, Муравьев просто как всегда, прочел слово урукхай двумя сотнями страниц ранее, а здесь увидел слово урук и дописал хай. Вот и всё :)
То есть несмротря на то, что формально урукхай означает племя орков, все роавно как имя собственно его носили - сарумановы твари, а не Сауроновы .
Нет, Муравьев просто как всегда, прочел слово урукхай двумя сотнями страниц ранее, а здесь увидел слово урук и дописал хай. Вот и всё :)
То есть несмротря на то, что формально урукхай означает племя орков, все роавно как имя собственно его носили - сарумановы твари, а не Сауроновы .
2Мятежница :
Цитата:
А у тебя-то самого цитаты, как я погляжу, вовсе не из ВК, а из энциклопедии, написанной НЕ Профессором
Да ! Цитаты из книги Кирила Коралёва "Мир Толкиена : Энциклопедия" . Но вся информация в этой книге взята из произведений Толкиена ;) (см. , в этой энциклопедии , список использованной литературы) .
Raven, я бы недоверяла так безоговорочно этой энциклопедии... Примеров привести не смогу, но репутация у нее так себе. Говорят, находились там неточности. ИМХО информацию по миру Толкина лучше брать у Толкина :)
увы, но огромная часть инфы там взята из фантазии господина Королева :) Пример навскидку, что Ангмар - это имя первого назгула и так далее. Королев вобще славен домыслами, как и Муравьев.
Согласен . Ошибок там (в Энциклопедии) много . Но я , если цитирую от туда , то (по мере возможностей) все ошибки и не точности исправляю . Если же в чём-то сомневаюсь , то вообще не цитирую ;)
Давайте оставим эту тему (об энциклопедии) для другого форума ( для "Литературы" например ;) ) А то мы всё глубже влазием в оффтопик :)
Цитата:
Господа, оригинал же лежит на tolkien.ru, отчего вы им не пользуетесь?
Извиняюсь, конечно, но чем вы все смотрели? Не надо все валить на Муравьева, в этом редком случае он все перевел правильно, 3-я глава второй части называется The Uruk-Hai
Цитата:
Извиняюсь, конечно, но чем вы все смотрели? Не надо все валить на Муравьева, в этом редком случае он все перевел правильно, 3-я глава второй части называется The Uruk-Hai
Извиняюсь, конечно, но чем вы читали этот тред? Никто не отрицает того, что события "второй части" (точнее - 3й части, второй книги, ибо ВК Толкином поделен на 6 частей, а издателем - на три книги), связанные с Айзенгардом рассказывают о урук-хай. Речь идет о диалоге о мордорских орках, упомянутым Амартом в исчезнувшей отсюда части треда. Диалоге между Горбагом и Шагратом в башне Кирит-Унгол в последней главе второй части(вашим языком) или последней главе четвертой части, второй книги (более граматно). Там в оригинале и у трех переводчиков "урук", а у Муравьева урукхай.
Господи, храни меня от помешательста, а этот форум от тех, кто вклинивается в дискуссию, не прочтя ее целиком...
Не надо так нервничать. Лучше ответьте товарищу, как звали Теодена. ;D
Bopomir,не обижайся ты на них.
Belka, слово правда пишется с в. :P
Сходи...Может там что-нибудь найдёшь...Хотя я и сам в этом не уверен,что ты найдёшь там что-то...Но всё равно...
http://www.kantar.by.ru/ras/ras.htm
Ответ получен, тред закрыт.
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор)). Есть ли хоть единсивенный аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах), ну и ещё, есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора, сперва Саурон атакавал Осгилит, потом приказал занять горные проходы в Туманных горах, потом уже Саруман нанимал/подкупал орков с этих гор.
Вопреки распространенному мнению, урук-хай были выведены не Саруманом, а Сауроном и они не являются гибридом орка и человека. Урук-хай это просто крупная порода орков, а смесью человека и орка являются полуорки, которые как раз были выведены в Изенгарде.
Саурон атакавал Осгилит
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат у себя под боком
.
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
ну как..
Так же как в HoMM сдаешь город противнику, он там отстраивает титанов, пятую гильдию и библиотеку.
А ты — хоба — и захватываешь назад. И ресурсы целы и титаны твои.
на низких уровнях сложности это прокатывает иногда, да.
Господа знатоки
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRizxIhsY-9brHyo4RKDFYg_ZMZULgZYHaNHmbKhO-svsOvTp09Tw)
аргумент в тексте, говорящий о том, что уруки или же урук-хай были помесью орков с людьми? А то я такого не находил в текстах
Есть интересный и информативный текст по вселенной Толкиена – «Властелин Колец». Оно конечно не энциклопедия, но сложить 2+2 несложно. Вот-с, осада Хорнбурга:
these creatures of Isengard, these half-orcs and goblin-men that the foul craft of Saruman has bred, they will not quail at the sun,' said Gamling [«эти создания Изенгарда, полу-орки и люди-гоблины, выведенные Саруманом, не испугаются солнца», сказал Гамлинг]
осаждающие согласны с Арамисом, при этом сами себя называют Урук-хаи:
'What of the dawn?' they jeered. 'We are the Uruk-hai: we do not stop the fight for night or day [«что нам рассвет? Мы – Урук-хаи, мы сражаемся и ночью, и днем»]. Обычные орки, конечно, у Сарумана тоже имелись, и часть из них также могла иметь статус Урук-хаев. В Изенгарде выводилось много разных вариантов, и Толкиен часто называет их всех скопом «орки», что добавляет путаницы.
есть ли разница Сарумановских от Саурновских, ведь если смотреть по хронологии, то все они из Мордора
Не все из Мордора – Саурон придумал уруков раньше, но Саруман выводил свои гибриды сам, и они даже внешне отличались (изенгардцы высокие, мордорцы длиннорукие и кривоногие). HoME X Преображенные Мифы: со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу, и Саруман переоткрыл это в 3-ю Эпоху.(Men could under the domination of Morgoth … be made to mate with Orcs, producing new breeds, often larger and more cunning. There is no doubt that long afterwards, in the Third Age, Saruman rediscovered this)
Еще из ВК: the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard. [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал» – Углук явный патриот Изенгарда и лоялен лично Саруману.
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.
Саурон придумал уруков раньше
Уруки это орки, это одно и тоже. Орк=Урук. Это самоназвание орков. Орков "придумал" не Саурон, а Мелькор.
Толкин не мог не знать про город Урук в древней Месопотамии. Гильгамеш был правителем Урука, столицы Шумера, затем его сменила династия Ур (снова Ур===Урук). Саргон (похоже на "Саурон", ага?) покорил и включил город Урук (и его жители-уруки, соответственно) в свое Аккадское царство. Затем Урук стал столицей мощнейшего в Двуречье, объединенного шумеро-аккадского государства.
Ану и Инанна - древние боги Урука (еще довавилонского). Символ власти христианского епископа = пастушеский посох/жезл, как и посох пастуха у Ану, как и у Царей Урука, как и отцов семейств Урука.
со времен Моргота известно, что скрещивание орков и людей дает более крупную и хитрую породу
Вот. Со времен Мелькора известно, что биологически орки и люди = один вид: дают плодовитое потомство. Как руские с татарами, например, или англосаксы c индейцами: эти метисы выигрышнее своих родителей по экстерьеру.
Интереснее другое, как только Саурон, а особенно его назгулы и его черные нуменорцы и орки, которых во множестве было в Мордоре и окрестностях, вообще позволили дунаданам отстроить Осгилиат
Они таки цинично и вероломно строили Осгилиат как раз в то время, пока Сау перевоплощался из "черного ветра" обратно в нечто минимально приличное. И армию ему пришлось собирать заново - едва ли она дожидалась его в Мордоре в полной боеготовности все то время, пока он был в плену.
Очень натянуто. Саурон, его назгулы и прочие негодяи сидели и ждали, пока 500 (или даже 5000) нуменорцев за 100 лет отстроят себе неприступный Осгилиат, а потом, дождавшись, тут побежали с ним, неприступным, воевать.
Назгулы, орки и черные нуменорцы были весьма злы на пришельцев с Запада: те у них банально отнимали еду: охотились на "их" животных, отлавливали "их" рыбу и т.д. Невероятно, чтобы нуменорцы в столь немногочисленном состоянии смогли одновременно отбиваться от постоянных чорнонуменорско-орочьих атак под управлением назгулов. Мордор до войны последнего союза был отлично укреплен и полностью готов к войне со всем эльфийским Средиземьем, войны, которая не случилась, т.к. Саурон проявил политическую дальновидность, и стал серым кардиналом Нуменора бескровно.
дают плодовитое потомство.
А вот это из текста как раз не следует: существовавшие когда-то гибриды вымерли, не оставив следа; а если бы они имели исключительно полезные гены высшей расы, то где полулюди в орочьих ордах? А нету их.
В Изенгарде выводилось много разных вариантов,
Совершенно верно. То есть равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.
Не припомню, чтобы Саруман их где-то «нанимал» или «одалживал»
По "Письмам" любой властелин с Кольцом мог бы собирать орды орков. Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
В приложениях сказано, что уруки с Туманных гор.
В приложениях сказано, что уруки на службе Сарумана приходили в Рохан с Туманных гор – в смысле, что не только из Мордора. Крепость Изенгард находится именно в Туманных горах, если что.
равенства между урук-хай и полуорками не было и нет.
Конечно, нет равенства – это взаимно пересекающиеся множества. Отборные гибриды получали статус Урук-хаев, а другие использовались, например, для шпионажа (косоглазый южанин в Бри).
Нет ничего сложного, чтобы Саруман позвал себе на службу или на развод кого-то из не служащих в данный момент Саурону орков.
Так мы здесь об уруках. Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.
К оркам, да.
О пересечении их с полуорками всё так же нет точности.
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
(косоглазый южанин в Бри).
И даже он мог быть человеком. Опознаваемых орков дунедайн заворачивали до самого лета 3018, а шпионов Саруман завёл в Шире более чем за десять лет до того.
Еще раз: [слово «урук» из Черного Наречия применялось только к большим оркам-солдатам, что выходили в то время из Мордора и Изенгарда]. Уруки – это спецназ среди орков, улучшенные бойцы, не абы-какие снаги. Обычных орков Саруман рекрутил, конечно – я раньше переводил из Readers Companion этот эпизод, где Углук и его ребята прибыли из Изенгарда и набрали отряд горных орков в Мории.
Curumo, при всем уважении "uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы, это также стало самоназванием орков (в ед.ч.). Урук - действительно, это расово полноценный, праведный (в орочьем смысле) орк, не "абы какая снага", да. Но и снага, конечно, орк, помельче, послабее. Это как на зоне: одни полноценные, другие не очень, одни авторитеты, другие шестерки, третьи - (...). Но и те и те - зеки.
Кстати: Если бы была Орочья Библия, в ней были бы строки:
"Возрадуется праведный орк, когда увидит отмщение; омоет лапы свои в крови нечестивого."
Т.к. Орочьей библии Толкин не создал, довольствуемся аналогичной цитатой из Псалтыря 57:11
Тут ещё надо глядеть, кто кому - производная, а кто кому - первообразная.
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи. А урук вполне может оказаться и самоназванием, от которого орк - производная. Мн.: урук-хай. Ед.: урук-хаим.
Эльфы называли орков - гламхот, ирчи.
"ирчи" это позднейшее изобретение переводчиков, полагаю.
yrch = мн.ч. от orch в языке эльфов-нолдор. "ch" озвучивается как "х" вроде бы, или как "к", но не "ч" точно.
эльфов-нолдор
Насчёт фонетики правильно, но Yrch это всё-таки синдарин. В Лориене на квенья только Галадриэль пела.
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
Ну как скажете – эльфам-то виднее, конечно :) Намного ведь проще, например, всех жителей бывшего Союза называть Russians, чем разбираться, где там конкретно русские, а где - прочие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8) орочьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8) племена.
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
Гамлинг - из Вестфолда, ему наверно виднее, с кем там они воюют. Арагорн потом тоже рассказывает - 'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep [на нашу долю много пришлось этих полу-орков в Хельмовом ущелье], да и Фангорн рассуждает, что если бегают при солнце, значит - гибриды с людьми.
Опознаваемых орков дунедайн заворачивали
Угу. В саван. И на два метра под землю.
"uruk" это вариант квенийского "urch" и синдаринского "orch", так называли всех орков эльфы
прочие (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8) орочьи (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D0%BE%D1%87%D0%B8)
Ага. И город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной, т.е. жители Орчика на деле не орчики. И еще множество народу, судя по изв.неправильной (т.к.нефейсбук) соцсети с фамилией Орчук.
>где там конкретно русские, а где - прочие орочьи племена
>город еще такой есть, Орск называется. И село Орчик, и река Орчик - но эти уже не на враждебно-восточной территории, а на освобожденной
Заветы Коколай Данилыча живут, русский толкинизм продолжает искать и находить русофобию в книжках сумрачного германского гения
(https://apostrophe.ua/uploads/image/c3f14f418e90b7d17d94f64c97df0b12.jpg)
Саруман своей политикой дружбы народов подрывал не столько мордорские скрепы, сколко валинорские устои. Пресветлая парадигма гласит, что орки недоговороспособны. И тут мейстер Курумо не просто окормляет беглых на удельных правах, - нет, он фактически выводит из плена египетского под облигатной власти Кольца! Т.е. орки уже не бездушные големы, безусловно руководимые Генсеком Барад-дура, они обладают очень даже свободной волей. Что ставит политику окончательного решения мордорского вопроса под большой вопрос. В валинорском риксдаге паника, убойная инфа со дня на день ляжет на стол Верховному в обход Менельтармы, тем паче что Мелькор к нему теперь (за что боролись) топологически ближе. Орлы Манвё не успевают курсировать между Валинором и Барад-дуром, склоняя Саурона к заключению пакта о ненападении. И судба Айзергардского эксперимента была бы решена много раньше, в зародыше, когда бы не преступный сговор Денетора с Саруманом: карательные отряды Минас-Моргула остановлены при переходе через Реку, двусторонний удар на Айзенгард сорван. Форгойлы проваливают блицкриг, начинает работать отлаженная машина Железного города. И лиш один фактор не учтел досточтимый Курумо - враждебную флору, подверженную сезонным пароксизмам.
(https://www.newstatesman.com/sites/default/files/styles/nodeimage/public/blogs_2018/11/orcs.png?itok=GqH8QZop)
Господа знатоки, можете вразумительно ответить, так, чтобы это не вызвало спор
Ну шо ж. Судя по тому, что верховный жрец Первозданного Хаоса удостоил сей скромный тред чести быть принесенным в очередную жертву - у нас получилось ;D
Господи, храни меня от помешательста, а этот форум от тех, кто вклинивается в дискуссию
«Шевелися каждый гроб» (с) (https://youtu.be/DI7UC3-98hI)
(https://s2.gifyu.com/images/Zatejniki_NOM.gif)
А рохиррим вообще не могли в точности знать, что именно Саруман навыводил.
'We had many of these half-orcs to deal with at Helm's Deep
Неосмненно, в Хельме были полуорки, надо ж им вообще где-то быть. Но что все уруки Сарумана были полуорки — ни из чего не следует. И даже что множества вообще пересекаются.
Забавно, что есть орки, полуорки, урук-хай/uber-орки, недоорки и др. Полный спектр. Если человек ведет себя не так, как от него ожидает руководство/владельцы масс-медиа/просто другая партия, можно официально объявить его той или иной разновидностью оркоподобного. Обосновать возможность назвать человека недочеловеком (полуорком) или нечеловеком (орком) со всеми вытекающими. Создать масс-культуру на основе этой теории
Проблема, откуда взялись "урук-хай", или еще какие-то синтезированные из других слов слова, на мой взгляд, имеет значительно меньший приоритет.
Было высказано мнение, что можно дополнить данную тему ссылками на более ранние обсуждения. Вероятно, тема и впрямь не станет от этого хуже.
https://tolkien.su/forum/index.php?topic=18155.0
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,22895.0.html
Забавно, что есть орки, полуорки, урук-хай/uber-орки, недоорки и др. Полный спектр.
Ну так Профессор не был бы Профессором, если бы не распространил на орков свои принципы иерархичности. Сами посудите: у эльфов – строгая пирамида от ваньяров до авари, вишенка на торте – гибрид с высшей расой, могучая колдунья Лутиэн. У людей – тоже иерархия от атани/нуменорцев до людей тьмы, вишенка на торте – благородные полуэльфы. У орков вершина пирамиды – соответственно, уруки Сарумана, т.е. гибриды с людьми (высокие, сообразительные, солнца не боятся). Даже у гномов была дифференцировка: у какого-то низшего подвида Фелагунд пещеры отжал, а в королевском роду – потомки айну Велиндо ::)
(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcT1ynVw4-EWAhIuSAyMR1-FUfmmeuDwdQVXHmjIsUmw6Cilv5Gmbw)
Создать масс-культуру на основе этой теории
Так может, именно этим подкупает читателей Толкиен – интеллектуальной честностью, реликтом старой эпохи? Нынешний масс-культ рассказывает зрителям лживые сказки на тему «все люди равны», а потом они выходят на улицы и видят персонажей, разительно отличающихся цветом кожи, интеллектом и повадками (заметим, в реале межрасовое скрещивание тоже позволяет обеспечить апгрейд до приличного уровня – тот же Барак Обама). Неудивительно, что люди соглашаются – «Профессор был прав», и идут голосовать за правых :)
Curumo
(заметим, в реале межрасовое скрещивание тоже позволяет обеспечить апгрейд до приличного уровня – тот же Барак Обама). Неудивительно, что люди соглашаются – «Профессор был прав», и идут голосовать за правых :)
Если сын чернее ночи и не отмывается,
Это значит его папа негром называется.
Кому - апгрейд, а кому - дауншифтинг. Тут ты весь такой бессмертный, наследуешь Арду, а твои дети/внуки - без вещей на выход.
Все люди равны, но некоторые эдайн нуменорцы равнее. Все орки - уруки, но некоторые урук-хай.