Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Saferon от 19/11/2016, 18:59:52
-
Adenis, обсуждая (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.msg513424.html#msg513424) авари, написал:
По посту выше: стал быть авари - не отступники? Логично. Тогда отступили от плана Эру, получается, прочие эльфы, поддавшиеся призыву (искушению) валар и отступившие из Средиземья. Чтобы, хм, пребывать в аманской праздности.
При этом в фэндоме известно и считается (https://tolkien.su/forum/index.php/topic,18126.0.html), как я полагаю, абсолютно непререкаемой истиной следующее касательно авари:
Однако ваниар, которые не имели желания возвращаться в Средиземье, позиционируются как «Высокие Эльфы, Благие Эльфы» и вообще – самые благородные из эльдар. Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение. Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар – наоборот, авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными». Стремление же к свету Дерев считалось благом, а не грехом или ошибкой.
Разберем это утверждение, учитывая следующее мнение Профессора о "древнем стремление" эльфов к украшению земли и исцелению ее ран:
- They wanted the peace and bliss and perfect memory of 'The West', and yet to remain on the ordinary earth where their prestige as the highest people, above wild Elves, dwarves, and Men, was greater than at the bottom of the hierarchy of Valinor. They thus became obsessed with 'fading', the mode in which the changes of time (the law of the world under the sun) was perceived by them. They became sad, and their art (shall we say) antiquarian, and their efforts all really a kind of embalming – even though they also retained the old motive of their kind, the adornment of earth, and the healing of its hurts. (c) Tolkien, Letter №131.
Им хотелось наслаждаться миром, блаженством и совершенной памятью «Запада» — и в то же время оставаться на бренной земле, где их престиж как высшего народа, стоящего над дикими эльфами, гномами и людьми, был несравненно выше, нежели на нижней ступени иерархии Валинора. Так они стали одержимы «угасанием» — именно в этом ключе они воспринимали временные изменения (закон мира под солнцем). Они сделались печальны, искусство их (скажем так) обращено в прошлое, а все их старания сводились к своего рода бальзамированию — даже при том, что они сохранили древнее стремление своего народа к украшению земли и исцелению ее ран. (c) Толкиен, Письмо №131.
Итак, во-первых:
Однако ваниар, которые не имели желания возвращаться в Средиземье, позиционируются как «Высокие Эльфы, Благие Эльфы» и вообще – самые благородные из эльдар.
Ваниар - единственные из эльфов, чье древнее стремление к украшению земли и исцелению её ран прошло в пустую, в Валиноре почти нечего или по-крайней мере крайне мало где можно проявить стремление эльфов к исцелению ран земли. Это факт. Самая высшая из всех эльдар, это как известно, Лютиэнь, вовсе не жившая в Валиноре.
Таким образом, получается, что эльфы, следующие ошибочному призыву и не жалеющие о том, тем не менее «мудры, высоки и благородны», и со стороны автора нет ни малейшего намека на их осуждение.
Валары тоже «мудры, высоки и благородны», означает ли это, что они не использовали Первичный свет - эгоистически, в пустую, только для себя?
Также нигде не указано, что авари, «непожелавшие» стали выше эльдар
Авари извечно исполняли стремление своего народа к исцелению ран земли, поскольку жили в Средиземье, где таких ран, благодаря Мелькору предостаточно.
авари всегда считались более невежественными и слабыми, чем эльдар, а сердца всех мориквэнди часто были более «темными».
И «спасибо» за это, как авари так и все мориквэнди должны сказать Валарам, ведь из-за них умалились эльфы Средиземья:
- Таким образом, приглашение эльдар в Валинор и жизнь там без угрозы Мелькора, фактически, было отклонением от замысла Эру. Оно произошло из опасения, и можно сказать, было провалом веры Валар Эру, из опасения и страха перед Мелькором, и решение эльдар согласиться на приглашение было сделано из-за ошеломляющего эффекта их знакомства в юности, лишенной опыта, с блаженством Амана и красотой и величием Валар. Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages [перевод Джулианы]
This is said because the invitation given to the Eldar to remove to Valinor and live unendangered by Melkor was not in fact according to the design of Eru. It arose from anxiety, and it might be said from failure in trust of Eru, from anxiety and fear of Melkor, and the decision of Eldar to accept the invitation was due to the overwhelming effect of their contact, while still in their inexperienced youth, with the bliss of Aman and the beauty and majesty of the Valar. It had disastrous consequences in diminishing the Elves of Middle-earth and so depriving Men of a large measure of the intended help and teaching of their ‘elder brethren’, and exposing them more dangerously to the power and deceits of Melkor. Also since it was in fact alien to the nature of the Elves to live under protection in Aman, and not (as was intended) in Middle-earth, one consequence was the revolt of the Noldor. (c) Tolkien, Parma Eldalamberon 17: Words, Phrases and Passages
-
Ага-ага. Некоторые пассажи Толкина о нандор и авари:
«В случае, если они (нандор) не смешивались благополучно с тэлери Дориата, они жили по большей части в небольшой земле Эгламар, Арториэн, под властью собственного правителя. У некоторых из них «сердца были затемнены», хотя это проявлялось не всегда, а только когда они были в стесненных обстоятельствах или раздражении». Примечания к "Серым Анналам".
Авари "оставались скрытными, враждебными к эльдар и ненадежными; и жили в скрытых местах в густых лесах или в пещерах" (с) «Квэнди и эльдар»
«…некоторые из авари были дружелюбны к людям, но большинство сторонилось или было враждебно (согласно преданиям людей)» (с) «Квэнди и эльдар»
«Темные эльфы», однако, часто были недружелюбны или даже вероломны в делах с синдар и нолдор; и, если они сражались, как делали, когда сами были атакованы орками, то никогда в открытую не выступали в Войне на стороне калаквэнди. Кажется, они были наполнены унаследованной ожесточенностью против эльдар, коих они считали предателями своей родни, и в Белерианде это чувство было усилено завистью к ним (особенно к аманьяр) и возмущением их надменностью. Мнение келбин, что, по крайней мере, они были слабее в сопротивлении давлению и лжи Моргота, если эта обида была затронута, возможно, было справедливым». (с) «Квэнди и эльдар»
Короче, почитайте "Квэнди и эльдар", очень интересный текст об авари. Эол по последней версии тоже был из авари.
Про ваниар:
"Но глубоко в ней (Галадриэли) еще жил благородный и великодушный нрав (орэ) ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть." "Шибболет Феанора"
"Из этих объяснений самое вероятное – связь с «inga»; ибо ваниар считались и считали себя вождями и главным родом эльдар, так как они были старшими; и они называли себя «Ингвэр» (Ingwer) - в сущности, истинным титулом их короля был «Ингвэ Ингвэрон» - «вождь вождей»." "Шибболет Феанора"
-
Juliana, Вы смотрите на авари глазами эльдара. :)
Между прочим, речь идет о тех на кого пала наибольшая тяжесть злобы Мелькора из-за близости месторасположения авари с прародиной людей. Вам должно быть прекрасно известно, что все эльфийские мудрецы считали, что орков вывели из авари. Они многое испытали, пока Ваньяр нежились с теми у кого не было достаточно эстель. И это тоже факты.
Я бы еще отметил, что недружелюбность авари к эльдар объясняется, как горечью от произошедшего на дебатах среди квенди, так и махинациями Моргота:
- The first Avari that the Eldar met again in Beleriand seem to have claimed to be Tatyar, who acknowledged their kinship with the Exiles, though there is no record of their using the name Noldo in any recognizable Avarin form. They were actually unfriendly to the Noldor, and jealous of their more exalted kin, whom they accused of arrogance. This ill-feeling descended in part from the bitterness of the Debate before the March of the Eldar began, and was no doubt later increased by the machinations of Morgoth; but it also throws some light upon the temperament of the Noldor in general, and of Feanor in particular. (c) HoME, 12.
Их можно понять и тем более по достоинству должны быть оценены их усилия в силу постоянного применения присущего всем эльфам стремления залечивать раны земли, особенно учитывая тот факт, что в Третей Эпохе Валары разрешили плыть на Запад только эльдар:
- 'It is said that the grace that the Valar gave to us to pass over the Sea is granted also now to any of those who made the Great Journey, even if they did not come in ages past to the shores and have not yet beheld the Blessed Land' (The History of Galadriel and Celeborn). (c) Tolkien, Unfinished Tales of Númenor and Middle-Earth.
Говорят, что право уйти за Море, полученное нами от Валар, теперь даровано всем, кто принимал участие в Великом Походе, даже если они тогда не дошли до Моря и не видели Благословенной Земли. (c) Tolkien, Unfinished Tales of Númenor and Middle-Earth [перевод ТТТ]
-
Я смотрю? Это, вообще-то, цитаты из текстов Толкина.
Понятно, что со стороны эльдар была некая предвзятость к авари (и вообще мориквенди), но ведь она была явно не беспочвенна. Эол, Саэрос - мориквенди (причем, первый - авар, второй - нандо), Маэглин - наполовину мориквендо. Мориквенди жили в землях, "затененных Морготом" и да, были "затенены" сами. Можно говорить, что это не их вина, но это факт.
А насчет "разрешено плыть только эльдар", так ведь авари давным-давно отказались от Валинора, что же они решение свое изменили?
-
Juliana, ну а что «цитаты Толкина»? Толкин же не пишет нигде — «хотя авари и потерпели от Моргота, их поступки нельзя понять ну просто вообще никак»? Не пишет, наоборот он пишет, что недружелюбность имела место быть в силу горечи от Дебатов среди квенди, когда обсуждался вопрос ухода с Валар, что затем было усилено махинациями Моргота. Эту цитату Вы, кстати, не привели почему-то. Как может быть обоснованной предвзятость, а точнее высокомерие по отношению к тем, кто лично испытал на себе махинации Моргота, не говоря уже о том, что по всем эльфийским мудрецам именно из авари сделали орков. Кто еще из эльфийских племен был так избирательно выбран Моргтом? Лично для меня авари - это коллективный эльфийский Турин.
О каких еще «цитатах Толкина» идет речь? Итак:
"Но глубоко в ней (Галадриэли) еще жил благородный и великодушный нрав (орэ) ваниар и уважение к Валар, которое она не могла забыть." "Шибболет Феанора"
Замените Галадриэль на Анну Павловну Шерер, нрав (орэ) ваниар на нрав высшей русской знати и уважение к Валар на уважение к императору. То, что всего это не было у простолюдинов, лишь говорит о том, как жили простолюдины. Аналогично и в случае с авари.
"Из этих объяснений самое вероятное – связь с «inga»; ибо ваниар считались и считали себя вождями и главным родом эльдар, так как они были старшими." "Шибболет Феанора"
Ну и? Ваниар считали себя главным родом эльдар и их тоже считали (множественное число) главным родом эльдар в силу их старшинства. Толкин же не пишет, «я Толкин, вижу ваниар, как лучших эльдар». Этого нет в тексте.
и они называли себя «Ингвэр» (Ingwer) - в сущности, истинным титулом их короля был «Ингвэ Ингвэрон» - «вождь вождей»
Толкин же не пишет, «я Толкин, считаю, что они действительно во всех смыслах этого слова - Ингвэр». А их король, по моему, вполне может добавить к себе еще наименование «Петух петухов», поскольку в «chief matter of the legends and histories of the Elves» его нету, чтобы там он о себе не мнил.
А насчет "разрешено плыть только эльдар", так ведь авари давным-давно отказались от Валинора, что же они решение свое изменили?
Так ведь коллективный Турин...
-
Это все демагогия и отрицание очевидного.
-
Это все демагогия и отрицание очевидного.
Нет, просто авари, как Вы однажды выразились "мои", а Ваши - эльдар. :)
-
Saferon, а вы у нас, оказывается, жили в Валиноре (или бывали там) - ведь вы совершенно ТОЧНО знаете, что Ваниар там делать было абсолютно нечего, им нечем заняться там, бедным, и украшать им было нечего...как все печально для них. Вы, видимо, очевидец, касаемо Ваниар в Амане, так поделитесь, пожалуйста, увиденным. А то Профессор неправильно писал о них, а вы знаете лучше.
Цитата "из Профессора Толкина" :
" В этом мире нет ничего благороднее (более благородного?) чем быть просто Эльдар".
-
А нельзя ли пример благородного
дикаря аваря? А то у нас один Эол... :)
-
InnaLte
Цитата "из Профессора Толкина" :
Нет такого произведения "Профессор Толкин". :)
Juliana
А нельзя ли пример благородного дикаря аваря? А то у нас один Эол... :)
Я Вам с радостью готов привести целую группу авари, которые забыли о своей горечи и преодолели махинации Моргота, став друзьями Эльдар:
- For in contrast the Lindarin elements in the western Avari were friendly to the Eldar, and willing to learn from them; and so close was the feeling of kinship between the remnants of the Sindar, the Nandor, and the Lindarin Avari, that later in Eriador and the Vale of Anduin they often became merged together. (c) HoME, 12.
Разве это не благородно? Простить, несмотря ни на что...
-
А, то есть просто подружиться с собственными родичами - это офигеть какое благородство (фейспалм).
-
А, то есть просто подружиться с собственными родичами - это офигеть какое благородство (фейспалм).
Так подружиться, что не воровать жен, понравившихся по случаю... :)
-
Авари ругаем? А ведь согласно Lost Tales ("рассказ Гильфанона"), они относились к пробужденным людям вполне дружелюбно.
Кто еще из эльфийских племен был так избирательно выбран Моргтом?
Так вот же, среди благородных эльдар имеем интересный народ Northern Sindar (Северные Синдар, текст "The Problem of Ros"), которые жили в окрестностях Ангбанда и приняли владычество Мелькора, поступая к нему на службу и поставляя шпионов (строго говоря, их в этом обвиняли, но поскольку мы все здесь просвещенные эльфоцентристы и у нас джентльменам эльфам принято верить на слово, скорее всего таки поступали и поставляли. не говоря уже о том, с чего они вообще поселились в окрестностях Ангбанда, когда вокруг полупустой теплый Белерианд).
А нельзя ли пример благородного дикаря аваря?
Вот у нас похожая дискуссия про орков была. Сейчас придет Менин и скажет, что авари - это вообще животные без свободы воли ;D
в Третей Эпохе Валары разрешили плыть на Запад только эльдар
Там по-моему не то что в Третьей, там их вообще как один раз в юности спросили, так больше и не предлагали (other varieties, they had long before
made their irrevocable choice, preferring Middle-earth to paradise, Lett 154).
Так и представляется Ороме, косплеящий Элвиса Пресли:
Tomorrow
will be too late
It's now or never
My love won't wait ;D
-
А согласно "Квэнди и эльдар" довольно часто относились недружелюбно (да вот и нандор Оссирианда относились недружелюбно), так что...
"строго говоря, их в этом обвиняли, но поскольку мы все здесь просвещенные эльфоцентристы и у нас джентльменам эльфам принято верить на слово"
Ну-ну.
-
Rincewind, спасибо большое за невероятно ценные сведения. Не знал о существовании такого рода синдар, причем, как видно, совершенно законченных предателей:
- He [Thingol] had small love for the Northern Sindar who had in regions near to Angband come under the dominion of Morgoth, and were accused of sometimes entering his service and providing him with spies. The Sindarin used by the Sons of Feanor also was of the Northern dialect; and they were hated in Doriath. (c) HoME, 12.
Так и представляется Ороме, косплеящий Элвиса Пресли:
Tomorrow
will be too late
It's now or never
My love won't wait
Убил... ;D
Juliana
А согласно "Квэнди и эльдар" довольно часто относились недружелюбно (да вот и нандор Оссирианда относились недружелюбно), так что...
И все же даже те некоторые кто был дружелюбен сильно помогли людям:
- Yet it is told that ere long they met the Dark-elves in many places, and were befriended by them. And the Dark-elves taught them speech, and many other things; and Men became the companions and disciples in their childhood of these ancient folk, wanderers of the Elf-race who had never found the paths to Valinor, and knew of the Valar but as a rumour and a distant name. (c) HoME, 5.
- Все же говорится, что вскоре они повстречались во многих краях с Темными Эльфами и подружились с ними. И Темные Эльфы научили их речи и многим другим вещам; и в детстве своем люди стали товарищами и учениками этого древнего народа, эльфов-странников, которые не нашли пути в Валинор, и для которых Валар были лишь слухами и далекими именами. (c) HoME, 5. [Перевод Джулианы]