Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Saferon

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 21
41
Мёнин

Цитировать
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Цитировать
Так что не равна исходно.
Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.
И немного конкретики. В тексте на который напирает Мёнин написано следующее:


In The Lord of the Rings Sauron is said to have devised a language for them. / Во «Властелине колец» сказано, что Саурон разработал язык для них.


В тексте же на который указываю я, написано иное:


They had other characteristics of the Incarnates
also. They had languages of their own, and spoke among themselves in various tongues according to differences of breed that were discernible among them. / Они имели также другие характеристики Воплощенных. У них были свои языки, и они говорили между собой на разных говорах в соответствии с различиями пород, которые были различимы между ними.


Во-первых языки во множественном числе, во-вторых подчеркнуто обладание возможностью общаться между собой и наконец указано диалектное различие. И самое главное всё это часть характеристик Воплощенных.

42
Мёнин

Цитировать
Согласно ВК (и это есть в цитате) язык им делал Саурон. Так что не равна исходно.
Саурон придумал им язык и их распоряжение этим языком и диалектное разнообразие в этом языке — часть особенностей Воплощенных. Это мнение Толкина. Мнение по good typescript и что соответственно выполнено на печатной машинке.

Цитировать
Так что не равна исходно.
Продолжайте держать в курсе. И да, имейте ввиду что все западные толкиеноведы считают иначе.

43
Мёнин

Цитировать
Цитата приведена. Однозначная
Ничего подобного. Цитата однозначна только без контекста.

Теперь, что касается контекста.

Не говоря о том, что проигнорировано качество текста из серии Myth Transformed, не является ли это просто вольным размышлением с пером в руке и входит ли текст в число исключений по действительно приличному качеству текста — то, что Кристофер именует, как "good typescript" и что соответственно выполнено на печатной машинке (typewriter).

Ваш текст даже близко к этому не имеет ни малейшего отношения.

Но во-вторых и last but not least проигнорирована хронологическая диспозиция текстов, это не самый последний текст Толкиена на эту тему: есть текст 1969 года, что люди могут становиться орками, есть предисловие к good typescript "Квенди и эльдар" 1960-ого года, что — Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs. Далее, есть печатный текст Orcs 1960-ого года в котором речь орков приравнена к речи Воплощенных и является частью их прочих особенностей Воплощенных, а значит не может быть никаким прикручиванием и прочим попугайством.

И всё это не может быть отделено от письма 1965-ого года, которое также указывает, что есть группы среди людей, которых не дано изменять усилиями человека:


Из письма к У. X. Одену 12 мая 1965

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Оден осведомлялся у Толкина, не является ли ересью представление об орках — о целом народе как воплощении зла, безо всякой надежды на искупление.

Что до «Властелина Колец», я не настолько теолог, чтобы судить, в самом ли деле мое представление об орках отдает ересью или нет. Я не чувствую себя обязанным «подгонять» свою историю к формализованной христианской теологии, хотя на самом-то деле старался сделать ее созвучной христианской мысли и вере, что подтверждается текстом Книги Пятой, на странице 190, где Фродо подтверждает, что изначально орки не были злом. Мы, как я понимаю, верим в то, что это относится к любым разновидностям, и классам, и племенам людей, хотя кажется, что некоторых, как отдельных личностей, так и группы, вернуть на путь истинный невозможно — по крайней мере, нам это не по силам.

44
Цитата: Juliana
Плохо. Посыпятся чернокожие эльфы с нетрадиционной ориентацией...  >:(
До такого вряд дойдет,
Дойдет. Теперь, после BLM-истерии, дойдет. Увы.

45
. Отстаивать какую-либо из версий я бы не стал. Но то, что орки это разумные существа, бесспорно.
Э, нет. Если орки големы или животные, то Эру не дал им душу, и истинного разума они не получают.

Только прямые потомки эльфов и людей были бы одушевлены. Даже порожденные майар-чудовищами потомки не были. Без согласия Эру.
Никто из западных толкиеноведов не утверждает такого. И нет никаких цитат Толкина, которые бы однозначно поддержали вашу точку зрения.

46
Да и само Кольцо никаких бонусов Саурону не давало, кроме ожидаемого подчинения воли других носителей, которое не состоялось. В то же время сделало его крайне уязвимым и зависимым, стало причиной его падения.
Можно предположить, что Золотое кольцо Саурона помогало ему ре-интегрировать рассеянную силу Моргота. Саурон не участвовал в Диссонансе и лучше разбирался в Музыке (теории устройства бытия) и по-видимому понял, как работать с Элементом Моргота в материи Эа:


Задачи и трудности Манвэ были гораздо более сложными, чем у Гэндальфа. Относительно малая мощь Саурона была сосредоточена, гигантская сила Моргота была рассеяна. Все Средиземье было Морготовым Кольцом, хотя временно его внимание занимал в основном Северо-запад. Если бы не быстрый успех. Война против него могла ввергнуть в хаос все Средиземье, возможно, даже всю Арду, Легко сказать: "Древний Король должен был управлять Ардой и обеспечивать Детям Эру безопасное существование". Но перед Валар стояла такая дилемма: Арда могла быть освобождена только физической битвой, но возможным результатом такой битвы будет полное разрушение Арды. Окончательное уничтожение Саурона было осуществимо через Кольцо. Подобное уничтожение Моргота невозможно, так как потребовало бы дезинтеграции всей "материи" Арды. Сила Саурона была не в золоте, как таковом, но в конкретной форме, сделанной из конкретной порции "золота вообще". Мощь Моргота рассеяна в Золоте, где бы оно ни находилось (это был элемент Моргота в Материи, который Саурон использовал для "магических" и иных действий - как с ним, так и над ним).
...
Саурон не начинал Диссонанса, и, вероятно, знал о "Музыке" больше, чем Мелкор, чей разум всегда был наполнен собственными планами и умыслами, Мелкор, не обращавший внимания на все остальное.
—http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt

47
Я всегда верил Богу, что так должно было быть. Прости меня за откровенность. Великая новость.

48
Ульмо не действовал по инструкции Манвэ в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора, что не отменяет того, что по информации HoME 12 нужно полагать, что в истории с Туором, Эарендилем и в целом после Исхода Нолдор из Валинора — Ульмо «не действовал вопреки Запрету, против Манве или без его ведома» [HoME, p. 381].

И мы должны быть осторожны, обсуждая, как мотивы Манвэ, Древнего Короля, так и Валар в целом. О победе над Морготом после Исхода Нолдор у Валар были свои планы и весьма вероятно, что в целом и борьба Нолдор и тем более трата Морготом силы на создание Драконов — привели к рассеиванию силы до нужной кондиции, благодаря чему во время Войны Гнева удалось ограничить вред Арде лишь Белериандом.

49
Adenis, кстати, необходимо иметь ввиду, что утверждение в ВК, что моргульские клиники превращали смертного в вечного призрачного раба Саурона фактически ставят крест на любой дискуссии о теодицеи в Арде, однозначно характеризуя Эру в качестве нациста, поэтому в силу того, что благость Эру факт, а сам ВК (точнее то с чего как бы переводил Толкиен, но тем самым и ВК) может прочитыватся через исторический подход — то, таким образом, данное утверждение в ВК просто байка.

50
Цитировать
будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ.
Или, будучи лингвистом, он намеренно же сумел интерпретировать это наихудшим образом.
Для того, чтобы что-то интерпретировать для этого должны быть какие-то минимальные основания для возможности такой интерпретации. И в конечном счёте мы приходим к тому, что или послание Манвэ было приказом или оно могло быть прочитано как приказ.

51
Посмотрел тут на YouTube одно выступление по поводу Феанора (Кеменкири).

Есть ряд ключевых моментов, которые среди как минимум нейтрально относящихся к Феанору — сознательно или нет — игнорируются.

1. Прямой текст Профессора об отчаянном/безрассудном решении Манвэ ("desperate
 measures of Manwe") на запрет Исхода из Валинора. Это не объективная мера.

2. Есть два текста с разными внутри-нарративными авторами о том, что — с одной стороны (Поздняя Квента) Феанор воспринял, как приказ послание Манвэ и о том, что — с другой стороны (Анналы Аманы) Манвэ приказал Феанору. При этом любой приличный толкиенист знает, что во время наказания в Валиноре Феанор не испытал никаких добрых чувств по отношению к Валарам и будучи самым выдающимся учёным-лингвистом своего времени если бы послание Манвэ можно было бы проигнорировать и семантика послания допускала бы такое прочтение, то Феанор несомненно проигнорировал бы послание Манвэ. Поэтому когда автор Анналов Аманы, пишет о приказе Манвэ это никак не расходится с утверждением автора Квенты о том, что Феанор воспринял, как приказ.

3. История с придью волос Галадриэли имеется в тексте, где прямо говорится о тьме в сердцах Нолдор и лично Галадриэли. Это, в свою очередь, не может быть отделено от главной/основной/первостепенной ошибки (primary error) Валар в случае приглашения эльфов в Аман. Если бы Галадриэль проявила снисхождение к Феанору на его просьбу история была бы абсолютно другой.

52
Продолжая начатое.


Конкретные исследования:


State University Press of the New York (SUNY)


University of Illinois Press



Призыв к прямой демократии:


53
Curumo, спасибо за интересные переводы. :)

Раз уж зашла речь о старине Rateliff'е, то он совсем недавно сделал личный каминг-аут, что Толкиеновский реверанс в сторону исторического подхода разрушает его вторичную веру во вторичный мир:


Unfortunately, this proposed solution would have damaged the mythology far more than just leaving the Flat World cosmology in place. For some readers clearly do get swept up in the story and experience secondary belief when reading the cosmological parts of the legendarium; for them, it is a successful subcreation. But had Tolkien gone ahead and incorporated within the story the idea that much of the mythology described therein never happened, that the version we’re reading in this projected euhemerized Silmarillion are garbled Númenórean accounts, in effect he would be telling us that what we were reading was, within the terms of its own world, untrue: a fairy-story, in the bad sense of the word (just a fairy-tale). It’s hard to see how this would not result in a failure of subcreation; a breakage of secondary belief. And the alternative—to remove the mythic elements currently in place, would have massive consequences.
– The Flat Earth Made Round and Tolkien's Failure to Finish The Silmarillion. // Journal of Tolkien Research 9 (1), 5, 2020.

И в этом случае, может и проблемы в лунном цикле можно объяснить соответственно – условно говоря Бильбо напутал и прочее в том же духе?

54
Curumo, Ваш паблик, коллега, как всегда интересно читать. Спасибо, что балуете нас.  :)


Кстати, к вопросу о т. н. «ботах Саурона», позиция западного толкиеноведа — Giampaolo Canzonieri (Cormare, № 26, 2012, стр. 196):


We should not think of Elves as always and necessarily 'good'. Tolkien himself leaves no doubt when he writes that "Elves themselves could do evil deeds" [Letters no. 212) and that "Elves are not wholly good or in the right" {Letters no. 154).


Я не утверждаю, что товарищ Canzonieri прав, особенно в случае с письмом №212, где он, как мне представляется, несколько софистически по-видимому рассматривает тамошнее сложносочиненное предложение с учётом одновременного прочтения союза still, как с противительным значением и залога if соответственно с гипотетическим.

Но по-крайней мере приятно, что в таком престижном издании публикуются идеи, которые были бы априори названы анти-Толкиенисткими, если бы это позволил себе кто-то в России или СНГ, где ещё совсем недавно каноном можно было считать следующее заявление М. Каменкович — «Тайна любви Арвен и Арагорна – смертного к бессмертной, к Существу Другой Расы, к Неизмеримо Иному» («Палантир», №35).

Позиция Canzonieri и «Неизмеримо Иное» Каменкович — это, как огонь и вода.

56
Я бы и рад «не проглотить наживку», но… Пора серьёзно пофлеймить! — Линус Торвальдс



В Палантире (№80, 2020) вышла интересная статья Амдира (Михаил Минц) про текстологию и реконструкцию Легендариума и в рамках вежливой полемики я хотел бы прокомментировать то с чем принципиально не согласен.

На стр. 31-32 Амдир обсуждает статус прижизненных текстов Толкиена в противовес не-опубликованным при жизни и далее рассуждает о существование канона, включая туда и Сильмариллион, при этом никак не обсуждая каким образом можно отличить статус Сильмариллиона от статуса текстов в 12-томной HOME и прочем.

Например, Virtual в свое время в споре со мной говорил о степени качественности не-прижизненных текстов — например Атрабет не выполнен, как черновая спешная заметка для себя, напротив — он выполнен максимально качественно в отличие от почти всех заметок в разделе Myths Transformed (кроме текста про Валинор в самом конце, его качество аналогично Атрабет). Это критерий, да. Здесь нечего возразить.

Но для Амдира, если он прекратит догматически настаивать на каноничности лишь Сильмариллиона, возникают проблемы, поскольку Атрабет и ряд прочих аналогичных текстов с радикально перестроенной космологией явно не впишутся в Легендариум так, как ему хочется — см.: стр. 31 и его заявление, что дам «интерпретировать разночтения между источниками по аналогии с разночтениями в «земных» документах будет корректно лишь в том случае, если не согласующиеся между собой тексты относятся к одной и той же версии истории Арды». Если я правильно понял утверждение Амдира, то его позиция должна вести к недопустимости вообще какой-либо реконструкции Легендариума в случае учёта не-прижизненных текстов, поскольку тексты Сильмариллиона со своей историей ранних, средних и поздних по времени (не говоря уже о поздних карандашных заметках субъективно интерпретированных Кристофером и включённых в опубликованный им Сильмариллион) тоже не изданы при жизни и в рамках его методологии мы не сможем совместить их с прочими качественными текстами также из числа тех, что не были изданы при жизни.

Наконец, вызывает вопрос следующая характеристика со стороны Амдира — «Толкин действительно стилизовал многие свои произведения под подлинные источники, возникшие непосредственно в Средиземье». Это утверждение спорно в том плане, что можно дисскутировать о том — только ли Толкиен «стилизовал», а не считал ли он себя лишь переводчиком и к чему это приводит в случае даже изданных при жизни текстов:

Шиппи обсуждает, что Толкиен притворился переводчиком. Со временем Толкин «почувствовал себя обязанным подчеркнуть автономию Средиземья - тот факт, что он только переводил» [Shippey 2003: 117]. Толкин притворялся, что не только переводит текстовый материал, но и создает целую рукописную традицию за своим собственным текстом. Толкин притворился переводчиком и из-за этого все несоответствия между, например, Хоббитом и Властелином колец можно объяснить разнообразием исходного материала. / Shippey discusses that Tolkien pretended to be a translator. As time went on, Tolkien “felt obliged to stress the autonomy of Middle-earth – the fact that he was only translating analogously”. (Shippey 2003: 117.) Tolkien feigned not only to translate textual material, but also create a whole manuscript tradition behind his own text. Tolkien pretended to be a translator, and because of that, all the inconsistencies between for example The Hobbit and The Lord of the Rings can be explained by different background materials. — Jyrki Korpua, Constructive Mythopoetics in J. R. R. Tolkien's Legendarium (University of Oulu, 2015)

Призрак исторического подхода? О, да.

В остальном я не буду спорить с Амдиром, у меня пока нет своих готовых рецептов, но тем не менее спасибо ему за статью — она позволяет осмыслить проблематику, а это на сегодняшний день, возможно, самое главное.

57
Здесь я собрал ссылки на монографии в известных западных университетах, рассматривающих эту проблематику, как вполне реальную и опасную
Продолжение того же, включая также обще-политические проблемы вроде податливости избирателей, концентрации медиа и постулируемая в теории независимость судебной системы в контексте того, насколько этому серьёзно несоответствует практика:


58
Все большее число рядовых жителей Запада считают, что их политическая система обслуживает интересы - экономических элит. Здесь я собрал ссылки на монографии в известных западных университетах, рассматривающих эту проблематику, как вполне реальную и опасную:


59
Но на каких-нибудь толкиенистких конвентах (капустниках) или просто на форуме Вы услышите 1000 и 1 критику в адрес скажем Авари, которые на самом деле очень много сделали для Арды и ничего - просто никакой критики - в адрес ваниар, блаженствующих у ног ошибающихся и в ряде ключевых моментов не имевших эстель в Эру - Валар.
Добавлю еще к эскизу. Как известно и что принципиально неопровергаемо — эльфы были предназначены к тому, чтобы сначала и надолго оставаться в Средиземье (очевидно до начала эпохи Владычества Людей, что следует из комментариев Профессора к Атрабет), которое было искажено и затемнено Мелькором (см., например, PE 17: «Middle-earth was corrupted and darkened by Melkor, long unopposed») — для украшения Арды и исцеления её ран, за что была небольшая партия Валар во главе Ульмо. При этом уже во время Дебатов среди квенди и еще до разделения именно будущие — светлые эльфы придумали термин «mori-kwendi», который, что важно, носил презрительный оттенок:

  • These terms appear to go back to the period before the Separation, or rather to the time of the debate among the Quendi concerning the invitation of the Valar. They were evidently made by the party favourable to Orome, and referred originally to those who desired the Light of Valinor (where the ambassadors of the Elves reported that there was no darkness), and those who did not wish for a place in which there was no night. But already before the final separation *mori-kwendi may have referred to the glooms and the clouds dimming the sun and the stars during the War of the Valar and Melkor, so that the term from the beginning had a tinge of scorn, implying that such folk were not averse to the shadows of Melkor upon Middle-earth. (с) HoME 11, p. 373

Авари терпели презрение уже тогда, когда отстаивали предназначение данное им Эру. И при всем этом такой Авари, как Эол Темный в своем кузнечном искусстве превзошел даже Нолдор Амана:

  • If in Sindarin an Avar, as distinct from other kinds of Morben, was intended, he was called Mornedhel. ... Eol was a Mornedhel, and is said to have belonged to the Second Clan (whose representatives among the Eldar were the Noldor). He dwelt in East Beleriand not far from the borders of Doriath. He had great smith-craft, especially in the making of swords, in which work he surpassed even the Noldor of Aman. (c) HoME 11, p. 377, 409

Заметим в этой связи, что великий Феанор не известен ни одним прославленным оружием, а вот Эол Темный — известен и при этом именно в Средиземье была острая потребность в могучем оружии — так что пример Эола показывает, что уходить к Валар, чтобы добиться великого мастерства, было просто не нужно.

60
Злостный оффтопик
Поскольку ни ваше, ни мое мнение ни авторитетнее друг друга касательно того что должно и о чем шла речь, но тема принципиально не посвящена выявлению истинности моего мнения, то могу только добавить, что за мной всегда могут быть естественны моменты с написанием неформализованного по всем нужным меркам поста в разделе где мнение других о том, что должно не обязано быть авторитетно для меня и в теме, что этому принципиально благоприятствуют.

Страницы: 1 2 [3] 4 5 ... 21