Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Ответ

Имя:
E-mail:
Тема:
Иконка сообщения:

подсказка: нажмите alt+s для отправки или alt+p для предварительного просмотра сообщения


Сообщения в этой теме

Автор: Juliana
« : 05/02/2013, 23:35:55 »

Живой, Нарсиль - не нуменорский клинок. Он был выкован гномом Тэльхаром еще в Первой Эпохе и каким образом попал к Элендилю - нам неизвестно.

Версия Wintera о том, что клинок уже был испорчен, выглядит весьма правдоподобно.

Гуртанг, кстати, тоже мог испортиться от ядовитой крови дракона.

А вот Гламдринг, меч  Тургона, выдержал все испытания.
Автор: Живой
« : 05/02/2013, 11:36:53 »

Balin
http://www.kuznec.com/o_bulat.htm

Wintera
А вот с этим, как ни странно, скорее соглашусь.
Меч Фродо в Могильнике сломался от рубки умертвия; Ангмарец переломил другой такой же меч дистанционо, когда Фродо им потрясал; и, наконец, клинок Мэрри истаял словно лёд, после контакта с т. Ангмарцем. Всё это были нуменорские спецклинки, равно как и Нарсиль.
Что из этого может следовать? А то, что мечи обладали некой магической силой и были, так сказать, одноразового использования по нежити высшего разряда. И если мечи хоббитов были заточены на назгулов, то Нарсиль изначально ковался на самого Саурона. Скорее всего Элендиль  всё же нанёс им рану Саурону, чем и поверг последнего (там, наверное, ещё и Айглосом досталось). А Исильдур уже добил и лишил возможности ожить, срубив Кольцо.
После работы по Саурону меч утратил свою силу и прочность и легко сломался под Элендилем.

Особый интерес вызывает то, как Ангмарец сломал меч Фродо на расстоянии. Как такое могло быть? Если принять существующей некую магическую силу, имеющую полярный характер ( непосредственный контакт с мечем занулил "заряд" Ангмарца) то можно сделать предположение, что есть и дальнодействующее силовое поле оной силы, посредством коего назул и сломал убийственный для него меч.
Автор: Wintera
« : 05/02/2013, 09:30:21 »

Я, конечно, мало что понимаю в ТТХ клинков, булатных или не очень, но рискну предложить ещё и такой вариант. Возможно, он перекликается с упомянутой Балином "мистической" составляющей, не подкреплен никакими цитатами, и вообще единственное обоснование имеет в только правилах причины-следствия, но тем не менее...

Не могло ли быть так, что клинок Нарсиля был существенно поврежден ещё до падения Элендила вместе с мечом? С сохранением какой-то видимой целостности, и то необязательно. Например, в результате нанесения Саурону тех самых ран, после которых тот "был повержен" и уже оказался даже не в состоянии отстоять и сохранить при себе собственный палец с Кольцом. Почему именно от контакта с Сауроном меч потерял прочность - вопрос отдельный и даже не столь существенный (раскалился ли он жара ладоней и прочих частей Саурона, отдал ли большую часть сил и свойств, чтобы пробить телесную оболочку майя вместе с доспехом...)
Ну и в общем, после этогосамого, простого падения с высоты, да ещё с самим Элендилом впридачу, в таком случае может оказаться достаточно, чтобы доломать уже ослабевший клинок на осколки.
Автор: Balin
« : 05/02/2013, 02:35:01 »

Balin
Прежде чем вычислять, нелишним было быб вникнуть в ТТХ булатных клинков, головным признаком коих является их несломимость. Аносовские клинки можно было сгинать под прямым(!) углом - и они всё равно сами восстанавливали исходную форму, хоть и не сразу Конечно, пулад - это, обычно, сабля или шашка; меч он потолще обухом будет. Но и меч из булата чтобы сломать, нужно зажать аки консоль; как балку его особо не сломаешь, разве только если глубина проёма под ним будет больше половины его длины,  а расстояние между опорами около, но не больше чем L/корень из 2, где L - полная длина меча. Т.е. Элендиль должен был лететь с изрядным ускорением и воткнуть Нарсиль в камни особым положением, чтобы ухрябнуть меч на части. Либо это должно было быть очень сильное ударное воздействие, например перначём Саурона.

И да: в оригинале сказано (насколько я понял), что меч разломился под Элендилем, но не сказано что вследствие его падения на меч, или под его весом.

По текстам: откуда нам известно про "булат" применительно к клинкам нуменорцев и что там у Саурона за "пернач" возник?

Что до того, мог ли сломаться меч "под весом", см. пример с Турином. Гуртанг-то дважды ковался лучшими мастерами.

По металлургии: чрезвычайно любопытная история, прошу ссылок для изучения. =)

Автор: Живой
« : 04/02/2013, 20:22:49 »

Balin
Прежде чем вычислять, нелишним было быб вникнуть в ТТХ булатных клинков, головным признаком коих является их несломимость. Аносовские клинки можно было сгинать под прямым(!) углом - и они всё равно сами восстанавливали исходную форму, хоть и не сразу Конечно, пулад - это, обычно, сабля или шашка; меч он потолще обухом будет. Но и меч из булата чтобы сломать, нужно зажать аки консоль; как балку его особо не сломаешь, разве только если глубина проёма под ним будет больше половины его длины,  а расстояние между опорами около, но не больше чем L/корень из 2, где L - полная длина меча. Т.е. Элендиль должен был лететь с изрядным ускорением и воткнуть Нарсиль в камни особым положением, чтобы ухрябнуть меч на части. Либо это должно было быть очень сильное ударное воздействие, например перначём Саурона.

И да: в оригинале сказано (насколько я понял), что меч разломился под Элендилем, но не сказано что вследствие его падения на меч, или под его весом.
Автор: Balin
« : 04/02/2013, 03:38:02 »

У меня более дельная статья)) http://tolkienists.ru/forum/26-1226-1
Статью читал раньше.
Где ж она дельная, если Нарсиль сломался у Вас под весом Элендиля. Это какой-то позор, а не меч. И так и нет годной версии, кто же таки ушатал Саурона.
Статья просто компеляция. Хотя и полезная.
 

Не касаясь вопроса о том, является ли статья компИляцией (еще не изучил), замечу, что с Нарсилем, видимо, именно это и произошло. Потому как в оригинале значится:

Цитировать
For the Sword that was Broken is the Sword of Elendil that broke beneath him when he fell.
- курсив мой.
Цитировать
- Что до Сломанного Меча, то это меч Элендиля, сломавшийся под ним, когда он пал.
2013/02/03 18:56:37 Balin: Сие - почти подстрочник.

Мы как-то вычисляли, помнится, что Элендиль Высокий был примерно этак 230-235 сантиметров ростом, да и статью вышел. =) В доспехах он мог легко весить больше 200 килограммов; что же касается мечей, то они все-таки рассчитаны на усилия, прилагаемые по оси или к ребру (острию), а не к плоскости. Ну и усилия на них обычно чуть меньше. =)

В защиту Нарсиля могу сказать, что сломался и Ангрист в руках Берена, когда тот резал им Железную Корону, и Гуртанг под убившим себя Турином... вот что там было с Ангуирелем, когда Маэглин полетел со стены, не помню. Сломан меч и у умирающего Боромира. Во всяком случае, мне кажется, что здесь есть еще "мистическая" составляющая: оружие часто ломается со смертью своего владельца.
Автор: Живой
« : 03/02/2013, 22:13:50 »

У меня более дельная статья)) http://tolkienists.ru/forum/26-1226-1
Статью читал раньше.
Где ж она дельная, если Нарсиль сломался у Вас под весом Элендиля. Это какой-то позор, а не меч. И так и нет годной версии, кто же таки ушатал Саурона.
Статья просто компеляция. Хотя и полезная.
 
Автор: Elvenstar
« : 03/02/2013, 22:05:38 »

У меня более дельная статья)) http://tolkienists.ru/forum/26-1226-1
Автор: Мёнин
« : 03/02/2013, 19:26:00 »

Она мяяяяягко говоря не бесспорна и по обсуждаемому вопросу совершенно спекулятивна. А по обсужденным нюансам — вообще не содержит информации.
Автор: Никита Игнатченко
« : 03/02/2013, 18:54:48 »

У Хельги Липецкого есть неплохая статья, затрагивающая обсуждаемую тему: http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr/helgi3.shtml
Автор: Мёнин
« : 03/02/2013, 17:59:20 »

Небольшая деталь. Из Властелина Колец:

« For the Sword that was Broken is the Sword of Elendil that broke beneath him when he fell.»
«Сломанный Меч - тот самый меч, что выпал из руки Элендила в час его гибели и раскололся надвое.»

(кажется, некорректный перевод в части "выпал". He — Элендил, так?)

«The eyes in Orthanc did not see through the armour of Theoden; but Sauron has not forgotten Isildur and the sword of Elendil. Now in the very hour of his great designs the heir of Isildur and the Sword are revealed; for l showed the blade re-forged to him. He is not so mighty yet that he is above fear; nay, doubt ever gnaws him.'»

« Глаза Орфанка не распознали под роханскими доспехами наследника Исилдура, но Саурон не забыл ни
Исилдура, ни Элендилова меча - и вот в решающий для него час Шар являет ему
Исилдура в моем обличье и ненавистный меч! Ибо со мной был Перекованный Клинок, а
Враг еще не настолько силен, чтобы не знать страха, и его непрестанно мучают сомнения.»
Автор: Juliana
« : 25/10/2008, 19:10:13 »

Balin
Цитировать
.в общем, меня интересует, как различались в смысле "возрождения к жизни" для "духа" следующие ситуации: 1. Собственное тело, в котором теплятся остатки жизни, с Кольцом на пальце; 2. Мертвое собственное тело с Кольцом на пальце;
ИМХО, особой разницы здесь нет. Дух Саурона покидает искалеченное тело (развоплощается или «умирает») и уносит Кольцо с собой (как он сделал в Нуменоре), после чего относительно быстро воплощается (после Низвержения Нуменора ему понадобилось на это около ста лет или немного меньше, хотя к войне Последнего Союза он и не обрел полную силу)
Цитировать
3. Одиноко лежащий фрагмент собственного тела (палец?) с Кольцом; 4. Кольцо, лежащее на земле близ места событий;
Не отличается от предыдущего
Цитировать
5. Кольцо, лежащее у кого-то, но не надетое;
Вот здесь уже другое дело. Когда некто берет Кольцо (даже не объявляя его официально своим), то Саурон просто так унести его уже не может. Ему надо либо воплотиться вновь и отнять Кольцо физически, либо приказать это сделать своим слугам, либо подождать некоторое время, пока Кольцо «сделает свою работу» (заставит нынешнего владельца развоплотиться и стать рабом Саурона, который принесет ему Кольцо). Без Кольца Саурон тоже может воплотиться, но сделать ему это будет намного сложнее и потребует больше времени (судя по ВК, ему понадобилось на это около трех тысяч лет).
 
Цитировать
6. Кем-то надетое Кольцо;
То же, что в предыдущем пункте, только это существо попадет под власть Саурона быстрее.
Цитировать
7. Свободно лежащее Кольцо вдали от места событий (возможно, кем-то посеянное)...
Кольцо будет стремиться вернуться к Саурону с помощью других существ (как оно это делало с Исильдуром и Голлумом). Саурон с помощью слуг будет его искать.

Вывод такой: без Кольца воплотиться Саурону намного сложнее и требует больше времени. Для того, чтобы дух Саурона не смог унести Кольцо, его надо забрать, но желательно сразу уничтожить и ни в коем случае нельзя использовать.

Nefertari

Цитировать
1. Двое сражаются против одного - это поединок?
Нет. Название темы было взято из названия песни, которое было несколько ироническим. В теме я называю это «схваткой», а не поединком.
В оригинале использовано слово «combat”, что переводится как “бой, поединок”, «strife” – схватка, “contest” - спор, раздор. 
Цитировать
2. Зачем Саурон вообще вышел из крепости и направился на склон Ородруина?
«Но в конце концов, круг осады так сузился, что Саурон вышел сам» (с)

Если я правильно понимаю, он хотел собственной силой (и с помощью Кольца) переломить ход сражения, сразиться с командирами своих врагов, убить их и тем самым понизить боевой дух нападающих. Но он недооценил Гиль-Галада и Элендиля с Исильдуром. К тому же, если я правильно поняла, если бы Кольцо не было срублено с его руки, он бы воплотился вновь очень быстро, может быть, в течении минут. Почему именно около Ородруина? Либо дело в том, что именно там происходило самое жаркое сражение, либо в том (как предположила Galiusha) в этом месте он обретал особые силы.   
Автор: Galiusha
« : 24/10/2008, 17:34:23 »

Цитировать
В общем-то, она ничего нового не добавляет.
Не совсем. В этом варианте именно действия Исилдура являются последней каплей, переполнившей чашу. Лишь после отсечения пальца мощь Саурона расточается и дух его покидает место происшествия. А из цитат Юлианы можно сделать лишь вывод о том, что кольцо было снято с уже поверженного врага.
Цитировать
2. Зачем Саурон вообще вышел из крепости и направился на склон Ородруина?
Вопрос, конечно, интересный. Может быть к этому времени силы Саурона уже с трудом балансировали с силами союзников и было принято решение собрать всю мощь и нанести решающий удар или потерпеть поражение? То есть находясь на грани, Саурон всё поставил на карту, в том числе и собственную безопасность, надеясь, что в случае провала у врагов рука на Кольцо не поднимется?
Автор: Хейлир
« : 24/10/2008, 10:08:01 »

Действительно, в словарях русского языка обычно указывают, что это противоборство в формате "один на один".

Именно на это, собственно, и "намекается" в тексте той самой песни:

Цитировать
И бился против всех один
Проклятый Чёрный Властелин.
Бой впятером на одного
Стал поединком для него.

То есть в её контексте слово имеет явно иронический оттенок...
Автор: Balin
« : 24/10/2008, 02:25:34 »

1. Двое сражаются против одного - это поединок?

http://www.slovopedia.com/22/207/1639605.html

Действительно, в словарях русского языка обычно указывают, что это противоборство в формате "один на один". В то же время значение этого слова несколько шире - и может означать схватку между группами или даже просто некоторым образом регламентированную схватку. Возможно, данное слово не является максимально точным для передачи тонкостей "неклассических форматов" боевых столкновений, но все же дает вполне достаточное представление. Это раз.

Я бы поглядел и на то, какое именно слово употреблено в оригинале. Думаю, что на самом деле оригинальный текст по смыслу может отличаться в подобных нюансах... Это два.

Последнее. Из приведенных Julian'ой выдержек в самом деле (по крайней мере, с моей точки зрения) не следует, что эльф и человек сражались с Сауроном в одно и то же время. Да и в таком случае это пример, в котором силы сторон трудно назвать равными, а потому - требующий отдельного подхода. Аналогичные примеры: (Эовин+Мериадок)vs(Король-Чародей), (Моргот+балроги)vs(Унголиант), (Гэндальф)vs(Девятеро назгулов)...

В общем, мне кажется, что мы оказываемся в положении, когда формально считать количество участников не представляется возможным... Как в одном стишке (уж не помню, откуда помню, но помню...=)..):

Бывает ли такое -
Ведь конь и господин
Все больше, чем один,
А все-таки не двое.