логические построения, как и математические, от языка не зависят.Математические построения относительно свободны (на неоднозначности прочтения текстов основано большое количество шуток) от человеческого языка - оно сводится в целом к математическому языку, где даже слов и букв как таковых нет, а есть переменные, числа, математические предикаты (или не сводится?).
Но результатом любой такой оптимизации оказывается потеря совместимости с другими носителями языка - находящимися вне данной группы.Ну, если Илакш похож на язык brainfuck (который, кстати, таковым является также для пользователя - компьютеру разницы нет), то постмодернизм можно сравнить с Malbolge - значение текста перешифровано до неузнаваемости, объём текста при этом не уменьшается.
NB. Кстати, в языке информативно избыточной является не только букв порядок в словах, но и в предложении слов порядок.Зависит от языка и формы речи.
Для интересующихся: у епонцеф для обозначения чисто зелёного есть слово «цвет листвы», и есть слово для глубоко синего цвета.
нпрмр, вс знт, чт в рсскм мжн бхдтс бз глснх бкв.т сл пвзт. (Те ослы повезут? Нет, "Это если повезёт".)
Вторая проблема более глубока.А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-) Он никак не задуман автором для ускорения скорости мысли, это уже другие надумали. Создатели искусственных языков просто много эксперементируют стараясь разрушить устоявшиеся представления - будет ли работать к примеру язык без глаголов или без звонких звуков, или с вокабуляром всего в 150 слов (и таким образом с массой коннотаций!), или смешанный язык звуков и жестов?
Ах да, ещё. У китайцев и японцев нет слова «синий» и нет слова «зелёный», есть слово, обозначающее жадеитовый цвет. И носители этих языков хуже различают синий и зелёный, что понятно: обычно им это не нужно.Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое. Или в древнегреческом, где χλωρός используется для обозачения гаммы от желтого до зеленого: для цвета растений, меда, сыра, вина; а так же в смысле "свежий" и "бледный". В русском "желтый", "зеленый" и "золото" из того же корня *ghel-.
А как насчет третьей проблемы - того, что Ithkuil совершенно неестественный язык и научиться говорить на нем человеку просто невозможно? ;-)А какие языки естественные? Есть языки полисинтетические, есть языки с эргативным строем (объект непереходных предложений «окно разбилось» и субъект переходных предложений «я разбил окно», находятся в падеже абсолютиве, а объект переходных предложений и субъект непереходных — в падеже эргативе «я разбил окно»). Насколько естественен для нас эргативный строй? А в языке дирибал для местоимений 1 и 2 лица используют номинатив/абсолютив, а для остальных слов — эргатив/абсолютив. Или как вам двадцать шесть падежей венгерского? Или восемьдесят согласных убыхского? Девять тонов в диалектах китайского? В Ыфкуиле нет ничего принципиально нового, всё то же самое, что и в естественных языках. Нет новых грамматических категорий, нет новых звуков.
Так далеко идти на самом деле не надо, такое происходит достаточно часто, к примеру у кельтов совсем то же самое.Кельты для меня дальше хотя бы потому, что я не знаю их языка :))
А какие языки естественные?Ну хотя бы такие, которые различают существительные и глаголы (прилагательные могут плавно переходить в одно из этих двух). К тому же Вы цитируете для каждого примера по одному языку, а в Ithkuil оно есть все - окрашивание корня гласными как в семитском, мутация как в валлийском (но на 8 уровней), мутация второй корневой согласной (еще 8 ), инфикс гласных да еще мутация инфикса (вообще много) - такие объемы морфем необходимы для целей, которые ставит себе язык, но их просто нереально запомнить и применять. Не говоря уже о пяти тональностях и фонологии в половину таблицы IPA.
Нет новых грамматических категорийТакие-то как раз есть, даже обозначены нововыдуманными словами.
В таком случае нация у которой в языке десять слов без всяких грамматических форм должна была бы быть исключительно успешной. Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.это некорректное сравнение, язык не единственное, что может повлиять на успех. было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.
Всё хорошо в меру, истина посередине. На излишне простом, примитивном языке очень трудно и долго выражать конкретную сложную мысль, например описание научного явления или технического процесса.или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.
было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.
или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.
В таком случае нация у которой в языке десять слов
Аналогично, туземец, выучивший Basic English, был бы успешнее нормальных англоязычных стран.
И аналогично немного с другой стороны, с программистской, basic был бы более серьёзным языком программирования. Что не так.
Если учить падежи по одному в день,
а вообще, во всем этом деле интересно вот что:
как, например, возникают сами падежи? я много раз слышал о том, как они исчезали из различных языков, но ни разу не слышал чтобы какой-то язык вдруг пополнился новой грамматической формой.
Ну вот насколько мне известно, сложность, например, английского и русского и сравнивать-то трудно.
или все-таки дело в лексике. английский язык прост, но это не создает никаких проблем, скорее наоборот.В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.
но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.
было бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.
Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные.Но между сложностью грамматики [богатством способов словообразования и словоизменения] и объёмом словаря существует прямая связь. Что какбе очевидно.
А у Бэйсика, между прочим, был весьма неплохой потенциал. Но производителям языков невыгодно делать простые эффективные языки - поскольку это означает появление большого количества конкурентов.Ну же, скажите, что вы любите Malbolge!
Щаз. Для эффективного владения грамматикой нужно уметь отличать падежи один от другого. А сложность таких отличий пропорциональна третьей степени количества падежей.В таком случае, беспадежный китайский — верх простоты, n'est-ce pas?
96 падежей сложнее, чем 6 в 4096 раз!
Кстати, мне непонятно, как в илакше обстоит дело с именами собственными и образованием принципиально новых понятий.С принципиально новыми понятиями там никак, ибо до сих пор не набраны все основные корни. А фонетически илакш позволяет передать чуть ли не любое слово любого языка.
ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному. В болгарском падежи отмерли (сразу стал простой язык? Нет, потому что функции падежей взяли на себя предлоги), а в русском медленно но верно возвращается звательный.
Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!Именно по такому пути пошли китайцы. Именно. Крайне лёгкий язык, крайне. Выпускники востфаков не могут после пяти лет изучения читать газеты (!). Просто — застрелиться.
В этой же теме приводились примеры избыточной сложности языков не очень-то успешных наций.А теперь докажите, что английский проще китайского. Или, для разминки, что простые фонетически и грамматически полинезийские языки помогли своим носителям захватить мир.
Кто круче - русские или американцы с англичанами это баальшой вопрос...Знаете, элементарный. Мы знаем всех распоследних звездулин их кино и эстрады, а они думают, что у нас по улицам ходят медведи. Алиментарный вопрос.
В английском меньше падежей, чем в русском, но достаточно сложные правила порядка слов в предложениях. Я бы не сказал, что он настолько уж проще.в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.
Хм. Про исчезновение падежей тоже в курсе, взять хоть звательный. Но вообще реформируют обычно в сторону упрощения, да... но тем не менее, некоторые места всё равно усложняются. Только в СССР была установлена норма приставки без-/бес-, до революции писали "безсмертный" и т.п.при целенаправленном реформировании реорганизуется то, что уже есть. вряд ли кто-то возьмет на себя смелость придумать новое грамматическое значение и подобрать для него форму.
ИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.и все равно интересно, как и на каких этапах возникают те или иные конструкции. не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.
Выход есть - переносить грамматические понятия в область словаря. Таким образом, формируется продуктивность мышления (за счет новых понятий), при уменьшении грамматической сложности!это как?
имелась в виду не простота/сложность изучения, а количество грамматических категорий (значений в каждой из них).Цитироватьбыло бы интереснее выяснить, например, насколько сложны европейские языки на общем фоне.Не бывает «в общем сложных» и «в общем простых» языков. Англичанину проще учить китайский, чем японский, так как в китайском нет словоизменения, а русскому проще учить японский из-за сходства грамматики.
отлично! пример с возникновением падежа есть?ЦитироватьИМХО, дело в том, что падежи, как и др. конструкции, возникают на доисторическом этапе с развитием познания мира. Сначала все нормально, но по достижении грамматикой некой "критической отметки" развитие языка начинает тормозиться.Ваше ИМХО неправильное, ибо развитие языков идёт по-разному.
В таком случае нация у которой в языке десять слов
Я, между прочим, специально сказал, что сложность грамматики и объем словаря - явления разные. Но г-н Менин, как обычно, игнорирует то, что не вписывается в католическую парадигму.
отлично! пример с возникновением падежа есть?Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опять; коми-зырянский язык; тенденция к увеличению синтетизма имеется в японском.
не думаю, что падежи и времена, например, возникли одновременно.Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.
кроме того, если грамматика только упрощается, возникает вопрос о наличии такой же "критической отметки" на пути упрощения.Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма. Например, падежные показатели — это обычно бывшие предлоги и частицы ориентирования в пространстве. Нет простых и сложных языков, запомните.
в русском языке такие правила тоже есть. ничего страшного при их невыполнении не происходит, но мы ведь замечаем, что что-то не так.В русском языке порядок слов довольно просто отследить за счёт того, что этот самый порядок заменяет собой артикли:
Белуждский язык, как и все западноиранские; причём в них падежи сначала исчезли, а потом появились опятьпоявились заново, или что-то осталось от старых падежей?
Правильно думаете, так как времена возникли ещё во время существования праязыков, о которых ничего сегодня сказать нельзя в силу неприменимости к ним методов сравнительно-исторического языкознания. А падежи — это уже относительно недавно.а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?
Грамматика не упрощается, но существует тенденция к увеличению аналитизма и уменьшению синтетизма.тогда снова возникает вопрос о "критической отметке" в этом направлении.
Нет простых и сложных языков, запомните.все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значений.
появились заново, или что-то осталось от старых падежей?Заново.
а эта последовательность часто соблюдается? есть контрпримеры?Всегда соблюдается. Почитайте статьи Зализняка, у него на эту тему много.
все же представляется маловероятным, что по какому-то странному стечению обстоятельств все языки (и каждый из них на всех этапах своего развития) могут выразить одинаковое количество грамматических значенийНу так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.
Заново.вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?
Ну так а такого и нет. Времён от нуля до более чем двадцати. Чисел от одного до более чем пяти. Родов от одного до более чем семи.значит уже есть что сравнивать.
вот это и интересно. показатель падежа (если это не предлог, конечно) случайным образом появляется вместе с самим падежом, или, например, возникает путем изменения какого-то из уже существующих?Немного по теме: http://iad.livejournal.com/187119.html
есть какие-нибудь общие закономерности в порядке возникновения падежей в различных языках?Так как я не лингвист, ничего прямо сказать не могу, но материал поищу в меру сил :) Сейчас только могу утверждать, что падежи в нескольких языках возникли из предлогов или послелогов.
То есть, вы считаете, что, например, между предложениями "Балин намного умнее, чем Нуфлин" и "Нуфлин намного умнее, чем Балин" нет никакой разницы? Тогда с вами все понятно, разговор окончен.разговор на эту тему я с вами даже и не начинал, а все остальные почему-то поняли мою мысль.