Форум Tolkien.SU
Паб «Eagle and Child» => Пикейные жилеты => Тема начата: Федорей от 31/10/2006, 18:24:20
-
Насколько я, за время своего пребывания и на старом, и на новом форумах, успел заметить, среди форумчан достаточно много и поклонников демократии в ее западном понимании, и поклонников авторитарного государства, и полуанархистов. Много, в общем, мнений. Так почему бы нам не обсудить, и, может быть, в какой-то степени решить, какое государственное устройство наиболее приемлемо. Это с одной стороны. С другой - чрезвычайно бы хотелось услышать мнения собеседников на тему того, каким они видят идеальное государство. То есть то, которое в реальности создать невозможно, но очень хотелось бы... :)
Призываю всех не только отвечать на эти два поставленных вопроса, но и подтверждать свою позицию ссылками на конкретные исторические примеры (хоть современные, хоть древние), на мнения философов от Платона с его "идеальным государством" до Ницше, на мнения политологов. Опираться, в конце концов, на убедительную логику. Цитаты из ссылок, я так думаю, хоть и желательны, но вовсе не обязательны.
-
Федорей, а можете назвать критерии по которым будет оцениваться "идеальность". Материальное благосостояние граждан, уровень образования, приступность, может еще какие? Просто так будет легче разговаривать. :)
-
Не хочу, честно говоря, задавать рамки даже в таком вопросе. Пусть каждый сам выскажется, что лучше: сытые, свободные и довольные граждане и степенно развивающееся государства (а может, и приходящее в упадок, как знать), или бессловесный скот, содержащийся в приемлемых (не тюремных) условиях, но при этом исполняющий роль трудовых армий. В этом-то и цель темы: выяснить, что для кого является целью государства. Ок?
Лично я обозначил бы главным критерием пользу от работы государственной системы для нации в целом, для общего, так сказать, блага. В масштабах планеты - пользу для существования и развития Человека, как вида. Подчеркиваю, это всего лишь моя позиция, вовсе не обязательно верная.
-
На мой взгляд, ничего лучше викторианской "старой доброй Англии" придумано не было. Ну а если пытаться определить, как должно функционировать "идеальное государство", то можно выделить следующие параметры:
1. Государство не должно исполнять никаких "лишних" функций (то есть таких, с которыми успешно справляются механизмы общества);
2. Государство не должно перекладывать на общество никаких "необходимых" функций (то есть таких, которые составляют смысл существования государства, и с которыми общественные механизмы справляются плохо (пример: охрана границ)).
3. Таким образом, государство и общество должны по возможности разделить сферы "управляющей деятельности" во избежание конфликтов управления.
4. Я бы все-таки отдал приоритет принципу "общество осуществляет контроль над государством". Поскольку государственные (властные) структуры в итоге вторичны...
-
Государственный строй может быть в общем-то любым, важно кто этим государством управляет, и какие индивиды составляют общую массу его населения. Всё дело в нравственном и духовном аспекте. "Если во главе государства стоит истинный правитель, который обладает знаниями и умением управлять людьми, то уже совершенно не важно, правит ли он по законам или без них" Платон. Так как любой политический строй, любая "великая идея может действовать тиранически и все выгоды которые она несет с собой, скоро превращаются в протории" Гёте. Тоже и с населением. Идеальному государству необходимы по-настоящему социализованные люди, а не те, которые слуедуют букве закона из-за страха.
-
Andromeda, по большей части с Вами согласен. :) Но и Balin тоже прав: ведь при монархии, скажем, больше шансов, что во главе государства окажется либо тиран, либо совершенно не годящийся для этой роли царь. Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?
Да и для каждой нации нужен особый подход, ввиду различия менталитета, складывающегося веками. По моему глубокому убеждению западная демократия России полностью противопоказана. В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента. Но! Для этого должны существовать нерушимые, абсолютно железобетонные традиции воспитания царского наследника: готовить к роли Самодержца нужно не просто с пеленок, а с внутриутробного развития. Просвещенная конституционная монархия, в общем-то.
-
В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента. <...> Просвещенная конституционная монархия, в общем-то.
ППКС. Обнаруживаю себя как явного монархиста. Оговорюсь, что проекцию этих принципов на будущее РФ считаю совершенно несбыточным вариантом... :(
-
Увы... :'(
-
Либеральная меритократия.
-
Ничего идеального не существует. :)
-
В нашей стране идеальным строем была бы конституционная монархия, но ограниченная одной лишь конституцией. Никакого парламента.
А кто будет составлять/принимать конституцию?
Монарх? Гмы...
Народ? Каким образом (без народных избранников-то)?
-
Лично я обозначил бы главным критерием пользу от работы государственной системы для нации в целом, для общего, так сказать, блага. В масштабах планеты - пользу для существования и развития Человека, как вида.
Мне не очень понятно, что значит "общее благо". Не думайте, я не придираюсь к словам :), просто действительно не понимаю. Я вот точно знаю, что есть благо для меня, но для Вас, возможно, это благом и не будет :(
Именно поэтому я и просил уточнить критерии, а так только имхи получатся.
Мумр
+1 :)
-
Идеальным государственным устройством, несомненно, будет конституционная анархия. Нет, это не ошибка. Именно анарихия и именно конституционная. :) Смысл очень простой. Есть конституция - некий набор основополагающих принципов совместного проживания людей и ведения какой-либо деятельности (кстати, не обязательно закрепленный в виде документа, но хорошо осознаваемый каждым человеком), нарушать которые просто никому не придет в голову (сказано: "Не убий" - и никому в голову не придет кого-то убивать, сказано: "Не укради" - и никому в голову не придет красть). Власть в таком случае будет выполнять разве что координирующие функции и властью в привычном нам понимании не будет - отсюда и анархия. Увы, это утопия прежде всего потому, что необходимым условием для введения такого строя является одновременное существенное повышение морального уровня всего населения планеты Земля.
Наиболее приемлемым в реальных условиях считаю именно "западную демократию". Она может иметь форму республики или конституционной монархии - не столь важно на самом деле. Если посмотреть на Западную Европу (которую я считаю примером, на основе которого нужно строить жизнь в России), то республики Франция, Италия, Австрия или Германия не столь уж сильно отличаются от конституционных монархий Испании или Соединенного Королевства. Особняком стоят только скандинавские страны с существенно более развитой "социалкой", но и более высокими налогами. Однако мне кажется, все плюсы и минусы "скандинавской жизни" не являются заслугой именно политического строя (опять же - Швеция, Норвегия и Дания - монархии, Финляндия - республика, про Исландию просто не знаю).
-
Ellome, законы, "нарушать которые просто никому не придет в голову", это, к сожалению, утопия из серии "Дайте мне другое человечество".
-
Ellome, законы, "нарушать которые просто никому не придет в голову", это, к сожалению, утопия из серии "Дайте мне другое человечество".
Это понятно. Однако же вопрос задавался: "чрезвычайно бы хотелось услышать мнения собеседников на тему того, каким они видят идеальное государство." Идеальное государство можно построить только при условии того, что жить там будут идеальные люди. А идеальные люди - это, конечно "дайте мне другое человечество".
-
Мне не очень понятно, что значит "общее благо". Не думайте, я не придираюсь к словам :), просто действительно не понимаю. Я вот точно знаю, что есть благо для меня, но для Вас, возможно, это благом и не будет :(
Под общим благом я понимаю не сумму отдельных благ, а, как уже говорил, благо человечества (нации), как вида. То есть энное количество здоровых "телом и духом" людей, не имеющих тенденции к вырождаению, соображающих в лице своих лидеров, что ресурсы планеты (страны) ограничены, и сдерживающие потому свою численность на этом самом энном уровне, позволяющем всем до единого существовать безбедно - не совсем уравниловка, но ближе к ней, чем поляризация, вроде современной российской или китайской. Как говорил один известный дедушка: от каждого по способностям, каждому - по труду. И численность должна также ограничиваться числом необходимых рабочих рук, чтобы без дела никто не сидел.
Мунин, а что такое Либеральная меритократия
? :-\ Можно поподробнее немного? ;)
Kuller
А кто будет составлять/принимать конституцию?
Монарх? Гмы...
Народ? Каким образом (без народных избранников-то)?
Если подходить к этому делу не с точки зрения идеала, а с позиции "раздумий", как воплотить его в жизнь, существует нормальный вариант, которому в 1917-м помешала ВКП(б): созывается Учредительное собрание, чья цель - составить Конституцию. Учредительное собрание, ессно, выбирается всеобщим, прямым и тайным голосованием. Люди, собравшиеся там, проникаются (ха!) целью создания указанного идеального государства и принимают Конституцию, где есть исполнительная и судебная ветви власти и есть Единый общий закон. Изменять который недозволено никому, в том числе и монарху. Можно только оставить ему исключительное право дать старт плебисциту, чтобы народ избрал новую "Учредиловку", и только с помощью "Учредиловки" монарх может предложить что-то изменить в Конституции.
Конституция должна гарантировать основные права гражданина: ну там, свободу совести и вероисповедания, неотъемлимое право на жизнь и т. п. Что-то вроде "десяти заповедей". Ну а все остальное законотворчество - оставить в руках монарха.
Это что касается практики в отношении России. Впрочем, ежу понятно, что это - Утопия. :(
А в идеале, учитывая то понимание общего блага, которое я привел выше, думаю, что наиболее правильным для человечества было бы создание Единого всепланетного государства с теми самыми трудовыми армиями. Нечто похожее есть в романе Айры Левина (не помню названия, к сожалению: лет десять назад читал, а в сети лень искать). Только там, также, как и в довольно посредственном фильме "Эквилибриум", для поддержания жизнеспособности государства существует "химический костыль", в виде ежедневной дозы некоего вещества, атрофирующего нормальные человеческие эмоции. Это в тему "дайте мне другое человечество".
Вот в случае тотального контроля народонаселения планеты не будет умирающих с голоду, не будет угрозы последней мировой войны, Единое правительство может сосредоточить в одних руках колоссальные ресурсы, и "бить" ими в нужную точку: например, в межпланетные перелеты.
Правда, это опять-таки в том случае, что Правительство будет состоять исключительно из гениальных (не побоюсь этого слова), ответственных, "морально чистых" и ля-ля-ля. Несколько десятков или сотен таких человеков со всей планеты найдется, я думаю, так что речь о "дайте мне другое человечество" в случае с Правительством не идет.
Остаются, конечно, вопросы о смене руководства, о гарантии от того, что главный правитель или круг главных правителей от власти одуреет и придумает что-нибудь не то... Много вопросов, в общем. Если разговор об абстрактной идее, то ответа на них не требуется. Если о чем-то более или менее реальном, стоит подумать.
-
Andromeda, по большей части с Вами согласен. Но и Balin тоже прав: ведь при монархии, скажем, больше шансов, что во главе государства окажется либо тиран, либо совершенно не годящийся для этой роли царь. Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?
Опасность получить тирана никогда не отпадает. Но опять же по Платону, тиран приходит к власти средствами демократии, и является так называемым ставленником народа. В том, чтобы демократия кого-то усредняла, я лично сомневаюсь ( демократия и высокая культура древних греков не в счет, так как она строилась на рабовладельческом строе). Но в то же время большой выборный орган по типу парламента, только усложняет и затормаживает действие государственного аппарата. Придерживаюсь мнения Паркинсона, что во главе важного дела, а в нашем случае государста, должен стоять один лидер, или в райнем случае совет не больше чем из десяти членов.
Наиболее приемлемым в реальных условиях считаю именно "западную демократию".
Вряд ли нам подойдет такой вариант. Вся западная демократия строиться на высокоразвитом экономическом и техническом развитие, при сраснительно малой территории и численности населения. Так же следует принимать во внимания то, что многие западные страны поддерживают свой уровень жизни за счет разрыва между их экономическим развитием и развитием стран третьего мира (девешое производство, рабочая сила и т.д.)
-
Andromeda, вас тоже эксплуатируют злые буржуи? :D
-
Мумр, давно уже не смешно. Мы по делу разговариваем, и если Вам есть что сказать - милости просим. Если нет - оставляйте подобные ремарки, пожалуйста, в другом месте. ;)
-
Федорей, всё это очень интересно и про "здоровье телом и духом", и про "тенденции к вырождению". Но! Если здоровье тела ещё можно как-то оценивать, то здоровье духа оценить однозначно весьма сложно. О вырождении и говорить не приходится, мы с Вами уже спорили в другой теме об упадке культуры, я его не наблюдаю, Вы - от него страдаете. Это всё область только субъективных оценок.
Вопрос по Вашему "идеальному государству":
Кто будет определять, какова должна быть степень гениальности, необходимая для управления миром? Т.е., другими словами, кто будет назначать/выбирать мировое правительство?
И ещё вопросик: для чего вообще нужно государство по-Вашему?
-
Andromeda, вас тоже эксплуатируют злые буржуи?
Меня трудно эксплуатировать по некоторым независящим от эксплуататоров причинам. :)
-
Позвольте начать с конца :) :
...для чего вообще нужно государство по-Вашему?
Про общее благо я уже говорил. Не буду повторяться. Соответственно и цель государства - обеспечить обществу максимально точное следование по пути этого общего блага. Объясню "на пальцах", ибо языком социологии практически не владею:
1) "Человек - животное стадное, в большей степени чем пчелы, или овцы" (Аристотель, не дословно, но близко к оригиналу). Я полностью поддерживаю это мнение: человек не может существовать вне стада и вне его законов. Ничего плохого или унизительного, кстати, в этом нет: так заложено природой. Или Богом, если угодно. Наиболее сильны в человеке именно стадные инстинкты: не зря существует поговорка "на миру и смерть красна", а вовсе не инстинкт самосохранения, как это принято считать. Стоит только еще раз пересмотреть кадры с печально известными московскими погромами, а затем, отдельно, интервью участников. Каждый сам по себе - неглупый человек, достаточно образованный и культурный. И каждый признается, что "на меня что-то нашло и я побежал за толпой". Можно еще суд Линча вспомнить, похороны Сталина, французские события годовалой давности.
2) Поскольку человечество (нация) по большому счету стадо, то, как любому стаду, ему необходим вожак. Ибо стадо - это единый организм, а без головы организм, как известно, существовать не может: координация нарушится. :)
3) Вожак (пастух) не может проконтролировать, следует ли за ним его стадо, если в стаде несколько десятков или сотен миллионов голов. Следовательно, ему необходимо иметь структуры, обеспечивающие передачу сигналов вожака каждому отдельному члену стада. Вот эти структуры и есть государство.
4)Следовательно, функция государства - обеспечить контролирование вожаком своей стаи/стада.
5) Ну а вожак должен вести его по пути общего блага.
Понятно, все эти пункты - предельно упрощенное толкование. Дело в принципах, на которых основывается функция государства.
Исходя из этой концепции я и не понимаю смысла и пользы демократии: у стада не может быть много вожаков. Вожак либо один, либо, на худой конец, чрезвычайно узкий круг властителей (олигархия, так сказать). В противном случае получается "лебедь, рак и щука". Это опять-таки если упростить.
Кто будет определять, какова должна быть степень гениальности, необходимая для управления миром? Т.е., другими словами, кто будет назначать/выбирать мировое правительство?
Все очень просто: продолжу пример с романом Айры Левина. Там некий молодой человек пропустил ежедневную процедуру вкалывания, и мозги у него зашевелились поживее, чем у остальных. Шаг за шагом он допер, кто таки управляет миром, и после долгих приключений ворвался в бункер этого самого мирового правительства. И к полному его изумлению, после того, как за ним охотилась вся полицейская машина, а он проявлял чудеса изобретательности и ума, в бункере в честь него раздались бурные апплодисменты, и молодому человеку объяснили: правительство за ним следило с самого начала, и проверяло самыми разнообразными способами. Когда герой прошел все проверки, и достиг-таки главной цели, ему и предложили первоначальный пост в правительстве. Он, правда, отказался, и взорвал все к такой-то матери, чтобы освободить человечество - но это уже другая тема. Смысл в том, что должны существовать два подхода к смене власти, также, как и в дикой природе: либо вожак заранее готовит себе наследника, сам его выбирает из толпы, проверяет, учит, воспитывает и прочее. Либо, второй путь, молодой соперник сам "перегрызает" глотку старому вожаку, когда тот теряет силы, и не способен уже вести за собой стадо. А молодой тем и доказывает свою гениальность, что свергает старого, имеющего в руках весь госаппарат. Простой пример: допустим, что Сталина-таки отравили. Берия там, Хрущев, Хрусталев и остальная теплая компашка. Вот это и есть нарисованная мною картина: вожак теряет силу и молодые зубастые хищники моментально сбрасывают его с пьедестала.
-
Учредительное собрание, ессно, выбирается всеобщим, прямым и тайным голосованием. Люди, собравшиеся там, проникаются (ха!) целью создания указанного идеального государства и принимают Конституцию, где есть исполнительная и судебная ветви власти и есть Единый общий закон. Изменять который недозволено никому, в том числе и монарху.
Т.е., как я понял, после принятия конституции оное собрание распускается за ненадобностью? Кто же будет следить за монархом, дабы не злоупотреблял? Он, конечно, идеальный, но абсолютная власть может развратить самого идеального идеалиста.А в идеале, учитывая то понимание общего блага, которое я привел выше, думаю, что наиболее правильным для человечества было бы создание Единого всепланетного государства с теми самыми трудовыми армиями.
Такая перспектива меня не возбуждает. Есть в ней что-то нездоровое.Вся западная демократия строиться на высокоразвитом экономическом и техническом развитие,
Хотите сказать, что всяческие тираны и самодержцы сначала обеспечили Западу высокое развитие, а потом самоустранились по причине демократии? Вряд ли, например, герцог Альба и испанские инквизиторы преподнесли такие бонусы голландцам. Экономический и технологический подъем в Нидерландах начался ПОСЛЕ устранения испанского владычества. ПОСЛЕ перехода страны на принципы демократического государственного устройства.при сраснительно малой территории и численности населения.
Примером могут служить США :)
-
Хотите сказать, что всяческие тираны и самодержцы сначала обеспечили Западу высокое развитие, а потом самоустранились по причине демократии? Вряд ли, например, герцог Альба и испанские инквизиторы преподнесли такие бонусы голландцам. Экономический и технологический подъем в Нидерландах начался ПОСЛЕ устранения испанского владычества. ПОСЛЕ перехода страны на принципы демократического государственного устройства.
Вообще-то я имела в виду современное положение дел, в частности Германию.
при сраснительно малой территории и численности населения.
Примером могут служить США
Учитывая всю специфику и особенности России, США не может служить моделью построения нашего государства, так же, как и Европпа. С точки зрения экономики, могу лишь повториться насчет эксплуататоров и злых буржуев: большое колличество производства и инвестиций за пределами государства.
-
могу лишь повториться насчет эксплуататоров и злых буржуев: большое колличество производства и инвестиций за пределами государства.
Тем самым создают новые рабочие места и увеличивают налоговые поступления в казну тех самых третьих стран. Т. е. развивают их экономику и повышают жизненный уровень населения. Так ли это плохо?Вообще-то я имела в виду современное положение дел, в частности Германию.
Так на Германию все эти блага не с неба упали.
-
Т.е., как я понял, после принятия конституции оное собрание распускается за ненадобностью?
Совершенно верно поняли. :)
Кто же будет следить за монархом, дабы не злоупотреблял?
А Конституция-то на что? Она как раз и нужна для некоторого ограничения монархической власти. И про судебную власть не забывайте. ;) Я за то, чтобы отсутствовала законодательная ветвь, не более того. Четвертую власть, журналистов, тоже, например, стоит оставить. В принципе, царская Россия конца 19 начала 20 века достаточно близко к этому сценарию подошла, но увы, мозгов у Николая Второго маловато оказалось, чтобы перспективы увидеть.
Такая перспектива меня не возбуждает. Есть в ней что-то нездоровое.
Я так понимаю, что Вас больше возбуждает перспектива получить рано или поздно Третью Мировую войну, и постоянно иметь незатухающие горячие точки по всей планете? Экономические кризисы, голод для бОльшей части населения Земли и ожирение для другой? Ну-ну... :-\
-
2) Поскольку человечество (нация) по большому счету стадо, то, как любому стаду, ему необходим вожак. Ибо стадо - это единый организм, а без головы организм, как известно, существовать не может: координация нарушится. :)
так это сравнение общества с организмом или со стадом?
3) Вожак (пастух) не может проконтролировать, следует ли за ним его стадо, если в стаде несколько десятков или сотен миллионов голов. Следовательно, ему необходимо иметь структуры, обеспечивающие передачу сигналов вожака каждому отдельному члену стада. Вот эти структуры и есть государство.
Вы уж как-нибудь определитесь, вожак или пастух, от этого многое зависит.
-
так это сравнение общества с организмом или со стадом?
А какая разница? Стадо - это и есть - единый организм. Коллективный, так сказать, "разум". Поведение некоего общества (человечества в целом, или отдельной нации - не так важно) я сравниваю с поведением одного организма.
Вы уж как-нибудь определитесь, вожак или пастух, от этого многое зависит.
От этого зависит только то, как называть человеческое общество - стадом, или стаей. Если стая - то вожак, за которым остальные следуют более или менее осознанно. Если стадо - то пастух, ведущий за собой неспособных к самостоятельному выбору особей. А принципиальной разницы нет: путь все равно выбирает лидер.
-
А какая разница? Стадо - это и есть - единый организм. Коллективный, так сказать, "разум". Поведение некоего общества (человечества в целом, или отдельной нации - не так важно) я сравниваю с поведением одного организма.
ни одна клетка организма не может им полностью управлять, у стада есть руководитель.
От этого зависит только то, как называть человеческое общество - стадом, или стаей. Если стая - то вожак, за которым остальные следуют более или менее осознанно. Если стадо - то пастух, ведущий за собой неспособных к самостоятельному выбору особей. А принципиальной разницы нет: путь все равно выбирает лидер.
однако пастух и вожак, как правило выбирают принципиально разные пути, "общее благо" для них определяется по-разному.
-
Мунин, а что такое Либеральная меритократия
? :-\ Можно поподробнее немного? ;)
Ну, либерализм - это понятно: личные свободы, расширенные до максимального разумного предела (то есть не в ущерб личным свободам окружающих и сравнительно незначительным общественным нормам и ограничениям).
А меритократия - дословно "власть достойных". Конкретно, мне очень нравится идея Древнего Китая, в котором на государственные должности принимали на основании экзаменов. Разумеется, экзамены должны быть не на знание классиков, как в Китае было, а по профессиональной сфере. Кроме того, видимо, для управляющих чинов понадобится дополнительно проверять личный опыт менеджмента и уровень мотивации. Получаются практически требования к наёмным работникам :-)
-
Мунин, если отойти в сторону практики от идеала, то совершенно согласен. В свое время я даже статью на эту тему написал: предлагал, правда, не просто экзамены, а прием на основании компьютерной игры. Поясняю: создать некую сверхнавороченную программу, вроде "Цивилизации", только с гораздо бОльшим количеством данных, и каждого устраивающегося на работу чиновника прогонять через эту "игру", оценивая результаты. То есть получается что-то вроде тренажера у подводников или пилотов. Необходимость подобных экзаменов я объяснял ответственностью крупного чиновника за судьбы тысяч и миллионов людей. Типа, почему капитан подводной лодки, отвечающий за жизнь сотни людей, должен сто-двести раз судно на тренажере положить на дно, прежде, чем в реале, а чиновник, от которого зависит гораздо больше народу, таким испытаниям не подвергается?
-
Потому, что общество не моделируется.
-
Скажем, что моделируется с очень большими трудностями (пробелами, неточностями, в определенных условиях). Но моделируется - иначе им было бы невозможно управлять. А им управляют - не только государством, но и обществом (степень вмешательства зависит, естественно, от типа общества и от задействуемых ресурсов управления).
-
А им управляют - не только государством, но и обществом (степень вмешательства зависит, естественно, от типа общества и от задействуемых ресурсов управления).
Полностью согласна. В некоторых случаях можно даже сказать, что от управления обществом зависит управление государством (создание благоприятного обшественного мнениния). Государство так же может направлять его поведение, определять потребности, интересы и идеологию.
-
Мунин, если отойти в сторону практики от идеала, то совершенно согласен.
Отойти - полдела. Надо ещё дойти до адекватности реалиям :-)
-
Федорей, спасибо Вам за развёрнутый и даже адаптированный для лучшего понимания ответ о цели существования государства. Однако, я с Вами не совсем согласен.
Вот одно из определений государства (Малый словарь Брокгауза и Ефрона):
Государство, есть организация оседлого населения, занимающего определенную территорию и подчиняющегося одной и той же власти; таким образом, в понятии Г.- три элемента: население (народ), территория и власть. Люди для удовлетворения своих разнообразных потребностей соединяются в различные союзы семейные, сословные, хозяйственные и друг. организации. Совокупность этих союзов и организаций образует человеческое общество. Г. объединяет все действующие на определенной территории общественные союзы, составляя одну из высших форм организованного человеческого общежития. От общества, составляющего предмет науки социологии, Г. отличается тем, что предполагает непременную наличность определенной территории и верховной власти, которая господствует и над всеми союзами и лицами данной территории. Воззрения на цели и назначение Г. находятся в зависимости от взглядов на происхождение Г. Г. признавалось продуктом завоевания, или установлением Божества, или установлением договорным, или продуктом органического роста общества.
Это определение мне очень нравится. В первом подчёркнутом куске, по-моему, очень верно сказано, что люди "для удовлетворения своих разнообразных потребностей соединяются в различные союзы...". Т.е. люди живут в социуме в первую очередь потому, что это удобно. Удобно вместе собирать еду, охотится, защищаться и пр., а не потому, что хотят, чтоб ими управляли.
"Вожак", как Вы выразились, действительно нужен. Нужен, чтобы координировать эту "одну высших форм организованного человеческого общежития". Но из тех пунктов, что Вы перечислили, не следует, что "вожак должен вести его (общество, социум - HM) по пути общего блага". Не следует в том случае, если "вожак" как-либо не связан определёнными обязательствами с обществом. Т.е., проще говоря, если он ничего обществу не должен. Демократия вовсе не настаивает на том, что у общества должно быть множество "вожаков". Демократия устанавливает правила взаимодействия "вожака" и общества. Это взаимодействие происходит на основе некоего договора (например, конституции). Мы даём тебе определённую власть - ты помогаешь нам спокойно жить и работать друг с другом. Выборность "вожака" очень важна. Я, например, не совсем уверен, что группа людей - это стадо. У каждого из нас имеется мнение, и мы его можем (ну, или стараемся :)) выразить. Значит, мы можем и выбрать себе этого самого "вожака". Почему нет? Какое-то самоназначение "вожака" обозначает, что ему плевать на наши мнения о нём. Какой уж тут договор? То же и если власть у узкого круга лиц. В обоих случаях это есть узурпация власти. Где гарантии, что члены мирового правительства будут действовать во благо человечества, или что они будут выбирать себе приемников исходя из их интеллектуальных способностей или даже гениальности, а не из каких-либо личных предпочтений (левых). Нет таких гарантий. Всё это ведёт только к тирании. Так что прав был тот герой, что взорвал бункер. Это ж ВК! Абсолютная власть - ЗЛОЪ!
вожак теряет силу и молодые зубастые хищники моментально сбрасывают его с пьедестала.
При таком сценарии смены власти нас ожидают только непрекращающаяся грызня недоделанных "вожаков" и нескончаемые гражданские войны. Или ещё Мировое тоталитарное государство, где правитель уничтожает всех более или менее достойных конкурентов и окружает себя серыми посредственностями.
-
Hargam Morgilion
У каждого из нас имеется мнение, и мы его можем (ну, или стараемся ) выразить. Значит, мы можем и выбрать себе этого самого "вожака". Почему нет? Какое-то самоназначение "вожака" обозначает, что ему плевать на наши мнения о нём. Какой уж тут договор? То же и если власть у узкого круга лиц. В обоих случаях это есть узурпация власти. Где гарантии, что члены мирового правительства будут действовать во благо человечества, или что они будут выбирать себе приемников исходя из их интеллектуальных способностей или даже гениальности, а не из каких-либо личных предпочтений (левых). Нет таких гарантий. Всё это ведёт только к тирании. Так что прав был тот герой, что взорвал бункер. Это ж ВК! Абсолютная власть - ЗЛОЪ!
В условиях "мирового государственного образования" так и будет. Правда, у меня есть сомнения насчет возможности реализации этого проекта. Но гарантий не может дать никто ни при каком политическом режиме. Просто если есть условия, методы, люди и ресурсы для деструкции режима, режим падет. В любом случае "преемник" обычно является результатом претворения в жизнь "скромного мнения" довольно узкой группы людей. Остальные убеждаются (принуждаются, остаются в стороне, находятся в неявно оформленной оппозиции). "Демократия" хороша не тем, что при ней должно стать хорошо, - "демократия" хороша тем, что при ней не должно стать плохо... Вопрос в том, что этого "не плохо" может быть кому-то недостаточным (особенно с учетом того факта, что "демократия" бывает чисто декоративной). Вот с тем, чтобы вероятность скатиться к радикализму тоталитарного (а может, и анархического) толка была по-прежнему невелика, а вероятность того, чтобы стало "хорошо" стала несколько больше, и предлагается несколько пересмотреть принципы "демократии". Вариант "конституционной монархии" (как он изложен Федореем) или вариант "либеральной меритократии" (как он изложен Мунином) и ставят целью сохранение достоинств демократии вкупе с умалением ее недостатков.
Что же касается Вашего, Hargam Morgilion, тезиса о том, что люди живут в социуме, потому что им "удобно вместе собирать еду, охотится, защищаться и пр., а не потому, что хотят, чтоб ими управляли", то здесь можно сказать следующее:
1) первая часть тезиса совершенно бесспорна;
2) со второй частью я согласен, если ее читать как "не имея сознательного желания находиться под управлением кого-либо". Все-таки для любой совместной деятельности необходимо управление (хотя при малой степени сложности задачи функции управления могут быть разделены между непосредственными исполнителями).
Тезис Мунина о "меритократии" мне понравился тем, что учитывает "вес" того или иного элемента при участии в осуществлении гражданских прав. Система со своего рода "цензом" оправдана, так как реализация слов о "каждой кухарке" и университетская профессура, усердно вскапывающая поля, - симптомы нездоровья для системы. С моей точки зрения, правовая система вполне может признавать, что:
1) С точки зрения своих потенциальных возможностей любой Вася Пупкин из глухой деревни может быть равен бизнесмену Биллу Гейтсу, ученому Эйнштейну, академику Алферову, а может, и спортсмену Роналдиньо. Поэтому нельзя ограничивать Васю в попытках развиваться (естественно, если это не является серьезным нарушением прав других личностей).
2) Однако следует понимать, что на конкретный момент Вася не является равным по своим нынешним возможностям никому из перечисленных выше. Поэтому не всегда разумно давать в руки Васе такую же меру власти (воздействия). Впрочем, если Вася будет несогласен с таким притеснением, следует предусмотреть механизм, позволяющий оценить нынешние возможности Васи максимально точно (и если окажется, что они достаточно велики, увеличить меру власти (воздействия), причитающуюся Васе).
Тезис Федорея о толпе, неспособной принимать по-настоящему осмысленные решения, небесспорен. Но он находит вполне реальные подтверждения. Вот у Вас, Hargam Morgilion, есть слова о "интеллектуальности" "преемника". Посмотрите, пожалуйста, на Дж.Буша-младшего, избранного по вполне демократической методе (впрочем, там своя история...). Сей пример никоим образом не демонстрирует преимущества "чисто демократических" систем в компоненте "интеллектуальности". Я ничего не имею ни против самого Буша, ни против Америки, но... факты - упрямая вещь. А по поводу "лебедя, рака и щуки" я тоже не знаю, верно ли оно в общем. Знаю только, что когда исполнительная и законодательная власти находятся в постоянной конфронтации, это так и выглядит.
Уж не знаю, стоит ли упразднять законодательную власть вообще. То, что Конституцию и основополагающие законодательные акты придется принимать с помощью всеобщего плебисцита, настораживает, это слабый момент в данной модели. Кажется, так при советской власти уже голосовали, под бдительным контролем органов. Что-то осознанное так соорудить трудно, вопросы-то придется делать не бинарными (а если полстраны не поняло своей ответственности и решило пошутить?). Да и с точки зрения финансов выглядит проблемно. С другой стороны, если попытаться установить Конституцию волевым решением, это будет нелегитимным путем по отношению к существующему (условно-демократическому) порядку.
В итоге сознание того, что парламент как он есть сейчас в РФ - фикция, не должно склонять к радикальным решениям. То есть в каком-то виде законодательная власть все же нужна (или ее функции можно отнести к судебной власти?)
-
Всё это ведёт только к тирании. Так что прав был тот герой, что взорвал бункер. Это ж ВК! Абсолютная власть - ЗЛОЪ!
Hargam, такой напор не может пройти бесследно! ;) Вы меня убедили, что вопрос о смене власти я решил слишком поспешно. Респект! :)
Посему у меня родилась новая мысль: создать некую наднациональную организацию, вроде ООН, с единственной функцией - быть международной налоговой полицией. Т. е. - отношение к государствам, как к "юридическим лицам": имеешь такую-то сумму дохода, плати с нее 13%. Или прогрессивный подоходный налог - в общем, над нюансами можно думать долго. А бюджет, формируемый таким образом, распределять между беднейшими странами мира, чтобы люди там хотя бы с голоду не умирали, и от эпидемий. Т. о., следовать старому социальному закону: не следует создавать разрыв между беднейшими и богатейшими более , чем в десять раз.
Получится нечто вроде Всемирного правительства, но с сильно урезанными функциями: его задача - собрать деньги. Распределяет вторая организация. Ну а все остальное контролируют национальные правительства.
На взгляд собеседников - такая концепция осуществима?
-
Федорей, проблемы, которые сразу бросаются в глаза, - это:
1) Порядок формирования "собирающего" и "распределяющего" органов "наднациональной организации", способ осуществления контроля за их деятельностью;
2) Стимул для национальных правительств богатых и развитых стран отдавать деньги (особенно в случае прогрессивки). Пример: насколько я знаю, в абсолютном исчислении денег больше всего поступает из Штатов, но им же принадлежит один из наиболее низких относительных показателей; следовательно - ...;
3) Получение достоверной информации о "доходе" государств - собираемая информация может существенно отличаться от имеющихся реалий;
4) Осуществление контроля над расходованием распределенных средств - всем прекрасно известно, насколько недобросовестно могут исполнять свои функции национальные правительства (особенно в странах третьего мира).
А сама идея действительно выглядит много симпатичнее единого государства для всей Земли. Просто потому, что сокращает круг полномочий, функций и задач, выпадающих на долю "центрального органа", а следовательно - уменьшает возможность произвола и делает деятельность "наднациональной организации" более прозрачной и приближенной к реальности (согласитесь, финансовый вопрос решать все же намного проще, чем заниматься лечением всего комплекса проблем для всего мира... ;))
-
Balin, добавлю пятый пункт.
Есть шикарная возможность наплодить миллионы профессиональных тунеядцев, привыкших получать все на халяву и с атрофировавшейся способностью к какой бы то ни было продуктивной деятельности.
Было бы лучше предоставить голодающим возможность ЗАРАБАТЫВАТЬ на жизнь, а не совать подачки.
-
Да, пожалуй. Хотя в общем-то это связано с контролем. Собственно, это взаимосвязано с темой "прогрессорства", ведь "чистые" наличные - всегда обладают не очень большой эффективностью в долгосрочной перспективе в связи с их высокой ликвидностью (проще говоря, разворовать легко). То есть распределяемые средства уместно превращать в инвестиции с согласия участвующих сторон. Ну а поскольку завод, даже работающий по новым технологиям, не может быть автоматизирован полностью (речь ведь не идет о Японии, Германии, Штатах...), то вопрос наличия "паразитирующего сообщества" частично снимается. Контролировать надо просто потому, что средства могут быть не только бесцельно "пропиты", но и использованы против стран-доноров. Что мы и видим в примере с Северной Кореей - вряд ли все ядерные разработки были бы проведены так быстро, если бы электричества не было. А оно - было, получали на ТЭС из ввозимого "доброхотами" мазута...
-
Либеральная меритократия.
Так.
Хотя монархическая меритократия симпатичней.
Я за то, чтобы отсутствовала законодательная ветвь,
Вы серьёзно? Вот, положим, достигли счастья при наших технологиях. А потом наконец получили клонирование человека. Гражданином подопытный объект не становится, так что ни один существующий закон его не мешает разобрать на органы.
Новые законы нужны хотя бы для новых ситуаций, даже если предположить, что старые ситуации законы идеального государства адекватно разрешают.
Можно лишить непосредственно правителя законодательной власти - но убрать её полностью нельзя.
-
А при разделении ветвей власти правитель и так не является законодателем. ;)
-
Новые законы нужны хотя бы для новых ситуаций, даже если предположить, что старые ситуации законы идеального государства адекватно разрешают.
Можно лишить непосредственно правителя законодательной власти - но убрать её полностью нельзя.
Так я говорил про отсутствие законодательной ВЕТВИ власти, а не про отстутствие законодательства, как такового. БОльшая часть зак. власти должна остаться в руках монарха (конституционного), и, может быть, некоего Госсовета. Но это лишь в порядке предложения... ЛУчше вообще без каких-бы то ни было парламентариев.
Законы, ограничивающие права и свободы, монарх будет обязан выносить на плебисцит.
-
Тезис Федорея о толпе, неспособной принимать по-настоящему осмысленные решения, небесспорен. Но он находит вполне реальные подтверждения. Вот у Вас, Hargam Morgilion, есть слова о "интеллектуальности" "преемника". Посмотрите, пожалуйста, на Дж.Буша-младшего, избранного по вполне демократической методе (впрочем, там своя история...). Сей пример никоим образом не демонстрирует преимущества "чисто демократических" систем в компоненте "интеллектуальности". Я ничего не имею ни против самого Буша, ни против Америки, но... факты - упрямая вещь.
Balin, "интеллектуальность" "преемника" появилась впервые не у меня, а у Федорея. У него Мировое правительство состоит сплошь из гениев (хотя гений может быть и узконаправленным в своём интеллектуальном развитии). Пример США с их Бушем действительно пугает, можно вспомнить ещё и Гитлера. У прямых (или даже не совсем прямых, как в США) выборов есть этот недостаток - выбрать могут чёрти-кого (хотя Буш мл. - это не чёрти-кто, да и положение США на мировой политической карте весьма значительно), но при определённом уровне (а уровень этот имеет свойство повышаться) политической подготовки граждан/избирателей подобные случаи единичны. Ещё раз оговорюсь, что Буш для Америки не то же, что Буш для Ирака.
со второй частью я согласен, если ее читать как "не имея сознательного желания находиться под управлением кого-либо". Все-таки для любой совместной деятельности необходимо управление (хотя при малой степени сложности задачи функции управления могут быть разделены между непосредственными исполнителями).
Именно это я и имел в виду. Управление нужно и это тоже удобство, как и организация в группы.
О цензоре у меня всё тот же вопрос - Откуда этот цензор будет браться?
О предложении Федорея по поводу Всемирной налоговой инспекции:
Вот в чём вопрос: а будет ли что распределять? Ведь с этих 13% придётся и содержать не только инфраструктуру самой инспекции, но и всё то, что сегодня составляет бюджетные расходы независимых государств :-[
-
Так я говорил про отсутствие законодательной ВЕТВИ власти, а не про отстутствие законодательства, как такового. БОльшая часть зак. власти должна остаться в руках монарха (конституционного), и, может быть, некоего Госсовета. Но это лишь в порядке предложения... ЛУчше вообще без каких-бы то ни было парламентариев.
Законы, ограничивающие права и свободы, монарх будет обязан выносить на плебисцит.
Таким образом, Вы всего лишь предлагаете законодательную ветвь передать под контроль монарха.
Ветвями, вроде бы, называются сами явления власти, а не тот, кто их представляет.
-
Господа, никакого идеального государства вообще не существует, и не может существовать, ибо "все течет, все меняется". Правомерно говорить лишь о том, насколько государство того или иного типа, либо в той или иной форме, соответствует тем историческим реалиям в которых, в тот или иной момент, пребывает общество, насколько государство способно решать задачи, стоящие перед этим государством, в определенный момент времени.
-
Прошу прощения у собеседников за долгое молчание - дела. :)
Порядок формирования "собирающего" и "распределяющего" органов "наднациональной организации", способ осуществления контроля за их деятельностью;
"Распределяющие" функции, в принципе, можно отдать какой-либо уже существующей организации, типа ООН. "Собирающий" орган можно создать на генеральной ассамблее той же ООН, отписав ей законные рамки на основе общегосударственного (большинства) конесенсуса.
Стимул для национальных правительств богатых и развитых стран отдавать деньги (особенно в случае прогрессивки)
Стимул очень простой: все на той же генассаммблеи на пальцах объяснить разницу недалеким политикам вроде Д. Б. между более или менее стабильным миром, и миром с постоянным риском возникновения пусть не мировой, но НЕ ЛОКАЛЬНОЙ войны! Опять-таки терроризм откуда берется? В каких странах Усаме легче всего вербовать наемников?
Получение достоверной информации о "доходе" государств - собираемая информация может существенно отличаться от имеющихся реалий;
Безусловно. Также, как в налоговых отношениях "гражданин - государство". Однако же налоговые органы развитых стран серьезно поднаторели в поисках укрытых от налогообложения денег. Так почему-бы их опыт не использовать на международной арене? У меня бы лично другой вопрос возник: "счетоводную" комиссию составить из финансистов стран-доноров, или из всех государств, входящих в соглашение?
Осуществление контроля над расходованием распределенных средств - всем прекрасно известно, насколько недобросовестно могут исполнять свои функции национальные правительства (особенно в странах третьего мира).
Ну... Наверное "распределяющему" органу стоит передавать в беднейшие страны не саму "наличку" - это и ежику ясно, а оплачивать на эти деньги работу строительных организаций, которые возведут в б/с минимально необходимую промышленность, оплатить усовершенствование сельскохозяйственных технологий, и прочее.
-
Господа, никакого идеального государства вообще не существует, и не может существовать, ибо "все течет, все меняется". Правомерно говорить лишь о том, насколько государство того или иного типа, либо в той или иной форме, соответствует тем историческим реалиям в которых, в тот или иной момент, пребывает общество, насколько государство способно решать задачи, стоящие перед этим государством, в определенный момент времени.
Вот и мы давно пытались эту задачку решить на теоритическом уровне. Все думали, каким бы образом создать такую конституцию, и такое государство, где социальные отношения (или, грубо, строй) можно было бы менять в зависимости от реалий. Вот например в деле восстановления страны из разрухи тоталитарному коммунистическому режиму нет равных (правда, при условии здравомыслящего лидера): у государства есть возможность не ждать, когда у крупных капиталовладельцев "проснется социальная ответственность", "исчезнет страх инвестировать в экономику, а не в "матрац", а направить усилия нации в наиболее требующиеся сферы. Вот, скажем, при демократии скорость индустриализации, равная первым советским и послевоенным пятилеткам, возможна? Уверен, что нет. Тем более при отсутствии необходимых экономических сил.
-
прекрасно известно, насколько недобросовестно могут исполнять свои функции национальные правительства (особенно в странах третьего мира).
Ну... Наверное "распределяющему" органу стоит передавать в беднейшие страны не саму "наличку" - это и ежику ясно, а оплачивать на эти деньги работу строительных организаций, которые возведут в б/с минимально необходимую промышленность, оплатить усовершенствование сельскохозяйственных технологий, и прочее.
Ёжику ясно ещё кое-что ;)
Например, что не мешало бы уточнить: кто определяет, каким именно строительным организациям передается тот или иной подряд? Кому эти организации подотчётны? Кто принимает объекты, кто утверждает техзадания, сметы и т.п.?
Нет проблем в том, чтобы под прикрытием строительства разворовать бОльшую часть денег, на это строительство отпущенных. А все неприятные последствия списать на "тех гадов, которые нашу независимость зажимают, которые извне контролируют наше строительство" и т.п. со всеми остановками.
Кстати, возможно разворовывание средств не только самими странами третьего мира, но и международным чиновничеством той самой организации, в т.ч. по описанному механизму (только они будут валить всю вину на "проклятых макак, которым мы пытаемся помогать, а они всё разворовывают и вместо благодарности на нас помои льют").
-
Замечание справедливое, конечно, но вот ведь в чем задачка: если государственные отношения с центральным правительством во главе можно распространить на одну шестую (скажем :) ) часть суши с кучей национальностей, то какие законы мешают распространить точно такие же отношения на шесть шестых суши? ???
Это к тому, что всю систему сбора налогов и распределения госбюджета (ну и, соответственно, контроля) можно скопировать на работу Единого правительства.
-
Федорей, я за проект. Но пример с одной шестой частью суши применительно к "возможности разворовать" смотрится антирекламой. Понимаю Ваши патриотические чувства, но это, право, не та область... ;)
Если речь о чем-то другом, это не меняет дела. Я не знаю примеров империй, более эффективных в экономическом отношении (на единицу площади или на душу населения, скажем), нежели маленькие государства. У них обычно велика совокупная мощь, но и очень велик "выхлоп". Очень много ресурсов всевозможных разновидностей тратится на установление и поддержку связей, на "структуру"...
IMHO, задача в том, чтобы воровать стало не опасно, а менее производительно. Пока задачка кажется не особенно выполнимой. Можно попытаться придумать такие чудные условия... :)
-
Под общим благом я понимаю не сумму отдельных благ, а, как уже говорил, благо человечества (нации), как вида. То есть энное количество здоровых "телом и духом" людей, не имеющих тенденции к вырождаению, соображающих в лице своих лидеров, что ресурсы планеты (страны) ограничены, и сдерживающие потому свою численность на этом самом энном уровне, позволяющем всем до единого существовать безбедно - не совсем уравниловка, но ближе к ней, чем поляризация, вроде современной российской или китайской.
То есть, все, кроме лидеров, живут на прожиточном минимуме?
И численность должна также ограничиваться числом необходимых рабочих рук, чтобы без дела никто не сидел.
А что предложите делать с "лишними" рабочими руками???
Если подходить к этому делу не с точки зрения идеала, а с позиции "раздумий", как воплотить его в жизнь, существует нормальный вариант, которому в 1917-м помешала ВКП(б): созывается Учредительное собрание, чья цель - составить Конституцию. Учредительное собрание, ессно, выбирается всеобщим, прямым и тайным голосованием.
Вопрос - а если возможно Учредительное собрание, почему не сделать нормальную демократическую республику?
Люди, собравшиеся там, проникаются (ха!) целью создания указанного идеального государства и принимают Конституцию, где есть исполнительная и судебная ветви власти и есть Единый общий закон.
А кто выбирает судебную власть?
Вот в случае тотального контроля народонаселения планеты не будет умирающих с голоду, не будет угрозы последней мировой войны, Единое правительство может сосредоточить в одних руках колоссальные ресурсы, и "бить" ими в нужную точку: например, в межпланетные перелеты.
А зачем единому правительству межпланетные перелеты? И где гарантия, что правительство не потратит ресурсы на что-нибудь ненужное?
Правда, это опять-таки в том случае, что Правительство будет состоять исключительно из гениальных (не побоюсь этого слова), ответственных, "морально чистых" и ля-ля-ля. Несколько десятков или сотен таких человеков со всей планеты найдется,
Найдется, только кто же им даст власть? И где гарантия, что получив власть, они не развратятся?
Впрочем, с другой стороны (я об этом в другой теме писал), при демократии стопроцентные шансы (со временем) все население вместе с политиками усреднить, и в итоге получать у власти этаких серых мышек с амбициями и апломбом "великих императоров". Как решить это противоречие?
Повышать уровень населения путем совершенствования образовательной системы. Это повышение компенсирует усреднение.
Вот например в деле восстановления страны из разрухи тоталитарному коммунистическому режиму нет равных (правда, при условии здравомыслящего лидера): у государства есть возможность не ждать, когда у крупных капиталовладельцев "проснется социальная ответственность", "исчезнет страх инвестировать в экономику, а не в "матрац", а направить усилия нации в наиболее требующиеся сферы.
Это что по-вашему, в Японии, Италии и Германии коммунизм??? Нормальные предприниматели и так вкладывают в экономику. В России проблема с вложениями не из-за разрушенности, а во-первых, плохо с нормальными предпринимателями (по причине их отсутствия в СССР), и, во-вторых, наше "всеми любимое" государство может в любой момент отобрать от пнредпринимателя все, что он честным (или не очень :) ) трудом заработал. :(
Исходя из этой концепции я и не понимаю смысла и пользы демократии:
Объясняю - вы считаете, что люди должны жить на прожиточном минимуме. Но вот беда - большинство людей этот минимум не устраивает, и они хотят жить получше. :) Вот для этого и нужна демократия - если лидер не избирается народом, у него нет оснований заботиться о благе народа.
Кроме того, один из недостатков вашей концепции - статичность. Предложенное вами государство очень плохо реагирует на изменение условий - хорошо, если лидеры вовремя заметят изменения, а если не заметят? Даже самые умные люди могут не заметить или не поверить каким-то фактам. Коши отверг работу Галуа; Эйнштейн, когда узнал о квантовой механике, сказал "Бог не играет в кости"; Ландау, когда узнал о результате одного из опытов Андроникашвили, сказал: "Что за чушь вы тут намерили?" Хорошо, что Андроникашвили тогда удалось найти старые записи Капицы с похожими результатами, а если бы он не нашел - фиг бы он доказал свою правоту.
И, в свою очередь, проигнорированное лидерами изменение условий может привести к развалу системы, а возможно, и к гибели человечества.
В то же время, если целью является обеспечение благ отдельных людей, изменение условий может ухудшить чье-то благо, но это будет нефатально, если благо намного выше прожиточного минимума. И, если изменение будет встречено адекватными мерами, благо вернется к прежнему или даже большему уровню.
И, ИМХО, не может быть так, что каждый человек живет хорошо, а все человечество живет плохо.
Согласен с тем, что наилучший строй - конституционная анархия. Лучший способ её достичь - демократическая республика с постепенным сокращением роли государства. Да, это "дайте мне другое человечество". Но черепаха движется человечество меняется, и лишь с учетом этого факта можно гассуждать о проблемах глобального характера.
-
Учитывая, что мы живем в стране, где большинство благих решений выполняется через задницу, то практически невозможно, в текущем состоянии Хаоса, создать или придумать Идеальное государство. Впрочем всегда можно набросать контуры. Да только и контуры будут меняться под воздействием внешних и внутренних факторов. ;)
-
А что предложите делать с "лишними" рабочими руками???
Если они де-факто есть, но, конечно, ничего страшного. Я ж не предлагаю методы Пола Пота. :) Мое предложение - регулирование народонаселения от основы. То есть планомерно создавать ситуацию, когда через два-три поколения лишних рабочих рук просто не будет.
Вопрос - а если возможно Учредительное собрание, почему не сделать нормальную демократическую республику?
Потому что Уч. собрание не будет управлять государством на демократической основе. Оно просто утвердит строй, который устроит всех, создаст/подпишет Конституцию и самоустранится. Все это к тому, что управление страной на демократических началах не признаю.
А кто выбирает судебную власть?
Однако хороший вопрос. Давайте думать. :)
А зачем единому правительству межпланетные перелеты?
Мне почему-то кажется, что жажда познания - "Что там, за пределами? Есть внеземной разум, или все-таки мы - одни во Вселенной? etc" - есть даже у самых испорченных и развращенных властью людей. Элементарное любопытсво - неотъемлимая часть человеческой природы. Как Вам кажется?
Повышать уровень населения путем совершенствования образовательной системы. Это повышение компенсирует усреднение.
Давайте взглянем на "самую совершенную демократию" - США. Как у нас там со средним уровнем образования у населения? Боюсь, что плоховато. Я (отчего-то) не хочу, чтобы наша страна в итоге к тому же самому пришла.
Это что по-вашему, в Японии, Италии и Германии коммунизм??? Нормальные предприниматели и так вкладывают в экономику.
Так Вы не забывайте, сколько после окончания Второй Мировой в Германию и Японию американским правительством было "вбухано" миллиардов долларов. Не будь этих вливаний, Вы всерьез думаете, что их экономика восстановилась бы так же быстро и эффективно??? А в СССР никто не вкладывал, скорее - мешали. Однако страна восстановилась чрезвычайно быстро, куда там "японскому экономическому чуду".
-
Федорей, конечно демократическому государству такие темпы индустриализации, какие были в сталинском СССР, не по силам. Потому что демократическому государству неоткуда взять столько рабов, которые бы батрачили по 16 часов за миску похлебки.
Надо определиться в приоритетах: человек для государства или же государство для человека? Является ли существование государства самоцелью?
А идеальное (или близкое к идеалу) государство уже существует. Во главе его стоит мудрый вождь, а все остальные старательно выполняют его ценные указания. Называется оно КНДР.
-
То есть планомерно создавать ситуацию, когда через два-три поколения лишних рабочих рук просто не будет.
А Вы как бы не учитываете, что количество требуемых рабочих рук зависит от потребления? Т. е., чтобы не было лишних, население придется сокращать до нуля. :(
Кроме того, если лишних рабочих рук нет, при первом же кризисе ваше "идеальное" государство рушится от нехватки рабочих рук (работники нужны, а взять неоткуда!)
Потому что Уч. собрание не будет управлять государством на демократической основе. Оно просто утвердит строй, который устроит всех, создаст/подпишет Конституцию и самоустранится. Все это к тому, что управление страной на демократических началах не признаю.
Все равно не понимаю. ИМХО, решить вопрос законов, на основании которых будет управляться государство, сложнее, чем управлять государством. Почему тогда Вы считаете, что Учредителное собрание справится с первым, но не справится со вторым? Аналогии с животными неубедительны - во-первых, люди умеют много чего, что прочие животные не умеют; во-вторых, в стае у животных не бывает несколько миллионов голов.
А кто выбирает судебную власть?
Однако хороший вопрос. Давайте думать. :)
Только меня не спрашивайте. Я не очень понимаю, зачем вообще разделение властей нужно (кроме как для затруднения диктатуры).
А зачем единому правительству межпланетные перелеты?
Мне почему-то кажется, что жажда познания - "Что там, за пределами? Есть внеземной разум, или все-таки мы - одни во Вселенной? etc" - есть даже у самых испорченных и развращенных властью людей.
Например, правительство может не исследовать космос по религиозным соображениям. Или, наоборот, потратить на космос слишком много, так что уровень жизни населения опустится ниже плинтуса. Что приведет к концу "идеального государства".
Давайте взглянем на "самую совершенную демократию" - США. Как у нас там со средним уровнем образования у населения? Боюсь, что плоховато.
ИМХО, это не из-за демократии, а из-за того, что США всего-навсего 200 лет существуют. Вот и не сложилась приличная система образования. Система образования вообще от госстроя почти не зависит...
Так Вы не забывайте, сколько после окончания Второй Мировой в Германию и Японию американским правительством было "вбухано" миллиардов долларов.
ИМХО, оно не стало бы этого делать, будь это невыгодно. И американские промышленники, думаю, не обрадовались после появления японских конкурентов...
-
А Вы как бы не учитываете, что количество требуемых рабочих рук зависит от потребления? Т. е., чтобы не было лишних, население придется сокращать до нуля.
Ну почему же до нуля-то? ??? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться. Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.
Кроме того, если лишних рабочих рук нет, при первом же кризисе ваше "идеальное" государство рушится от нехватки рабочих рук (работники нужны, а взять неоткуда!)
Не совсем понятно, почему всенепременно должен образоваться кризис? Перепроизводства при плановой экономике быть не должно (а в общемировом масштабе и тем более при том государственном строе, что предлагаю я, экономика может быть только плановой), да и численность рабочих рук тоже при таком подходе можно планировать на достаточно долгий период. Так что проблема с кризисами скорее надуманная. ;)
Все равно не понимаю. ИМХО, решить вопрос законов, на основании которых будет управляться государство, сложнее, чем управлять государством.
Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?
Почему тогда Вы считаете, что Учредителное собрание справится с первым, но не справится со вторым?
Если Вы работаете на предприятии, где существует коллективный договор, то поймете - почему. Колдоговор принимается сообща, а управляет организацией/предприятием генеральный директор. Как Вы думаете, что случится, если вместо него решения постоянно будет принимать коллектив сообща? С кем подписать договор, а с кем нет, где взять поставщика, и прочее. По-моему через полгода предприятие развалится, потому что коллектив сообща решит побольше выделить денег на зарплату. И ежемесячно будет распределять все больше денег, а в итоге завод/фабрика/бизнес вообще останется без фондов.
Аналогии с животными неубедительны - во-первых, люди умеют много чего, что прочие животные не умеют; во-вторых, в стае у животных не бывает несколько миллионов голов.
Дело не в особенностях и отличиях умения людей от умения животных. Дело в принципах и основах, на которых построена общественная жизнь. И вот здесь как раз разницы между животным и людским миром, убейте меня, не вижу ни грамма.
-
Ну почему же до нуля-то? ??? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться.
Во-первых, тогда, скорее всего, не будет выполнено условие 100% занятости.
Во-вторых, подсчёт вовсе не простой. Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.
Аналогично произойдёт в том случае, если появится новый фактор, уменьшающий максимум численности.
Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.
Эти подсчёты весьма приблизительны. И в них часто предполагаются некоторые факторы не такими, какие они на самом деле. Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.
Не совсем понятно, почему всенепременно должен образоваться кризис?
См. выше. Все подсчёты приблизительны, а некоторые факторы учесть в принципе невозможно. Кризис возникает из-за отрицательно действующих неучтённых факторов.
Перепроизводства при плановой экономике быть не должно
Зато бывает недопроизводство. А оно ещё хуже перепроизводства...
Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?
Кажется, шесть. Впрочем, не уверен. Но во-первых, они были; во-вторых, они ещё могут произойти. Разработать законы, не требующие поправок, невозможно в принципе (во всяком случае, пока наука не постигла полностью человеческую природу). И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?
Если Вы работаете на предприятии, где существует коллективный договор, то поймете - почему. Колдоговор принимается сообща, а управляет организацией/предприятием генеральный директор. Как Вы думаете, что случится, если вместо него решения постоянно будет принимать коллектив сообща? С кем подписать договор, а с кем нет, где взять поставщика, и прочее. По-моему через полгода предприятие развалится, потому что коллектив сообща решит побольше выделить денег на зарплату. И ежемесячно будет распределять все больше денег, а в итоге завод/фабрика/бизнес вообще останется без фондов.
Работники ИМХО должны понимать, что предприятие без фондов развалится, и они останутся без работы. Если директор не вводит 14-часовой рабочий день без выходных, так потому, что во-первых, работники могут уйти на другое предприятие или основать своё; во-вторых, за нарушение законов о труде директора будет больно бить государство. Но в случае страны причина №2 отпадает; причина№1 весьма ослабляется - уехать в другую страну значительно сложнее, чем сменить место работы. А если говорить о государстве, охватывающем всю планету - тогда уехать в другую страну становится вообще невозможно.
Дело в принципах и основах, на которых построена общественная жизнь. И вот здесь как раз разницы между животным и людским миром, убейте меня, не вижу ни грамма.
У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое? :) Кстати, главный самец ещё и имеет право на всех самок. Вы готовы отдать царю свою жену? :)
-
Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.
А зачем до предела доводить? Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас планета с ба-альшим трудом выносит 6 миллиардов. А значит, необходимо численность держать в пределах 3-4 миллиардов.
А во-вторых: представьте, что на всей планете полная и безоговорочная демократия, куча независимых и гордых государств, и население при этом выросло до тех же 20 миллиардов (при том же максимуме - 19). Да неужели ж Вы думаете, что будет лучше? И никакой битвы за последние ресурсы между маленькими, но гордыми странами не будет???
Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.
А вот здесь мы приближаемся к к фразе "Дайте мне другое человечество". Увы, это так. Смысл идеального государственного устройства, о котором говорю я: человечество, в основной своей массе, должно сообразить, что необходимо поступиться частью (существенной, ессно) своих благ, чтобы в итоге не придти ко всеобщей войне за ресурсы. Ну и, понятно, чтобы с голоду никто не помирал. В принципе, это та же налоговая система (граждане сознательно лишают себя части доходов в том числе и для того, чтобы не было кардинального расслоения общества), только возведенная в абсолют.
И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?
Даже при всепланетной монархии можно продумать систему "отзыва". Для того Учредительное собрание и должно хорошо и ударно поработать. :) Выборы монарха я, кстати, тоже полностью не исключаю. Но явно не всеобщие и не прямые. Здесь, кстати, неплохо было бы двинуть мысль в направлении системы выборщиков в США. Не в современном ее виде, конечно.
Работники ИМХО должны понимать, что предприятие без фондов развалится, и они останутся без работы. Если директор не вводит 14-часовой рабочий день без выходных, так потому, что во-первых, работники могут уйти на другое предприятие или основать своё; во-вторых, за нарушение законов о труде директора будет больно бить государство. Но в случае страны причина №2 отпадает; причина№1 весьма ослабляется - уехать в другую страну значительно сложнее, чем сменить место работы. А если говорить о государстве, охватывающем всю планету - тогда уехать в другую страну становится вообще невозможно.
Согласен. Пример неудачный. ;) Поищу другой.
У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое?
А у людей разве не так? ??? Просто главное достоинство животного - физическая сила. Она служит основой его положения в обществе. У человека вместо физической силы работают мозги. Но принцип-то тот же: у кого больше ума (эквивалента физической силы в животном мире), тот и становится лидером. Смею утверждать, что дурак в человеческом обществе имеет мало шансов достичь высот (не без исключений, конечно. Впрочем также, как и у животных).
Кстати, главный самец ещё и имеет право на всех самок. Вы готовы отдать царю свою жену?
Ну это Вы утрируете! ;) Возьмите для примера королевскую феодальную Францию, Англию, Европу, в общем. Да, там такое право у монарха было. Но разве хоть кто-нибудь из них пользовался им безоглядно? Да и не не по силам это царю/королю, элементарно.
Опять-таки Конституцию Уч. собрание для чего будет придумывать? В том числе и для того, чтобы ограничить самодурство.
-
Ну почему же до нуля-то? ??? Можно элементарно подсчитать, сколько планета Земля вынесет народонаселения без ущерба для экологии и на эту численность ориентироваться.
Во-первых, тогда, скорее всего, не будет выполнено условие 100% занятости.
Во-вторых, подсчёт вовсе не простой. Если будет совершена ошибка, например максимум оценивается в 20 миллиардов, в то время как этот максимум равен 19 - человечеству, вместе с вашим государством, наступит полный аминь.
Аналогично произойдёт в том случае, если появится новый фактор, уменьшающий максимум численности.
Стопроцентной занятости, извините, ни при одном наижутчайшем тоталитарном режиме не было. Все равно кто-то по каким-то причинам не работает. Максимум можно взять в малой окрестности нынешней численности населения Земли. В таком случае ни ошибка, ни появление нового фактора существенно ничего не изменят - системе статусов-кво все равно придет конец (и довольно быстро).
Тем более, что такие подсчеты периодически кто-нибудь да делает.
Эти подсчёты весьма приблизительны. И в них часто предполагаются некоторые факторы не такими, какие они на самом деле. Например, не учитывается желание людей получше жить и поменьше работать.
Из чего следует, что грамотно продуманная система должна быть хорошо защищена хотя бы от внутренних искажений и вредных воздействий. Проще говоря, система должна сделать так, чтобы человек добровольно работал, несмотря на свои желания (создать соответствующие условия - ни в коем случае не силовой метод, поскольку он-то как раз "условиями" по большому счету не является). Если человек не работает, значит он создал себе для этого условия или позаботился, чтобы это сделали другие (счет в банке, предприятие, участие в акционерных обществах, обеспечение членами семьи, клад, etc.).
Текущие Законы для управления государством создаются постоянно, для того, вроде бы, при демократии парламент и нужен. А Конституция, в идеале, создается раз и навсегда. И создается она не сорок лет, а в весьма короткий исторический период. Вот здесь я не постесняюсь пример с США брать: сколько там у них поправок к Конституции было за пару веков?
Кажется, шесть. Впрочем, не уверен. Но во-первых, они были; во-вторых, они ещё могут произойти. Разработать законы, не требующие поправок, невозможно в принципе (во всяком случае, пока наука не постигла полностью человеческую природу). И надежда на ито, что монарх при неудачном законе сообразит, что пора его менять, довольно мала - если неприятности от закона касаются не монарха, а исключительно простого народа, зачем монарху что-то менять?
В Конституции США 7 статей и 27 поправок (первые 10 - т.н. "Билль о правах"). Для того промежутка времени, который просуществовала эта конституция, это действительно очень малые изменения. Секрет долголетия американской конституции заключается в том, что она формулирует малое число общих положений, которые ни в коем случае не должны нарушаться. Если понимать конституцию именно как документ, выполняющий такие функции, то задача создания однозначного свода, который не было бы нужды менять, вполне выполнима. Другое дело, что "точки приложения" законодательных актов действительно имеют тенденцию к значительным изменениям - то есть законы с узким полем действия и большой детализацией неизбежно должны меняться. Что касается возможности воцарения "злонамеренного монарха", то в таком случае скорее следует опасаться введения новых законов, нежели сохранения старых. И еще: в конечном итоге, как это хорошо заметно на примере законодательства РФ, очень многое зависит от правоприменительной практики. И это, пожалуй, основная проблема для системы с малой степенью гибкости.
Федорей
Цитировать
У животных лидер стаи - самец, который лучше всех дерётся. Предлагаете, чтобы у людей было то же самое?
А у людей разве не так? Просто главное достоинство животного - физическая сила. Она служит основой его положения в обществе. У человека вместо физической силы работают мозги. Но принцип-то тот же: у кого больше ума (эквивалента физической силы в животном мире), тот и становится лидером. Смею утверждать, что дурак в человеческом обществе имеет мало шансов достичь высот (не без исключений, конечно. Впрочем также, как и у животных).
С метафорой не согласен. Если под "дураком" иметь в виду нечто близкое к клиническим случаям, тогда да. А если "дурак" - это "не слишком умный", то таких примеров в истории, пожалуй, слишком много, чтобы классифицировать их как "исключения". Ум, что бы под ним не понималось, имеет опосредованное отношение к "лидерским качествам". Обратите внимание на то, что люди исключительно большого ума (во всяком случае, как принято считать), направившие свои усилия на усиление своего влияния в обществе, на достижение каких-то политических целей, редко добивались существенных результатов. Правда здесь-то как раз есть и приятные исключения... ;)
-
Стопроцентной занятости, извините, ни при одном наижутчайшем тоталитарном режиме не было. Все равно кто-то по каким-то причинам не работает.
Не помню, в каком точно году (где-то в начале 1930-х) в СССР закрылась последняя биржа труда, так как все трудоспособное население оказалось пристроенным. 100 не 100, но очень близко к этому было. Настолько близко, что еще до начала войны стали подростков в "Трудовые резервы" загонять, ибо рабочих рук не хватало.
Секрет долголетия американской конституции заключается в том, что она формулирует малое число общих положений, которые ни в коем случае не должны нарушаться. Если понимать конституцию именно как документ, выполняющий такие функции, то задача создания однозначного свода, который не было бы нужды менять, вполне выполнима.
Ага. Именно. :) Я примерно о такой Конституции всепланетного государства и говорил. Что-то вроде констатации того, в чем ограничивается власть монарха, утверждение положения о судебной власти и порядке назначения судей, ну и подтверждения право на жизнь у каждого гражданина. Вроде того самого "билля о правах", но гораздо менее свободного. Вообще, по моему глубокому убеждению, полная свобода человеку противопоказана, ибо человек - существо слабое, и выбирает всегда то, что легче и сытнее. В основной массе, конечно: исключения были, есть и будут.
Что касается возможности воцарения "злонамеренного монарха", то в таком случае скорее следует опасаться введения новых законов, нежели сохранения старых.
Вот и обозначить для "идеального государства" такую норму, что монарх имеет право менять конституцию только после того, как соберет Учредительное собрание. И то - не менять, а предлагать изменения этому собранию. А созывать собрание или нет - должен решать плебисцит. Короче, монарху оставить право объявить референдум, с выносом вопроса в примерно такой формулировке: "Согласны ли вы на созыв Учредительного собрания с целью внести в Конституцию следующиее изменение: "Властные полномочия монарха продляются с 10 до 15 лет"
И еще: в конечном итоге, как это хорошо заметно на примере законодательства РФ, очень многое зависит от правоприменительной практики. И это, пожалуй, основная проблема для системы с малой степенью гибкости.
Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий? То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности: трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д. Восстановили промышленность: вожжи по закону должны быть отпущены.
И последнее: насчет метафоры. Поправлюсь: пусть не ум, но хитрость, изворотливость, беспринципность, цинизм, да и ум, опять же, все равно нужны. Я хотел подчеркнуть, что у человека другие орудия борьбы с себе подобными за место под солнцем, чем у животных, но принцип все равно одинаков, как ни крути!
-
Федорей
Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий? То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности: трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д. Восстановили промышленность: вожжи по закону должны быть отпущены.
Для такого общественного строя, Федорей, нужна гениальная законодательная платформа. В которой будет прописано, что есть существенное изменение внешних условий, а также что при этих изменениях должно происходить с системой власти. И никакого тоталитаризма, пожалуйста... Тоталитарные режимы как они есть - детище 20 века (может, кто-нибудь приведет примеры и из других времен, но хронологическая принадлежность наиболее характерных эпизодов всемирной истории все же такова), и я буду упорно, тенденциозно, односторонне, фанатично - да как угодно! - утверждать, что не было добра в их деяниях (что не означает отсутствие добрых дел у людей, живших в эти времена. Однако эти люди не подпадают под определение того, что называется "режим"). Авторитарные системы - сколько угодно... Но над этим надо хорошо, очень хорошо думать.
Чтобы проиллюстрировать, какой силой и точностью должны обладать законы для такой модели власти, приведу несколько примеров:
а) "идет война". Вопрос: с 1999 года война в Чечне шла или нет? С точки зрения любого человека, который способен осознать, что означает слово "война", это - то самое. А с точки зрения официальной войны нет. Есть "контртеррористическая операция". Если сейчас Грузия сотворит какую-нибудь провокацию на границе с Южной Осетией, к примеру, и развернет наступление в этом районе - это тоже будет "контртеррористическая операция"?
б) "абсолютная власть". Абсолютная власть есть только одна. Если в данном случае подразумевалось отсутствие каких-либо ограничений, то зачем тогда вообще Конституция? А то после какого-нибудь мелкого конфликта состояние "война закончилась" никогда не будет объявлено. Ситуация же беззакония (а в такой формулировке получается именно беззаконие) чревата эпизодами несколько похуже опричнины и несколько получше режима Пол Пота...
в) "прикрепление рабочего к заводу". Еще раз торжественно заявляю, что крепкой и эффективной будет только такая экономика в условиях глобализации, где люди действуют добровольно, за свой интерес, на свой страх и риск, во имя своих идеалов. Если Вы придумаете такой механизм, где работа людей для своей пользы будет способствовать общему благу, тогда система окажется жизнеспособной. Если пытаться работать без такого механизма, применяя "кнут" и показывая "пряник" где-то в далеком далеко, система неизбежно должна рухнуть. Буриданов осел, если помните, не мог выбрать между двумя "пряниками", а не двумя "кнутами".
"Единство, - возвестил оракул наших дней,-
Быть может спаяно железом лишь и кровью".
Но мы попробуем спаять его любовью
А там посмотрим - что прочней.
Все вышеприведенное говорит о том, что законы, не нуждающиеся в доработках, должны четко очерчивать пространство свободы, не давая лишней воли власти и не ужимая права граждан. Газон создается там, где не ходят, потому что если вырастить его поперек дороги, люди пройдут по нему... ;)
Федорей
И последнее: насчет метафоры. Поправлюсь: пусть не ум, но хитрость, изворотливость, беспринципность, цинизм, да и ум, опять же, все равно нужны. Я хотел подчеркнуть, что у человека другие орудия борьбы с себе подобными за место под солнцем, чем у животных, но принцип все равно одинаков, как ни крути!
Вот против такой формулировки ничего не имею... :)
-
А зачем до предела доводить? Я, честно говоря, не понимаю. Сейчас планета с ба-альшим трудом выносит 6 миллиардов.
Есть мнение, что проблемы связаны не с высоким населением, а низким уровнем технического развития "третьего мира" и сверхвысоких затрат на вооружение.
Кстати, по поводу роста населения - в странах с развитой демократией население убывает.
Выборы монарха я, кстати, тоже полностью не исключаю.
Если "монарх" выбирается - это не монархия.
Но явно не всеобщие и не прямые.
Не прямые - согласен. Не всеобщие - сложнее: кто будет решать, достоин человек принять участие в выборах или нет?
Вообще, по моему глубокому убеждению, полная свобода человеку противопоказана, ибо человек - существо слабое, и выбирает всегда то, что легче и сытнее.
Не совсем так. Большинство людей при выборе между тем, что "законно" и тем, что "незаконно", чаще выбирают "законное", даже если "незаконное" легче. ("Законное" - в данном случае означает не только законы государства, но и обычаи, моральные нормы, суеверия и прочий менталитет.)
Вот здесь хочу вернуться к вопросу: возможно ли создание такого общественного строя, который регулировался бы при некотором изменении внешних условий?
Вас не удивит, если я скажу, что строем, наиболее близким к такому, является демократия?
Пример из истории: 401 год до н. э. Брат персидского царя захотел захватить власть в Персии, для чего собрал большое наёмное войско, в том числе 10 000 греков. В битве этого брата убили, после чего его войско, кроме греков, перешло на сторону царя. Договориться с греками у царя не вышло. Он вызвал греческих военачальников на переговоры, и подло убил - рассчитывая на смятение и хаос у греков. Однако его надежды не оправдались - греки выбрали новых начальников, и отправились домой. И успешно добрались.
Во время войны или подобной ситуации достаточно легко сообразить, что можно и поступиться какими-то свободами, потому что при поражении будет гораздо хуже.
То есть идет война - тоталитаризм, абсолютная власть в руках Главнокомандующего, и прочее. Закончилась война - монарх лишается части полномочий в командовании армией, но наделяется неограниченными правами в промышленности:
Не согласен с тем, что при войне и в мире руководство осуществляет один человек. Для военного и мирного управления нужны совершенно разные таланты. Сочетание таких талантов у одного человека возможно, но маловероятно.
трудовые армии, прикрепление рабочего к заводу, и т. д.
Для восстановления промышленности нужно не это, а демобилизация. И прикреплять тоже не надо - хотя бы потому, что может требоваться восстанавливать отрасли хозяйства, во время войны заброшенные, сокращая в то же время объём военного производства.
-
Белькар Горьколист
Если "монарх" выбирается - это не монархия.
Священная Римская империя, Польша, Монгольская империя, Римская империя "времени упадка" (там, правда, выборов как таковых не было, зато были договоры с преторианцами - целевая аудитория, так сказать...), Новгород до 1136 и потом - эпизодами... Так что примеры есть...
Другое дело, что система "выборной монархии" с миоей точки зрения особыми достоинствами не обладает, а вот недостатки ею унаследованы как от монархической (наследственной) власти, так и от демократической (выборной)...
Белькар Горьколист
Не согласен с тем, что при войне и в мире руководство осуществляет один человек. Для военного и мирного управления нужны совершенно разные таланты. Сочетание таких талантов у одного человека возможно, но маловероятно.
Человеку, стоящему во главе государства, достаточно уметь подбирать себе хороших помощников. При таком условии найдутся и те, кто умеет воевать, и те, кто умеет строить, разрабатывать и исследовать... ;)
-
Выборная теократическая монархия - Ватикан.
Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель, впрочем, весьма вероятно, что она нереализуема для обычного государства. Не потому что она невыгодна - потому что она невыгодна для правителей.
-
Священная Римская империя, Польша, Монгольская империя, Римская империя "времени упадка" (там, правда, выборов как таковых не было, зато были договоры с преторианцами - целевая аудитория, так сказать...), Новгород до 1136 и потом - эпизодами... Так что примеры есть...
А почему это не республики? Я не настолько хорошо знаю историю...
Человеку, стоящему во главе государства, достаточно уметь подбирать себе хороших помощников. При таком условии найдутся и те, кто умеет воевать, и те, кто умеет строить, разрабатывать и исследовать... ;)
Часто правитель назначает не тех, кто лучше работает, а тех, кто с ним не спорит или тех, к кому хорошо относится... И как этому противостоять, если правитель отвечает лишь перед законом?
Выборная теократическая монархия - Ватикан.
Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель,
Ага, "идеальное государство", только рождаемость там ниже чем в России... Хотя, есоли считать, что цель государства - сокращение рождаемости, то Ватикан идеален. А на втором месте Россия. ;D Мы живём в практически идеальном государстве! ;D ;D ;D
-
Белькар Горьколист
А почему это не республики? Я не настолько хорошо знаю историю...
Монархия (гр. monarchia - единовластие) наряду с республикой является одной из двух форм правления, известных теории государства и права. При монархической форме правления главой государства является единоличный правитель - монарх; власть монарха, как правило, является пожизненой и передается в порядке престолонаследия. Особая разновидность монархии - выборная (или избирательная), сочетающая элементы монархии и республики. Такая М. существует ныне только в Малайзии, где главой государства является монарх, избираемый на 5 лет особым совещанием из представителей монархических штатов, входящих в федерацию.
Суть в том, что в отдельных случаях системы выборной монархии могут очень походить на системы республики, но даже если монарх выбирается, то выбирается он из ограниченного круга лиц и - зачастую - ограниченным же кругом избирателей. Так было в Священной Римской империи - курфюрсты (князья - выборщики) выбирали императора из круга очень знатных претендентов... Кроме того, следует заметить, что приведенный пример Малайзии не очень характерен: обычно избранный монарх мог оставаться на троне до конца жизни. Часто "выборные монархии" перерастали в наследственные, так как являются сравнительно менее устойчивыми формами правления (поэтому-то их в истории не так уж много). Наконец, история многих династий начиналась как раз с выборов монарха - вспомните хотя бы Романовых...
Белькар Горьколист
Часто правитель назначает не тех, кто лучше работает, а тех, кто с ним не спорит или тех, к кому хорошо относится... И как этому противостоять, если правитель отвечает лишь перед законом?
При любой системе правитель будет собирать вокруг себя тех, с кем по крайней мере уживается, а вероятнее - тех, кто является его единомышленниками. Возможно, это не самая хорошая черта для правителей с длительными полномочиями, но тут уж ничего не поделаешь... Вспомните Екатерину II - несмотря на расцвет фаворитизма при ее дворе, вокруг находилось также много умелых, инициативных, толковых людей - и именно они управляли государством. Потому Потемкин стал крупной исторической фигурой, а Ланской или Зубов - нет. Кроме всего прочего, если те, кто находится вокруг правителя, захотят остаться у власти и после его ухода, им это не составит большого труда, если только речь не идет о хорошо выраженной двупартийной системе. Пример для сего тезиса - современная история РФ...
-
Особая разновидность монархии - выборная (или избирательная), сочетающая элементы монархии и республики. Такая М. существует ныне только в Малайзии, где главой государства является монарх, избираемый на 5 лет особым совещанием из представителей монархических штатов, входящих в федерацию.
Суть в том, что в отдельных случаях системы выборной монархии могут очень походить на системы республики, но даже если монарх выбирается, то выбирается он из ограниченного круга лиц и - зачастую - ограниченным же кругом избирателей.
При такой системе, власть принадлежит этому кругу лиц. Греки называли такой строй олигархией (букв. "власть немногих") Мне термин "олигархия" нравится больше, чем "выборная монархия" - точнее передаёт суть.
Олигархия, как Вы справедливо отметили, неустойчива, и переходит, в зависимости от условий, в монархию или республику. Хотя элементы олигархии присутствуют во всех государствах. И, по причине неустойчивости, олигархию вряд ли можно считать идеальным строем.
Наконец, история многих династий начиналась как раз с выборов монарха
Естественно - откуда-нибудь монарха надо взять.
Вспомните Екатерину II - несмотря на расцвет фаворитизма при ее дворе, вокруг находилось также много умелых, инициативных, толковых людей - и именно они управляли государством.
ИМХО, это связано с двумя причинами.
1. После реформ Петра I в управлении государством появилось много талантливых людей. Благодаря чему Екатерина имела возможность для назначения талантов.
2. Екатерина пришла к власти незаконно, а бездари поддерживали её мужа. Что также могло уменьшить число бездарностей в управлении.
Кстати, это справедливо не только в отношении Екатерины II, но и в отношении Елизаветы Петровны, которой Екатерина могла подражать.
-
Господа, спасибо за интересное развитие темы. :) Я отсутствовал несколько дней, так как подлец-провайдер за несвоевременную оплату вырубил линию дома. >:( :( Теперь вот на работе пишу, а здесь на серьезную тему сложно писать: времени нет. Однако отвечу всем обязательно, как только появится возможность.
-
Кстати, ИМО, это и есть наиболее приближённая к идеальному государству модель,
Ага, "идеальное государство"
попрошу не передёргивать. Я сказал "модель" и "приближённая к".
Реализация такой модели управления в значительной степени помогла бы и России.
Кроме того, смысл системы Ватикана - не олигархия (опять же, это вообще не олигархия - кардиналы - люди, которых поставил предыдущий папа. В остальном кардинал - всего лишь одна из высших из не уникальных должностей), а уже упомянутая меритократия.
сокращение рождаемости, то Ватикан идеален. А на втором месте Россия.
По рождаемости Россия не стоит на последнем месте.
-
Идеальное государство представляет собой...
...суверенную демократию...
...гражданское общество...
...вне административных барьеров и пораженцев у власти...
...модернизированное государство!
-
noldoaelf, из перечисленных Вами понятий только "гражданское общество" имеет более-менее определенный и устойчивый смысл. Все же остальное в таком "нераскрытом" виде представляет собой пространство для спекуляций, и, таким образом, не способствует пониманию Ваших взглядов на "идеальное государство"...
-
смысл системы Ватикана - не олигархия (опять же, это вообще не олигархия - кардиналы - люди, которых поставил предыдущий папа. В остальном кардинал - всего лишь одна из высших из не уникальных должностей), а уже упомянутая меритократия.
Вы считаете пап римских хорошими людьми? Вот факты:
Сикст IV ввёл жестокую испанскую инквизицию. Его преемники Иннокентий VIII и Александр VI расширили полномочия инквизитора.
Другие папы устроили крестовые походы. По сравнению с ними Буш - невинный ангел.
Ещё какой-то папа подделал "Константинов дар", без которой подделки государства Ватикан не было бы вообще.
И это лучшие люди???
-
Испанская инквизиция подчинялась королю Испании.
Все её прелести относились к ведомству королевского суда - вот к нему и претензии.
Полнмочия церковных инквизиторов и следовало расширить: если бы кодекс Инквизиции исполнялся, казнённых за ведьмовство стало бы резко меньше: Инквизиции в Риме предписывалось колдовство без точных доказательств таковым не считать, а признавать за видения или наркотические галлюцинации, даже если человек свидетельствует против себя сам.
Меритократия - не власть идеальных людей. Это власть лучших и эффективных.
И будь у власти люди похуже, например, угодные толпе, которая-то очень любит массовые казни - что мы и видели во времена Французской Республики.
Ведьмовские процессы - детские игрушки по сравнению с процессами священническими.
-
Меритократия - не власть идеальных людей. Это власть лучших и эффективных.
Спрашиваю в стотридцатьсороквторой раз: кто (и по каким признакам) будет отбирать означенных меритократов?И будь у власти люди похуже, например, угодные толпе, которая-то очень любит массовые казни - что мы и видели во времена Французской Республики.
И, тем не менее, по многочисленным опросам (и даже референдумам), эта самая "толпа" (в Европе, к примеру) раз за разом высказывается ПРОТИВ высшей меры социальной справедливости. Как это понимать?
-
И, тем не менее, по многочисленным опросам (и даже референдумам), эта самая "толпа" (в Европе, к примеру) раз за разом высказывается ПРОТИВ высшей меры социальной справедливости. Как это понимать?
Опа, а можно ссылочки на эти самые опросы?! Помнится мне, совсем недавно, год или два назад, толпа в той же Франции требовала казнить-таки убийцу, что ли, малолетних детей. Демонстрации устраивала, митинги, и прочее.
И это не говоря о наших, российских опросах и ток-шоу, где стабильно процентов 75 высказывается за отмену моратория на смертную казнь.
Нет времени на развернутые ответы, но пока, видимо, будем поддерживать вялотекущую беседу отедльными репликами, ок? ;)
-
Сейчас толпа другая, чем прежде.
Смертную казнь многие отвергают...
А вот за разрешение гомосексуальных браков почти повсеместно голосует то же большинство. И за Буша-младшего большинство американских арабов голосовало.
Другой пример, попроще. Подавляющее большинство людей пишут неграмотно. Следует ли из этого, что неграмотное написание лучше?..
При том ведь именно и разрешают - демократически выбранные власти - писать парашУт и считать число "пи" равным четырём. И что?
-
Мёнин, это Вы больше мне, или таки Куллеру вопрос задаете? ;) Я-то Вашу точку зрения по-поводу толпы как раз поддерживаю.
-
Эту тему тоже следует закрыть. ::)
Кстати, напоминаю собравшимся, что миром правят демократии, а остальные, по большей части - сидят в дерьме. И это неспроста.
-
Лучшее - враг хорошего.
-
А вот за разрешение гомосексуальных браков почти повсеместно голосует то же большинство
И что? Вам лично эти самые браки как-то мешают? Кто-то домагивается к Вам на улице с целью вступления с Вами в гомосексуальный брак?И за Буша-младшего большинство американских арабов голосовало.
И каким американским арабам Буш навредил? Может им навредил больше араб Бен Ладен?При том ведь именно и разрешают - демократически выбранные власти - писать парашУт и считать число "пи" равным четырём. И что?
Демократические власти не в праве заппрещать писать Вам "парашут". Ваша (и моя) неграмотность - это Ваша (и моя) проблема. Более ничья.
-
Кто-то домагивается к Вам на улице с целью вступления с Вами в гомосексуальный брак?
Пишите грамотно. Домогаются
И каким американским арабам Буш навредил? Может им навредил больше араб Бен Ладен?
Тем не менее, эти же арабы во время отношений с Ираком писали кипятком.
Аналогично, арабы в Израиле радовались, что их бомбят.
Ваша (и моя) неграмотность - это Ваша (и моя) проблема. Более ничья.
А вот чему считал равным число пи тот инженер, который проектировал транспорт, которым я тоже пользуюсь - это уже общественная проблема.
А между тем любой инженер в здравом уме нарушает такой государственный закон.
-
Испанская инквизиция подчинялась королю Испании.
А король, будучи католиком, был обязан подчиняться папе. А то папа и в ереси его мог обвинить.
А Торквемада был доминиканцем, вот!
И будь у власти люди похуже, например, угодные толпе, которая-то очень любит массовые казни - что мы и видели во времена Французской Республики.
Толпа ИМХО не любит массовых казней. Что касается Французской революции, её лидеры (Робеспьер, Дантон и пр.) ввели казни, пытаясь избавиться от конкурентов за власть. Естественно, это у них не вышло, и они попали под действие собственных законов.
Сейчас толпа другая, чем прежде.
Интересно, интересно, вы знаете , что мне интересно? Еслми толпа меняется, может её и умной сделать можно?
а разрешение гомосексуальных браков почти повсеместно голосует то же большинство. И за Буша-младшего большинство американских арабов голосовало.
Таки определитесь, что вам в демократии не нравится: однополые браки или Буш - они друг друга исключают!
Что касается однополых браков, они легальны исключительно в странах с конституционной монархией (Великобритания, Испания и пр.). Что ИМХО и неудивительно - монархия способствует снижению гражданской сознательности: народ надеется, что король не подпишет вредного закона, а король, по причине почти полного отстутствия реальных полномочий, забил на управление страной.
И что? Вам лично эти самые браки как-то мешают?
Дело не во мне лично, а в том, что легализация этих браков способствует деградации общества. Впрочем, если вам, как и большинству участников данного форума, пофиг, что будет со страной/человечеством после вашей смерти, так и скажите.
-
Белькар, Ваш пост по всем пунктам мне нравится: моя позиция по ним практически совпадает с представленной Вами. Но вот это высказывание -
Толпа ИМХО не любит массовых казней.
- вызывает во мне чувство сопротивления. Психологи давно уже доказали, что толпа (как единое целое) ужасно кровожадна. Я устал ссылаться на Г. ле Бона, но тем не менее сделаю это еще раз. Книга называется "Психология толпы". Почитайте. Полезно, ей-Богу. Толпа как раз ЛЮБИТ казни. Всякие: и массовые, и индивидуальные. Лишь бы шуму и зрелищ побольше. А иначе не было бы ни гладиаторов, ни суда Линча, ни прочих "веселых штучек".
-
ИМХО толпа "любит" казни лишь как вид массовых зрелищ. При доступности других зрелищ толпа от казней легко отказывается.
Кстати, если толпе нравится зрелище - это значит, что каждому человеку из толпы это зрелище тоже нравится. Иначе зачем он пошёл на зрелище? А если вам нравятся казни, кто ж вам доктор.
Что касается Ле Бона - его книги мне найти не удалось, но выяснил, что он продвигал теорию неравенства рас, т. е. заложил основы расовой теории Гитлера. Этого достаточно для того, чтобы усомниться в его компетентности.
Гладиаторы не имели гражданских прав. Что касается "суда Линча", он ИМХО возник из-за необходимости отправлять правосудие при отсутствии или бездействии правоохранительных органов. Надо же что-то с преступниками делать, если полиция их почему-то не ловит!
-
ИМХО толпа "любит" казни лишь как вид массовых зрелищ. При доступности других зрелищ толпа от казней легко отказывается
Ага. Только почему-то в Древнем Риме соревнованиям колесниц предпочитали гладиаторские бои. Вспомните к тому же правила НХЛ, где допускается колбасить друг друга в течение 2-х что-ли минут. ??? А для чего - чтобы повысить так называемую зрелищность. Так что толпа - зверь страшный. Попробуйте для примера раздразнить человек так скажем 10-15 скин-хедов, а потом попытайтесь их разжалобить. Если у Вас получится - тогда я поверю в Ваши утверждения, что толпа в принципе кровь не любит.
Что касается Ле Бона - его книги мне найти не удалось, но выяснил, что он продвигал теорию неравенства рас, т. е. заложил основы расовой теории Гитлера.
Насколько я знаю - основой философии Гитлера и НСДРП были мировоззрения Ницше. И ле Бон тут вовсе не при чем. Ле Бон всего лишь навсего изложил основы управления толпой. А какой при этом строй - дело десятое.
-
Что касается "суда Линча", он ИМХО возник из-за необходимости отправлять правосудие при отсутствии или бездействии правоохранительных органов. Надо же что-то с преступниками делать, если полиция их почему-то не ловит!
А не "имхо" суды Линча как расправы преимущественно белых преимущественно над чернокожими на Юге США без суда и следствия часто производились потому что "морда не понравилась". Они продолжались до сороковых-пятидесятых годов XX в, прямо до кампании за гражданские права, то есть десятилетия спустя после того, как Гражданская Война закончилась, Юг вернул себе автономное управление и прочие фишки типа полиции, милиции, армии и тд. Полиция, кстати, там была практически вся белая и чернокожих преступников ловила весьма охотно, возможно, охотнее, чем белых.
-
В Европе до нормальных людей - домогаются. Избивая священников за отказ их венчать.
Это говорит лишь о том, что и среди гомосексуалистов попадаются драчуны и дебоширы. :) На основании частных случаев нельзя выстраивать никаких теорий.И что? Вам лично эти самые браки как-то мешают?
Дело не во мне лично, а в том, что легализация этих браков способствует деградации общества. Впрочем, если вам, как и большинству участников данного форума, пофиг, что будет со страной/человечеством после вашей смерти, так и скажите.
Мне не пофиг. Мне непонятно. Каким именно образом эта самая легализация способствует той самой деградации. ???
-
Только почему-то в Древнем Риме соревнованиям колесниц предпочитали гладиаторские бои.
Это может быть связано не с жестокостью, а с непредсказуемостью. Соревнование колесниц - это "кто быстрее" и всё, а бой гладиаторов такой простотой не отличается...
Вспомните к тому же правила НХЛ,
*Белькар пытается вспомнить правила НХЛ и понимает, что он никогда их не знал...
Поторяю ещё раз: если толпе нравится жестокое зрелище, это означает, что каждому человеку из толпы зрелище тоже нравится, т. е. "психология толпы" здесь ни при чём.
уйте для примера раздразнить человек так скажем 10-15 скин-хедов, а потом попытайтесь их разжалобить. Если у Вас получится - тогда я поверю в Ваши утверждения, что толпа в принципе кровь не любит.
А при чём тут толпа? Попробуйте раздразнить одного скинхеда, а потом разжалобить. Если у Ваc получится - тогда я поверю в то, что скинхеды кровь любят, лишь когда их не менее 10, а поодиночке они все замечательные парни... ;D
Насколько я знаю - основой философии Гитлера и НСДРП были мировоззрения Ницше.
Насколько я знаю, ваше "знание" - это распространённое заблуждение. Ницшеанский "сверхчеловек" не имеет отношения к расе. Более вероятно, что Гитлер учился у Шопенгауэра или того же Ле Бона.
Ле Бон, "Психология народов и масс", глава 3: (http://dere.com.ua/library/le_bon/04.shtml)
"Кроме первобытных рас существуют еще низшие расы, главными представителями которых являются негры."
Вот так. Между теориями Ле Бона и Гитлера я нашёл лишь 2 различия: 1. кроме "высших" и "низших" Ле Бон выделял промежуточных между ними "средних", 2. Ле Бон относил русских к "высшим", а Гитлер к "низшим".
2 Лэмира: возможно. Но и в этом случае получается, что суть "суда Линча" была в устранении неугодных, а не в жестокости толпы. Когда же Вы научитесь читать тему, прежде чем участвовать в обсуждении?
Мне непонятно. Каким именно образом эта самая легализация способствует той самой деградации. ???
Деградация общества - увеличение количества гомосексуалистов и лесбиянок. Если это количество достигнет 100%, что станет при легализации возможно, общество вымрет.
-
Поторяю ещё раз: если толпе нравится жестокое зрелище, это означает, что каждому человеку из толпы зрелище тоже нравится, т. е. "психология толпы" здесь ни при чём.
Да нет, уважаемый Белькар, "психология толпы" как раз при чем. Дело вот в чем: объединить людей на основе высших чувств (любовь, культура, чувство прекрасного) очень сложно, практически невозможно. Вкусы у всех людей разные: кому-то нравятся реалисты (Суриков, скажем, Шилов и прочие) и они считают их искусством, а кому-то - кубисты, символисты, модернисты, импрессионисты и т. д. и т. д. А кому-то вообще нравится исключительно лубочное искусство. И так везде: хоть в живописи, хоть в литературе, хоть в философии.
А вот ненависть - чувство легко возбудимое, и абсолютно идентичное в каждом. На его основе очень легко объединить толпу. Не зря есть такой банальный приемчик у политиков: поиск и указание общего врага. Просто высшие чувства регулируются в бОльшей степени разумом, а низшие (ненависть, кровожадность) - инстинктом.
А при чём тут толпа? Попробуйте раздразнить одного скинхеда, а потом разжалобить
Разжалобить одного человека можно всегда, если, конечно, он не сумасшедший, и не маньяк в стадии приступа. Разжалобить толпу - невозможно. Вы не смотрели "Парфюмера"? Там в самом начале очень хорошая сцена: толпа ломится в тюрьму, чтобы растерзать Гренуя. А охранник, стоящий у двери, потеет от страха, потому что понимает, чем грозит настроение толпы. Опять-таки поразмышляйте на тему "паника", когда даже самые благородные и хорошие человеки сходят с ума, и топчут себе подобных. На тонущем корабле, скажем. Или в горящем доме. Поищите в сети и почитайте материалы на тему "похороны Сталина": тогда были задавлены сотни людей, в том числе и дети, беременные женщины, старики. А все почему? Потому что толпа - БЕЗМОЗГЛА! И управляется она исключительно низменными инстинктами. Тогда как поодиночке люди вроде бы нормальные.
Насколько я знаю, ваше "знание" - это распространённое заблуждение. Ницшеанский "сверхчеловек" не имеет отношения к расе.
Ну может быть... Здесь опасаюсь вступать в дискуссию, т. к. не интересовался истоками "учения" Гитлера, и руководствуюсь лишь общепринятыми критериями.
Ле Бон, "Психология народов и масс", глава 3:
"Кроме первобытных рас существуют еще низшие расы, главными представителями которых являются негры."
Прежде всего - как говорится, и на солнце есть пятна. Никто не говорит, что ле Бон прав во всем. Главное достоинство его книги - обучение искусству управления толпой. А вот его философия по поводу низжих/высших действительно страдает так скажем "мракобесием".
-
Деградация общества - увеличение количества гомосексуалистов и лесбиянок. Если это количество достигнет 100%, что станет при легализации возможно, общество вымрет.
1) Конечно, увеличение числа гомосексуалистов не есть признак здоровья нации. Но единственным или основным признаком/показателем деградации его считать все-таки нельзя. Некоторые социологи, к примеру, считают более важным признаком число самоубийств. Число убийств. Число тяжких преступлений. И т.п.
2) 100% гомосексуалистов невозможно даже теоретически. Доказательства нужны? ;)
3) Для вымирания общества достаточно гораздо более низкого показателя - ок.40% уже было бы критично для демографии. По счастью, до этого очень далеко.
-
Деградация общества - увеличение количества гомосексуалистов и лесбиянок. Если это количество достигнет 100%, что станет при легализации возможно, общество вымрет.
Простите мою тупость, но я все равно не улавливаю.
Полагаете, что как только однополые браки разрешат, мы с вами тут же наперегонки поскачем записываться в лесбиянцы?
-
Некоторые социологи, к примеру, считают более важным признаком число самоубийств. Число убийств. Число тяжких преступлений. И т.п.
Это так, но разрешение однополых браков не уменьшает ни одну из указанных Вами величин.
2) 100% гомосексуалистов невозможно даже теоретически. Доказательства нужны? ;)
Для ёжиков объясняю: я написал гомосексуалистов и лесбиянок. 100% невозможно по причине болезней, не дающих з0аниматься сексом - но в данном случае это несущественно.
3) Для вымирания общества достаточно гораздо более низкого показателя - ок.40% уже было бы критично для демографии. По счастью, до этого очень далеко.
Потому и далеко, что браки запрещены.
Полагаете, что как только однополые браки разрешат, мы с вами тут же наперегонки поскачем записываться в лесбиянцы?
Дело , конечно, не в нас с Вами. Дело в том, что молодёжь, в условиях равенства однополых и нормальных браков, гораздо с большей вероятностью будет выбирать однополые. Тем более, там ещё и детей нет, которых многие не любят.
А мы с Вами, к сожалению, не бессмертны.
-
Некоторые социологи, к примеру, считают более важным признаком число самоубийств. Число убийств. Число тяжких преступлений. И т.п.
Это так, но разрешение однополых браков не уменьшает ни одну из указанных Вами величин.
Но и увеличивает так же вряд ли? Или кто-то возьмется доказать иное? ;)
2) 100% гомосексуалистов невозможно даже теоретически. Доказательства нужны? ;)
Для ёжиков объясняю: я написал гомосексуалистов и лесбиянок. 100% невозможно по причине болезней, не дающих з0аниматься сексом - но в данном случае это несущественно.
Прежде чем что-то объяснять ёжикам, повышайте собственную понятливость хотя бы до уровня ёжиков, сударь ;). Начнем с того, что родители гомосексуалистов всё же, наверное, временами и местами ;) гетеросексуальны :P. Это не единственный и даже не главный аргумент... Но, возможно, для Вас - наиболее доходчивый ::)
3) Для вымирания общества достаточно гораздо более низкого показателя - ок.40% уже было бы критично для демографии. По счастью, до этого очень далеко.
Потому и далеко, что браки запрещены.
Полагаете, что как только однополые браки разрешат, мы с вами тут же наперегонки поскачем записываться в лесбиянцы?
Дело , конечно, не в нас с Вами. Дело в том, что молодёжь, в условиях равенства однополых и нормальных браков, гораздо с большей вероятностью будет выбирать однополые. Тем более, там ещё и детей нет, которых многие не любят.
Сколько уверенности в заявлениях! А сколько оснований для них? ;)
Я, на самом деле, отрицательно отношусь к мужскому гомосексуализму (более терпимо - к женскому, но там нет столь жесткой границы и необратимости перехода). И уравнивание в правах гомосексуальных браков с гетеросексуальными тоже считаю не благом.
Однако, законодательное запрещение/разрешение я не считаю столь уж значимым - в самом деле, статистика в тех странах, где такое разрешение состоялось, что-то не сильно меняется. На мой взгляд, гораздо важнее формирование общественного отношения к вопросам семьи, брака, гомо- и гетеросексуальных отношений, рождению детей и прочим семейно-брачным обстоятельствам.
Вы, ксатати, упорно выпускаете из виду один весьма важный момент. Институт брака в настоящее время, в развитых либеральных обществах, практически потерял значимость для легализации сексуальных отношений - никто не нуждается в печатях и штампах только ради секса. Институт брака сохраняет значение только для имущественных и социальных отношений, в первую очередь - в вопросах наследования. А на кой нужен брак гомосексуальным парам (абсолютно неважно, какого пола), если детей у них нет и кроме как путем усыновления быть не может? Только ради того, чтобы показать обществу, что "мы ничем не хуже", и нужно это единицам - упертым идеологам гомосексуальности, а подавляющему большинству гомосексуалистов (обоего полу, опять же) оно и даром нафиг не сдалось. Так что борьба с гомосексуальными браками - это фактически работа на них. Этакий пиар в пользу гомиков силами (и за счет) их противников.
-
Родители гомосексуалов совершенно необязательно гетеросексуальны.
Есть искусственное оплодотворение, будет разработано или уже разработано клонирование.
А сейчас довольно часто лесбиянки заводят детей от геев - такие дела.
А на кой нужен брак гомосексуальным парам (абсолютно неважно, какого пола), если детей у них нет и кроме как путем усыновления быть не может?
Во-первых, для законного статуса детей от иск.оплодотворения. Во-вторых, усыновить семейной паре ребёнка принципиально проще.
Обсуждение геев, которые даже и не мешают вроде бы большинству, является оффтопом. Теперь собственно в тему.
Однако же, признание деятельности геев законной и разрешение их парадов является примером недостатков демократии. Аргумент "а остальные не мешают" - "не катит", потому что нынешняя ситуация со всей очевидностью не является идеальной.
Мне скажут, Мумр, может быть, Белькар, что из имеющихся вариантов демократический сравнительно хороший. Однако - совершенно не идеальный.
-
Родители гомосексуалов совершенно необязательно гетеросексуальны. Есть искусственное оплодотворение, будет разработано или уже разработано клонирование.
Начнем с того, что родители ныне живущих геев гетеросексуальны, как минимум, в подавляющем большинстве (искусственное оплодотворение реально практикуется гетеросексуальными бесплодными женщинами, а лесбиянки об этом только шуметь горазды, не говоря уже о геях ;)), и еще как минимум поколение это состояние продержится - пока, по крайней мере, ни один ребенок клонированием не получен, насколько я в курсе.
Выходит, сейчас и в обозримом будущем путь получения 100% гомосексуального общества, воспетого Белькаром - это разве что заговор гомиков, в одну прекрасную ночь истребляющих все остальное население Земли. По крайней мере, по сравнению с поголовным клонированием этот способ - наименее фантастический ;) ;D ;D ;D
А сейчас довольно часто лесбиянки заводят детей от геев - такие дела.
"Довольно часто" - это, извиняюсь, как-с? Полтора случая в год на миллиард населения? ;) Жажду подробностей. В том числе, на тему способов осуществления. Потому что, если отказаться от секса как способа размножения - то для лесбиянки принципиально естественнее (и технически уже ненамного сложнее) завести ребенка от лесбийской партнерши. А если все-таки использовать "отсталые технологии", то налицо возврат к гетеросексуальности. Хотя бы даже временный. :P
А на кой нужен брак гомосексуальным парам (абсолютно неважно, какого пола), если детей у них нет и кроме как путем усыновления быть не может?
Во-первых, для законного статуса детей от иск.оплодотворения. Во-вторых, усыновить семейной паре ребёнка принципиально проще.
ГЫ! Только что Белькар утверждал, что главный стимул для гомосексуальных браков - отсутствие детей. Вы бы уж как-нибудь определились сначала, а? ;)
Дальше не легче. Статус детей от иск. оплодотворения... а в каких странах мира он ныне является незаконным? :o И какие есть законодательные ограничения на усыновление детей людьми, в браке не состоящими? Я пока о таких ограничениях не слышал, а вот про случаи усыновления неженатыми/незамужними слышал достаточно.
Кроме того, усыновление гомосексуальной парой на данный момент (и в разумно обозримом будущем) едва ли легче (и едва ли легче делает жизнь такого ребенка), чем усыновление холостяком или незамужней женщиной. Скорее уж, наоборот.
Теперь собственно в тему... признание деятельности геев законной и разрешение их парадов является примером недостатков демократии. Аргумент "а остальные не мешают" - "не катит", потому что нынешняя ситуация со всей очевидностью не является идеальной.
А что мы считаем идеалом? То самое, недостижимое по определению, абсолютное совершенство? ;) Но тогда весь этот разговор лишен смысла, изначально, опять же по определению.
Или все-таки, как мне казалось, мы пытаемся из уже известных моделей выбрать наиболее осмысленную? Тогда мне странны подобные Ваши претензии к оппонентам.
-
В определение идеала недостижимость не входит.
Совершенно очевидно, что если большинство захочет уничтожить мир, то по демократическим законам они мир уничтожат. В случае конституционной монархии при наличии полного права вето на законы - нет, не уничтожат.
Таким образом, демократия не может быть идеальным государством, однако, монархическое или меритократическое - вполне.
-
Совершенно очевидно, что если большинство захочет уничтожить мир, то по демократическим законам они мир уничтожат. В случае конституционной монархии при наличии полного права вето на законы - нет, не уничтожат.
Таким образом, демократия не может быть идеальным государством, однако, монархическое или меритократическое - вполне.
Великолепный стиль ведения дискуссии! Стало быть, мы считаем не подлежащим сомнению, что большинство людей - по определению идиоты, одержимые суицидальными наклонностями, и только дай им волю - сразу миру трындец, тогда как монарх или олигарх - по определению, опять же, есть средоточие мудрости. Пожалуй, будь это так - и в самом деле ну ее нафиг, эту демократию. :o
Ну а что, если наоборот? Монарх - придурок или псих, а люди в целом все-таки жить хотят? И ведь примеров тому, от фараона до фюрера, предостаточно! А примеров коллективного суицида в планетарном или хотя бы государственном масштабе - ни одного.
И сколько при этом стоят Ваши "доказательства"? ;)
-
Совершенно очевидно, что если большинство захочет уничтожить мир, то по демократическим законам они мир уничтожат. В случае конституционной монархии при наличии полного права вето на законы - нет, не уничтожат.
Таким образом, демократия не может быть идеальным государством, однако, монархическое или меритократическое - вполне.
Великолепный стиль ведения дискуссии! Стало быть, мы считаем не подлежащим сомнению, что большинство людей - по определению идиоты, одержимые суицидальными наклонностями, и только дай им волю - сразу миру трындец, тогда как монарх или олигарх - по определению, опять же, есть средоточие мудрости. Пожалуй, будь это так - и в самом деле ну ее нафиг, эту демократию. :o
Предлагаю быть точными до конца. Идиотизм есть тяжелая форма олигофрении, так что не будем утрировать (вряд ли кому-то придет в голову объявить это явление достоянием большинства людей). Что же касается способности народонаселения в массе своей осмысленно и прозорливо осуществлять управление процессами посредством демократических институтов, я бы оценил ее как невысокую. Достаточно прочесть несколько результатов опросов, чтобы убедиться в том, какой замечательный уровень образования и какая прекрасная точность представлений присущи такому проценту населения, который, может, и не составляет арифметического большинства, но довольно близок к нему (что в РФ, что на Западе. О Востоке в связи с демократическими процедурами говорить считаю вообще непродуктивным. Не приживаются....). А теперь представим себе, насколько оптимальным будет решение, основанное на "среднем арифметическом" из тысяч противоречивых, несуразных, основанных на ложной информации мнений... Если говорить о том, что механизм вообще работает таким образом. Реально же "демократические институты" во многих странах играют роль декоративной шелухи, а управление основано на иных, аккуратно скрываемых принципах. Если стоит цель развернуть пропаганду, которая с одной стороны не вызывала бы категорического неприятия у Запада и позволяла сохранять в резерве демократические "инструменты", а с другой - подчеркивала бы "выгодные" отличия от существующих моделей и делала упор на "национальное самосознание", - тогда и получаются химеры наподобие "суверенной демократии".
Ну а что, если наоборот? Монарх - придурок или псих, а люди в целом все-таки жить хотят? И ведь примеров тому, от фараона до фюрера, предостаточно! А примеров коллективного суицида в планетарном или хотя бы государственном масштабе - ни одного.
Чего только не хотят эти люди... Знают ли они сами, чего они хотят? Вернее, насчет большинства-то как раз хорошо известны "базовые желания". И знают ли они, что надо сделать, для того, чтобы получилось так, как они хотят? Грудные дети, предположим, тоже есть хотят - однако все принимаемые ими "решения" зависят от рефлексов и "внешней среды". А в экономике, к примеру, население разбирается примерно так же... (отсюда многочисленные истории с "пирамидами", "махинациями", etc. Хотя фраза про "бесплатный сыр" в народе вроде известна - а где здравый смысл? Где она, хваленая "мудрость народная"?).
Далее... Какого именно фараона Вы имели в виду, Зёжик? Их 31 династия, не считая Птолемеев... Ответ "любого" не рассматривается.
С фюрером понятно. Вспомним, однако, каким образом он оказался у власти. Быть может, это была монархия? Или вдруг это случай, к которому применимо понятие "меритократии"? Кажется, нет...
Что такое "коллективный суицид" в государственном либо планетарном масштабе? Что такое "НЕ коллективный суицид" в государственном либо планетарном масштабе? Я согласен, что среди монархов и диктаторов, известных в истории, встречались личности совершенно неблаговидного поведения. Но то же самое относится и к любой другой "профессии", то же самое может быть отнесено на счет личности из любого слоя. Кроме всего прочего, централизация власти в тех или иных пределах неизбежна. А вот экстраполировать возможную неадекватность/злонамеренность/бездарность/неспособность принимать решения на парламент (сенат, например) уже вполне возможно. Примеры нужны?
И сколько при этом стоят Ваши "доказательства"? ;)
Прошу прощенья, Зёжик, но сей выпад следует читать примерно как "на тему, обсуждавшуюся третьего дня, у меня есть мнение, отличное от Вашего. Поэтому Ваши сегодняшние доводы на эту тему представляются мне совершенно беспочвенными"? Не могу назвать подобные реплики конструктивными. :-\
-
Balin, браво! Даже Платон не сказал бы лучше. ;)
К разумности поведения "демократических масс": я бы еще добавил упорные попытки российских Правительств и обеих палат Парламента ограничить либо ликвидировать совсем возможность избрания экстремистских партий и формирований, вроде лимоновцев и баркашовцев. Если избиратели пеиодически подают за них голоса, значит и в России теоритически возможен германский вариант 1933 года. Спасибо демократии.
-
тогда как монарх или олигарх - по определению, опять же, есть средоточие мудрости. Пожалуй, будь это так - и в самом деле ну ее нафиг, эту демократию. :o
Ну а что, если наоборот? Монарх - придурок или псих, а люди в целом все-таки жить хотят?
Для абсолютной монархии также не представляется возможным быть идеальной системой государственного управления. Ни к конституционной монархии, о которой идёт речь, ни к меритократии, этот вопрос не относится, как уже верно заметил Balin
-
Что же касается способности народонаселения в массе своей осмысленно и прозорливо осуществлять управление процессами посредством демократических институтов, я бы оценил ее как невысокую.
В общем, справедливо. Вы занимаете ту же самую позицию, что и Мёнин, но излагаете её не в пример разумнее и убедительнее. Я же, отвечая ему, использовал его же уровень аргументации ;)
Реально демократия и абсолютная диктатура (неважно, называется ли она монархией) - это два полюса, котрые имеет смысл обсуждать. Любая промежуточная форма - более-менее линейная комбинация этих двух, со всеми их и достоинствами, и недостатками.
В целом: демократия - система более гибкая, более приспособляемая, более инерционная и "тормозная" в критических ситуациях, однако дающая бОльший простор личной инициативе на значительных отрезках времени. Ее главный плюс: заложенная в самой сути возможность ограничить произвол отдельных личностей. Минус: скованность важных решений оглядкой на толпу.
Диктатура способна более полно мобилизовать ресурсы населения, более рационально (теоретически ;)) их использовать, быстрее и адекватнее реагировать на критические ситуации... сплошные плюсы ;). Однако она гораздо больше зависит от личных качеств руководителя и гораздо меньше позволяет их корректировать, а в результате плюсы остаются нереализованными или даже меняют знак (например, антидемократические системы нередко "тормозили на поворотах" поболее демократических; однако для демократии время торможения - это инерционность самой системы, для авторитарной системы - время реакции практически равно времени личной реакции руководства).
Кроме того, сама суть диктатуры - предоставление отдельным личностям большой личной власти, а искушение властью дано выдержать немногим. И эти немногие, как правило, почему-то ;) находятся вовсе не у власти.
В целом, для идеальных граждан и идеальных руководителей (а также для идеальных руководителей и реальных граждан ;)) диктатура, конечно, имеет неоценимые преимущества. Но, как только мы вспоминаем про неидеальность руководителей, демократия начинает выглядеть гораздо привлекательнее даже при всех своих багах ::)
Реально же "демократические институты" во многих странах играют роль декоративной шелухи, а управление основано на иных, аккуратно скрываемых принципах.
Тоже верно. Однако это означает, что от прринципиальных свойств системы мы переходим к разбору конкретных реализаций, и с этого момента спор вообще теряет смысл: примеров разных вариантов можно найти массу, придумать еще как минимум столько же ;).
С фюрером понятно. Вспомним, однако, каким образом он оказался у власти. Быть может, это была монархия? Или вдруг это случай, к которому применимо понятие "меритократии"? Кажется, нет...
Да, диктатор может оказаться у власти в результате демократических процедур (для этого этом его личных амбиций все-таки недостаточно, нужна мощная поддержка одних и непротивление других, так что в некотором смысле о меритократии говорить можно).
Однако замечу: для такой ситуации необходима еще определенная обстановка и весьма-таки немалые усилия (а также определенные способности) со стороны "демдиктатора". Монархия позволяет получение власти гораздо менее способным, гораздо менее адекватным личностям - просто по праву рождения (или, если монархия не наследная - по желанию левой пятки предыдущего монарха).
Зёжик, сей выпад следует читать примерно как "на тему, обсуждавшуюся третьего дня, у меня есть мнение, отличное от Вашего. Поэтому Ваши сегодняшние доводы на эту тему представляются мне совершенно беспочвенными"? Не могу назвать подобные реплики конструктивными.
Ваше мнение и мнение Мёнина с моим не совпадают практически в равной степени. Однако Ваши доводы мне кажутся достойными рассмотрения, а его - нет. Просто это разные стили, разные уровни дискуссии. Еще вопросы? ;)
-
Иными словами, Вы допускаете прямую ложь и извращение слов собеседника, считая их адекватным ответом.
Реально демократия и абсолютная диктатура (неважно, называется ли она монархией) - это два полюса, котрые имеет смысл обсуждать. Любая промежуточная форма - более-менее линейная комбинация этих двух, со всеми их и достоинствами, и недостатками.
Это не так. Вы, как и Белькар, совершаете одну очевидную ошибку
Монархия (гр. monarchia - единовластие) наряду с республикой является одной из двух форм правления, известных теории государства и права.
Конституционные монархии и абсолютные монархии - одна форма правления.
Республики демократические, и всенародно избранные террористические - снова одна форма правления.
Либеральное/конституционное управление против авторитарного/деспотичного - это режимы правления.
Собственно диктатуру никто из присутствующих лучше либеральной системы не считает. Так что и обсуждать здесь становится нечего.
-
Иными словами, Вы допускаете прямую ложь и извращение слов собеседника, считая их адекватным ответом.
/me пожимает плечами и надеется, что формулировка "избирательно-богатое воображение" гармонично сочетает политкорректность с доходчивостью ;)
-
Лично я, на основании имеющегося личного опыта и прочей (прочитанной в книгах, в том числе и противоречивой) информации, считаю, что:
1. идеальным может считаться только такое государство, которое (вне зависимости от подробностей его внутреннего устройства!!!):
а. Подразумевает и декларирует некий "общественный договор", с которым согласны ВСЕ граждане.
б. СТРОГО СОБЛЮДАЕТ ВСЕ декларируемые им функции.
в. НЕ выполняет ничего сверх отдекларированного.
2. Опыт существования любого рода сообществ, тусовок, общественных организаций, групп людей, опыт организации игр НЕПРИМЕНИМ в полной мере к классическому представлению о государстве. По одной основной причине:
- в классическом государстве один человек РЕАЛЬНО НЕСВОБОДЕН ПОКИНУТЬ оное государство и жить так как ему хочется. Иллюзия свободы существует. :)
- Один человек НЕСВОБОДЕН в создании новых государств (кроме некоторых периодов истории, оставшихся в прошлом, и, ВОЗМОЖНО, в будущем).
- Практически все тусовки и иные субсоциальные явления ОБОЗРИМЫ. Каждый человек может провзаимодействовать с каждым. Классическое государство НЕОБОЗРИМО.
3. Современная информационная среда создаёт условия "фронтира" и создания новых, в том числе и государственных по сути своей пространств в виртуальной реальности.
0. Я являюсь сторонником единоначалия в маленькой тусовке, олигархического правления ответственной группой лиц в крупной организации. И Я НЕ МОГУ отдать каких-либо предпочетний никакому из опробованных на этой планете государственных устройств в масштабе крупного госудаства, империи или планеты в целом. Они все кажутся мне примерно одинаково неудачными И ПОСТРОЕННЫМИ НА ОБМАНЕ, а не на честном соблюдении общественного договора.
-
Собственно диктатуру никто из присутствующих лучше либеральной системы не считает. Так что и обсуждать здесь становится нечего.
(выделение полужирным моё).
Хехе. Снимите шоры с глаз. Вам станет труднее жить, но Вы станете замечать много нового и интересного.
Я бы ещё отметил, что "говорение за всех присутствующих" является одним из самых злостных, на мой вкус, способов нарушения порядка ведения дискуссии.
А в контексте обсуждения государственного устройства - особенно безобразным.
-
Ватикан - не государство для контекста нашего обсуждения, а паразитарная межгосударственная структура, транснациональная корпорация. Правила и способы управления которой могут кореллировать с государственными, конечно. Но не имеют непосредственного отношения, IMHO, к обсуждаемой теме. :)
-
Да нет, уважаемый Белькар, "психология толпы" как раз при чем. Дело вот в чем: объединить людей на основе высших чувств (любовь, культура, чувство прекрасного) очень сложно, практически невозможно. Вкусы у всех людей разные: кому-то нравятся реалисты (Суриков, скажем, Шилов и прочие) и они считают их искусством, а кому-то - кубисты, символисты, модернисты, импрессионисты и т. д. и т. д.
Не согласен.
1. ИМХО, кому-то "нравится" абстрактное искусство, только потому, что ему в худучилище внушили, что это искусство. Если там и есть искусство, то не в созании абстрактного произведения, а в объяснении "смысла" этого произведения.
2. Понимание искусства, конечно, у всех разное. Однако существует ряд жекланий, связанных с выживанием, более-менее общих для всех людей. Для помощи в реализации которых и нужно государство. Государство нужно для жизни, а в искусство государству вообще лучше не лезть. Максимум, на что имеет право государство - поддержка отдельных авторов.
Не зря есть такой банальный приемчик у политиков: поиск и указание общего врага.
Этот приёмчик как раз связан с выживанием. И при монархии политики его также применяют.
Разжалобить одного человека можно всегда,
Не верю. Тем более, если имеется группа скинхедов или других темных личностей, у этой группы наверняка имеется лидер. И разжалобить эту группу можнор, обращаясь к лидеру.
Вы не смотрели "Парфюмера"?
Не смотрел и вообще первый раз слышу.
Там в самом начале очень хорошая сцена: толпа ломится в тюрьму, чтобы растерзать Гренуя. А охранник, стоящий у двери, потеет от страха, потому что понимает, чем грозит настроение толпы.
И опять же, его страх может быть связан с силой толпы. С одним человеком охранник обычно может справится - в охрану слабых людей обычно не берут, и охранник может позвать на помощь других охранников. Иными словами, одного человека легче убедить, только если используются методы Выпендрежника.
Главное достоинство его книги - обучение искусству управления толпой. А вот его философия по поводу низжих/высших действительно страдает так скажем "мракобесием".
Моё мнение таково - к выводу относительно "высших-низших" Ле Бон пришёл из тех же предпосылок, из которых он выводил теорию толпы. Если из предпосылок следует неверный вывод - это значит, что предпосылки неверны, и все выводы, из них сделанные, как минимум недостоверны. Или же предпосылки у него верны, а неверна схема вывода - но и в этом случае, все выводы являются недостоверными.
Совершенно очевидно, что если большинство захочет уничтожить мир, то по демократическим законам они мир уничтожат. В случае конституционной монархии при наличии полного права вето на законы - нет, не уничтожат.
Совершенно очевидно, что если папа римский является гомосексуалистом, он не должен выступать против однополых браков. И папа римский нетрадиционной ориентацци ИМХО более вероятен, чем толпа, желающая уничтожить мир.
По поводу права вето - ваши надежды на него смешны, глупы и наивны. Английская королева не запретила ни абортов, ни однополых браков.
С фюрером понятно. Вспомним, однако, каким образом он оказался у власти. Быть может, это была монархия? Или вдруг это случай, к которому применимо понятие "меритократии"?
А почему бы и не меритократия? Ну ошибся Гитлер с определением лучших, так ведь все люди ошибаются.
Кстати, Ницше, на идеях которого якобы были основаны идеи Гитлера, как раз был сторонником меритократии. (называя лучших людей "сверхлюдьми".)
А теперь представим себе, насколько оптимальным будет решение, основанное на "среднем арифметическом" из тысяч противоречивых, несуразных, основанных на ложной информации мнений...
Как ни стрпанно, это усреднение может оказаться оптимальным. Объясню на примере басни про лебедя, рака и щуку. Если бы победил лебедь, воз бы перевернулся; при победе рака воз двигался бы в направлении, противоположном требуемому; при победе щуки упал бы в воду. А так воз стоял на месте - конечно, он не двигался вперёд, но с такими учасниками он и не мог этого делать.
И если бы в этой компании был кто-то четвёртый, который тянул бы воз куда надо - воз бы двигался в нужном направлении.
При монархии к власти обычно приходит не этот четвёртый, а кто-то из трёх персонажей басни Крылова. И для воза ака государства власть этого персонажа будет губительна.
К разумности поведения "демократических масс": я бы еще добавил упорные попытки российских Правительств и обеих палат Парламента ограничить либо ликвидировать совсем возможность избрания экстремистских партий и формирований, вроде лимоновцев и баркашовцев.
Тут то же самое, что с глупостью. Экстремистские группировки обычно стремятся к совершенно разным вещам, и уравновешивают друг друга.
И пример из истории - черносотенцы были запрещены лишь после свержения монархии. При республике экстремистов легче запретить - поскольку экстремистам крайне невыгодно зависеть от народа; в то же время при монархии монарх экстремистов часто поддерживает - если эти экстремисты являются монархистами и стоят за увеличение прав монарха. Примеры - те же черносотенцы или итальянские фашисты.
-
По поводу права вето - ваши надежды на него смешны, глупы и наивны. Английская королева не запретила ни абортов, ни однополых браков.
А вот предыдущий бельгийский король запретил легализацию проституции. Система не отменяет роль личности, но недостатки конкретной личности не следует переносить на всю систему.
А почему бы и не меритократия? Ну ошибся Гитлер с определением лучших, так ведь все люди ошибаются.
Кстати, Ницше, на идеях которого якобы были основаны идеи Гитлера, как раз был сторонником меритократии. (называя лучших людей "сверхлюдьми".)
Потому, что за тысячи лет так и удалось формализвать критерии "лучших". А в отсутвии формальных критериев начинаются либо игры со штангенциркулем, либо откровенный произвол вождя (чаще - и то, и другое).
-
А вот предыдущий бельгийский король запретил легализацию проституции.
Во-первых, а в каких странах проституция легальна? Если в республиках её не легализуют - опять же, получается, что монархия ничем не лучше республики.
Во-вторых, какой вред от легализации проституции?
Потому, что за тысячи лет так и удалось формализвать критерии "лучших". А в отсутвии формальных критериев начинаются либо игры со штангенциркулем, либо откровенный произвол вождя (чаще - и то, и другое).
Пытается понять выражение "так и удалось". Может быть, Вы имели в виду "так и не удалось"? Тогда согласен. Но это и означает, что меритократия невозможна, а значит, её не следует рассматривать.
И ещё: критерии "лучших людей" не форрмализуемы в принципе. Такова уж человеческая природа. :)
-
Во-первых, а в каких странах проституция легальна? Если в республиках её не легализуют - опять же, получается, что монархия ничем не лучше республики.
Во-вторых, какой вред от легализации проституции?
AFAIK, в Греции, Нидерландах, Германии, Японии, это не все по списку. В США -- запрещена. Тут вопрос сложный. Если исходить из realpolitik'и, то легальная, регулируемая проституция, где строго следят за санитарией-предохранением, с совершеннолетними проститутками, которые в здравом уме, добровольно решили так зарабатывать, лучше, чем кошмарики о том, как девчонок похищают в отдаленный город / другую страну, забирают документы, запирают в подвалах, заставляют торговать собой, подсаживают на иглу и тд. Проституция существовала, сколько существовало человечество, и мысли о том, чтобы ее искоренить -- клинический оптимизм. Но тем не менее это вроде как зло (по нашим меркам, ага :) ), и я понимаю людей, ее запрещающих и искоренающих. Я, кстати, не говорю, что я за легализацию. Я против проституции как факта, да.
-
Германия и Греция - республики, Нидерланды и Япония - монархии. То есть, получается, что зависимости между строем и данным фактом нет.
-
У яблочко.
-
Мёнин, идеальная система общества - это когда все знают некие идеальные моральные законы и живут по ним. У нас в реальности нет ни таких людей, ни таких законов. В реальности нет ничего идеального. В слове "идеальный" корень то же, что и в слове "идея". Идеальность - это фантазия.
Западная "демократия" - это вовсе не голая демократия, где при желании 51 процент может сьесть 49 процентов населения. В западных странах есть множество регулирующих механизмов, которые защищают меньшинства от большинства, а большинство от влияний отдельных людей. Перечислять все эти механизмы уже задолбало. http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_democracy
В целом такая система работает относительно лучше, чем любые другие из известных. Это просто факт.
А мир скорее уничтожит один псих, чем миллион средних людей.
Впрочем, мир вообще хрен кто уничтожит. Не так это просто. ::)
-
Нидерланды и Япония - монархии.
Они только называются монархии, как и Великобритания. Монархи там декоративные.
Белькар, не придирайся к словам, ты только сам себя бьёшь таким образом.
-
ИМХО, кому-то "нравится" абстрактное искусство, только потому, что ему в худучилище внушили, что это искусство. Если там и есть искусство, то не в созании абстрактного произведения, а в объяснении "смысла" этого произведения.
Белькар, Вы переводите разговор совершенно в иную область. При чем тут вопрос - "искусство ли абстракционизм, или нет"? :-\ Речь-то не об этом...
Государство нужно для жизни, а в искусство государству вообще лучше не лезть. Максимум, на что имеет право государство - поддержка отдельных авторов.
Ей-Богу, не пойму, с чего Вы взяли, что я утверждал обратное? :-\ Совершенно согласен с этими словами.
Этот приёмчик как раз связан с выживанием. И при монархии политики его также применяют.
У нас, мне кажется, и шла речь о том, как можно управлять толпой. При монархии ли, республике, деспотизме, коммунизме etc - врага политики найдут всегда именно по той причине, что на фундаменте озлобленности гораздо проще объединить толпу, чем на основе прекрасного.
Не верю.
Зря. Главное - найти подход к человеку. Если время, конечно, позволяет. В конце концов ему можно заплатить. А толпа таких доводов слушать не станет. Она вообще слушать не будет - растерзает и все.
И разжалобить эту группу можнор, обращаясь к лидеру.
Ну вот Вы сами себя "за хвост" и поймали ;) : то есть разговаривать Вы будете-таки не со всей толпой, а с конкретным человеком. Потому как шансы договориться есть, верно? С толпой возможности разрулить конфликт мирным путем не существует даже в теории. Толпе нужна кровь, поймите! (не всегда, ессно, а в те моменты, когда агрессивное настроение уже есть у большой группы людей)
Вы не смотрели "Парфюмера"?Не смотрел и вообще первый раз слышу.
Найдете - посмотрите обязательно: отличный фильм. Только прежде советую прочитать книгу П. Зюскинда. В сети наверняка где-нидь есть, пошарьтесь.
И опять же, его страх может быть связан с силой толпы.
Безусловно с силой, а с чем же еще? Только я о том говорил, что охранник справедливо трясется за собственную жизнь оттого, что понимает: толпу не успокоит никто. Она жаждет крови "убийцы девушек" и успокоится только тогда, когда ее получит.
Если из предпосылок следует неверный вывод - это значит, что предпосылки неверны,
:o С чего Вы это взяли? Мало ли случаев в мировой научной практике, когда из одних и тех же фактов (или, как говорите Вы - предпосылок) разные люди делали совершенно разные выводы? Того же Маркса возьмите, и сравните со А. Смитом, Шопенгауэра с Ницше или Руссо. Толстого с Достоевским и т.д, и т.п. Не хочу сказать, что кто-то из них прав, а кто-то - нет, а просто подчеркиваю: выводы можно делать разные из одних и тех же предпоссылок
При республике экстремистов легче запретить
А еще при республике экстремистам легче оказаться у власти: Гитлера, к примеру, того же вспомните. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм. :D
ЗЫ: Кстати, хочу вспомнить Ваш отзыв о "Иване Васильевиче" и о сравнении этого фильма с "Назад в будущее". "Н. в б." кино, конечно, неплохое, даже более того - весьма хорошее, но его сравнение с "Иваном Васильевичем", да еще не в пользу последнего меня просто сразило наповал, уж простите. Вы, наверное, и самого М. Булгакова можете сравнить со С. Кингом, да? Естественно, не в пользу первого, как я понимаю. >:( Пардон за грубость, но с такими утверждениями Вы просто смешны.
Что касается "лучшей экранизации всех времен и народов", то это мнение было высказано Д. С. Лихачевым, который, как видно, для Вас ни фига не указ?
И не надо сравнивать Юрия Яковлева с Кристофером Ллойдом, пожалуйста. Отличайте гениев от неплохих артистов и режиссеров. Научитесь уж, будьте любезны...
-
. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм. :D
Свербит в одном месте? Сидишь в болоте, а без того, чтобы поругать США, жить не можешь? А обосновать слабо, или опять трёп?
-
Свербит в одном месте?
И что за манера у некоторых людей говорить в подобном тоне? По-моему это не у меня свербит... :D
Сидишь в болоте,
Я, уважаемый Мумр, далеко не в болоте. Честно говоря, не совсем пойму, что Вы имели ввиду, но для простоты понимания буду считать, что Вы говорили о моем городе. Так вот, он хоть и скучный до безобразия, но по бюджетным деньгам на душу населения он обгоняет даже Москву, если что. В СМИ его частенько называют "русской Швейцарией", так что сижу я совсем не в болоте. ;)
а без того, чтобы поругать США, жить не можешь?
Ага. Не могу. Ну не люблю я США за их лицемерие и политику двойных стандартов, что поделать. И за хамство. И за спесь. И за отсутствие внимания к чужому мнению. Да много еще за что...
А обосновать слабо, или опять трёп?
А что именно Вам обосновать? Экстремизм Д. Буша? Легко: всего одно слово - Ирак. Если даже принять во внимание официальную точку зрения правительства США, начинать войну с Ираком не стоило: она чрезмерно дестабилизировала обстановку в регионе. Своей политикой США еще на один ма-а-аленький, но важный шажочек подвинули мир к Третей Мировой войне. И по всему видать, что будет она между мусульманским миром и христианским. Это не экстремизм разве, как Вы думаете?
-
Федорей, под болотом я имел в виду не ваш город, а вашу страну. ::)
Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.
-
Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.
Не вижу связи. Я и сейчас живу не хуже, чем половина населения США, если уж на то пошло. А во вторых, отвечу предложением на предложение (правда, слегка устаревшее, но для понимания ситуации - сгодится): вот когда США будут иметь под боком свою Чечню, угрожающую им развалом страны (грубо говоря, когда взбунтуется Техас), и они будут МИРНО разруливать этот конфликт - вот тогда и получат право обвинять Россию в нарушении прав человека в Чечне.
И вообще, Мумр, насколько я помню - в этой теме не об этом надо говорить. И грехов при надобности за США я столько наберу, что мало не покажется...
-
Вы первый начали об этом говорить. А меня уже задолбал "синдром Задорнова".
Да, уж поверьте мне, я знаю, как живётся в России. Вам бы до уровня Израиля добраться, не то что США.
-
Не хочется продолжать... Чисто для поддержания разговора (как в знаменитом анекдоте про Наташу Ростову, поручика Ржевского и весло):
Вам бы до уровня Израиля добраться, не то что США.
Доберемся, будьте уверены. И достаточно скоро. Это раз. И про уровень чего Вы говорите? Это два. Если про классические "добыча руды, выпуск чугуна и стали, космические технологии..." то это Израилю до нас добираться надо, несмотря на все кризисы.
-
Мумр, давайте без оскорблений. Жутко раздражает, когда русскоязычный о России говорит "ваша страна" и "болото".
-
*искренне* Ричард_Нунан, спасибо за поддержку! :)
-
Ричард_Нунан, вы хотите, чтобы я на этом форуме на иврите или на английском разговаривал, что-ли? ;D
Федорей, вы сначала доберитесь. А потом уже, с недосягаемой высоты, критикуйте остальных. "Уровень жизни" вам о чём-нибудь говорит? Больницы, в которых лекарства можно достать БЕЗ блата, вам это о чём-нибудь говорит? Блин, совсем недавно в вашей стране моя бабушка умерла бы, если бы мой дядя не был весьма крупной шишкой в одной больнице. А вы мне про чугун и сталь...
-
Мумр
В целом такая система работает относительно лучше, чем любые другие из известных. Это просто факт.
Из любви к искусству прошу все-таки предоставитьследующие данные:
1. Определение "такой системы" (не фраза из учебника, конечно, а чем "такая система" уникальна и чем - не уникальна, что ей не присуще в принципе);
2. "Относительно лучше". По каким параметрам, и почему отобраны именно такие параметры? Тогда и будет видно, что это за "просто факт". Или не будет...
Мумр
А мир скорее уничтожит один псих, чем миллион средних людей.
Ну, в том случае, если у него рука на ядерной кнопке - да. Во всех прочих случаях - не соглашусь. Тема "роль личности в истории" стара как мир, но все-таки исторические примеры свидетельствуют, что для таких разрушительных действий (уничтожение пусть не мира, но страны) "одного психа" недостаточно. Надо, чтобы его поддержала группа, которая, в свою очередь, сможет использовать существующие противоречия и привлечь к себе некоторую часть населения. Так что в случае победы гитлеровского режима риторика могла бы быть совсем другой: во всех бедах обвиняли бы не только "нацистских преступников", но и миллионов 10-15 "средних людей" из Германии, которые так или иначе участвовали в захвате мирового господства. Если не немцев в принципе... (В силу наличия взаимосвязей между явлениями в процессе "уничтожения" целесообразно говорить о замысле, воплощении и участии людей, а не о "возможности уничтожить").
Мумр
Впрочем, мир вообще хрен кто уничтожит. Не так это просто.
Не поспоришь. Фактического материала маловато... ;)
Федорей
Ну вот Вы сами себя "за хвост" и поймали ;) : то есть разговаривать Вы будете-таки не со всей толпой, а с конкретным человеком. Потому как шансы договориться есть, верно? С толпой возможности разрулить конфликт мирным путем не существует даже в теории. Толпе нужна кровь, поймите! (не всегда, ессно, а в те моменты, когда агрессивное настроение уже есть у большой группы людей)
От себя добавлю: это тот самый случай, когда целое не равно сумме своих частей...
Федорей
Мало ли случаев в мировой научной практике, когда из одних и тех же фактов (или, как говорите Вы - предпосылок) разные люди делали совершенно разные выводы?
Заметим, что когда разные люди независимо друг от друга делают выводы, верификация которых говорит об их правильности, они обычно становятся соавторами какого-то значимого открытия. Прецеденты есть, но их-то как раз не очень много. Во всех прочих случаях либо выводы не совпадают, либо наблюдается влияние одного на другого, либо верификация невозможна... В последнем варианте можно говорить о влиянии внутренней логики вместе взятых предпосылок.
Федорей
Цитировать
При республике экстремистов легче запретить
А еще при республике экстремистам легче оказаться у власти: Гитлера, к примеру, того же вспомните. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм.
Может быть, кто-нибудь соблаговолит дать непротиворечивое определение экстремизма и объяснить его принципиальную необходимость для описания жизни людей?
Федорей
ЗЫ: Кстати, хочу вспомнить Ваш отзыв о "Иване Васильевиче" и о сравнении этого фильма с "Назад в будущее". "Н. в б." кино, конечно, неплохое, даже более того - весьма хорошее, но его сравнение с "Иваном Васильевичем", да еще не в пользу последнего меня просто сразило наповал, уж простите. Вы, наверное, и самого М. Булгакова можете сравнить со С. Кингом, да? Естественно, не в пользу первого, как я понимаю. >:( Пардон за грубость, но с такими утверждениями Вы просто смешны.
Что касается "лучшей экранизации всех времен и народов", то это мнение было высказано Д. С. Лихачевым, который, как видно, для Вас ни фига не указ?
И не надо сравнивать Юрия Яковлева с Кристофером Ллойдом, пожалуйста. Отличайте гениев от неплохих артистов и режиссеров. Научитесь уж, будьте любезны...
Вот тут я выступлю за реляционистский подход. Единожды начав спорить о гениях, любые два человека смогут найти точки расхождения во взглядах. Момент, в чистом виде зависящий от восприятия, сначала эмоциональный, пожалуй, а потом уже осознаваемый...
Мумр
Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.
Федорей
А во вторых, отвечу предложением на предложение (правда, слегка устаревшее, но для понимания ситуации - сгодится): вот когда США будут иметь под боком свою Чечню, угрожающую им развалом страны (грубо говоря, когда взбунтуется Техас), и они будут МИРНО разруливать этот конфликт - вот тогда и получат право обвинять Россию в нарушении прав человека в Чечне.
Право обвинять кого-либо в чем-либо есть у любого. Права вето здесь не существует, уж извините. Вопрос в обоснованности суждений. А "неправильность" тенденциозных, нелогичных, "глупых", кажущихся оскорбительными слов собеседника эффективнее доказывать логически - шаг за шагом. Иначе правота одного из собеседников теряет смысл в результате перебранки. Ее просто становится не видно...
-
"Уровень жизни" вам о чём-нибудь говорит? Больницы, в которых лекарства можно достать БЕЗ блата, вам это о чём-нибудь говорит? Блин, совсем недавно в вашей стране моя бабушка умерла бы, если бы мой дядя не был весьма крупной шишкой в одной больнице. А вы мне про чугун и сталь...
А вот здесь речь может зайти о том, что все-таки важнее: целостность и благополучие общества (государства) или отдельная личность. При СССР личность почти совсем не уважали, зато роль государства в мире была более чем. И лично я готов жить в одной комнате всю жизнь, и с зарплатой, которую лишь бы хватало на "щи да кашу", но при этом ощущать себя гражданином страны, которую уважают, и к мнению которой прислушиваются. А с "нациями", подобными американским, другой подход как-то не проканывает. Возьмем Югославию и С. Корею: уровень жизни в первой куда как выше, чем во второй, но бомбить США и НАТО полетели именно югов. Схлестнуться с практически ядерной Кореей у США - кишка тонка (Иран еще можно вспомнить). Тут поневоле и задумаешься, что предпочесть: уровень жизни поднимать, или все-таки обороноспособность, как гарантию от американских бомбардировочных поучений, как правильно строить демократию...
-
Федорей
А вот здесь речь может зайти о том, что все-таки важнее: целостность и благополучие общества (государства) или отдельная личность.
А насколько важнее, Федорей? Ваши слова о СССР и его отношении к отдельной личности, IMHO, справедливы по отношению к брежневскому периоду. Только вот до той поры еще очень много всего успело произойти... Кроме того, общество и государство - явления отнюдь не тождественные. Что хорошо видно на примере того же Союза.
Федорей
Схлестнуться с практически ядерной Кореей у США - кишка тонка (Иран еще можно вспомнить).
Аргумент указывает не совсем на то. Угрожать другому государству "практически ядерным" оружием нельзя. Да и паритета никакого и близко не будет. Все проще: в одном случае выгоды от активных действий существенно превышали риски, в другом - очевидных выгод вообще не наблюдается. Америка все же - родина прагматизма; и в случае большой выгоды от свержения пакистанского, к примеру, режима, ядерное оружие Америку бы не остановило. Война начинается там, где терпит поражение дипломатия - а хороший дипломатический ход может намного превзойти по эффективности и малой степени затрат любую военную операцию. Безусловно, и в США есть головы, которые даже на один ход вперед считать не могут. Но есть и другие, у которых неизбежно возникнет вопрос: что делать с территорией и населением КНДР, если их удастся подчинить?
-
Balin, слова вроде бы логически верные, но вот как-то... даже не знаю. Ну нет у меня чувства их справедливости, уж простите. ;) Понятно, что США руководствуются прежде всего прагматизмом, но что меня в их политике бесит больше всего, так это спесивость и менторский тон по отношению к любой стране. И применяют они его отчего-то исключительно к намного более слабым или небоеспособным странам, чем они. Обратите внимание на эволюцию их отношения к России: до середины-конца 90-х, когда в РФ бы полный разброд и шатания, США активно учили нас, как правильно жить. Стоило стране немного окрепнуть, и приобрести утраченное было чувство собственного достоинства, как американцы заговорили сааавсем по-другому. К чему бы это?
Опс, не туда фотку засунул. Ну да ладно - удалять не буду. Это мы с сыном.
-
лично я готов жить в одной комнате всю жизнь, и с зарплатой, которую лишь бы хватало на "щи да кашу", но при этом ощущать себя гражданином страны, которую уважают, и к мнению которой прислушиваются.... Тут поневоле и задумаешься, что предпочесть: уровень жизни поднимать, или все-таки обороноспособность, как гарантию от американских бомбардировочных поучений, как правильно строить демократию...
Солидарен. А еще хотелось бы услышать от Мумра объяснение его, мнэ-э, странной логики: каким образом собственный уровень жизни может давать или не давать кому-то право иметь собственное мнение относительно действий США или какой-то иной страны?
Скажем, граждане Ирака, на мой взгляд, в полном праве весьма-таки осуждать США, американскую политику, американский образ жизни, действия и т.п. - причем, именно потому, что у них уровень жизни за последнее время ощутимо упал ;)
-
Америка все же - родина прагматизма; и в случае большой выгоды от свержения пакистанского, к примеру, режима, ядерное оружие Америку бы не остановило.
Наличие ядерного оружия у вероятного противника резко поднимает цену вероятной победы и сильно снижает вероятность войны ;). Я не могу представить такой выгоды, которая бы заставила американцев рисковать своими драгоценными шкурами всерьёз. Если бы Ирак в самом деле располагал ОМП, включая ЯО, и в самом деле существовал риск его применения - черта с два полезли бы туда штатовцы. Они только на овец молодцы.
Кстати: если бы РФ не располагала какой ни есть, а все-таки армией, в том числе ядерным оружием - уже давно не было бы никакой РФ. Это так, к слову.
-
Какие тут всё умные. Точно знают, что и почему делают американцы. Видимо, прямо с ЦРУ разговаривают. ;D ;D ;D
Зёжик <Отмодерировано. Попрошу без оскорблений и переходов на личности. Ellome>. Общайся с кем-нибудь другим.
-
Составить определенное мнение о том, что и как делают американцы, можно на основе доступных нынче книг и исследований западных же (американских) экономистов, политиков и т.п. Понятно, что все нужно тщательно фильтровать, однако почему мне бы не верить конкретным фактам, приводимым, например, Кругманом или Бьюкененом (благо они еще и ссылаются на конкретные документы). И исходя из них, сложно заподозрить США (вернее, нынешнюю правительственную камарилью) в прагматизме во имя государства. Сплошая коррупция и недальновидные решения, соответствующие текущей конъюктуре. После нас хоть потоп.
А по поводу медицины в США. Мумр, это, пожалуй, самый неудачный пример, который только возможно было привести. Вот уж чего-чего, а система здравоохранения там просто аховая. Мы довольно тесно сотрудничаем со многими русскими людьми, раскиданными по различным штатам (добавлю, что они, в основном, не из Москвы или другого крупного города). И все они просто в ужасе и от качества помощи, и от условий ее предоставления и от полной неспособности множества "специалистов" проявить хоть какое-либо мышление в нестандартной ситуации. Впрочем, последнее отчасти объясняется дебилизмом уже юридической системы. Ибо если ты угробишь пациента в рамках утвержденных правил - все отлично. А вот если ты его вылечишь, чуть отклонившись от этих правил - вот тебе и влепят многомиллионный иск. Уж найдут, за что. Нужно ли пояснять, что в медицине просто не может существовать строгих законов и правил действия на все случаи.
-
При СССР личность почти совсем не уважали, зато роль государства в мире была более чем. И лично я готов жить в одной комнате всю жизнь, и с зарплатой, которую лишь бы хватало на "щи да кашу", но при этом ощущать себя гражданином страны, которую уважают, и к мнению которой прислушиваются.
Когда я в магазине покупал продукты по талонам (помните такое время?), я не испытывал гордости. Когда в Питере иностранцы (африканские негры!) сочувственно смотрели как граждане великой и могучей по два часа мерзнут в очереди, чтобы купить себе колбасы, я не испытывал гордости. Только стыд за свое государство.
Про уважение. Я служил в Германии (уже объединенной, но немцы были все те же - восточные). В караул ходили в шлемах и бронежилетах, а в ночное время выставлялись удвоенные караулы. Не потому, что кругом кишели натовские агенты, а потому, что немцы, месяц назад бывшие еще гражданами ГДР, высказывали свое "уважение", бросая в солдат великой и могучей камни и пивные бутылки.
Уважение, Федорей, никак не зависит от величины кулаков. Страх может быть, но не уважение. Вы хотите, чтобы Вашу страну все боялись (и, как следствие, ненавидели)?
-
Добавлю про уважение. Я вот тоже готов обходиться без материальных благ (оооо, мои книги :)) и сидеть на каше с водой. И быть одним из муравьев-ниишников. Но при этом знать, что это в моей стране запустили первый спутник, что это в моей стране на площадях возводятся памятники первому космонавту, что это в моей стране во дворе дома (пусть и с коммунальными квартирами) дети на площадке играют в футбол, а зимой в хоккей, что это у моей страны гимн, который до сих пор уважают и помнят иностранцы, что под этот гимн спортсмены моей страны плакали, завоевав чемпионство, превозмогая чудовищную боль.
А челси, небоскребы вместо памятника на площади Гагарина, ракушки на каждом свободном местечке во дворах, виллы и лексусы- это всё фуфло. Оно пройдет, рассыпется в прах.
-
Ну вот Вы сами себя "за хвост" и поймали ;) : то есть разговаривать Вы будете-таки не со всей толпой, а с конкретным человеком. Потому как шансы договориться есть, верно? С толпой возможности разрулить конфликт мирным путем не существует даже в теории.
Не "даже", а "только". ;) Толпа, не состоящая из людей - сущность теоретическая, а на практике толпа состит из людей, и соответственнно шансы есть. Не у меня, естественно - но я и с одним человеком, за редкими исключениями, не могу договориться.
Найдете - посмотрите обязательно: отличный фильм. Только прежде советую прочитать книгу П. Зюскинда. В сети наверняка где-нидь есть, пошарьтесь.
Нашёл... Отвратительный роман - на все произведение половина положительного персонажа. И как из этого может получиться хороший фильм, не понимаю.
Вы бы ещё начали на его основании утверждать, что хороших людей не бывает.
Безусловно с силой, а с чем же еще? Только я о том говорил, что охранник справедливо трясется за собственную жизнь оттого, что понимает: толпу не успокоит никто. Она жаждет крови "убийцы девушек" и успокоится только тогда, когда ее получит.
Главный герой романа действительно жуткий мерзавец. Не знаю, кто в фильме сидел в тюрьме (в книге этого эпизода нет), но в данном случае этот эпизод никак не доказывает кровожадность толпы. Вы бы ещё Алешу Карамазова в кровожадности обвинили.
А что охранник не мог переубедить толпу - у охранников вообще с переубеждением не очень. Они убеждением не занимаются.
С чего Вы это взяли? Мало ли случаев в мировой научной практике, когда из одних и тех же фактов (или, как говорите Вы - предпосылок) разные люди делали совершенно разные выводы? Того же Маркса возьмите, и сравните со А. Смитом, Шопенгауэра с Ницше или Руссо. Толстого с Достоевским и т.д, и т.п.
Ученые из перечисленных - только Адам Смит и, возможно, Маркс. Все остальные - не учёные, так что пример не в кассу.
И у Маркса были предпосылки, отсутствующие у Адама Смита. В частности, Марксу было известно о многом, о чём Адам Смит не мог знать, т. к. данные факты произошли после смерти Адама Смита. И опять пример не подходит. А некоторые из предпосылок Маркса, кстати, были неверны.
Не хочу сказать, что кто-то из них прав, а кто-то - нет, а просто подчеркиваю: выводы можно делать разные из одних и тех же предпоссылок
Выводы-то можно делать какие угодно, но научными эти выводы, скорее всего, не будут. Не помню, кто это сказал, но "настоящий учёный не занимается подгонкой фактов под теорию", а выводы ле Бона очень похожи на подгонку.
А еще при республике экстремистам легче оказаться у власти:
Да ну, бросьте. При монархии их шансы ещё выше, если экстремисты поддерживают монарха (как в Италии 20-х прошлого века).
О подавляющем большинстве монархов, можно сказать или плохо, или ничего.
Гитлера, к примеру, того же вспомните. Да и (чего далеко ходить, ха-ха-ха) Джордушку-нашего-свет-Буша. Вот уж где экстремизм так экстремизм. :D
Джордж Буш, бе6зусловно, прав не во всём. Но то, что делает Буш, лучше того, что делает английская королева.
ЗЫ: Кстати, хочу вспомнить Ваш отзыв о "Иване Васильевиче" и о сравнении этого фильма с "Назад в будущее". "Н. в б." кино, конечно, неплохое, даже более того - весьма хорошее, но его сравнение с "Иваном Васильевичем", да еще не в пользу последнего меня просто сразило наповал, уж простите. Вы, наверное, и самого М. Булгакова можете сравнить со С. Кингом, да? Естественно, не в пользу первого, как я понимаю.
И опять Вы не угадали, Кинг мне не нравится. Но это сугубо моё мнение, вот Кураев о нём отзывается весьма положительно.
Булгакову советская цензура, кстати, весьма мешала. Вы знаете такую его пьесу, как "Адам и Ева"? В этой пьесе, среди прочего, имеется обобщённый образ советской культуры в лице литератора Пончика-Непобеды. И по поводу "Ивана Васильвича" - "Блаженство" Булгакова - антиутопия, на порядок превосходящая Оруэлла и Бредбери вместе взятых; а "Иван Васильевич" - одна из худших советских комедий: с тупыми шутками про черную икру, и нет ни капли позитивного содержания.
Что касается "лучшей экранизации всех времен и народов", то это мнение было высказано Д. С. Лихачевым, который, как видно, для Вас ни фига не указ?
"А вы знаете, кто такой Аполлон Акимович"? Булгаков, "Адам и Ева".
И не надо сравнивать Юрия Яковлева с Кристофером Ллойдом, пожалуйста. Отличайте гениев от неплохих артистов и режиссеров.
Я не знаю ни кто такой Яковлев, ни кто такой Ллойд. :) И что гениального в повторяющихся из фильма в фильм тупых шутках про черную икру, решительно не понимаю.
вот когда США будут иметь под боком свою Чечню, угрожающую им развалом страны (грубо говоря, когда взбунтуется Техас), и они будут МИРНО разруливать этот конфликт - вот тогда и получат право обвинять Россию в нарушении прав человека в Чечне.
А вот потому в США и нет чечни, что права человека соблюдаются. Чеченский конфликт - следствие, а не причина, нарушения прав человека.
И лично я готов жить в одной комнате всю жизнь, и с зарплатой, которую лишь бы хватало на "щи да кашу", но при этом ощущать себя гражданином страны, которую уважают, и к мнению которой прислушиваются.
"В одной комнате"? Многие граждане России не имеют даже собственной комнаты. И от Интернета Вы тоже готовы отказаться? Это же не "щи да каша". И откуда вы будете знать, уважают ли вашу страну? У вас есть Всевидящий Кирпич? Или вы наивно вермите, что если СМИ контролируются правительством, оно будет вам говориьь правду?
Возьмем Югославию и С. Корею: уровень жизни в первой куда как выше, чем во второй, но бомбить США и НАТО полетели именно югов.
В Югославию их, кажется, пригласили албанцы. А в Северную Корею их никто не приглашал. На Ближний Восток американцы первый раз полезли, когда Ирак там на кого-то напал.
Тут поневоле и задумаешься, что предпочесть: уровень жизни поднимать, или все-таки обороноспособность,
Уровень жизни, конечно. Обороноспособность Японии минимальна, однако уровень жизни весьма высокий. А обороноспсобность - от чего Вы предлагаете защищать нищую страну? И не надо рассказывать сказок про охрану ресурсов. И что, кроме тупой гордыни, мешает распутить российскую армию, как это было сделано 60 лет назад в Японии?
И многие "великие" советские деяния - Беломорканал, БАМ и т. д. ,были построены ценой рабского труда заключённых. И чем тут гордиться? Или вы считаете, что быть богатым рабовладельцем лучше, чем простым работником?
-
Какие тут всё умные. Точно знают, что и почему делают американцы. Видимо, прямо с ЦРУ разговаривают.
Угу. Я, например, знаю, что ЦРУ - внешняя разведка и о том, что делают американцы в Штатах, им знать незачем :P - о том лучше знать ФБР ;)
Да, Зёжик, что ты из себя представляешь, я понял ещё на т.ру. Общайся с кем-нибудь другим.
Мумр, у тебя не иначе как мания величия. Ты и вправду считаешь себя единственным обитатаелем этого форума? ;) Или, как минимум - единственным, чье мнение чего-то стоит? Общаться с тобой лично я и сам как-то не рвусь, знаешь ли.
-
Про уважение. Я служил в Германии (уже объединенной, но немцы были все те же - восточные). В караул ходили в шлемах и бронежилетах, а в ночное время выставлялись удвоенные караулы. Не потому, что кругом кишели натовские агенты, а потому, что немцы, месяц назад бывшие еще гражданами ГДР, высказывали свое "уважение", бросая в солдат великой и могучей камни и пивные бутылки.
Вот ведь странно. Несколькими годами ранее я был в ГДР, работал в студенческом стройотряде. И как-то ночью понадобилось сходить к телефону-автомату, сделать один звонок. Проходившие мимо ребята-немцы, услышав славянскую речь, малость напряглись: "пОляк?!" - "Найн, русиш!" - "О-о, русиш! Гут, гут!" ;)
А ребятки-то все были неплохо накачаны (это у немцем вообще массовое явление), поддавши и малость на взводе, так что будь я поляк - точно бы морду начистили. Независимо от размера кулаков, как моих собственных, так и моей страны (ну никто ж этих парней потом не нашел бы). Так что все-таки именно уважали, а не боялись. И девчонки немецкие нам, русским-советским студентам, прямо-таки на шею вешались. Опять же не от страха, наверное? ;)
А вот когда при Горбачеве об СССР стало можно ноги вытирать всем, кому не лень - тогда и уважение к гражданам бывшей великой страны куда-то делось. Ферштейн?
-
Угу. Я, например, знаю, что ЦРУ - внешняя разведка и о том, что делают американцы в Штатах, им знать незачем :P - о том лучше знать ФБР ;)
Не занимайтесь демагогией. В Вашем предшествовавшем сообщении шла речь о событиях вне Штатов.
Вот ведь странно. Несколькими годами ранее я был в ГДР, работал в студенческом стройотряде. И как-то ночью понадобилось сходить к телефону-автомату, сделать один звонок. Проходившие мимо ребята-немцы, услышав славянскую речь, малость напряглись: "пОляк?!" - "Найн, русиш!" - "О-о, русиш! Гут, гут!" ;)
Судя по Вашим следующим словам:
будь я поляк - точно бы морду начистили.
эти ребятки были подонками (по крайней мере, Вы их таковыми считаете). Потому, что люди, которые могут избить человека за его национальность - подонки.
Если русские нравятся иностранным подонкам, об этом стоит задуматься... Очень может быть, что это связано с тем, что действия России обеспечивают этим подонкам великолепные условия. Получается, что вы гордитесь тем, что ваша страна помогает подонкам!
И ещё вопрос к товарищам великодержавникам ( Зежик, Ричард Нунан, Федорей) - чем бы вы гордились, если бы родились в маленькой стране (Польша, Финляндия и т. д.)?
-
Но при этом знать, что это в моей стране запустили первый спутник,
Ну вы это знаете. В чем проблема-то?
что это в моей стране на площадях возводятся памятники первому космонавту,
А почему эти памятники должны строиться на средства тех, кому они не нужны?
что это в моей стране во дворе дома (пусть и с коммунальными квартирами) дети на площадке играют в футбол, а зимой в хоккей,
Знаем мы, как они "играют"...
А челси, небоскребы вместо памятника на площади Гагарина, ракушки на каждом свободном местечке во дворах, виллы и лексусы- это всё фуфло. Оно пройдет, рассыпется в прах.
Памятник тоже рассыплется - значит памятник тоже фуфло!
-
Потому, что люди, которые могут избить человека за его национальность - подонки.
Если русские нравятся иностранным подонкам, об этом стоит задуматься...
Да нет, Белькар. Это как раз самые обычные люди. Их столько вокруг... в любой стране. Да взять хотя бы срез популяции футбольных болельщиков (даже не фанатов). Вроде и хорошие парни и девчата, многие даже взрослые, солидные...а как начнется типа "сербы - братья навек, а хорваты - усташи и прочая в том же духе". Уровень мышления такой...низковатый. И культура хромает. А взаимная неприязнь немцев и поляков стара и общеизвестна.
И ещё вопрос к товарищам великодержавникам ( Зежик, Ричард Нунан, Федорей) - чем бы вы гордились, если бы родились в маленькой стране (Польша, Финляндия и т. д.)?
Ну, с Польшой-то промашка вышла. Маленькая страна! Ха! Перечислять причины для гордости, если бы родился в бывшей Речи Посполитой, мне недосуг. Возьмите "Историю Польши" и ознакомьтесь. Если речь идет конкретно о веке 20, то и победой в войне, и россыпью великолепных режиссеров, писателей, ученых.
Что касается Финляндии. Героизмом своего народа в отстаивании своей Родины в противостоянии с СССР, отношением к своей природе (это просто фантастика), Туве Янссен, музыкой, хоккеем нынешним.
Так что на любое ваше "и т.д." даже самый обычный чужестранец (как я) может найти свои поводы для гордости. Величина страны совершенно не связана с ее историей.
P.S.
На Ваши последние 4 вопроса или замечания я не вижу пока смысла отвечать. Не заметил хотя бы малейшей попытки понять меня как собеседника в тех фразах.
Хотя... пока есть время.
Ну вы это знаете. В чем проблема-то?
Проблема в том, что сейчас такого не происходит. А происходит совсем обратное. Проблема в том, что сейчас результатом труда таких муравьев, как я, чаще всего становятся особняки директоров, министров и т.п.
А почему эти памятники должны строиться на средства тех, кому они не нужны?
В то время существовала строгая тарифная сетка, которая от постройки (или непостройки) того или иного памятника не изменялась.Если говорить о величине зарплат в целом (как эффекта не нужных кому-либо дел), то это уже личное дело каждого. Я и говорил про себя, что лично я готов обменять лишний рубль или десяток рублей на то, чтобы первого человека в космос запустила наша страна (и поставила ему памятник). Ну, а Вы, наверное, готовы это сделать в обмен на что-либо еще. Дело хозяйское.
Знаем мы, как они "играют"...
Опять же, дело личного опыта. Я свое детство (в нескольких районах Москвы) провел на полях и коробках. И как ни странно, ни разу не попадал в какие-то неприятные ситуации, а уж мата и прочего непотребства тогда почему-то было на порядки меньше, чем сейчас. И никто пьяных посиделок с наркотой каждыми вечерами не устраивал в подъездах. Когда же поля застроили домами и автостоянками, то через буквально год-другой мне просто стало страшно ходить (хотя я уже и был довольно взрослый). Сидят кучи обкуренных, обдолбанных пьяных парней и девчонок (а у нас и девчонки с удовольствием ходили играть в футбол или волейбол) около тусклых подъездов...а зимой в подъездах... Я готов поверить, что у людей из других районов и городов другой опыт. Но это никак не перечеркнет и не сделает несуществующим мои собственные наблюдения.
Про памятники...Белькар, уважаемый, хоть один раз можете сделать попытку понять собеседника?! если хотите потренироваться в формлаьной логике, тренируйтесь на кошках.
-
Уровень мышления такой...низковатый. И культура хромает.
Возможно. Ну и много стоит уважение таких низкокультурных недоумков?
Перечислять причины для гордости, если бы родился в бывшей Речи Посполитой, мне недосуг. Возьмите "Историю Польши" и ознакомьтесь. Если речь идет конкретно о веке 20, то и победой в войне, и россыпью великолепных режиссеров, писателей, ученых.
Ну, собственных космодромов у Польши с Финляндией нет. Что касается культуры - её уровень слабо зависит от государства.
Я и говорил про себя, что лично я готов обменять лишний рубль или десяток рублей на то, чтобы первого человека в космос запустила наша страна (и поставила ему памятник).
В космических исследованиях наша страна отстала от США ещё в 1969 году.
Я свое детство (в нескольких районах Москвы) провел на полях и коробках. И как ни странно, ни разу не попадал в какие-то неприятные ситуации,
А по опыту моего детства, любимой игрой советских детей было "догони и избей слабого".
а уж мата и прочего непотребства тогда почему-то было на порядки меньше, чем сейчас.
Просто Вы его меньше видели.
И алкоголиков в СССР хватало. Вспомнить того же Высоцкого.
-
Возможно. Ну и много стоит уважение таких низкокультурных недоумков?
Хм, видите ли, тут несколько другая проблема. Как мне видится, уважение именно этого (и, вероятно, самой широкого на сегодняшний день) слоя общества подвержено резким переменам. Перед культурным человеком, на мой взгляд, проблема уважения государства, наций и т.п. как совокупности вообще не стоит. Или он по крайней мере пытается от такой эмоциональной проблемы избавится разумным путем. Смешно и грустно слышать фразы типа "все американцы (русские, поляки, латыши) - придурки (герои)". Но дело не в том, чтобы достижения гос-ва подгонять под уважительную оценку этого широкого слоя. Просто ситуация такова, что многие достижения, которые ценим мы за что-то полезное и благородное для всего мира в целом, эти же самые достижения ценятся и уважаются и этими "недоумками", правда, за несколько другое. Это взаимосвязью, может, и нельзя гордиться. но она существует.
Ну, собственных космодромов у Польши с Финляндией нет. Что касается культуры - её уровень слабо зависит от государства.
Я не приписываю чему-либо абсолютное значение. Космодромы не являются необходимым и достаточным условием уважения. Но пример этот яркий (и для меня важный). Про культуры не понял. Я согласен с этим высказыванием, но к чему оно здесь? Вы спросили про Польшу, я ответил про Польшу, благо люблю их фильмы и книги.
В космических исследованиях наша страна отстала от США ещё в 1969 году.
Э, нет. Я в эти демагогические споры не ввязываюсь. Они совершенно бессмысленны. Гагарин в космосе - это факт. Американцы на Луне - тоже факт (по крайней мере я лично в это верю). Оба факта очень важны для истории человечества. А кто там от кого отстал (при наличии с обеих сторон таких (и многих других) достижений) - мне глубоко безразлично.
А по опыту моего детства, любимой игрой советских детей было "догони и избей слабого".
Я про это уже сказал. У каждого может быть разный опыт.
Просто Вы его меньше видели.
Зрение у меня с возрастом сильно ослабло. Но вот слух остался прежним. Раз слух не изменился, значит, изменилось количество мата.
-
Угу. Я, например, знаю, что ЦРУ - внешняя разведка и о том, что делают американцы в Штатах, им знать незачем :P - о том лучше знать ФБР ;)
В Вашем предшествовавшем сообщении шла речь о событиях вне Штатов.
И что меняется от этого? Реплика Мумра все равно остается бредовой. Контроль за деятельностью Штатов вне Штатов (как и внутри них) не входит в задачи ЦРУ, задача которого - слежение за другими государствами. Точка.
Судя по Вашим следующим словам: будь я поляк - точно бы морду начистили.
эти ребятки были подонками (по крайней мере, Вы их таковыми считаете). Потому, что люди, которые могут избить человека за его национальность - подонки.
Если русские нравятся иностранным подонкам, об этом стоит задуматься... Очень может быть, что это связано с тем, что действия России обеспечивают этим подонкам великолепные условия. Получается, что вы гордитесь тем, что ваша страна помогает подонкам!
А это и есть демагогия, в которой Вы почему-то упрекаете меня :P
По буквам. На тот момент в ГДР бытовала поговорка: "Поляк - не национальность, а профессия". Потому что поляки там (и не только там ;)), в подавляющем большинстве, занимались наинаглейшей спекуляцией, в том числе продажей заведомого дерьма под видом чего-то приличного (точно так же, как в нынешней России чеченцы или дагестанцы - как правило, бандиты, а таджики - как правило, гастарбайтеры). Отсюда и отношение. Т.е. агрессивность вырабатывается не к национальности как таковой, а к роду занятий и поведению, типичному для представителей этой национальности. Ферштейн?
И ещё вопрос к товарищам великодержавникам ( Зежик, Ричард Нунан, Федорей) - чем бы вы гордились, если бы родились в маленькой стране (Польша, Финляндия и т. д.)?
Для начала, тогда это были бы не мы ;)
На самом деле, гордиться всегда найдется чем. У любого народа. А вот исступленное оплевывание собственного народа, собственной страны, которым так любят заниматься некоторые деятели - это в любое время, в любой стране, у любого народа постыдно и преступно.
-
Ну и много стоит уважение таких низкокультурных недоумков?
Если прибавить "даже", то немало ;)
По буквам. Человек, которого уважают даже хулиганы и биндюжники (причем не за то, чем славны они сами!) - очевидно, достоин не только такого уважения. Человек, которого презирают даже бомжи - очевидно, достоин презрения. При том, что само по себе мнение хулиганов и бомжей едва ли авторитетно для кого-то кроме них самих. Ферштейн?
А по опыту моего детства, любимой игрой советских детей было "догони и избей слабого".
Возможно, Вам в детстве не повезло. Бывает ;) А у меня о детстве другие воспоминания и впечатления. Ы?
И алкоголиков в СССР хватало. Вспомнить того же Высоцкого.
Не худший из алкоголиков, как мне кажется ;) И еще, я не помню, чтобы кто-то где-то когда-то жаловался, что ему алкоголоков НЕ хватает ;D
Вообще-то это явная дырка в логике у Вас. Доказывать изобилие алкоголиков в СССР единичным примером?! ;) Да таких примеров в любой стране можно найти не напрягаясь.
Другое дело, если бы Вы привели цифры. Число алкоголиков тогда и сейчас, в абсолютном исчислении и на тысячу населения. В СССР и в современной РФ. В СССР и других странах на тот момент. Это были бы аргументы и факты, а не пустобрёхство, как сейчас.
Впрочем, я не думаю, чтобы алкоголизм в России сильно уменьшился в постсоветские времена. Зато другое очевидно. Наркоманы в СССР были единичными случаями. В постсоветское время наркомания выросла до размеров национального бедствия и практически вышла из-под контроля. И преступность выросла на порядок. Это, конечно, никому ни о чем не говорит? ;)
-
Вот ведь странно. Несколькими годами ранее я был в ГДР, работал в студенческом стройотряде. И как-то ночью понадобилось сходить к телефону-автомату, сделать один звонок. Проходившие мимо ребята-немцы, услышав славянскую речь, малость напряглись: "пОляк?!" - "Найн, русиш!" - "О-о, русиш! Гут, гут!" ;)
Воможно виной тому мое косноязычие, но не говорил об отношении немцев к РУССКИМ. Я говорил об отношении немцев к ГОСУДАРСТВУ СССР.
Когда мне удавалось сбегать в самоход (в цивильном, конечно же, платье), то проблем с немцами не возникало (как правило). Пару-тройку раз угощали меня пивом в городском парке. Но стоило появиться в городе в военной форме (т.е. в качестве представителя ГОСУДАРСТВА СССР), как градус благожелательности резко падал. Почти до нуля. Компренде?А вот когда при Горбачеве об СССР стало можно ноги вытирать всем, кому не лень - тогда и уважение к гражданам бывшей великой страны куда-то делось. Ферштейн?
Странное уважение да? Похоже на взаимоотношения в волчьей стае.
-
Толпа, не состоящая из людей - сущность теоретическая, а на практике толпа состит из людей, и соответственнно шансы есть.
Белькар, а Вам вообще знакомо понятие "стадный инстинкт"? Психология (это наука такая ;) ) считает его одним из самых сильных, если не самым, инстинктов животного мира вообще, и человека в частности. А Вы на протяжении всей беседы пытаетесь убедить меня, что этого инстинкта не существует. :-\
Поверьте, когда люди собираются в большую толпу, они становятся именно стадом, несмотря на интеллектуальный и психологический уровень каждого индивидуума. Мой пример с паникой Вас, похоже, не убедил? Как получается, что не самые глупые, и в принципе, неагрессивные люди в один момент теряют разум, и превращаются в диких животных, готовых затоптать кого угодно? Когда несутся не туда, где может быть реальное спасение, а куда бегут первые ряды? Примеров из истории настолько много, что мне просто лениво их перечислять: начиная от "Титаника"...
Нашёл... Отвратительный роман - на все произведение половина положительного персонажа. И как из этого может получиться хороший фильм, не понимаю.
Неужели Вы неспособны заметить литературных достоинств этого романа??? Которые легко различимы даже в переводе. Не понравилось - это одно, а вот утверждения о том, что роман отвратителен, просто некорректны. Мне тоже, например, Бунин не нравится до истерики, но я ведь не буду на основании этого утверждать, что его стихи и повести отвратительны.
Вы бы ещё начали на его основании утверждать, что хороших людей не бывает.
А из каких особенностей "Парфюмера" Вы предлагаете мне сделать такие заключения? Там все люди (кроме Гренуя, конечно) вполне обычные: не плохие, не хорошие.
Не знаю, кто в фильме сидел в тюрьме (в книге этого эпизода нет),
Невнимательно Вы, Белькар, роман читали: есть там этот эпизод, есть.
но в данном случае этот эпизод никак не доказывает кровожадность толпы.
Вспоминая ле Бона я прежде всего хотел доказать не столько кровожадность толпы, сколько тот факт, что с толпой конструктивный диалог построить невозможно. Толпа безмозгла, и руководствуется не разумом, а инстинктами. А посему можно говорить о существовании "феномена стада, толпы", некоего "коллективного бессознательного"... :) Конечно, этот термин совсем из другой оперы, понимаю, но лингвистически вполне подходит. Когда в одном месте собирается достаточно много человек, возникает надличностный "коллективный разум" (хотя вернее было бы сказать - коллективный идиотизм), и интеллект отдельно взятой личности в нем растворяется. А хотеть толпа при этом может не только крови, хотя как правило это случается чаще всего: я уже упоминал, что на фундаменте ненависти, агрессии (или СТРАХА) проще всего возникнуть этому стадному "разуму".
Вы бы ещё Алешу Карамазова в кровожадности обвинили.
:o :o :o ??? ??? ??? :-\ :-\ :-\
Да ну, бросьте. При монархии их шансы ещё выше, если экстремисты поддерживают монарха (как в Италии 20-х прошлого века).
*ехидно* А какие еще примеры привести можете? Один сам подскажу - Румыния, и то с натяжкой. А вообще-то негусто здесь с примерами, в отличии от народных демократий.
Джордж Буш, бе6зусловно, прав не во всём. Но то, что делает Буш, лучше того, что делает английская королева.
Английская королева вообще ничего не делает. Почти. И знаете, по мне так лучше королевское "ничегонеделание", чем бушевская активность. :D
И опять Вы не угадали, Кинг мне не нравится. Но это сугубо моё мнение, вот Кураев о нём отзывается весьма положительно.
Прежде всего, Кинга я привел чисто для примера, и вовсе не собирался угадывать, нравится он Вам, или нет. ;) И писатель он, кстати, в принципе неплохой: я тоже по юности им зачитывался, пока "король ужасов" в философствование не ударился. Но подчеркну еще раз: нужно отличать талантливых писателей-сказочников от гениев.
"А вы знаете, кто такой Аполлон Акимович"? Булгаков, "Адам и Ева".
Про Булгакова мне вопросы лучше не задавайте: я все ж таки диплом писал по его драматургии. ;) А Д. С. Лихачев, к Вашему сведению, академик с мировым именем, специалист во многих гуманитарных науках, в том числе и в литературоведении и лингвистике. Неужели Вы о нем ничего не слышали? ???
Я не знаю ни кто такой Яковлев, ни кто такой Ллойд.
Уважаемый Белькар, я в очередной раз убеждаюсь в Вашем поверхностном отношении к любому произведению искусства. Юрий Яковлев - актер, исполнивший роли Ивана Васильевича Грозного и Ивана Васильевича Бунши, и сыгравший двух совершенно разных людей просто гениально. А Кристофер Ллойд - Док из "Назад в будущее", которое Вы же и вспомнили (могли бы тупо в Яндексе посмотреть, и не писать, что не знаете ни одного, ни другого). Клоун (в самом положительном смысле этого слова) неплохой, но до гениальности Яковлева ему ой как далеко: школа Станиславского не зря считается лучшей в мире.
И что гениального в повторяющихся из фильма в фильм тупых шутках про черную икру, решительно не понимаю.
И какие же это шутки у Гайдая повторялись из фильма в фильм? Назовите мне, дураку, хотя бы парочку, ладно? Единственная неудача Гайдая - "На Дерибасовской хорошая погода...". Что поделать: такие времена в стране настали, что требовались именно подобные, тупые фильмы. :(
А вот потому в США и нет чечни, что права человека соблюдаются.
Ух ты! Какое смелое заявление! ;) Ни бОльшая часть афроамериканцев по тюрьмам не сидит, ни отпечатки пальцев в аэропортах не берут, ни телефоны на массовую прослушку не ставят, ни смертная казнь не отменена... В общем - тишь да гладь, ага. Демократия, млин! А Чечни там нет по единственной причине: слишком мало индейцев белые переселенцы в живых оставили, когда колонизировали страну.
И своей территории у них не осталось, чтобы был "флаг" восстания. Вот пусть заселят всех-всех американских индейцев в один штат, скажем, Мэн, и дадут относительную свободу. И я Вас, Белькар, уверяю, что будет похлеще Чечни.
Русские, кстати, едва ли не единственные из больших народов, которые колонизировали захваченные земли сверхгуманно, по сравнению с теми же англосаксами (пример: знаменитая кошмарная история с островом то ли Пасхи, то ли Кука, когда англичане окружили его по периметру, и двигаясь к центру, убивали ВСЕХ ДО ЕДИНОГО туземцев. От всего народа осталась одна маленькая девочка, которая в дупле спряталась. Ее потом один из офицеров увез в Англию, как редкую обезьянку). А русские ограничивались тем, что облагали покоренные народы данью-ясаком, вполне, между прочим, посильным. И оставляли ханам-шаманам-вождям-царям формально всю полноту власти в регионе. Так что кому-кому о гуманизме говорить, да только не англосаксам. Правильно, до середины 20 века (да и сейчас. Тот же Ирак) выкосили значительную часть покоренных народов, а потом о гуманизьме заговорили. Ага.
И снова к Англии: как там у них с ирландцами дела обстоят, не подскажете, ась? А еще Россию осмеливаются обвинять в нарушении прав человека в Чечне. К Вашему сведению, чеченцы даже во времена СССР имели едва ли не в каждой семье русского раба, десятками лет служившего на положении дворовой собачки. И многие освободились только благодаря вводу войск и в 1-ю, и во 2-ю Чеченскую.
И снова об Ираке: не подскажете, как там у нас сегодня с правами человека? Как американцы соблюдают их, а? Защищая свои "национальные интересы" на другом конце планеты! А вот у России в Чечне самые прямые интересы: там рассадник бандитизма был (и пока есть) в конце концов, который заражал и заражает все близлежащие регионы. А все оттого, что народ там целыми веками жил знаете как? Двумя видами доходов: пастушьим и грабежом (других источников там до 20 века не было). Они ж, млин, джигиты гордые, и пастухом далеко не каждый хотел быть - брали оружие и выходили на большую дорогу. Вот и привыкли за сотни лет, и другого образа жизни не мыслят, несмотря на открытые нефтяные запасы, и цивилизацию, принесенную русскими. Оно конечно: куда почетнее быть воином в их понимании (а в нормальном человеческом - разбойником), чем трудягой.
"В одной комнате"? Многие граждане России не имеют даже собственной комнаты
.
А в СССР худо-бедно - имели. Миллионы бомжей и беспризорных детей развелись только благодаря демократии. >:(
И от Интернета Вы тоже готовы отказаться? Это же не "щи да каша".
При нынешнем развитии технологий Интернет вовсе не такое уж дорогое удовольствие. Его позволяют себе даже полунищие иранцы, иракцы, китайцы и прочие. Но тем не менее - если потребуют интересы государства - вполне готов. Жил ведь без Сети 20 лет, и ничего - не умирал.
И откуда вы будете знать, уважают ли вашу страну? У вас есть Всевидящий Кирпич?
Белькар, будьте посерьезнее, а! Детский лепет какой-то, чесс слово.
В Югославию их, кажется, пригласили албанцы. А в Северную Корею их никто не приглашал.
Чеченцы очень усиленно звали американцев в 1990-е годы. И Дудаев-сотоварищи, и Масхадов. Однако не рыскнули граждане США. Угадайте с трех раз, почему. ;)
Обороноспособность Японии минимальна, однако уровень жизни весьма высокий. А обороноспсобность - от чего Вы предлагаете защищать нищую страну? И не надо рассказывать сказок про охрану ресурсов. И что, кроме тупой гордыни, мешает распутить российскую армию, как это было сделано 60 лет назад в Японии?
И снова какие-то детские аргументы, Белькар, Соберитесь, Вы же вроде неглупый человек. :)
Кто в здравом уме полезет на Японию? Зачем? Ни ресурсов, ни территории: разве что гейш японских скопом насиловать... :) В 20 веке такая угроза для Японцев оказалась реальной только со стороны США, и когда они после 2 мировой капитулировали, и согласились полностью встать на линию Штатов, им и оборона не потребовалась. От кого?
А вот Россию есть от кого защищать. Если Вы не в курсе, то на Дальнем Востоке есть российские города, в которых китайцы имеют собственные районы, куда русским заходить откровенно запрещают. На официальных картах, публикуемых Пекином, значительная часть русского Д. Востока обозначена, как китайская. Тем более это народ у нас нищий (и то не весь), а страна сама ой какая богатая. И очень многие спят и видят, как бы установить международный контроль над нефтяными ресурсами.
А еще мешает распустить армию и флот огромная протяженность границ, по ту сторону от которых действительно нищий Восток. А еще тысячи километров морских рубежей, на которых не будь российских пограничных катеров и кораблей, давно на ПМЖ обосновались бы браконьеры всех мастей и национальностей. Их сейчас-то десятками кораблей в год ловят.
Так что не предлагайте безумных идей, Белькар, Вам это не к лицу. Посоветуйте вон лучше НАТОвцам свои войска распустить... :)
И многие "великие" советские деяния - Беломорканал, БАМ и т. д. ,были построены ценой рабского труда заключённых. И чем тут гордиться?
В данных конкретных случаях - нечем. У любой нации и государства есть страницы, которые все хотели бы забыть. Но это история, и против нее уже не плюнешь.
-
ЗЫ: Кстати, выше речь шла об уважении: имею, что добавить. ;)
Уж на что «теплые» отношения были между СССР и Афганистаном в 80-х, но тем не менее душманы советских солдат ненавидели, не особо боялись, НО – уважали. Читал года три назад статью в «Комсомолке» вроде бы, или в «МК» (точно не помню), где приводился кусок интервью с одним из «полевых командиров». Так вот он после вторжения США в Афган сказал: «мы думали, что американцы – это те же Советы, но ошиблись. Если русские (читай: советские) солдаты были настоящими противниками, которых мы уважали, то американский тигр на поверку оказался бумажным». Вот так-то!
-
То-то американцы так красиво в Афганистане всё разнесли. То-то арабы в Ираке там красиво мочат друг друга, вместо того, чтобы мочить американцев. Если это бумажный тигр, то я тоже хочу быть бумажным. ;D
Да, Федорей - цитировать "Комсомолку", цитирующую "полевого командира" - это просто смешно.
-
Про Афганистан. К сведению. Из вторых рук.
Совсем недавно :)
Антон Кротов вместе с ещё несколькими людьми прошёл по Афганистану автостопом.
Некоторые реалии, с которыми они имели дело непосредственно. НЕКОТОРЫЕ впечатления:
1. Посольство США - осаждённая крепость, по которой время от времени кто-нибуь откуда-нибудь от души стреляет чем-нибудь класса АКМ хотя бы. Просто так.
2. Консульство России - обычный дом, не охраняемый, отношение соседей уважительное, нормальное.
3. Если с местным населением заговорить по английски - с большой вероятностью тебя оперативно сдадут в местное "КГБ". :)
4. Если с местным населением заговорить по русски - не каждый знает русский язык, но тебе обязательно и очень быстро найдут знающего, и БУДУТ РАДЫ. Ибо для простого афганца русский в прошлом, в воспоминаниях - это прежде всего НЕ противник, а специалист, который что-то тут в этой стране реальное делал, строил. И ДАЖЕ ЕСЛИ противник - противник ДОСТОЙНЫЙ.
-
Белькар, а Вам вообще знакомо понятие "стадный инстинкт"?
Знакомо. И почему-то мне кажется, что Вы (впрочем, как и многие другие люди) употребляете это понятие в неверном смысле.
Психология (это наука такая ;) ) считает его одним из самых сильных, если не самым, инстинктов животного мира вообще, и человека в частности.
Во-первых, психология животный мир не изучает. Поведением животных занимается этология.
Во-вторых, стадный инстинкт существует только у общественных животных. У, например, медведей никакого стадного инстинкта нет. А медведи довольно высокоразвиты.
И, в-третьих, стадный инстинкт - это всего лишь желание человека действовать так же, как большинство. То есть, толпа может порвать человека, только если по крайней мере большая часть составляющих её людей хотят порвать этого человека.
Поверьте, когда люди собираются в большую толпу, они становятся именно стадом, несмотря на интеллектуальный и психологический уровень каждого индивидуума.
И опять вы неправы. Та же катастрофа Титаника показывает, что люди с более высоко развитым интеллектом меньше поддаются панике.
Как получается, что не самые глупые, и в принципе, неагрессивные люди в один момент теряют разум, и превращаются в диких животных, готовых затоптать кого угодно?
Правильно, так не бывает. Агрессия и тупость толпы происходит от агрессии и тупости составляющих толпу индивидуумов.
Когда несутся не туда, где может быть реальное спасение, а куда бегут первые ряды?
Ну, в кризисной ситуации сложно определить, в какой стороне спасение.
А из каких особенностей "Парфюмера" Вы предлагаете мне сделать такие заключения? Там все люди (кроме Гренуя, конечно) вполне обычные: не плохие, не хорошие.
Вот потому, что всякие федореи, ежики и мумры считают таких людей вполне обычными, у нас в стране все так плохо. Страна не станет лучше, пока Вы не пересмотрите свою систему ценностей.
Вспоминая ле Бона я прежде всего хотел доказать не столько кровожадность толпы, сколько тот факт, что с толпой конструктивный диалог построить невозможно. Толпа безмозгла, и руководствуется не разумом, а инстинктами. А посему можно говорить о существовании "феномена стада, толпы", некоего "коллективного бессознательного"... :) Конечно, этот термин совсем из другой оперы, понимаю, но лингвистически вполне подходит. Когда в одном месте собирается достаточно много человек, возникает надличностный "коллективный разум" (хотя вернее было бы сказать - коллективный идиотизм), и интеллект отдельно взятой личности в нем растворяется. А хотеть толпа при этом может не только крови, хотя как правило это случается чаще всего: я уже упоминал, что на фундаменте ненависти, агрессии (или СТРАХА) проще всего возникнуть этому стадному "разуму".
Куча ничего не означающих псевдоумных фраз. Так и непонятно, чем "коллективный разум" толпы отличается от разума составляющих толпу людей.
Кстати, с какого количества людей начинается толпа? Или другая формулировка - если одного злого скинхеда уговорить можно, а 10 злых скинхедов уговорить нельзя, какое максимальное число скинхедов можно уговорить?
И, кстати, Герберт или Гудкайнд считают, что с толпой диалог строить можно. Почему я должен верить Вам, а не им?
Вы бы ещё Алешу Карамазова в кровожадности обвинили.
:o :o :o ??? ??? ??? :-\ :-\ :-\
Ну он же предлагал кого-то расстрелять.
Английская королева вообще ничего не делает. Почти. И знаете, по мне так лучше королевское "ничегонеделание", чем бушевская активность. :D
Во-первых, а зачем стране ничего не делающий правитель? Тем более, если на этого правителя тратятся весьма приличные деньги?
Во-вторых, не вижу ничего особенно плохого в действиях Буша. Лучше бы, конечно, он бомбил Россию, а не Ирак, но я понимаю, что он не обязан заботиться о нуждах России.
А Д. С. Лихачев, к Вашему сведению, академик с мировым именем, специалист во многих гуманитарных науках,
Интересно, за что он получил звание академика. Неужели он открыл, что в Древней Руси был кинематограф? LOL
Уважаемый Белькар, я в очередной раз убеждаюсь в Вашем поверхностном отношении к любому произведению искусства. Юрий Яковлев - актер, исполнивший роли Ивана Васильевича Грозного и Ивана Васильевича Бунши, и сыгравший двух совершенно разных людей просто гениально. А Кристофер Ллойд - Док из "Назад в будущее", которое Вы же и вспомнили
А я вам отвечу, что оценивать фильм по качеству игры актеров так же глупо, как оценивать книгу по цвету её обложки и красивости иллюстраций. В аниме актеров нет по определению - и это что, означает, что самый отвратительный фильм лучше самого лучшего аниме?
Я даже догадываюсь, откуда могло взяться это заблуждение о качестве фильмов. В СССР была затратная экономика: качество изделия оценивалось по ресурсам, на изделие затраченным. И поскольку на фильм тратится большое количество ресурсов, все советские фильмы считались замечательными.
И какие же это шутки у Гайдая повторялись из фильма в фильм?
В "Иване Васильевиче" Гайдай использовал тупую шутку про черную икру. До этого использованную в "Белом солнце пустыни". Конечно, "солнце" снимал другой режиссер, но сомневаюсь, что Гайдай этого фильма не смотрел.
Но главный недостаток "Ивана Васильевича" даже не тупой юмор, а вторичный сюжет.
Ещё один недостаток советсих фильмов - песни. Много песен. Не фильмы, а прямо сборище свезд эстрады. К качеству песен у меня претензий нет. Претенззи к тому, что песням в большинстве фильмов делать нечего.
Хотя, к Гайдаю я был несправедлив. Признаю, что халтурил сломленный советской цензурой Булгаков. Что, впрочем, не отменяет убогости данного фильма. "Бриллиантовая рука", "кавказская пленница" или "Белое солнце пустыни" - удачнее.
Ух ты! Какое смелое заявление! ;) Ни бОльшая часть афроамериканцев по тюрьмам не сидит
Вы хотите сказать, что сидит? Вы какую траву курите?
, ни отпечатки пальцев в аэропортах не берут
А что, это нарушает права человека?
, ни телефоны на массовую прослушку не ставят
Не знаю. Но мне известно, что когда президента Никсона поймали на прослушке, тот потерял власть.
, ни смертная казнь не отменена...
А что - это противоречит демократии?
США лучше Росси, хотя бы тем, что там не считается нормальным бить человека за национальность.
Русские, кстати, едва ли не единственные из больших народов, которые колонизировали захваченные земли сверхгуманно, по сравнению с теми же англосаксами
Ну да. Негуманно русские обращались исключительно с другими русскими. Вывод - русские считают себя низшим народом, раз обращаются с другими народами лучше, чем с собственным.
И есть мнение, что "гуманность" объясняется смирностью колонизируемых.
К Вашему сведению, чеченцы даже во времена СССР имели едва ли не в каждой семье русского раба, десятками лет служившего на положении дворовой собачки
А куда в таком случае смотрело СССР? Тоже мне великое государство - не может справиться с горсткой чеченцев.
Или русских рабов им продавало известное лицо кавказской национальности Джугашвили?
И откуда вы будете знать, уважают ли вашу страну? У вас есть Всевидящий Кирпич?
Белькар, будьте посерьезнее, а! Детский лепет какой-то, чесс слово.
И все же, откуда вы будете знать?
А серьезно вести себя с человеком, который ради своих амбиций готов травить народ отупляющими веществами, я не могу.
А вот Россию есть от кого защищать. Если Вы не в курсе, то на Дальнем Востоке есть российские города, в которых китайцы имеют собственные районы, куда русским заходить откровенно запрещают. На официальных картах, публикуемых Пекином, значительная часть русского Д. Востока обозначена, как китайская.
Эти карты, чтоб вы знали, чисто исторические. Никаких агрессивных намерений на ближайшее будущее у Китая нет. И вообще, на хрена России Дальний Восток? Не лучше ли эвакуировать население и отдать территорию Китаю Японии?
Тем более это народ у нас нищий (и то не весь), а страна сама ой какая богатая.
И зачем эти ресурсы, если от их наличия никто лучше не живёт? Чтоб гордиться? Ну насмешил, молодец...
И очень многие спят и видят, как бы установить международный контроль над нефтяными ресурсами.
Ну и пусть устанавливают. Чем это для России-то плохо?
А еще тысячи километров морских рубежей, на которых не будь российских пограничных катеров и кораблей, давно на ПМЖ обосновались бы браконьеры всех мастей и национальностей. Их сейчас-то десятками кораблей в год ловят.
Что касается "браконьерства" - кто они там по национальности, японцы? Им эта рыба нужна гораздо больше, чем нам, у нас много "лесов, полей и рек", а у них нет.
-
А кто там от кого отстал (при наличии с обеих сторон таких (и многих других) достижений) - мне глубоко безразлично.
Что-то я не понимаю. То вы гордитесь тем, что ваша страна запустила первый спутник, тепрь вам безразлично, что это за страна была... Вы уж определитесь.
-
Белькар, а я не понимаю, как Вы читаете. Моя фраза, кажется, по-русски написана. Там вполне ясно выражено, что именно мне не важно и почему.
-
А Чечни там нет по единственной причине: слишком мало индейцев белые переселенцы в живых оставили, когда колонизировали страну.
И своей территории у них не осталось, чтобы был "флаг" восстания. Вот пусть заселят всех-всех американских индейцев в один штат, скажем, Мэн, и дадут относительную свободу. И я Вас, Белькар, уверяю, что будет похлеще Чечни.
Вероятно Вы удивитесь, но свои территории у индейцев есть. Более того. На индейские земли (без разрешения хозяев) не имеет права заходить никто, кроме федеральной полиции. Кроме того индейцы имеют значительные налоговые послабления и прочие бонусы (открывать, например, на своей земле всяческие казино, в большинстве штатов запрещенные). Индейцы активно этим пользуются и рубят неплохие бабки. Совсем недавно племя семинолов (тех самых ;) ) купило корпорацию "Хард Рок Кафе". За мильярд баксов.Неужели Вы неспособны заметить литературных достоинств этого романа??? Которые легко различимы даже в переводе.
Читал "Парфюмера" давно (8-10 лет тому). Большего АЦтоя встречать не приходилось. Говорить о каких-либо литературных достоинствах данного творения просто смешно.Про Афганистан. К сведению. Из вторых рук.
Разговаривал с одним парнем, который приехал из Афганистана. Он тащил там службу в составе коалиционных сил.
Говорит, что отношения с аборигенами вполне нормальные. Частенько предупреждают о заминированных дорогах, засадах. Выходя в город опасаться выстрела в спину или удара дубиной в бубен не приходится.
Местным до смерти надоели всякие талибы и бен ладены.
Правда служил он на юге. Может быть в Кабуле все по другому ::)
-
Мёнин, идеальная система общества - это когда все знают некие идеальные моральные законы и живут по ним.
Это не ответ. Проще говоря, это ответ в духе ответа на вопрос "что такое хорошо?" - "это когда хорошо!".
То есть: "что должно быть для лучшего государства? Все люди должны быть лучше!".
В такой ситуации, конечно, пусть хоть полная анархия будет, договоримся как-то.
которые защищают меньшинства от большинства, а большинство от влияний отдельных людей. Перечислять все эти механизмы уже задолбало.
В свою очередь, вроде бы демократические методы регуляции выглядят также дикостью.
Основа республики - власть 51 над 49. Либеральная демократия хороша либеральностью, а не демократичностью: либеральностью, выражающей, кстати, и саму степень развития сознательности в среднем по обществу.
А мир скорее уничтожит один псих, чем миллион средних людей.
Один псих не может - при меритократии, или при обыкновенной монархии с ограничениями на умственное развитие или состояние, но может - если его изберёт народ. Те самые миллионы средних.
Говоря проще: когда будете жить, как в США, тогда будете иметь право обвинять США в экстремизме.
Я не живу в доме с картонными стенами, на меня не подадут в суд за то, что я не подстриг газон или моюсь в ванной между октябрём и мартом.
Так что в чём-то я живу лучше, чем в США.
Говорим дальше?
И желательно в тему. Опять холиворзы пошли - США, СССР... не надоело?
Для тех, кто не понял, почему я говорю о Ватикане: Ватикан - единственная хотя бы похожая на государственную структура, имеющая систему управления, о которой я говорю. Система работает. В каких целях почему как и что - не в этой теме. И без холиворзов.
Почему система никем не используется в реальности? Интересный вопрос. Но, как мы можем видеть, общество в принципе мало стремится к идеальному строю - вспоминая о "лучшее - враг хорошего", отказывается от поисков лучшего.
Федорей, у меня очень большая просьба вернуться самому и попробовать вернуть дискуссию в русло топика. А то по десятому разу одно крутить совершенно незачем.
-
И какие же это шутки у Гайдая повторялись из фильма в фильм?
В "Иване Васильевиче" Гайдай использовал тупую шутку про черную икру. До этого использованную в "Белом солнце пустыни". Конечно, "солнце" снимал другой режиссер, но сомневаюсь, что Гайдай этого фильма не смотрел.
Так. Давайте Вы процитируете "повторённую шутку" из одного и из другого фильма. И мы вместе с Вами порадуемся тому, насколько это "одна шутка" или "повторение".
Или САМ ФАКТ присутствия чёрной икры на экране - для Вас уже "повторение шутки"?
В общем-то и так всё ясно.
Вы явно за свои слова не отвечаете. Когда Вас просят указать на "повтор из фильма в фильм у Гайдая" одной и той же шутки, оказывается, что шутка то не из фильма Гайдая. Но вы продолжаете говорить фигню, не в силах признать, что это фигня.
Спасибо. Достаточно.
-
То-то американцы так красиво в Афганистане всё разнесли.
Что - красиво? Когда вертолеты и штурмовики с перепугу расстреливают сельские свадьбы, когда тонны бомб и ракет сыплются на города без разбору - это красиво?
СССР тоже в 1979-м начинал красиво: взял быстро и без потерь дворец Амина, горсткой спецназовцев захватил гос.власть - с гораздо меньшими потерями (в т.ч у противника), с применением гораздо меньших средств. Но Кабул - это еще не весь Афганистан.
Сейчас американцы в Афганистане находятся в том же положении, что и СССР 25 лет тому назад: формальная власть вроде бы под контролем, а территория за пределами столицы управляется полевыми командирами, которые к США относятся без восторга, скажем мягко. Время от времени боевики уничтожают патрули коалиции, "снимают с постов" администрацию, которая прогибается перед оккупантами больше, чем перед реальными хозяевами ситауации, и так далее. Время от времени коалиция проводит войсковые операции и громко хвастается успехами, хотя ситуация от этих "успехов" меняется на пару часов на маленьком пятачке - и не более того.
"Разнести все" - в общем-то, дурацкое дело нехитрое, сила есть - ума не надо. А дальше-то что? ;)
То-то арабы в Ираке там красиво мочат друг друга, вместо того, чтобы мочить американцев.
Ну, разжигание гражданской войны в Ираке Буш стыдливо признает "некоторым неуспехом" американской политики, а вовсе не поводом для гордости.
Американцев там тоже мочат: за три года почти три тысячи угрохали (это только убитых, раненые и т.п. не в счёт!) и, что характерно, продолжают убивать. В один прекрасный день недавно целый десяток за день уничтожили, в другие дни - поменьше (в среднем - троих за день), но и этого хватает, чтобы бравые американские парни боялись службы в Ираке... ;) Других союзников США по коалиции, кстати, тоже мочат не менее успешно.
Если это бумажный тигр, то я тоже хочу быть бумажным.
"Хочешь быть бумажным - будь им!" Почти Козьма Прутков ;)
цитировать "Комсомолку", цитирующую "полевого командира" - это просто смешно.
Цитировать "полевого командира" какая-нибудь "Нью-Йорк Таймс" почему-то не спешит, так что приходится обходиться "Комсомолкой". :P Но, кстати, лично побывавшие в Афгане автостопщики слышали подобные же высказывания собственными ушами, и у меня нет причин им не верить. Или кто-то может их опровергнуть? ;)
Да, кст 2Мумр: прошу не считать, что я Вам навязываю своё общение. Я уже знаю, что для Вас главный критерий оценки собеседника - это признание или непризнание сказочек-страшилочек про Холокост, а правдивость, информированность или грамотность при этом - дело тридесятое. У меня другие критерии, по которым Вы тоже для меня не идеал собеседника. Но это не повод позволять Вам безответственные и, э-э, неправдивые заявления, вроде вышеотвеченных, ага? ;)
-
Та же катастрофа Титаника показывает, что люди с более высоко развитым интеллектом меньше поддаются панике.
Не факт. Эмоциональная и интеллектуальная составляющие психики коррелируют слабо. Высокоразвитый интеллект вполне может сочетаться с эмоциональной неуравновешенностью, внушаемостью, отсутствием самодисциплины и самоконтроля, безинициативностью и прочими свойствами, которые делают человека заложником стадного поведения во время паники. А какой-нибудь служивый, интеллектом не слишком одаренный, зато прошедший хорошую выучку, будет посреди любой паники исполнять свой долг. Ы?
Ну, в кризисной ситуации сложно определить, в какой стороне спасение.
В кризисной ситуации люди зачастую не пытаются самостоятельно искать спасение. И во многих описанных ситуациях следуют стадному чувству, хотя иной вариант спасения достаточно очевиден.
Вот потому, что всякие федореи, ежики и мумры считают таких людей вполне обычными, у нас в стране все так плохо. Страна не станет лучше, пока Вы не пересмотрите свою систему ценностей.
"Главное - найти виноватых и указать на них пальцем!" ;D
Боюсь, что от моего пересмотра системы ценностей она тоже лучше не станет :'(
Или имелось в виду, что она станет лучше в моем восприятии мира, если я внушу себе, что она стала лучше? Тады ой, не спорю. И таки шо из того? Мое самовнушение сделает жизнь лучше для кого-то еще? ;)
Я даже догадываюсь, откуда могло взяться это заблуждение о качестве фильмов. В СССР была затратная экономика: качество изделия оценивалось по ресурсам, на изделие затраченным. И поскольку на фильм тратится большое количество ресурсов, все советские фильмы считались замечательными.
Вы решили очередной раз доказать свою некомпетентность в обсуждаемой Вами же теме? Или эти замечательные тезисы Вы способны как-нибудь подтвердить? ::)
В первом советском фильме катастроф "Экипаж" замечательные кадры лавовых потоков, разваливающихся зданий и т.п. были отсняты на уровне, признанном колегами из Голливуда. Эти съемки проходили на обеденном столе, с помощью кастрюли манной каши и прочего оборудования общей стоимостью порядка дневной зарплаты советского инженера. Это как-нибудь принизило оценку качества фильма или качества работы его создателей?
А в рекламе голливудской продукции, между прочим, гигантские суммы затрат на съемки приводятся как очевидное доказательство шедевральности фильма. :P
США лучше Росси, хотя бы тем, что там не считается нормальным бить человека за национальность.
За национальность сажать в концлагеря считается нормальным. Это лучше?
И вообще, на хрена России Дальний Восток? Не лучше ли эвакуировать население и отдать территорию Китаю Японии?
Белькар, у Вас пост в президентской администрации? Надеюсь, что нет. Тогда почему Вы так мило решаете раздать всю территорию, все ресурсы России кому попало?
На хрена кому-то Дальний Восток и прочие территории - ну, что тут посоветовать... найдите школьный учебник экономической географии для начала, к примеру, авось да что-нибудь дойдет.
Что касается "браконьерства" - кто они там по национальности, японцы? Им эта рыба нужна гораздо больше, чем нам, у нас много "лесов, полей и рек", а у них нет.
Если им эта рыба так нужна - пусть покупают ее. Или хотя бы покупают лицензию/концессию на ее отлов в территориальных водах РФ.
А браконьерство - вполне себе юридический термин. Достаточно четко определенный и безусловно применимый к описанной ситуации. Если Вы берете слово в кавычки - значит, имеете сомнения в его применимости. Тогда уж не сочтите за труд обосновать эти сомнения, или убирайте к чёрту кавычки как откровенно демагогический ;) приём.
-
Федорей, у меня очень большая просьба вернуться самому и попробовать вернуть дискуссию в русло топика. А то по десятому разу одно крутить совершенно незачем.
Мёнин, постараюсь, но не люблю оставаться в долгу, уж извините. ;) Тем более у людей, родившихся, как видно, в России, и активно ее хающих. :( А вообще тут не все, по совести говоря, оффтопик.
1. Про психологию толпы речь зашла в контексте плюсов и минусов демократии, когда некоторая часть управленческих функций отдается в руки толпе. И чтобы доказать неправильность такого подхода в государственном устройстве, я пытаюсь объяснить Белькару, что толпа к разумным действиям способна редко, если вообще - способна. Да к тому же очень часто агрессивна.
2. США и Россию изначально привели в пример, чтобы подчеркнуть тот или иной вывод в ошибках социального строя, не более того. Ну а там уж действительно разговор скатился на схему "дурак/сам дурак". Постараемся исправить...
Во-первых, психология животный мир не изучает. Поведением животных занимается этология.
Моя вина - неверно фразу построил. :-[ В психологии, изучая феномен толпы, ученые достаточно часто ссылаются на примеры из животного мира, вот почему я его "приплел".
Во-вторых, стадный инстинкт существует только у общественных животных.
То, что человек - "животное общественное", заметил еще Аристотель. А потом его так никто и не опроверг.
И, в-третьих, стадный инстинкт - это всего лишь желание человека действовать так же, как большинство.
Вот где кроется ошибка Вашего представления о феномене толпы. В том-то и дело, Белькар, что в случае возникновения "надличностной настройки" многие люди делают то, что в индивидуальном порядке не сделали бы никогда. Вот Вам ссылка на интересный научный труд современного ученого -
http://iniciator.ru/index.php/buzz/razdel/C21/ (http://iniciator.ru/index.php/buzz/razdel/C21/)
- а вот навскидку цитаты из ле Бона (которого, по всей видимости, Вы читали по обыкновению невнимательно), и Тарда.
"Между толпой и публикой существует множество различий. Можно принадлежать в одно и то же время, как это обыкновенно и бывает, к нескольким группам публики, но к толпе одновременно можно принадлежать только к одной. Отсюда гораздо большая нетерпимость толпы, а, следовательно, и тех наций, где царит дух толпы, потому что там человек захватывается целиком, неотразимо увлечен силой, не имеющей противовеса." (Тард)
"Каковы бы ни были индивиды, составляющие ее, каков бы ни был их образ жизни, знания, их характер или ум, одного их превращения в толпу достаточно для того, чтобы у них образовался род коллективной души, заставляющей их чувствовать, думать и, действовать совершенно иначе, чем думал бы, действовал и каждый из них в отдельности” (ле Бон)
"В коллективной душе интеллектуальные способности индивидов и, следовательно, их индивидуальность исчезают, разнородное утопает в однородном, и верх берут бессознательные качества" (ле Бон)
"В толпе может происходить накопление только глупости, а не ума… "Весь мир", как это часто принято говорить, никак не может быть умнее Вольтера, а наоборот, Вольтер умнее, нежели "весь мир", если под этим словом надо понимать толпу" (ле Бон)
В массовых формах внеколлективного поведения большую роль играют неосознанные процессы. На основе эмоционального возбуждения возникают стихийные действия в связи с какими-либо впечатляющими событиями, затрагивающие главные ценности людей в ходе, например, их борьбы за свои интересы и права. Таковыми были многочисленные «медные» или «соляные» бунты городской и крестьянской голытьбы в русском средневековье или бунтарские выступления английских «луддистов», выразившиеся в уничтожении машин, лишенные ясного идеологического контекста и четко осознаваемых целей совершаемых действий. (А это из той ссылки, что я Вам уже привел)
Почитайте на досуге.
Продолжение следует...
-
Вот потому, что всякие федореи, ежики и мумры считают таких людей вполне обычными, у нас в стране все так плохо.
Белькар, своим отношением к России Вы мне до боли напоминаете одного литературного героя, некоего Митрофанушку. :) Фонвизина-то, я надеюсь, Вы внимательно в школе читали, и поймете, что имеется ввиду, а? :)
Если только пролистали, то поясняю: на мой взгляд в России все так плохо не в последнюю очередь от огромного числа людей, подобных Вам: не имеющих ни капли патриотизма, готовых пинать страну, где сами родились. А еще оттого, что психология многих россиян устроена совершенно по-скотски: стоит им пару месяцев прожить за границей, и они начинают испытывать чувство высокомерного презрения к собственной Родине. А как же - там ведь одни тупые варвары остались, а мы, такие умные и цивилизованные, свалили оттуда подальше, потому что соображаем, что к чему... Не годится так, уважаемые, не годится. И рисует таких людей с самой худшей стороны, что бы плохого Россия им не сделала. Поучитесь у тех же американцев, которых Вы так уважаете: те, хоть и достали весь мир со своим "звездно-полосатым", но за свое отношение к своей стране заслуживают уважения. Поучитесь у сотен не в пример более умных эмигрантов времен революции, вроде Соловьева...
Страна не станет лучше, пока Вы не пересмотрите свою систему ценностей.
Настоятельно рекомендую последовать Вам Вашему собственному совету.
А вот тут начинается действительно жестокий оффтопик. :)
А я вам отвечу, что оценивать фильм по качеству игры актеров так же глупо, как оценивать книгу по цвету её обложки и красивости иллюстраций.
*поперхнулся от удивления, и отчаянно пытается откашляться* Белькар, ау! Вы представляете себе основы кинематографа, или нет? Актер - такой же создатель фильма, как и режиссер, а в некоторых случаях и бОльший. Бывает, что заурядный, или даже плохой фильм выезжает засчет одного-единственного актера. Именно актер создает образ героя, наполняет его своим искусством, делает его (если умеет, конечно) "выпуклым" и "живым". С бесталанными артистами даже самый лучший режиссер сядет в лужу.
Но главный недостаток "Ивана Васильевича" даже не тупой юмор, а вторичный сюжет.
Смелый вывод, только на чем он основан, позвольте? ??? И вторичный от чего?
Ещё один недостаток советсих фильмов - песни. Много песен. Не фильмы, а прямо сборище свезд эстрады.
1. При чем тут советские фильмы? ??? Мы вроде бы об одном только говорим, нет?
2. Можно подумать - в Голливуде не снимали и не снимают мюзиклы. ;)
3. В "Иване Васильевиче" всего две песни. Это, по-Вашему, сборище звед эстрады? Тем более, что они там к месту.
Признаю, что халтурил сломленный советской цензурой Булгаков.
1. Мастер остается мастером под давлением даже самой жестокой цензуры. Примеров - масса. Имена Мольер и Пушкин Вам ни о чем не говорят? Даже будучи сломленным (это действительно так) Михаил Афанасьевич Булгаков (а вместе с ним и Гайдай) умудрился высмеять очень много нелепых и отвратительных сторон советской действительности 1930-х: ту же цензуру ("Что за репертуар у вас? Нужно петь что-нибудь массовое, современное. Тили-тили, трали-вали..." - прекрасно передает интеллектуальный уровень цензоров тех лет, и причины, влияющие на их решение); хамство и недалекость абсолютно никчемушных людишек, вроде Бунши, урвавших кусочек власти; систему попадания на "трон" случайных людей, и чем это грозит стране ("Кемска волость... Я-то думал! Забирайте! Государство не обеднеет!"); и много-много чего еще.
2. И даже невзирая на перечисленные и оставленные за кадром литературные достоинства "Иван Васильевич" прежде всего комедия. А что является ее призванием? Правильно - смех зрителей. К Вашему сведению, даже по официальным данным (чрезвычайно заниженным. Если хотите - объясню причину занижения) эту комедию Гайдая за год проката посмотрели 61 миллион зрителей. Умножьте на нынешние цены в кинотеатрах и прикиньте кассовые сборы. Также уровень "И. В. м. п." великолепно показывает ее долголетие на Олимпе зрительского интереса.
Вы хотите сказать, что сидит? Вы какую траву курите?
Хорошую. ;D И еще грибы ем. ;D ;D а если серьезно, то "холливорс" и правда пора прекращать.
-
Согласен. США для сравнения будем рассматривать? ;)
-
Согласен. США для сравнения будем рассматривать? ;)
Это было бы неплохо, но у нас будет выраженная нехватка фактов. То есть факты будут, но, в основном, из статей и книг (в лучшем случае). Но можно попробовать.
-
Если хотите, факты по США будут еще из моего личного опыта :)
-
Если хотите, факты по США будут еще из моего личного опыта :)
Конечно, хотим!!! И очень ждем. Заодно можно будет сравнить. у меня тоже есть кое-какие факты из личного опыта. Милости просим в http://tolkien.su/forum/index.php/topic,13997.0.html
:)
-
Lamyra, прекрасно. Ждем Вас в "России"! :)
-
идеальное государство - отсутствие государства.
за - сквоты, свободную работу.
против - работы как рабства, "нормы"