Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.


Post reply

Name:
Email:
Subject:
Message Icon:

shortcuts: hit alt+s to submit/post or alt+p to preview


Topic Summary

Posted by: John
« on: 02/01/2014, 22:56:31 »

John, вы кстати хотел поговорить более предметно по тексту, я выложил ссылки на свои статьи, приглашаю вас к разговору.
Мне бы не статьи, хотя за них тоже спасибо. Почитаю, подтянусь. Мне бы диссер. Весь.
Posted by: Мёнин
« on: 02/01/2014, 19:21:09 »

Зачем в таком случае автор, говорит об этом предположении?
Литература же.
Quote
Как вы думаете, что произошло бы с Ардой, если бы она не пожрала саму себя?
Её убил бы Эарендиль в своих плаваниях. Это есть в других версиях текста.

Quote
Книга Исайи, книга Еноха.
Исайя говорит о вавилонских царях и будущем, а книга Еноха, господин филолог, не относится к канонической Библии!

Quote
Сильмариллион идёт в прямой параллели с Библией. В отличие от вас я ознакомился с этими статьями.
Ну, учитывая, что вы и Сильмариллион целиком не можете прочитать…
В параллели (и то опять же только космогония — история эльфов снова не имеет прямого отношения к Ветхому Завету) — но не "копирует"!

Quote
причём композиции в мифологическом плане.
Может, вы ещё параллели эльфийской истории увидели в Библии или грехопадение людей в Сильмариллионе?

Quote
Двойного Зла я имею ввиду не по форме, а по принципу. Языческое Зло - это один принцип, монотеистическое Зло - это другой принцип, и они несовместимы.
Ни в язычестве, ни в монотеизме нет Абсолютного Зла. Для язычников нет Зла, для монотеистов оно не абсолютно и его могут порождать любые существа.

Quote
http://www.proza.ru/2011/08/13/1098
Там вы определения тоже не дали.

Quote
И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет.
Из Слова. Сказал. Не "боги".

Quote
В древнееврейском тексте слово "Элохим" употреблено во множественном числе. И христианское Богословие не один десяток лет билось над этим парадоксом.
Quote
    Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: Бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

    — Шифман И. Ш. Во что верили древние евреи?
По Википедии.

Такого страшного богословского парадокса не получилось.
Quote
Quote
бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.

Полностью с этим согласен: именно эту точку зрения я и отстаиваю.
Вы как раз утверждаете, что бунт ангелов "скопирован из Библии", в то время как в Бытии об этом полслова.

Quote
Голословное утверждение не подтверждённое фактами.
Вы признались, что практически не читали Письма и по вопросу Унголиант показали, что не читали целиком "Сильмариллион".
Чем и подтверждается.

Quote
http://www.proza.ru/2011/08/13/1089
Самого себя цитируя, вы только ещё раз показываете, что всё ещё не способны прочитать в Сильмариллионе фразу "Унголианта была одной из духов, совращённых Морготом". Прочитайте, а статью можете выбросить.
"Абсолютного зла" в Арде нет.

Quote
Это вопрос литературного вкуса, хотите спорить об Иванове: создавайте новый топик.
То, что вы его равняете с Толкином, это всё тоже предмет темы. Я просто сказал, что поддержать эту часть не смогу — но всё ещё не понимаю вашего вкуса, который ваша работа пытается объективизировать.
Posted by: GallSERG
« on: 02/01/2014, 12:17:11 »

John, вы кстати хотел поговорить более предметно по тексту, я выложил ссылки на свои статьи, приглашаю вас к разговору.
Posted by: GallSERG
« on: 02/01/2014, 12:15:17 »

Quote
Переход на личности, не говоря уже о том, что здесь нет аниме.

Что-то мне это напоминает, боюсь конец данной дискуссии будет таким же как и все предыдущие...

Quote
В тексте не сказано, что она себя пожрала. Это лишь предположение.

Зачем в таком случае автор, говорит об этом предположении? Свидетелей у хаоса пожравшего самого себя быть не может - это космогонический акт, который в произведении персонализируется.

Quote
Ей двигает "голод", "жадность"

Не только, ею двигает ещё и "вожделение" - в общем и целом у неё одна мотивация: потребление. Она подобно мешку вакуума, который втягивает в себя всё и способна делать это до бесконечности.

Как вы думаете, что произошло бы с Ардой, если бы она не пожрала саму себя?

Quote
А где Люцифер в книге Бытия? Не Змей, место которого в истории более туманно, а ангельский бунт?

Книга Исайи, книга Еноха.

В Католическом богословии змей считается тем же самым сатаной.

Я устал спорить с вами об очевидном вот ссылки на других авторов, которые доказывают, что Сильмариллион идёт в прямой параллели с Библией. В отличие от вас я ознакомился с этими статьями.

http://www.byrdthistledown.com/Biblical_Parallels_to_The_Silmarillion.htm
http://lawrencegarcia.org/recovering-the-true-myth-of-genesis-1-2-conversations-with-tolkien-lewis-and-chesterton/
http://threehierarchies.blogspot.ru/2006/05/tolkiens-genesis.html
http://books.google.ru/books?id=by0dzzQ6m8sC&pg=PA63&lpg=PA63&dq=Tolkien+and+Genesis&source=bl&ots=almURTpcB6&sig=BDAMhELEl0lmexsU_w5hY-oKcqI&hl=ru&sa=X&ei=4xnFUpD7NMLw4gSH9ICgBw&ved=0CEEQ6AEwAg#v=onepage&q=Tolkien%20and%20Genesis&f=false

И опять же я говорил о копировании КОМПОЗИЦИИ, а не сюжета, причём композиции в мифологическом плане.

Quote
В язычестве враги пантеона вообще могут быть какими угодно (у скандинавов турсы и жители Муспельхейма не были чётко связаны, например). У христиан зло тоже не едино.

Двойного Зла я имею ввиду не по форме, а по принципу. Языческое Зло - это один принцип, монотеистическое Зло - это другой принцип, и они несовместимы.

Quote
и книги Толкина не принадлежат к фэнтези.
Читайте "О волшебных сказках"

Об этом спорить с вами не собираюсь, потому что литературоведы спорят об этом уже более 40 лет и до сих пор не знают, какую книгу можно отнести к фэнтези, а какую нельзя, у меня своё видение этого вопроса, которое я изложил в соответствующей статье - http://www.proza.ru/2011/08/13/1098

Quote
В книге бытия мир творится из слова

И сказал Бог: Да будет свет. И стал свет.

Quote
христианству противоречащее непосредственно (про "множественное число")

В древнееврейском тексте слово "Элохим" употреблено во множественном числе. И христианское Богословие не один десяток лет билось над этим парадоксом.

Quote
Создание ангелов и их бунт — и их соучастие в Творении — не противоречат христианству, и, согласно Св. Августину, бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.


Полностью с этим согласен: именно эту точку зрения я и отстаиваю.

Quote
Жанровые концепции… можно было бы разбирать, если бы вы знали произведения Толкина, про которые будто бы пишете.


Голословное утверждение не подтверждённое фактами.

Давайте поближе к тексту того, что я написал. Если будем спорить о ЗЛЕ, то прочтите мою статью, там более развёрнутое мнение со всеми доказательствами http://www.proza.ru/2011/08/13/1089

И опять же обращаю ваше внимание на то, что мы говорим о мифологической деконструкции текста. То есть автор не обязан осознавать того, какие мифологические конструкты он использует.

Quote
Про Иванова не скажу, читать его долго не могу

Это вопрос литературного вкуса, хотите спорить об Иванове: создавайте новый топик.
Posted by: Мёнин
« on: 02/01/2014, 03:37:33 »

Мёнин, я вам никогда не прощу аниме на аватарках.
Переход на личности, не говоря уже о том, что здесь нет аниме.

Quote
Quote
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.
О том, что она творение Эру, я и не спорил. Важно как она появляется и для чего, как она исчезает и почему.
Тьма далека от Эру. А как творение Эру она была бы лишь ещё одним духом айнурской природы.

Quote
Ни один айнур\майар не "выступает из тьмы"

Все айнур descended to Arda from elsewhere. А в той тьме был и Мелькор-Моргот.
Quote
и не "пожирает сам себя".
В тексте не сказано, что она себя пожрала. Это лишь предположение.
Quote
Вы можете ответить на вопрос - зачем она появилась, что ею движет?
Ей двигает "голод", "жадность", в какой-то мере гордыня — а появилась она, если она разумное существо, затем же, зачем и все остальные.
Quote
Что движет Унголиантой?
Так та же жажда обладания и разрушения.

Quote
Если у Мелькора сознание лишь отравлено первозданной тьмой, то Унголианта уже изменена тьмой, она её продолжение.
Ну прочитайте же текст предложением дальше. Унголианта была совращена Мелькором — а во тьме сидела уже после этого совращения.

Quote
Далее, раз Мелькор аналог Хрстианского Люцефера (что опять же согласуется с книгой Бытия),
А где Люцифер в книге Бытия? Не Змей, место которого в истории более туманно, а ангельский бунт?

Quote
Не может быть в монотеистической онтологии двойного Зла. И в языческой тоже.
Везде ошибочное утверждение. В язычестве враги пантеона вообще могут быть какими угодно (у скандинавов турсы и жители Муспельхейма не были чётко связаны, например). У христиан зло тоже не едино.
Quote
Либо отпавший мятежный ангел, либо монстр, порождённый первозданной тьмой. Встретиться два этих типажа могут только в произведении фэнтези.   
Дело именно в "либо", и книги Толкина не принадлежат к фэнтези.
Читайте "О волшебных сказках".
В рамках "исторического подхода" это такой же мятежный дух, которого в легендах иногда представляли как хтонического монстра (однако с того момента, как сказитель предполагал за чудовищем свободную волю, это быть просто монстром перестаёт). И всё.

Quote
1. В книге бытия мир творится из слова,
"В начале было Слово" — это Евангелие от Иоанна. И не "из слова", а "Словом".

Quote
2. Также известно, что во время творения слово Бог употреблено во множественном числе. Если исходить из Католического богословия речь идёт о Троице и... сопутствующем хоре ангелов! 
Пожалуйста, помедленнее. Вы берёте христианское богословие, перемноженное на ваше собственное толкование, христианству противоречащее непосредственно (про "множественное число") и утверждаете, что видимое вами соответствие получившейся химеры Сильмариллиону означает, что Сильм списан с Бытия?
Не надо нам таких подмен.

Создание ангелов и их бунт — и их соучастие в Творении — не противоречат христианству, и, согласно Св. Августину, бунт ангелов произошёл до физического времени, в День Первый — о котором в книге Бытия две или три фразы.
Гордыня Люцифера не противоречит словам "И отделил Бог свет от тьмы", но в самой книге Бытия эта история вовсе не описывается.

Жанровые концепции… можно было бы разбирать, если бы вы знали произведения Толкина, про которые будто бы пишете.
Про Иванова не скажу, читать его долго не могу
Off-topic
и не понимаю, что вы в нём такого лучшего даже самого похабного аниме увидели, кроме того, что он русский
.
Posted by: GallSERG
« on: 01/01/2014, 17:03:54 »

Мёнин, я вам никогда не прощу аниме на аватарках.

Теперь по спору:

Quote
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.

О том, что она творение Эру, я и не спорил. Важно как она появляется и для чего, как она исчезает и почему.

Ни один айнур\майар не "выступает из тьмы" и не "пожирает сам себя". Вы можете ответить на вопрос - зачем она появилась, что ею движет?

Айнурами движет жажда творения, Мелькором помимо этого жажда власти и зависть. Что движет Унголиантой?

Если у Мелькора сознание лишь отравлено первозданной тьмой, то Унголианта уже изменена тьмой, она её продолжение.

Далее, раз Мелькор аналог Хрстианского Люцефера (что опять же согласуется с книгой Бытия), то никто не может быть сильнее его во Зле. Однако все мы помним как Унголианта раздулась до таких размеров, что Мелькор "устрашился", и если бы не Балроги, скорее всего, он бы погиб.

Не может быть в монотеистической онтологии двойного Зла. И в языческой тоже. Либо отпавший мятежный ангел, либо монстр, порождённый первозданной тьмой. Встретиться два этих типажа могут только в произведении фэнтези.   

Quote
Найдете в книге Бытия ангельский хор?


Сложный вопрос вы затронули:

1. В книге бытия мир творится из слова, многие считают, что из песни, также считал и Толкин, выразив свою позицию по этому вопросу.
И я кстати согласен с профессором, поскольку песня есть некая гармонизация речи, соотвественно Божественное Слово может быть только такой речью, обладающей высочайшей формой гармонии.
2. Также известно, что во время творения слово Бог употреблено во множественном числе. Если исходить из Католического богословия речь идёт о Троице и... сопутствующем хоре ангелов!

Потрясающе много общих мест не находите?

Quote
Ну какие тут концепции, если вы упускаете не только грамматику, но и фактологию?

Концепция преодоления парадигмы постмодерна хотя бы, может быть о ней кто-нибудь хоть что-то скажет... (очень на это надеюсь).
Posted by: Мёнин
« on: 01/01/2014, 16:19:40 »

Дух то она дух, но самзарождение, также как и самопожирание по принципу хтонических монстров древнего язычества никто не отменял (аналог с уроборосом):
Об этом лишь слухи.

Quote
Эльдары не знают, откуда она пришла в мир, но, говорят задолго до того, как Мелькор поднял руку на владения Манвэ, она выступила из тьмы, окружающей Арду
Пришла из тьмы — как и все айнур спустились в Арду.
"Она была одной их тех, кого Мелькор совратил к себе на службу".

Quote
Письма занимают в моей работе несколько строчек и к мифу не имеют никакого отношения, потому ради них открывать Гугл, когда они уже есть в электронном виде, ненужная трата сил и времени.
Так они "уже есть в электронном виде" или вы их, как говорили раньше, не читали?
А что они не имеют отношения к мифу… может, вы и "о волшебных сказках" не использовали?..

Quote
Никто не говорит о том, что "списано", сказано было о композиционном повторении.
Было "копируют", а повторения там, собственно, такого нет. Найдете в книге Бытия ангельский хор?..

Quote
ожидаю вразумительную критику по концепциям,
Ну какие тут концепции, если вы упускаете не только грамматику, но и фактологию?..
Posted by: ДВ
« on: 01/01/2014, 16:18:07 »

Плохому филологу клава мешает.
 ;D
Posted by: GallSERG
« on: 01/01/2014, 16:11:57 »

Направление разговора в русло: "Ты неграмотный вот сиди и молчи, а раз филолог, то тем более!", мне кажется малопродуктивным. Конечно спорить на эту тему можно до бесконечности, но это так скучно и утомительно.

Заодно и думать на литературоведческие темы не нужно, достаточно провести небольшой анализ на орфографию и пунктуацию, и спор выигран!

Пиррова победа на мой взгляд.

Критику, господа, ожидаю вразумительную критику по концепциям, благо что в автореферате полно концепций, которые можно было бы оспорить, включая тот же постмодерн.

Posted by: GallSERG
« on: 01/01/2014, 16:04:52 »

Quote
Вот «об которые» — вопрос литературной нормы, но «пол года» — вопрос элементарной грамотности.

"Пол года" - это вопрос случайного нажатия пальцем на пробел на маленькой неудобной клаве.

Quote
В советские годы, как правило, десятиклассник, сделавший такую ошибку в сочинении на выпускном экзамене, отличной оценки не получал, а абитуриент, допустивший такую ошибку в сочинении на вступительном экзамене, на филологический факультет


Писал бы вступительное сочинение, можно было бы обсуждать, а так я пишу на форум.

Quote
а в том, что нарушает их дипломированный специалист-филолог, да ещё имеющий учёную степень.

Именно потому что я специалист, потому и нарушаю,поскольку знаю насколько это неважно в интернете. И поскольку верен, что в языке ничего "нарушить" нельзя.

Quote
Правила безопасности дорожного движения...

От правил безопасности чего бы то ни было зависит жизнь других людей, а от правил русского языка зависит лишь норма и не более того.
Даже если ни один русский человек не будет знать, что такое родительный падеж, он никуда не исчезнет и будет существовать независимо от своего носителя.   

Quote
Соблюдать правила орфографии и пунктуации возможно вполне.

Не вижу здесь на форуме в этом никакой необходимости.

Quote
В устах кандидата филологических наук это звучит как извинение хирурга, перепутавшего обрезание и кастрацию.

Если сравнить маленькую неудобную клаву с кривым скальпелем, то не вижу в этом ничего предосудительного.

Quote
Для филолога знания правил орфографии и пунктуации – это базовый уровень, а грамотное письмо – элементарный навык.

Навык зависит от инструмента (клавы, монитора, качества зрения) и от отношения к выполняемой работе (плевать я хотел на норму во время интернет-общения, проверять написанный собою текст не собираюсь).
Posted by: Kэt
« on: 01/01/2014, 15:12:24 »

Вот «об которые» — вопрос литературной нормы, но «пол года» — вопрос элементарной грамотности.
Posted by: ДВ
« on: 01/01/2014, 15:05:13 »

Quote
...считаю себя почти СОВЕТСКИМ кандидатом наук...
 
...спорили по пол года...

Уважаемый Сергей Сергеевич, следует различать опечатки, сделанные случайно, и ошибки, сделанные вследствие незнания правил орфографии русского языка. В данном случае мы видим орфографическую ошибку. В советские годы, как правило, десятиклассник, сделавший такую ошибку в сочинении на выпускном экзамене, отличной оценки не получал, а абитуриент, допустивший такую ошибку в сочинении на вступительном экзамене, на филологический факультет не поступал (хотя исключения, разумеется, бывали). Соответственно, никакого разговора об учёной степени в области филологических наук и речи идти не могло.
 
Quote
Если вас так задевает вопрос соблюдения литературной нормы...

Нет-нет, проблема не в том, что правила русского языка нарушают обычные люди, а в том, что нарушает их дипломированный специалист-филолог, да ещё имеющий учёную степень.
 
Для филолога знания правил орфографии и пунктуации – это базовый уровень, а грамотное письмо – элементарный навык. Специалист, не владеющий элементарными знаниями и навыками в своей профессиональной области, вызывает по меньшей мере недоумение.
 
«Если тебе «корова» имя,
У тебя должны быть молоко и вымя.
А если ты без молока и без вымени,
то чёрта ль в твоем в коровьем имени?»

 
 
Quote
Сравнительное языкознание и структурная лингвистика открыли мне одну общеизвестную истину - литературная норма есть не более чем условность, фикция, абстрактный набор правил (который к тому же ещё и меняется)

Правила безопасности дорожного движения тоже не исчерпывают всё разнообразие возможных ситуаций на дорогах, они тоже не постоянны и периодически меняются. Однако профессиональный водитель должен их знать и соблюдать. А если он их не знает, не соблюдает, не стесняется публично демонстрировать это, да ещё оправдывает себя тем, что ездить по этим правилам, дескать, невозможно, то он вполне естественно может лишиться документа, подтверждающего его профессиональную квалификацию.
 
Quote
То есть говорить и писать "правильно" невозможно...

Соблюдать правила орфографии и пунктуации возможно вполне.
 
Quote
И за очепятки я уже просил меня извинить

В устах кандидата филологических наук это звучит как извинение хирурга, перепутавшего обрезание и кастрацию.
 ;D
Posted by: GallSERG
« on: 01/01/2014, 12:43:52 »

P.S.

И за очепятки я уже просил меня извинить.
Posted by: GallSERG
« on: 01/01/2014, 12:42:27 »

Quote
"Объявление: Кандидат филологических наук сымет квартиру".

Если вас так задевает вопрос соблюдения литературной нормы, давайте об этом поговорим.

Сравнительное языкознание и структурная лингвистика открыли мне одну общеизвестную истину - литературная норма есть не более чем условность, фикция, абстрактный набор правил (который к тому же ещё и меняется).

То есть говорить и писать "правильно" невозможно - язык это живой организм, каждую секунду в нём появляются и одновременно умирают новые слова, в этой подвижности с почти бесконечным количеством случайных условий, влияющих на этот процесс, любое правило может существовать лишь приблизительно, с определённым допущением с нашей стороны, что "вроде все как бы договорились писать и говорить именно так".

Мне кажется, что соблюдение литературной нормы в Интернете - это перебор. Интернет представляет собой нечто среднее, между живой речью и письмом, потому разговорные формы и диалектизмы в ней вполне уместны.

Хотя вопрос использования литературной нормы в Интернете - это очень дискуссионная тема, об которую до сих пор ломают копья лучшие лингвисты планеты.
Posted by: ДВ
« on: 01/01/2014, 11:54:43 »

Quote
...спорили по пол года...

"Объявление: Кандидат филологических наук сымет квартиру".
 ;D