Форум Tolkien.SU
Толкинистика => Раскопки в Томах => Тема начата: Йиржи от 29/07/2020, 23:51:52
-
В Сильмариллионе говорится о том, что эльфы, жившие в Валиноре и видевшие валар (нолдор), превосходили синдар в мудрости, искусности и красоте настолько, насколько те превосходили людей. И лишь в Дориате, где правила Мелиан из рода валар, синдар приблизились к эльфам, живших в Валиноре. Здесь все понятно.
Но как же быть с теми нолдор, которые родились уже в Средиземье и не видели ни Валинора, ни валар. Они, получается, ничем не отличались от синдар? Значит во Вторую Эпоху безусловно самой великой во всех смыслах была Галадриэль. Она и в Валиноре жила и у Мелиан училась, и была знатного происхождения. Следующими по "величию" (хотя это спорный момент) был Келебримбор, который родился и провел детство в Валиноре и происходил от самого Феанора. Дальше должны следовать менее знатные нолдор, вернувшиеся из Валинора, но неупомянутые по имени... А вот затем следуют эльфы Дориата, которые жили рядом с Мелиан. Самым знатным из них был Келеборн. Другие дориатрим - Орофер, Трандуил, Амдир и Амрот. Потом по рангу должен идти Кирдан, и тооолько потом уже идут Гиль-Галад и Элронд, которые мало того, что младше всех вышеупомянутых эльфов, так еще и должны были уступать им в "мудрости, искусности и красоте" ...
Понятно, что Гиль-Галад получил титул "короля нолдор" по наследству, и другие изгои вынуждены были признать его своим владыкой, включая Галадриэль и Келебримбора. Но он не стал королем синдар (хотя на этот титул мог бы претендовать Элронд), которые в конце концов стали покидать Линдон, не желая жить под управлением менее "великих" нолдор. Сначала моряки, основавшие Эдельлонд, а затем и будущие правители эльфов Лориэна и Зеленолесья с другими синдар. Отсюда понятно и нежелание королей Лесных эльфов находится под прямым командованием Гиль-Галада в Войне Последнего Союза. Да и более "великие" нолдор тоже покинули Линдон. Келебримбор со многими эльфами-изгоями под предлогом поиска митриля основал далекую автономию Эрегион. Интересно, могло ли средиземское происхождение Гиль-Галада и Элронда повлиять на отношения с их более "мудрыми, искусными и прекрасными" подданными?
-
Полагаю, на 1е место надо поставить Лутиэнь, а не Галадриэль: она не только ученица Мелиан, но её дочь.
-
Я главным образом имел ввиду период с начала Второй Эпохи и тех эльфов, которые остались в Средиземье.
Ну и конечно хотелось бы обсудить механизм этого самого превосходства. То есть шли эльфы Средиземья в Валинор все такие тупые, некрасивые и "безрукие" ... дошли до Валинора, посмотрели на валар, и хоп! морщинки стали разглаживаться, здоровый цвет лица приобрели, и как-то само собой из веток в руках велосипед собрался ...
Кстати, Берен и Турин, возможно, и стали такими крутыми, поскольку бывали в Дориате и отхватили у Мелиан мудрости, искусности и, конечно, небывалой красоты...
-
Интересное замечание. Но таки-да, де-факто Гил-Гэлад - не нолдор. А из увесистых персон в 3-ю эпоху нолдоры - только Галадриэль и Глорфиндель.
-
Интересное замечание. Но таки-да, де-факто Гил-Гэлад - не нолдор. А из увесистых персон в 3-ю эпоху нолдоры - только Галадриэль и Глорфиндель.
Совершенно верно, более того Галадриэль - нолдо только наполовину!
-
Совершенно верно, более того Галадриэль - нолдо только наполовину!
Потому что родилась, а не прибыла?
-
Потому что родилась, а не прибыла?
Потому что мама у неё из тэлери
-
Кстати, а Пиджеюшка-то просёк эту фишку:
Многое из того, что было, ушло, и не осталось тех, кто помнит об этом
-
Потому что мама у неё из тэлери
А, ну да.
Но кто же были те анонимные нолдоры - участники Белого совета 3-й эпохи, о которых упоминается в каноне?
-
Но кто же были те анонимные нолдоры - участники Белого совета 3-й эпохи, о которых упоминается в каноне?
Ну там не сказано, что это были нолдор. Говорится, что это были истари и высокородные эльдар. А как мы знаем, к эльдар причисляются даже нандор. Нолдор жили в Митлонде, Ривенделле и Лориэне. Неизвестно рожденные уже в Средиземье или вернувшиеся из Валинора. Из известных нам нолдор есть только Гилдор Инглорион, но об участии его в каких бы то ни было советах ничего не сказано.
-
Замечание1: эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся. Оромэ, который называл всех эльфов "эльдар", называл так на самом деле только последовавших за ним, отвергнувших его предложение он просто не мог называть, ведь их не было с ним. Позднее название эльдар закрепилось за участниками В.Похода, прочих эльфов звали "авари", "отказавшиеся".
Замечание2: теория расового превосходства занимает определенное и важное место у Дж.Толкиена. Валар превосходят всех по совокупности качествх: благости (доброте), красоте, силе. Какие-то параметры могут быть похуже, но в целом Манвэ самый прекрасный, благой и могущественный. Тулкас был сильнее в бою, но и только. Эльфы лучше людей, как валар и майар лучше эльфов.
Но в этой теме скорее речь не о расе, а о приближенности к высшей, королевской власти, которая от Манвэ и через его слуг по иерархии распространяется на всех прочих. Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.
Думаю что автор темы в курсе, просто уточнения.
-
Потому что родилась, а не прибыла?
Потому что мама у неё из тэлери
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.
-
Йиржи: Ну и конечно хотелось бы обсудить механизм этого самого превосходства. То есть шли эльфы Средиземья в Валинор все такие тупые, некрасивые и "безрукие" ... дошли до Валинора, посмотрели на валар, и хоп! морщинки стали разглаживаться, здоровый цвет лица приобрели, и как-то само собой из веток в руках велосипед собрался ...
Арнольд Ш. : Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.
Может, дело еще в «механизме» освящения - Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на ответивших призыву эльфов – они са-кра-ли-зи-рованные, кто ближе к валар - больше всех.
ВИКИПЕДИЯ: «Освящение — обряд , которым люди или вещи отделяются для посвящения на служение Богу… способ сакрализации объектов и пространства, наделения их очистительными, охранительными, лечебными свойствами.» - и любыми другими, по желанию и возможности освятителя – бессмертными в т.ч., по меркам Арды. Хотя освящение – не гарантия сохранности объекта.
-
"Эльдар имеют ПРАВО на превосходство"
Дж.Р.Р. Толкин
Лорд Эонвэ сказал, что Эльдар - это ВСЕ, отправившиеся в Великий Поход. Даже те, которые свернули с этого Пути или не дошли.
-
Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.
Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному. Синдар, которые жили вне Дориата, и нандор не видели ни валар, ни майар, как и нолдор, родившиеся в Средиземье после своего возвращения. Так чем же они лучше тех же авари?
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.
Я же это сам и написал в первом сообщении. Но это ведь не отменяет того, что она нолдо только наполовину?
-
Может, дело еще в «механизме» освящения - Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на ответивших призыву эльфов – они са-кра-ли-зи-рованные, кто ближе к валар - больше всех.
Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. Вот они выросли, узнали у предков что там было, и возжелали в Валинор. Они автоматически должны стать более прекрасными и мудрыми, в тот же миг?
-
Эльдар лучше прочих средиземских эльфов (авари) уже потому, что они видели валар и приобщились к их мудрости, красоте, силе и прочему. Нуменорцы видели Эонвэ. Дориатцы видели Мелиан.
Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному.
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Какая разница, нолдор или телери? Галадриэль родилась в Валиноре, её отец и мать - оба эльдар, а не авари. Оба ее родителя видели валар. Она сама лично видела валар, и не только видела, разумеется.
Я же это сам и написал в первом сообщении. Но это ведь не отменяет того, что она нолдо только наполовину?
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
-
Интересно двузначие превосходства: превосходство в силе воли, умениях и способностях; и превосходство, как доминирование.
Феанор стоял ниже Валар в "лестнице Якова", но превосходил любого из них в мастерстве и отваге. Манве страшился Моргота до волевого паралича. Феанор был готов разорвать Бауглира голыми руками.
Валары позорно сдулись при виде бабушки Унголианты. Эарендил нашел её и прикончил.
-
Может, дело еще в «механизме» освящения - Эру благословил=освятил Валинор в целом, Валар от себя добавили, в том числе на ответивших призыву эльфов – они са-кра-ли-зи-рованные, кто ближе к валар - больше всех.
Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались. Вот они выросли, узнали у предков что там было, и возжелали в Валинор. Они автоматически должны стать более прекрасными и мудрыми, в тот же миг?
По-моему мнению, это так и есть. Иерархия работает так: валинорские эльфы - самые лучшие, те кто покинул Валинор - похуже, те кто вообще там не был - еще хуже. Но у любого эльфа, кроме нолдор-изгнанников до их раскаяния/прощения, есть возможность отплыть в Валинор в любое время. И как только они приплывут в Валинор - они тут же станут более прекрасными и мудрыми, в тот же миг. Всё так и есть.
Худшесть, в смысле падшесть, это нежелание плыть в Валинор, оставаясь в пораженном злом Средиземье.
-
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Так вы же сами написали: "эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся." Синдар и нандор - часть тэлери, которые вняли призыву и ушли в поход, но так и не достигли Валинора, но тем не менее причисляются к народу эльдар.
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
Мы со Старым Туком обсуждали в том месте нолдор, я и уточнил, что Галадриэль не чистокровная нолдо, вот и всё. Вы сами с собой спорите :)))
-
По-моему мнению, это так и есть. Иерархия работает так: валинорские эльфы - самые лучшие, те кто покинул Валинор - похуже, те кто вообще там не был - еще хуже. Но у любого эльфа, кроме нолдор-изгнанников до их раскаяния/прощения, есть возможность отплыть в Валинор в любое время. И как только они приплывут в Валинор - они тут же станут более прекрасными и мудрыми, в тот же миг. Всё так и есть.
Худшесть, в смысле падшесть, это нежелание плыть в Валинор, оставаясь в пораженном злом Средиземье.
Ясно, что как только они приплывут в Валинор сразу же получат +5 ко всем навыкам. Но становятся ли они сразу прекраснее и здоровее, если только возжелают туда?
-
Йиржи: Не все эльдар видели валар и приобщились к прекрасному. Так чем же они лучше тех же авари?
Авари ниже всех потому, что не ответили на призыв валар. «Отказ от призыва сам по себе есть признак порчи». Хотя говорилось о Мандосе, относится и к живым.
Йиржи: Хорошо. Тогда получается те авари, кто вдруг передумал и захотел в Валинор после призыва навеки обречены быть сирыми и убогими? Ну ладно, как говорится: раньше надо было думать, но а как же тогда насчет их детей? Они-то не отказывались.
))) Все как у людей - выбор был у самых первых, отказ - на весь род. В Письме (151?) Толкиен писал, что в рай - только эльдар. Видимо, их потомки, если есть хоть капля авари - не пройдут.
-
Желание необходимо, но недостаточно. У тех, кого желание было истинным, потом была возможность отплыть в Валинор не на острове, с первой партией, а на кораблях, например.
Хотя места у ног валар уже будут заняты.
Стремление к благу, к валар, само по себе - сразу +5 к параметрам, всё верно.
С другой стороны, не забываем, что Мелькор тоже предлагает бонусы.
-
В Письме (151?) Толкиен писал, что в рай - только эльдар. Видимо, их потомки, если есть хоть капля авари - не пройдут.
Все эльфы попадают в рай.
Как только авари перестанут быть отказавшимися по своей воле от пути в Валинор, они станут эльдар, еще в Средиземье.
-
Эльдар по методу генерала Чарноты.
-
Откуда такая информация? За тысячу лет в Валиноре ни разу не увидеть валар или валинорских майар - странно, не находите?
Так вы же сами написали: "эльдар ("народ звезд") это не вообще "все эльфы", а только участвовашие в Великом Походе "под звездами", побывавшие в Валиноре, или хотя бы планировавшие туда попасть и начавшие путь, но остановившиеся." Синдар и нандор - часть тэлери, которые вняли призыву и ушли в поход, но так и не достигли Валинора, но тем не менее причисляются к народу эльдар.
Конечно. Они не достигли Валинора в тот раз начальный призыв вместе с Оромэ и Ульмо по разным причинам - заблудились , но если хотят туда попасть, то корабли всегда наготове. Если они действительно эльдар, а не "причисляются к ним".
Нолдор и телери - это не две "расы", это просто две исходные группы, с двумя разными вождями. Зачем ставить акцент на "наполовину нолдо", если речь о величии среди эльфов Средиземья, о превосходстве валинорских эльфов на абсолютно всеми местными, без исключения? Я только про это.
Мы со Старым Туком обсуждали в том месте нолдор, я и уточнил, что Галадриэль не чистокровная нолдо, вот и всё. Вы сами с собой спорите :)))
Причем здесь вообще нол(ь)до или телери, зачем это уточнять или обсуждать, если вы действительно не видите разницы? Вы делаете акцент: она не "чистокровная нолдо" - я вам пишу, что нолдор это не раса какая-то, а цвет волос, да и то условно. "Чистокровная нолдо", не чистокровная, без разницы - она родилась в Валиноре, там король Манвэ, и других настоящих королей там нет, все "короли" эльдар Валинора - вассалы Манвэ, всё это условности: Феанора, вопреки желанию Финвэ передать власть ему, спокойно сняли, сослали и по шапке надавали, и поставили Финарфина. Сама постановка вопроса - чистокровная нолдо или нет это уже сразу перевод мяча на поле "нолдор лучше телерей". Вот ваниар - дело другое, они ближе к Манвэ, чем и телери, и нолдор, значит, лучше них.
-
Понял, в чем вопрос. Эльдар - это не просто желающие попасть в Валинор, а искренне верящие, что в Валиноре лучше, чем в Средиземье: там валар, а тут Мелькор. Выбор валар и почитание Манвэ как своего короля делает эльдар звездным народом, остальное - вторично. Манвэ призвал своих эльфов, те кто - его, откликнулись, или замешкались, но все равно уплывут.
Изгнанники-нольдор, покинув Валинор, вовсе не отрицали власти Манвэ, поэтому оставались эльдар. Они могли не соглашаться с чем-то, но приказов Манвэ они не нарушали, уже просто потому, что Манвэ не приказывал им. Впрочем, некоторые пали настолько низко, что поставили мнение своего короля выше чем мнение Манвэ не вняли предостережениям Верховного Короля Арды - вот за эту гордыню они были наказаны невозможностью вернуться - и только до момента раскаяния. Но это падение всё же было совсем незначительным.
-
Umbra: Толкиен писал, что в рай - только эльдар. Видимо, их потомки, если есть хоть капля авари - не пройдут.
Арнольд Ш. Все эльфы попадают в рай. Как только авари перестанут быть отказавшимися по своей воле от пути в Валинор, они станут эльдар, еще в Средиземье.
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.
154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»
Здесь ничего не говорится о потомках не-эльдар, в т.ч. смешанных (словно их не может существовать), но и Ваше утверждение - тоже допущение, но категоричное. Есть ли текст Толкиена, точно соответствующий Вашему?
-
Ни одного из Валар Феанор Не превосходил ни в отваге, ни в мастерстве. Он был Мастером среди Воплощенных. И не самым храбрым.
Как писал профессор Толкин (не помню дословно) - любой Вала мог в течение одного часа повторить (т.е. воссоздать) любое творение Феанора.
Ибо ""То, что было сотворено однажды, может быть воссоздано вновь" - согласно Толкину.
И что же вы так плохо о способностях Авари думаете? Они тоже не были оставлены, долгое время (до самого восхода Анар) ими правил один маг, он учил их многому, и сам он был одним из Майар.
И жили они нормально в Палисоре, пока люди не воткнули им нож в спину (в благодарность за дружбу) и не выгнали с их (Авари) изначальных земель. Видимо, в последующие времена Авари не были так легковерны и скоры на дружбу. Однако у Толкина говорится, что если кто-либо из Авари примыкал к Синдар, то они (Авари) спокойно становились частью народа Синдар.
-
154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»
Здесь ничего не говорится о потомках не-эльдар, в т.ч. смешанных (словно их не может существовать), но и Ваше утверждение - тоже допущение, но категоричное. Есть ли текст Толкиена, точно соответствующий Вашему?
Те кто сделал "окончательный и бесповоротный выбор", так и останутся авари, пока не развоплотятся. Те же из авари, кто хотел бы примкнуть к синдар (которые эльдар, когда-то недобравшиеся до Амана), сделали или сделают это в последний момент. Когда последний корабль с Кирданом Корабелом отплывёт, этот момент будет упущен навсегда, но до тех пор шанс есть.
Эльфам всех родов ничто не мешало размножаться вплоть до конца 3й эпохи. Даже если родители "сделали свой окончательный и бесповоротный выбор", то их дети все еще могут выбирать и уплыть из Гаваней. Это очевидно, по-моему.
Леголас по крови - из синдар, он должен был быть эльдар а не авари, однако родился он, как и его отец Трандуил, много позднее Великого Похода. Не верится, чтобы Толкиен так сильно завязал на происходждение свободу воли: Леголас, несомненно, выбирал, и выбрал стать эльдар. Покинуть Средиземье.
-
Запрет Манвэ на Исход — это приказ и именно так это воспринимал Финголфин, а именно:
Как Феанор сказал (не без справедливости): "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Но Финголфин ответил: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать. Но если эльдар дали право свободно выбирать: покинуть ли им Средиземье и идти ли в Аман, и они согласились на это из-за красоты и блаженства этой земли, нельзя отобрать у них право так же свободно покинуть ее и вернуться в Средиземье, когда ее осквернили и лишили света. Более того, у меня есть в Средиземье дело - отомстить за кровь моего отца Морготу, которому Валар дали волю ходить среди нас. Фэанор же в первую очередь ищет свои утраченные сокровища". —http://samlib.ru/p/ponedelxnik_j_w/shibboleth.shtml
Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.
Во время же дебатов Валар о приглашение эльфов в Валинор, Мандос предсказал, что из-за призыва будут большие проблемы [HoME 10, p. 162]. Он не сказал, что так суждено, а наоборот сказал, что это doomed (обречено) — после чего внутри-нарративный автор Квенты сразу же пишет, что из этого призыва произошли многие грядущие беды. В публичном интервью Толкиена 1968-ого года он прямо характеризует призыв эльфов, как primary error Валар.
Что касается Манвэ, он не самый величайший в Музыке, самые величайшие в Музыке — Ульмо и Варда (первый в глубине Музыки, вторая в полноте памяти о всей Музыке), а Манвэ лишь именуется просто мудрейшим без упоминания величайшего в Музыке в одном из текстов Myth Transformed. Что касается его возможности напрямую общаться с Эру в том же тексте, то более поздний качественный текст из Parma Eldalamberon 17 говорит, что все Валары имели прямой контакт с Эру:
But they remained in direct contact with Eru, though they, as far as the legends go, usually 'addressed' Him through Manwe the Elder King. No doubt these legends are somatomorphic (se. almost as anthropomorphic as are our own legends or imagination), and most Elves, when speaking of Manwe appealing to Eru or having converse with Him, imagined him as a figure, even more majestic than one of their own ancient kings, standing in attitude of prayer or supplication to the Valar.
-
Король Арды - Манвэ Сулимо. И, согласно Толкину, это именно ЕГО музыка ответила Мелькору в том Хоре. В то время, как многие сбились, заметались и не знали, что делать.
-
Арнольд Ш.: Даже если родители "сделали свой окончательный и бесповоротный выбор", то их дети все еще могут выбирать и уплыть из Гаваней. Это очевидно, по-моему…Не верится, чтобы Толкиен так сильно завязал на происходждение свободу воли.."
У людей же завязал. Пусть последствия выбора у тех и других праотцев совершенно не равноценны – принцип же одинаков.
Saferon: Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.
Да, разумеется - прошу прощения - я хотела сказать: почему бы не допустить такое о живых. Может ли фэа передумать - или выбор дается только раз, в момент смерти?
Saferon: Как Феанор сказал (не без справедливости): "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?"
Всегда казалось странным в этом контексте, что Феанор ушел в Мандос. Перед смертью он хоть и понял, что нолдор Моргота не победить, но не раскаялся ведь - призвал сыновей исполнить клятву.
-
«Но едва запела труба и Феанор выступил из врат Тириона, явился наконец посланец от Манвэ со словами: «Безрассудству Феанора противопоставлю я лишь совет свой: не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это, и путь ваш ведет к страданиям, каких вы не в состоянии предвидеть. Не будет вам помощи от Валар в вашем начинании, но и препятствовать вам они не станут, ибо вот что следует вам знать: как пришли вы сюда свободно, по своей воле – так свободны вы и уйти.» — Cильмариллион.
-
Мёнин, простите - но мне не понятен Ваш ответ - возможно, я опять невнятно выразилась... Хотела сказать: раз призыв в Мандос можно отвергнуть, а Феанор под конец не раскаялся (как мне показалось), то логичнее ожидать, что он и в Мандос не пойдет - он тот, кто "отверг" валар, т.е. и Мандоса, я специально выделила цитату Толкиена у Saferona.
-
Король Арды - Манвэ Сулимо. И, согласно Толкину, это именно ЕГО музыка ответила Мелькору в том Хоре. В то время, как многие сбились, заметались и не знали, что делать.
Для Толкиена здесь нет никакого противоречия:
Среди всех Валар Варда обладала сильнейшим даром пророчества и чистейшей памятью Видения и Музыки, в которой она играла малую роль, но вслушивалась внимательнее остальных. — http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/mt
По-видимому нужно разделять понимание Музыки и базового Общего замысла. Общим замыслом лучше всех был обучен Мелькор ещё до начала Музыки и очевидно, что Эру подстраховался и на втором месте лучше всех Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие Искажению. Но Музыка — это то невиданное сплетение новых эмерджентных свойств, которые возникли из взаимодействия всех тематических ниш базового Общего замысла (в том числе динамического взаимодействия в пределах Общего замысла), индивидуальных легальных замыслов (типа Цветочков Йаванны на теоретическом уровне) и Искажения. Манвэ несомненно обладает великими познаниями в Музыке, но не величайшими, как Варда и Ульмо.
-
призыв в Мандос можно отвергнуть, а Феанор под конец не раскаялся (как мне показалось), то логичнее ожидать, что он и в Мандос не пойдет - он тот, кто "отверг" валар, т.е. и Мандоса, я специально выделила цитату Толкиена у Saferona.
Феанор после своего убийства валараукар пришел на суд Валар, Манвэ и валар судили его и решили, что Феанору сидеть до конца времен в Мандосе, бестелесным. Эру так им подсказал, как пишет внутр.эльфийский, провалинорский автор.
Но сам Эру решил иначе. Через неск. тысяч лет, в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.
-
Aulendil: Феанор после своего убийства валараукар пришел на суд Валар
Вопрос был – ПОЧЕМУ !!?? Феанор пришел на тот суд, если он «отверг» валар (вместе с судом, полагаю) и перед смертью не раскаялся ??? «Жил» бы – гордо и свободно как получится - призраком в Средиземье, он Мелькора тюремной вороной Мандоса обозвал, кажется – т.е. считал Мандос тюрьмой…Психологически непонятно такое поведение ! Куда понятнее, если бы никакого выбора феа вообще не имела, и после смерти прибывала в Мандос автоматом.
Aulendil: в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.
С чего бы уничтожит – и только Мандос? Он – часть Валинора. Где Валинор – там и Мандос. Всякими душами заведовать надо – и куда их? Люди – через Мандос к Эру уходят. Только развоплотит – стихии стали, как им и положено – духами, а то в фаны разоделись, дворцов понастроили, дары-награды принялись раздавать не своим Детям...
-
Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже, он шел мстить Мелькору за отца и за камнями. Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Если бы валар попытались воевать с Мелькором, а затем претендовать на камни при живом Феаноре - тогда возможен конфликт. Но валар оказались весьма предусмотрительны - дождались, пока Феанор погибнет вместе со своей клятвой, дождались, пока Мелькор ослабнет, чтобы решить вопрос с ним окончательно, дождались, пока эльфы-отступники потеряют надежду на победу.
-
Арнольд Ш. : Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже... Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Цитата Saferona: Толкиен, Феанор: "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Ответ Финголфина: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать."
Т.е. Финголфин считает, что Феанор таки отверг власть Валар - но не Эру – не Илуватар удерживает Феанора в Амане, к нему претензий у Феанора нет. Что бы не декларировали Валар – они отдельные от Эру сущности - и способны заблуждаться, в том числе на свой счет, что и сделали, «призвав» эльфов в Валинор «отныне и навсегда».
И Феанор допускает войну с валар, он клянется «преследовать своей местью и ненавистью любое существо, великое или малое, доброе или злое… - будь то вала, демон, эльф…» и прочее».
-
Aulendil: в конце следующей эпохи Эру уничтожит тюрьму мандос и все духи станут свободными - не по своей воле, а по воле Эру. Получить тело официально им, впрочем, не удастся уже до конца света.
С чего бы уничтожит – и только Мандос? Он – часть Валинора. Где Валинор – там и Мандос. Всякими душами заведовать надо – и куда их? Люди – через Мандос к Эру уходят. Только развоплотит – стихии стали, как им и положено – духами, а то в фаны разоделись, дворцов понастроили, дары-награды принялись раздавать не своим Детям...
Люди уходили через Мандос, пока Мандос существовал в Арде. Мандос был разрушен или заброшен после того, как валар сложили полномочия и покинули Арду - оставшись в Эа. Влияние на Арду их прекратилось, когда на Запад уплыл последний эльф: к судьбе людей бывшие валар и их майар вроде Гэндальфа были безучастны. В
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое. Это аналогия древнегреческого Аида, в конце концов. Валар могут восстановить тело, а могут и не восстановить - это решать валар, а не духам бесплотным. "Восстановление тела" валарами само по себе идёт в разрез с идей рождения нового существа, духа в юном теле: оба способа одновременно не могут работать полноценно. Если в Валиноре эльфы будут рождаться снова и снова, Валинор очень быстро заполнится. Эру постоянно создаёт все новые души, и помещает их в новорожденные тела, которые без смертности привели бы к перенаселению.
Превосходство и величие эльфов именно в Средиземье - это неправильно. Средиземье для людей, которые рождаются и умирают, сменяя друг друга. Искусственное ограничение эльфийской демографии возможно двумя путями - не рождением новых эльфов, что против природы, либо уничтожением эльфов. За последнее был отвественен, как можно догадаться, один из валар. За первое - все остальные.
-
Арнольд Ш. : Феанор не отвергал власть валар в Арде - тогда бы он отверг и Эру, ведь валар декларировались как верные слуги Эру. Феанор клялся именем Эру, он не был отступником, как слуги Мелькора. Феанор не собирался воевать с валар, упаси боже... Нет причин, по которым дух Феанора не явился бы на суд валар - законных представителей Эру, в которого Феанор верил не менее, а возможно, и более, чем сами валар.
Цитата Saferona: Толкиен, Феанор: "Притязание моего брата опирается лишь на приговор Валар; но какую силу имеет он для тех, кто отверг их и пытается бежать из земли, ставшей тюрьмой?" Ответ Финголфина: "Я не отвергал ни Валар, ни их власти во всех делах, где они вправе ее использовать."
Т.е. Финголфин считает, что Феанор таки отверг власть Валар - но не Эру – не Илуватар удерживает Феанора в Амане, к нему претензий у Феанора нет. Что бы не декларировали Валар – они отдельные от Эру сущности - и способны заблуждаться, в том числе на свой счет, что и сделали, «призвав» эльфов в Валинор «отныне и навсегда».
И Феанор допускает войну с валар, он клянется «преследовать своей местью и ненавистью любое существо, великое или малое, доброе или злое… - будь то вала, демон, эльф…» и прочее».
Финголфин уже солгал Феанору: сначала публично отказался от прав на корону нолдор, но когда разъяренный Феанор, обиженный на валар, пошёл мстить - тут же объявил себя королём -конечно, это нолдор его объявили, ну как же. Кто мешал отказаться, и указать на Феанора? По этой причине Феанор сжег корабли, вместе с младшим сыном. Сжёг корабли Феанор, виновен он, но вот если бы Финголфин признал Феанора королем, а не объявил королём себя - его племянник по отцу был бы цел, и были бы живы эльфы многие погибшие при переходе через льды, а Мелькор был бы повержен в краткие сроки с большей вероятностью.
Одна ложь порождает другую. Все началось со лжи Мелькора, разумеется. Интересно, что Феанор смог прочитать мысли Мелькора, когда понял, что Мелькор возжелал камни, а вот ни Манвэ, ни Мандос - не смогли
-
Общий замысел понимал Манвэ, благодаря чему и смог организовать лучшее противодействие Искажению
Если смотреть в текст Айнулиндалэ, тему задаёт лично Эру - кроме случая с Мелькором, который попытался изобразить что-то своё. Другие айнур не бездушные инструменты, они тоже творцы, но со-творцы, они помощники и на вторых ролях, после Эру. Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать. Мелькор же решил встать на один уровень с Творцом. И не был наказан, заметим. Да и как можно наказать истинно свободного духа за то, что он свободен в волеизъявлении? Опять же, на всё воля Божия, Мелькор не смог бы ничего без Эру, в том числе противиться ему.
Это эльфа можно запереть в Мандос до скончания дней, или людям запретить плавать в Аман, не просто запретить, а технически сделать невозможным. Для свободного же духа, который к тому же талантами превосходит всех, в том числе сходных с ним по природе - нет ограничений. Точно так же мне видится превосходство и величие без кавычек бессмертных эльфов в Средиземье, по сравнению со смертными.
-
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил. Хотя мое имхо, не следовало )) : только призрачного Мандоса было бы достаточно. А то - «не было им (валар) пристанища на Земле»… Погорельцы-сиротинушки. Ульмо в этом смысле жил правильно - в море, в «своей» стихии.
Арнольд Ш. "Восстановление тела" валарами само по себе идёт в разрез с идей рождения нового существа…
Ну, мое глубокое имхо – Валар никого не восстанавливали, т.к.: в самом начале Финве печалится, считая, что не увидится с Эльве: «и понял он, что не увидится с ним снова, иначе как в чертогах Мандоса» - отчего ж не в Валиноре, если возрождают? Так люди говорят: увидимся на том свете. Соплеменники боятся вернувшейся Лутиэн (с чего бы?), Чертоги Мандоса разрастаются со временем (тоже СИЛЬМ), в Письмах воскрешение Гэндальфа Толкиену «кажется» единственным настоящим надувательством — «изобразить то, что может быть названо «смертью», как если бы оно не имело ни малейшего значения». Мне, в свою очередь, «кажется» - что такое же надувательство – воскрешение эльфов в Валиноре.
Арнольд Ш.: Финголфин уже солгал Феанору
Финголфин себе на уме, но солгать Феанору он мог о чем-то постороннем, но не о нем самом. Феанор возразил?
Арнольд Ш.: Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать...
Звать эльфов Эру Манве не указывал, хотя не пресек.
Арнольд Ш. на всё воля Божия, Мелькор не смог бы ничего без Эру, в том числе противиться ему.
Ох, зыбкая это почва )). Что ни сделай - все предпето - но сам виноват...
-
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил. Хотя мое имхо, не следовало )) : только призрачного Мандоса было бы достаточно. А то - «не было им (валар) пристанища на Земле»… Погорельцы-сиротинушки. Ульмо в этом смысле жил правильно - в море, в «своей» стихии.
Залы Мандоса все же не совсем тюрьма, это место отдыха. Принудительного, да. Насилие во благо, хотя и остаётся насилием, все таки во благо.
С другой стороны, судьба Феанора предполагает взаимодействие двух разных систем: судебной и исполнительной. Феанор был сначала казнён балрогами, а затем осужден "до скончания веков": причем если бы его казни балрогами не было, то не было бы и суда. Сначала казнь, потом суд. Для человека это выглядит по меньшей мере странно. Факт, однако в том, что валар, власть судебная, поддержали балрогов, выступивших в роли власти исполнительной: Феанора убили незаконно - это сделали слуги Мелькора, который должен был быть, после всего что совершил, объявлен вне закона, поэтому убийство Феанора, по этим признакам, должно быть аннулировано - хотя бы для того, чтобы судить живого Феанора, вместе с его hroa, а не один его дух. Но этого не произошло.
-
Насчет отвержения Феанором власти валар - нет. Феанор не хотел занять место валар, в отличие от Мелькора и затем Саурона. Феанор хотел вести нольдор в Средиземье, чтобы те преуспели там - без валар. Но быть без валар и вместо валар - совсем разные вещи.
Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы. Мелькора Феанор за таковую не считал.
-
Вопрос был – ПОЧЕМУ !!?? Феанор пришел на тот суд, если он «отверг» валар.
Потому что гладиолус павшие нолдоры и его дети в заложниках у Мандоса. Нет прощения - нет воскрешения.
-
Арнольд Ш.: Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы.
Чего ж в Амане не подчинился? Тело Силам отказало, а феа (потом) – внезапно –подчинилась.
Старый Тук: павшие нолдоры и его (Феанора) дети в заложниках у Мандоса. Нет прощения - нет воскрешения.
И потому перед смертью сказал сынам: пойду извинюсь и вам советую.
-
Потому что валар не просили подчинения от Феанора. Валар не приказывали Феанору. Он расценил их указания как приказы, но это были рекомендации. После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора. Но прямого приказа ни разу не было - если бы он был на самом деле, то Феанор пошел бы против Эру, ведь Манвэ его наместник. Феанор выполнил просьбу, пришёл на праздник, в это время его отца убили и украли камни, не говоря уже про деревья. Логично, что следующее предписание он выполнять не стал. Но не приказ.
-
После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора.
Руки они умыли раньше, когда позволили Морготу убить Финве, а нолдорм - телерей.
-
После невыполнения которых валар, безусловно, умыли руки и позволили балрогам убить Феанора.
Руки они умыли раньше, когда позволили Морготу убить Финве, а нолдорм - телерей.
Финвэ и телери валар не предупреждали, а Феанор и его соратники получил вполне внятное предостережение. Валар не виноваты в действиях Мелькора и Феанора, когда он телерей убивал. События, которые случатся с нольдор они спрогнозировали и озвучили.
-
Арнольд Ш.
Финвэ и телери валар не предупреждали,
Т.е. ещё хуже.
-
Здесь вот в чем загвоздка. Нигде не сказано, что Феанор сидит в залах Мандоса до Конца Арды по причине осуждения. Мы знаем, что Валары признали, что в таком предельно серьезном случае, как с Феанором, они воздержаются от каких-либо решений и передают дело на рассмотрение лично Эру, он же решил оставить Феанора в залах Мандоса, но из этого не следует, что это говорит об осуждение Феанора со стороны Эру, потому, что о мотивах Эру Профессор ничего не сказал, а однозначная экстраполяция решений Валар в случае, когда они оставили феа в залах Мандоса до Конца Арды на решение Эру невозможна именно потому, что о мотивах Валар при оставление феа в залах Мандоса до Конца Арды Профессор всё сказал прямо — это осуждение, а вот о мотиве Эру ничего такого не сказано и любая экстрополяция может быть только гипотетической.
Факт в том, что мы не знаем, как факт мотивацию Эру и знаем, как факт мотивацию Валар. Ни из чего не может следовать, что мотивация Эру обязана совпадать с мотивом Валар.
Пути Эру неисповедимы.
-
Saferon, мы с вами оба знаем причину, по которой Феанор технически не может находиться в залах Мандоса до конца времен. Даже после конца второй эпохи уже не может.
-
Мёнин, простите - но мне не понятен Ваш ответ
Извините, забыл процитировать, к чему был ответ. Это был ответ на утверждение "Валинор считался тюрьмой".
Тем не менее, согласно тексту
«Сказал Мандос: — Скоро Феанор придет ко мне».
И далее: «нет у него ни могилы, ни гробницы, ибо столь пламенным был его дух, что, едва он отлетел, — тело Феанора стало золой и развеялось, как дым; и подобие его никогда не появлялось в Арде, а дух не покидал чертогов Мандоса».
— Сильмариллион.
Феанор технически не может находиться в залах Мандоса до конца времен. Даже после конца второй эпохи уже не может.
Раз Фродо может исцелиться на Тол-Эрессеа, а Гимли вновь увидеть Галадриэль перед смертью, то и Феанор может находиться в Мандосе.
-
И всё-таки алвы и сиды (синдар, нандор и авари?) дожили до Р.Х. не истаяв.
-
Арнольд Ш.: в Валиноре…король Манвэ и других … там нет, все "короли" эльдар Валинора - вассалы Манвэ, всё это условности: Феанора, вопреки желанию Финвэ передать власть ему, спокойно сняли, сослали и по шапке надавали, и поставили Финарфина.
Арнольд Ш.: Феанор, искренне верящий в Эру и его силу, не мог не подчиняться этой силе - её проявлению в Арде. Валар = силы.
Umbra: Чего ж в Амане не подчинился? Тело Силам отказало, а феа (потом) – внезапно –подчинилась.
Арнольд Ш.: Потому что валар не просили подчинения от Феанора. Валар не приказывали Феанору. Он расценил их указания как приказы, но это были рекомендации.
Приказы, рекомендации, призывы… Лукавство это, "условности" - сами же о том пишете. Все, что исходит от Власти – надлежит выполнять, нет – порченый. Если Феанор расценил нечто как приказ, он должен был это выполнить, как ни называй - в рамках Вашей версии, но он бунтует.
Из уважаемой Вами Истории о Галадриэль-Келеборне: «она присоединилась к мятежу против валар, которые велели им остаться. “
Письма: «те восстают против богов, покидают рай…»
Сильм: «Ибо говорится, что полурослик Фродо, по повелению (!) Митрандира, взял на себя…»
Призыв в Мандос – тоже не «приказ» - Поздняя Квента:
«Фэа … нельзя силой доставить в Мандос. Ее призывают; призыв исходит от истинной власти и повелителен; но все же от него можно отказаться. Среди тех, кто отказался от призыва (или, скорее, приглашения) Валар в Аман в первые годы истории эльфов, отказ от прихода в Мандос и Чертоги Ожидания, как говорят эльдар, нередок.»
Здесь играю, здесь рыбу заворачивали. Для меня вопрос остается в силе – почему же Феанор уходит к Мандосу, явно не раскаиваясь в клятве и призывая сыновей к мести за свою гибель… Может, его – эльфийского Мелькора - лично Эру призвал (в Мандос)? К Эру у Феанора претензий не было.
Католич.статья, комментарий к притче о Царском Пире:
«Интересный пир. Тебя на Него приглашают, и можешь отказаться от него. Но, вместе с тем, понимаешь, что у тебя... нет выбора. Есть, и одновременно нет. Ведь вокруг пира только тьма, плач и скрежет зубов…Если не хочешь попасть в ад, а жить вечно в раю, то надо начать слушаться Бога. Другого выбора нет. Если ты слышал приглашение на пир, то отказываться поздно.»
Кажется, выбор только раз, в Мандос в том числе. И умершие авари уходят только в эту часть Рая...
----------------------
P.S.
Saferon: Цитата про "порчу" относится только к отказу со стороны любого мертвого эльфа от призыва Мандоса прийти в Залы Мандоса.
Umbra: Да, разумеется - прошу прощения.
«Воистину, отказ от призыва сам по себе есть признак порчи.»
Сказано рядом с текстом о Мандосе - да, но все таки, похоже – вообще.
-
Католич.статья, комментарий к притче о Царском Пире:
«Интересный пир. Тебя на Него приглашают, и можешь отказаться от него. Но, вместе с тем, понимаешь, что у тебя... нет выбора. Есть, и одновременно нет. Ведь вокруг пира только тьма, плач и скрежет зубов…Если не хочешь попасть в ад, а жить вечно в раю, то надо начать слушаться Бога. Другого выбора нет. Если ты слышал приглашение на пир, то отказываться поздно.»
Одни - в рай, остальные - в ад. А Арду унаследуют евреи гномы.
-
Арнольд Ш. …Валинор? Он существует где-то, в другом месте, конечно. Там, где валар и эльфы…»
Мёнин: (с другой темы) приводить эльфов в Аман на ПМЖ было ошибкой валар… Самое простое — Валар могли бы учить эльфов в Средиземье, лишь для более близкого общения восхищая в Валинор эльфов — отдельных чаще, многих реже. Но вышло что вышло.
Сильм: «Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца ... Свету Сильмарилей предстояло теперь уйти на Запад – туда, где создан он был изначально…
1.Валар, как минимум, рассчитывали получить 2 Камня. Но они уходят в Землю и Море, первый – тоже не их.
2. Эру , неожиданно для валар, выносит всех освященных (им и валар) в духовный Мир. До этого эльфы проживали и в Валиноре, и на Острове, т.е. на два Дома. Однако «Эльфам-изгнанникам… предстояло навечно поселиться не в Валиноре, но на Одиноком острове Эрессэа» (эльфийском раю). (Нуменор 2.0… ???)
Если предположить, что своей Катастрофой Эру начал исправлять ошибки валар - можно ли допустить, что после Нуменора ВСЕ эльфы Валинора перемещены на Остров? Есть ли тексты, опровергающие (или подтверждающие) такую версию?
-
Арнольд Ш.:
Если принять во внимание, что вся афера с Аманом, перемещением туда эльфов - изначально эрупротивна, то и Мандос, соответственно, изобретение неблагое.
Не могу принять во внимание (( . «Афера» - только перемещение эльфов, без консультаций и разрешения. Валинор и Мандос Эру вполне благословил.
Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени.
Когда валар и их эльфы покинули Аман, он стал обычным местом, как и все прочие смертные земли. Острову Тол-Эрессеа, в отличие от континента Аман, повезло меньше. Валар и эльфы переместились в какое-то другое место в Эа. В Арде их нет более.
Можно уверенно говорить, что Эру благословил валар, чтобы они судили и воскрешали мёртвых. Про то, что для этого нужно строить Мандос, прямого утверждения у Толкина не находил.
разве не дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворѐнным в ней, дабы управлять им по своей воле под моей волей?
Вот что позволено вам сделать. Мѐртвых, что внимут вашим призывам и достигнут вас, вы рассудите. Невинным дан будет выбор возвратиться в земли живых. Буде выбор их свободен, вы отправите их назад. Двумя способами это достижимо. Прежнее тело, бывшее до повреждения, принесшего смерть, может быть восстановлено. Или феа может переродиться в своѐм роде.
Можно заметить, что речь идет о Мёртвых, но не о конкретно мёртвых эльфах, или еще более узко, о эльфах-эльдар (явившихся в Аман).
Предварительно Манвэ указывает Эру на некое зло, которое явилось в Арду (будто Эру сам не видит):
Манвэ обратился к Эру, говоря: «Узри! зло явилось в Арду, которого мы не ждали: твои перворождѐнные дети, иже ты сотворил бессмертными, переживают ныне разделение духа и тела, и многие из феар эльфов в Средиземье ныне бездомны. Таковых мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и здесь живут они в ожидании, те, кто внял нашему голосу. Что до́лжно сделать далее? Нет ли способа, иже позволил бы начать жизни заново и следовать пути, что ты заложил? Ибо феа обнажѐнная запятнана и не может достичь ничего нового по жажде своей природы. И что станет с теми, кто поныне жив и оплакивает своих мертвецов?»
Эру отвечал: «Да получат бездомные дома!»
-
Арнольд Ш.: Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде.
СИЛЬМ: Ибо в те времена Валинор еще оставался частью видимого мира: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель, как память о том, что могло бы быть, если бы тень Моргота не пала на мир.
СИЛЬМ: И потому, наконец, Валар призвали эльфов в Валинор, дабы собрать их всех у престола Властей в свете Дерев отныне и навсегда; и Мандос нарушил молчание, молвив: «Так судил рок». И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.
Ошибкой был призыв эльфов в Аман.
СИЛЬМ: «…и благословен был тот край, ибо там царило Бессмертие…».
Т.е. если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить = наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению с местом, где обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка. «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».
Смертные люди - в списке всего нехорошего, еще до их появления, по определению – по факту отсутствия бессмертия. Морготу в Амане можно, убийцам-эльфам – можно… Людям – нет, не потому что размножаются, или от бессмертия заболеют. "Дар" Илуватара – изначальное отсутствие благословения, путь в рай закрыт Илуватаром. Сегодня так думаю, может и сумбурно.. Легенда Аданели - легенда, Моргот людей не ронял - воспользовался готовым.
Католич.статья: Люди в Амане: «как … приступаешь к святому жертвеннику, неся в сердце своем грех? Он сожжет тебя. Ты не сможешь выдержать этой святости. «Связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю…Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»
-
Дополню, что из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман, эльдар, получают огромное преимущество перед эльфами Средиземья, авари. Во-первых, они не подпадут под влияние "Тьмы". Во-вторых, суд и последующее воскрешение, в случае несчастного случая, будут более быстрыми и лёгкими, т.к. валар лично знают своих подопечных-эльдар. В третьих, находясь в Амане, эльдары получают особый статус "приближенных к валар", и, следовательно, более любимы Эру, чем прочие средиземские авари. Отсюда вывод: благословение Эру на валинорских эльфах и вообще эльдар Амана и Тол-Эрессеа.
Арнольд Ш.: Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял", напротив, Мандос-Намо изрёк, цитировали текст выше, что создание Валинора как отдельной, отделённой от Средиземья территории было ошибкой. Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде.
СИЛЬМ: Ибо в те времена Валинор еще оставался частью видимого мира: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель, как память о том, что могло бы быть, если бы тень Моргота не пала на мир.
Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду, например. В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.
СИЛЬМ: И потому, наконец, Валар призвали эльфов в Валинор, дабы собрать их всех у престола Властей в свете Дерев отныне и навсегда; и Мандос нарушил молчание, молвив: «Так судил рок». И решение это повлекло за собою в будущем немало бед.
Ошибкой был призыв эльфов в Аман.
Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
СИЛЬМ: «…и благословен был тот край, ибо там царило Бессмертие…».
Т.е. если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить = наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению с местом, где обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка. «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».
Ну, да.
Смертные люди - в списке всего нехорошего, еще до их появления, по определению – по факту отсутствия бессмертия. Морготу в Амане можно, убийцам-эльфам – можно… Людям – нет, не потому что размножаются, или от бессмертия заболеют. "Дар" Илуватара – изначальное отсутствие благословения, путь в рай закрыт Илуватаром. Сегодня так думаю, может и сумбурно.. Легенда Аданели - легенда, Моргот людей не ронял - воспользовался готовым.
Всё от Создателя-Демиурга. Всё от Эру. Лично мне видится это так: смерть единственный и естественный способ избежать перенаселения: когда естественных смертей не хватает, появляются всадники апокалипсиса, с кольцами, с моровой чумой, болезнями и войнами. И всё снова приходит в норму.
Католич.статья: Люди в Амане: «как … приступаешь к святому жертвеннику, неся в сердце своем грех? Он сожжет тебя. Ты не сможешь выдержать этой святости. «Связав ему руки и ноги, возьмите его и бросьте во тьму внешнюю…Содрогнемся же, братья, помыслив, что у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»
Интересная статья.
-
Umbra: Сильм: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель..
Арнольд Ш.: Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду...В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.
Речь не о сподвижении на, а об одобрении сделанного. Мандос – в Валиноре, значит, благословил и его. Ангбанд позволил-попустил, но не благословил - в Ангбанде бессмертие не "царит".
Арнольд Ш.: Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
??? Сначала богами был был отстроен Валинор - для себя, задолго до прихода эльфов. Шуттите-Троллите?
Сильм: «Внутри же стен Пеллори Валар создали свое королевство…В той защищенной земле сохранили Валар в изобилии …все самое прекрасное…, что спасли они от разрушения, и создали заново многие творения еще более дивные… ни порок, ни болезнь не имели власти над живущим, ибо самые камни и воды были священны».
Арнольд Ш.: «Царило", правило там, в Валиноре, не некое Бессмертие, а Манвэ. Перевод-чики, бывает, и не такое выдают.
Одно другому не мешало.
Арнольд Ш.: Интересная статья.
Прошу прощения, сказала непонятно. Статья чисто богословская - но весьма похоже на людей в Амане (это мое прим.)
-
Umbra: Сильм: Илуватар позволил Валар сохранять там свою земную обитель..
Арнольд Ш.: Илуватар также позволил какое-то время существовать Ангбанду...В этой цитате нет слов о том, что Эру каким-то образом сподвигает валар создать автономный Валинор, бессмертную страну, тем оградившись от людей и дел смертных вообще.
Речь не о сподвижении на, а об одобрении сделанного. Мандос – в Валиноре, значит, благословил и его. Ангбанд позволил-попустил, но не благословил - в Ангбанде бессмертие не "царит".
У Вас в цитате - "позволил валар сохранять там свою земную обитель". Позволил это и есть - попустил. Не стану спорить, что Валинор не был милее Илуватару, чем Ангбанд.
Арнольд Ш.: Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
??? Сначала богами был был отстроен Валинор - для себя, задолго до прихода эльфов. Шуттите-Троллите?
Сильм: «Внутри же стен Пеллори Валар создали свое королевство…В той защищенной земле сохранили Валар в изобилии …все самое прекрасное…, что спасли они от разрушения, и создали заново многие творения еще более дивные… ни порок, ни болезнь не имели власти над живущим, ибо самые камни и воды были священны».
Самые камни и воды были священны, всё верно - благодаря святым валар и их эльфам. Ушли валар, камни и воды стали как везде. Та же ситуация описывается во Властелине Колец, в эпизоде с Арвен Ундомиэль, которая пришла умирать в увядающий Лотлориэн, с опадающими мэллорнами, из которого ушло волшебство.
Насчет шутите-троллите: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
– Силы Арды! Кратким было Виденье Илуватара, и теперь мы едва ли угадаем в быстролетной череде дней Назначенный Час. Но будьте уверены: он близится. В этом веке – время исполнения наших надежд, время пробуждения Перворожденных. Ужели придти им на бесплодные земли? Ужели бродить во тьме, в окружении чудовищ, когда мы сами наслаждаемся светом? Ужели принять им власть Мелькора, когда Манвэ восседает на Таниквэтил?
И вскричал пылкий Тулкас
– Нет! Не бывать этому! Довольно отдыхали мы, довольно восстанавливали силы. Один противостоит всем! Чего ждем мы и почему не начинаем праведную войну?
Манвэ повелел, и молчаливый Мандос произнес
– Истинно, в этом веке ждать нам прихода Детей Илуватара. Но не сейчас. Им суждено пробудиться во мраке и первый взгляд обратить к звездам. Узрев звезды, будут они во все века взывать в нужде к Варде, Возжигательнице Звезд. А с приходом яркого света начнется закат Перворожденных.
При этих словах покинула Варда Совет и с высоты Таниквэтил окинула взглядом тьму Среднеземья, едва освещенного далекими, тусклыми звездами. И тогда подвиглась Варда на труд, равного которому не было среди дел Валаров. Из серебряной росы Телпериона начала она создавать к приходу Перворожденных новые, яркие и чистые звезды, и за то имя ей на языке эльфов – Элентари, Королева Звезд. Создала она Карнил и Луиниль, Ненар и Лумбар, Алькаринквэ и Элеммире, а множество древних звезд собрала вместе и расположила на небе Арды заново: были там Вильварин, Телумендиль, Соронумэ и Анаримэ. Предвестником Последней Битвы, предначертанной в конце Дней, встал над горизонтом Менельмакар в блистающем поясе. А высоко на севере, бросая вызов Мелькору, поместила она корону из семи ярких звезд – Валакирку, Серп Валаров и знак рока.
Говорят, что в час, когда завершился долгий труд Варды, когда Менельмакар впервые шагнул в небо, когда вспыхнул над гранью мира синий огонь Хэллуина, в этот самый час пробудились Перворожденные.
Арнольд Ш.: «Царило", правило там, в Валиноре, не некое Бессмертие, а Манвэ. Перевод-чики, бывает, и не такое выдают.
Одно другому не мешало.
Арнольд Ш.: Интересная статья.
Прошу прощения, сказала непонятно. Статья чисто богословская - но весьма похоже на людей в Амане (это мое прим.)
Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
-
Umbra: Если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить = наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению с местом, где обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка. «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».
Арнольд Ш. Ну, да.
Тут Вы со мной согласны: что благословить = наделить бессмертием. Но Вы ранее:
"Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял". Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени."
Не понимаю. Эа - создан, но разве благословлен - наделен бессмертием целиком? По сравнению с Чертогами безвременья - Эа конечен. Строил бы Мир сразу в Чертогах Безвременья. Вот это и было бы – благословил полностью. Я специально оговариваю - бессмертие относительно чего. Валар обитали в Альмарене - но бессмертным он не был, только Валинор. Указание на дозволение такого Валинора Илуватаром считаю его благословением - т.е. валар создали практически Чертоги Безвременья в Арде - нечто ненормальное для нее - это невозможно без Эру.
И причем тут Дориат? Там бессмертия не было, он был просто окружен защитным поясом по периметру. Лотлориен - Бессмертие заполучил – эльфийскими же Кольцами, которые сделаны бессмертным эльфом, с благой целью… хоть и питались от Сауроновой батарейки. Т.е. эльфы …освятили сами себя )). Я не говорила, что это сделал Эру (P.S.) непосредственно. Был же способ - был... Но его придумали не в Валиноре.
Арнольд Ш. Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
Да. ПРЕОБР.МИФЫ: «Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане.»
Арнольд Ш.: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
Валар ждали эльфов, принимали их образы, Дети Эру жеж и все такое... Но Валинор строили для себя и сохранения прекрасного. Эльфы показались им настолько прекрасными, что они захотели сохранить и их, ведь они знали - эльфы должны были уступить Мир людям. По факту - получилось в итоге. )). Иначе получится, что валар с самого начала решили изменить назначенную эльфам судьбу.
-
Umbra: Если нечто бессмертно, то оно благословенно. А если не бессмертно – то не благословенно. Благословить = наделить бесмертием (ну, хотя бы относительным, по сравнению с местом, где обычным порядком оно отсутствует). Альмарен не был бессмертным (в рамках Арды), т.е. не был благословлен, обычная постройка. «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых».
Арнольд Ш. Ну, да.
Тут Вы со мной согласны: что благословить = наделить бессмертием. Но Вы ранее:
"Ни Валинор, ни Мандос Эру как-то особым образом не "благословлял". Эру не занимался благословлением отдельных мест в Эа или в Арде. Весь мир, весь Эа был благословлён им целиком. Эру Илуватар точно так же специально не благословлял, например, Дориат. Или Лотлориэн в третью эпоху, который при помощи одного из 19 колец оставался неподвластен времени."
Не понимаю. Эа - создан, но разве благословлен - наделен бессмертием целиком? По сравнению с Чертогами безвременья - Эа конечен. Строил бы Мир сразу в Чертогах Безвременья. Вот это и было бы – благословил полностью. Я специально оговариваю - бессмертие относительно чего. Валар обитали в Альмарене - но бессмертным он не был, только Валинор. Указание на дозволение такого Валинора Илуватаром считаю его благословением - т.е. валар создали практически Чертоги Безвременья в Арде - нечто ненормальное для нее - это невозможно без Эру.
И причем тут Дориат? Там бессмертия не было, он был просто окружен защитным поясом по периметру. Лотлориен - Бессмертие заполучил – эльфийскими же Кольцами, которые сделаны бессмертным эльфом, с благой целью… хоть и питались от Сауроновой батарейки. Т.е. эльфы …освятили сами себя )). Я не говорила, что это сделал Эру (P.S.) непосредственно. Был же способ - был... Но его придумали не в Валиноре.
Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.
Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
рек им Илуватар: «Узрите свою Музыку! Вот ваша песнь; и каждый из вас обнаружит, что запечатлено в ней, как часть узора, что задал я вам, все то, что каждый из вас, как может показаться, задумал или добавил. А ты, Мелькор, обнаружишь здесь все тайные свои помышления и убедишься, что все они – только часть целого и дань его величию
Арнольд Ш. Наверно, Вы про нуменорцев и Фаразона? с той лишь разницей, что не в огонь, а в воду их.
Да. ПРЕОБР.МИФЫ: «Но все это лишь умствования и вопросы вроде "что, если...", ибо Эру и Валар под Его властью не дозволили Людям (таким, какие они есть)[10] обитать в Амане.»
Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Арнольд Ш.: Валинор был создан за 1000 валианских лет до пришествия эльфов, но в ожидании эльфов и - в итоге, по факту - ради них.
Валар ждали эльфов, принимали их образы, Дети Эру жеж и все такое... Но Валинор строили для себя и сохранения прекрасного. Эльфы показались им настолько прекрасными, что они захотели сохранить и их, ведь они знали - эльфы должны были уступить Мир людям. По факту - получилось в итоге. )). Иначе получится, что валар с самого начала решили изменить назначенную эльфам судьбу.
Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая. Эльдар были в Музыке, и Валинор был благословлён в этом смысле - как жилище эльдар.
С изумлением узрели они приход Детей Илуватара; и готово было для них прибежище. И постигли Айнур, что сами же, создавая свою музыку, подготовили для них сие жилище, не ведая, что предназначение его – иное, помимо заключенной в нем красоты.
-
Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая. Эльдар были в Музыке, и Валинор был благословлён в этом смысле - как жилище эльдар.
Зачем строить Валинор для эльдар, когда Арда ещё не искажена? Сами валары, напомню, исходно жили не в Валиноре, а в Средиземье, на острове, в свете двух Маяков - как раз в том регионе, где народились эльфы.
Моргот наехал - валары струсили и ретировались, бросив подопечные земли. Из этой ретирады и случился бардак.
-
Старый Тук,
Когда Неревар вернулся, он увидел застывшую комету над городом его лорда. Он спросил Вивека, хочет тот ли нет, чтобы ее убрали.
"Если бы хотел, то сделал бы это сам, глупый Хортатор. Я оставлю ее здесь, чтобы, если любовь жителей этого города ко мне исчезнет, исчезнет и сила, оттягивающая их смерть."
Неревар сказал: "Любовь подчиняется твоим желаниям."
Вивек улыбнулся и сказал Хортатору, что стал он Министром Правды.
Эру Илуватар хочет, чтобы Мелькор был сильнее, и Мелькор сильнее. Эру Илуватар заглушает голос Мелькора третьей темой - и Мелькор слабеет. Так и эльфы, пришедшие в Средиземье первыми, сильны и превосходят людей во всём по отдельности, но люди вытесняют их с Арды.
-
Арнольд Ш.: Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая.
В том тексте - речь о всей Арде как месте для жилья всех Детей. Мы же говорим о том, что они делали («ведали»), уже спустившись в Эа.
Арнольд Ш.: Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
НЕ СОГЛАСНА. Эру Мелькора не одобрял, даже весьма гневался. Просто дал искаженному им (и кто ему подпевал) Замыслу быть - по известной Вам причине. Благословить=одобрить. Есть текст, где Эа, Арда – называются священными?
Арнльд Ш. Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.
Знак равенства поставил Толкиен: «...благословенно, ибо там обитало Бессмертие» - for the Deathless dwelt there. Илуватар именно что благословлял = одобрял конкретные вещи, или на стадии создания, или после, прямо или косвенно. Бессмертие (сохранность материи в Эа) может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Наделить бессмертием в смертном Мире = сравнять их мат.часы с Эа. Изначально Эру благословил Валинор – для сохранения вещей. Валар притащили туда разумных - Эру промолчал. Если бы Саурон мог задерживать время сам, зачем ему выдумывать Кольца - и чтоб ковали их непременно «благие» эльфы (а те Три – вовсе без него ;))? Бессмертие валинорских эльфов – такая же аномалия и приманка Валар, как и Сауроновы Кольца для людей, ставших назгул.
ПИСЬМА: Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.
Арнольд Ш.Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Первое предложение – да. Второе – не совсем. Валар не «использовали Валинор против людей». Люди откровенно, однозначно смертны – и такими «неблагословленными» их создал Эру. Валар это знают задолго до. Эльфы по природе ближе валар (в Сильме есть текст) – долгожительство и телом, и духом в Арде и Эа. Для эльфов лазейка была - и валар этим воспользовались, притащили любимцев. Имхо, если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
-
Арнольд Ш.: Валар строили Валинор для эльдар, еще сами того не ведая.
В том тексте - речь о всей Арде как месте для жилья всех Детей. Мы же говорим о том, что они делали («ведали»), уже спустившись в Эа.
Всё верно, может ошибся, или неправильно поняли. Наверно, ошибся. Слов про отдельно взятый Валинор для отдельно взятых детей в Айнулиндалэ нет. Хотя конечно Манвэ не мог ошибаться, он же безгрешен - поэтому Валинор, выходит, всё равно от Эру. Как и Ангбанд. Или нет? Ангбанд не от Эру, это тема Мелькора в Музыке, он противоречил Эру, хотя Эру в итоге разрешил ему это всё... Наверно, Эру любил эксперименты.
Арнольд Ш.: Эа благословлён его Творцом, Демиургом Эру Илуватаром именно что целиком, как есть. Благословление буквальное: благое Слово, сделавшее музыку материальной, а проект - сущим, существующим миром. Вместе с замыслами Мелькора, с Утумно-Ангбандом и прочим.
НЕ СОГЛАСНА. Эру Мелькора не одобрял, даже весьма гневался. Просто дал искаженному им (и кто ему подпевал) Замыслу быть - по известной Вам причине. Благословить=одобрить. Есть текст, где Эа, Арда – называются священными?
Гневался, давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.
Арнольд Ш. Имхо, нельзя ставить знак равенства между благословлением и бессмертием. Мне это понятно, не знаю, почему вам нет. Назгул бессмертны, как и эльфы - условно, при соблюдении некоторых условий, но отдельно они не благословлены, как и средиземские эльфы, кстати, которых время от времени отлавливают Моргот или Саурон или поедают на завтрак волколаки.
Знак равенства поставил Толкиен: «...благословенно, ибо там обитало Бессмертие» - for the Deathless dwelt there. Илуватар именно что благословлял = одобрял конкретные вещи, или на стадии создания, или после, прямо или косвенно. Бессмертие (сохранность материи в Эа) может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие. Если бы валар отстроили свой Мандос в Средиземье и воскрешали там не только эльфов, но и людей - после суда и расследования причины смерти - было бы более эруугодно, возможно. Мы с вами не знаем и спросить не у кого. Знаем только, что Манвэ и Эру в "Разговоре" говорят про Детей Эру вообще, а не конкретно про эльдар.
Наделить бессмертием в смертном Мире = сравнять их мат.часы с Эа. Изначально Эру благословил Валинор – для сохранения вещей. Валар притащили туда разумных - Эру промолчал. Если бы Саурон мог задерживать время сам, зачем ему выдумывать Кольца - и чтоб ковали их непременно «благие» эльфы (а те Три – вовсе без него ;))? Бессмертие валинорских эльфов – такая же аномалия и приманка Валар, как и Сауроновы Кольца для людей, ставших назгул.
Так я и не спорю. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос. Это было в Музыке, в четырёх темах, развитых хором айнур, три из которых принадлежат лично Эру, а четвертая - очевидно, от Него же, но опосредовано, через Мелькора. Насчет "приманки", цели разные были у валар и у Саурона. Валар хотели добра, а Саурон зла: первые боролись за власть с Мелькором, чтобы всем, или почти всем, по крайней мере эльфам было хорошо в Валиноре, а Саурон чтобы сделать всех рабами или вообще убить, по крайней мере эльфов.
Слова про сие "жилище"
И постигли Айнур, что сами же, создавая свою музыку, подготовили для них сие жилище, не ведая, что предназначение его – иное, помимо заключенной в нем красоты. Ибо Дети Илуватара задуманы были самим Илуватаром, и явились они в третьей теме, а в той теме, что задал Илуватар с самого начала, их не было, и никто из Айнур не причастен к их созданию.
- не про Валинор, а про Имбар в целом.
ПИСЬМА: Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков.
Арнольд Ш.Понял вашу мысль, кажется. Если бы Валинор был построен для эльфов, как и задумывалось, всё было бы в порядке. Но в итоге валар использовали Валинор против людей, чтобы люди не проникли к ним?
Первое предложение – да. Второе – не совсем. Валар не «использовали Валинор против людей». Люди откровенно, однозначно смертны – и такими «неблагословленными» их создал Эру. Валар это знают задолго до. Эльфы по природе ближе валар (в Сильме есть текст) – долгожительство и телом, и духом в Арде и Эа. Для эльфов лазейка была - и валар этим воспользовались, притащили любимцев. Имхо, если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Так он и захлопнул. Перенёс Валинор куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет. Чтобы навсегда сделать невозможными подобные конфликты бессмертных богов и полубогов со смертными людьми.
То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
-
Арнольд Ш. : Гневался, давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.
Илуватар Эа НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ. Просто создал. Эа - не в Чертогах Безвременья.
Umbra: Бессмертие (сохранность материи в Эа) может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Арнольд Ш. Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие.
В третий раз: Где валар – там бессмертные валар. Земля – обычная, пока ее не благословит (обессмертит) Эру в смертном Мире. Валар жили в Альмарене – земля, птички там бессмертные? Нет. Валинор – да. Моргот – вала, Ангбанд – бессмертная земля? Нет.
Арнольд Ш. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос.
Именно бла-го-сло-вил - отдельно: «и благословен был тот край, ибо в нем царило Бессмертие» - уже выстроенный валар (по собственному почину) Валинор, и в нем Мандос. Прямо строить его – не велел, полномочий у валар было выше крыши, валар уводят эльфов в Аман и призывают души в Мандос - благословение не снято. «Фрагменты об эльфийской реинкарнации»: «дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворенным в ней, дабы управлять им по своей воле под Моей волей…Что же до Моих Перворожденных, не увели ли вы многие их числа в Аман из Средиземья, где Я разместил их? … Манве: Бездомных мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и все, кто слышал наш голос, живут здесь в ожидании. Что должно сделать далее?»
Umbra: если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Арнольд Ш.:Так он и захлопнул. Перенёс Валинор куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет.
То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
Ключевое слово НЕ СРАЗУ. Терпение у Илуватара аццкое. «Удаление эльдар из Средиземья было натяжением их (валар) власти до самых пределов, что они хорошо понимали» (Фрагменты об ЭР). Когда валар наградили людей долгожительством и Нуменором рядышком – молчал, но когда смертных понесло в Аман – терпение лопнуло. По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН». Относится ко всему, так Ему захотелось.
-
Арнольд Ш. : Гневался, давился и продолжал благословлять Эа со всей его, Мелькора, начинкой-помыслами.
Илуватар Эа НЕ БЛАГОСЛОВЛЯЛ. Просто создал. Эа - не в Чертогах Безвременья.
Umbra: Бессмертие (сохранность материи в Эа) может обитать в Валиноре только с разрешения Эру (и такой текст есть), а его Бессмертные – где угодно в Эа.
Эльфы истаивают в Средиземье, без колец.
Арнольд Ш. Почему именно в Валиноре? Где валар, там и бессмертие.
В третий раз: Где валар – там бессмертные валар. Земля – обычная, пока ее не благословит (обессмертит) Эру в смертном Мире. Валар жили в Альмарене – земля, птички там бессмертные? Нет. Валинор – да. Моргот – вала, Ангбанд – бессмертная земля? Нет.
Арнольд Ш. Эру не благословил Валинор отдельно, и не велел валар выстроить Валинор а в нём Мандос.
Именно бла-го-сло-вил - отдельно: «и благословен был тот край, ибо в нем царило Бессмертие» - уже выстроенный валар (по собственному почину) Валинор, и в нем Мандос. Прямо строить его – не велел, полномочий у валар было выше крыши, валар уводят эльфов в Аман и призывают души в Мандос - благословение не снято. «Фрагменты об эльфийской реинкарнации»: «дал я Валар царство над Ардой, и власть над всем сотворенным в ней, дабы управлять им по своей воле под Моей волей…Что же до Моих Перворожденных, не увели ли вы многие их числа в Аман из Средиземья, где Я разместил их? … Манве: Бездомных мы призываем в Аман, дабы удержать их от Тьмы, и все, кто слышал наш голос, живут здесь в ожидании. Что должно сделать далее?»
Благословили Валинор не Эру, а валар. Эру был не против. Эру, он за любой кипеж. Мелькор запел не туда - да пусть его!
Рискну вас разочаровать: В Валиноре до конца второй эпохи из сущих совершенно точно бессмертны только эльфы, не считая самих валар, конечно. Животные могут быть бессмертны, благодаря валар - но эльфы их едят, увы, и животные от этого иногда умирают. Пшеница в Валиноре созревает, зерно поспевает, побеги превращаются в солому.: это означает смертность этих растений. Возможно, есть бессмертные растения и животные - благодаря валар. После ухода валар Аман стал обычной землей, это Вы сами читали. Плоды растений сгнивают - тлен налицо. Если бы Валинор был чистым раем, там обитали бы чистые духи, которым не надо есть, пить и прочее. Возможно, в том месте, где после Акаллабет валар и эльфы, так и есть?
Илуватар дал валарам дал власть, те ей распорядились. Некоторые вещи валар сделали ошибочно, но в целом всё верно. За это они были поощрены в конце второй эпохи.
Umbra: если бы валар пришла в голову идея подселить к себе и людей, то бессмертный Валинор Эру бы захлопнул сразу.
Арнольд Ш.:Так он и захлопнул. Перенёс Валинор куда-то из Арды сразу после событий Акаллабет.
То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например.
Ключевое слово НЕ СРАЗУ. Терпение у Илуватара аццкое. «Удаление эльдар из Средиземья было натяжением их (валар) власти до самых пределов, что они хорошо понимали» (Фрагменты об ЭР). Когда валар наградили людей долгожительством и Нуменором рядышком – молчал, но когда смертных понесло в Аман – терпение лопнуло. По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН». Относится ко всему, так Ему захотелось.
Не понял, Эру Илуватар наказал людей смертностью, или наградил их?
-
Umbra: По Илуватару люди – именно хуже эльфов, раз Его знаком качества (благословения) является бессмертие – прямым же текстом написано – «БЛАГОСЛОВЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН». Относится ко всему, так Ему захотелось.
Арнольд Ш.: То, что люди смертны, не делает их лучше или хуже. Смертность - такой же дар Илуватара, как бессмертие эльфов, это особенность, а не кара. Илуватар - благой Творец, он не может карать тех, кто еще ничего не совершил - новорожденных, например. Не понял, Эру Илуватар наказал людей смертностью, или наградил их?
Илуватар озвучил свою цель перед валар: «невозможно сыграть тему, которая не брала бы начала во мне, и никто не властен менять музыку вопреки мне. Ибо тот, кто попытается сделать это, окажется моим же орудием…» Вот спетая Эа – убеждайтесь. А также: « через поступки их (людей) все обретет свое завершение, в очертаниях и деяниях, и исполнится судьба мира вплоть до последней мелочи». Каким образом – секрет.
Как и эльфы, люди – «орудия», созданные для достижения этих целей, но наделенные изначально и намеренно худшими свойствами: 1. Недолговечными телом 2. Податливыми мятежному Мелькору и Ко. Благословленные на борьбу с Мелькором валар знают это - раз Варда помещает смертных среди «нечистого», освящая Сильмариллы, еще до появления людей, и валар имеют прямой запрет Эру на визиты людей в Аман. Награждают или наказывают по определению ПОСЛЕ (если вообще это делается): но сведений нет - ни о текущем посмертии людей (после ухода из Мандоса), ни о возможном будущем посмертии (после конца Эа). Смутные намеки, что награда - Бессмертие...
Арнольд Ш.: Благословили Валинор не Эру, а валар. Эру был не против.
Umbra: Именно благословил… БЛАГОСЛОВЛЕН, ИБО БЕССМЕРТЕН.
Существует ли текст, где явно сказано, что это сделали валар? В свою очередь – тоже сходу не нахожу текста, где вот прямо – Эру. Но мое допущение основано на том, что благословляет - кто-то, а не сам себя. Вот вестники говорят нуменорцам: «Земля благословенна, поскольку там обитают Благословенные». Все айнур-валар – и Моргот – Священные, но не все Благословенные.
Возможно, благословение - и соотв. наделение бессмертием Валинора - связано с назначением Манве «наместником Илуватара, Королем мира Валар, эльфов и людей, и главным оплотом противу злобы Мелькора» - именно после разгрома Алмарена (остров Благословенным не называется).
-
Удивительно, как быстро и далеко ушло обсуждение от изначально заданной темы ...
-
«... у кого не чиста жизнь, для того бесполезна и вера. таковой не только извергается из … чертога, но и посылается в огонь…»
Раз уж зашла об этом речь, то Мандос, конечно же, не рай. Мандос — чистилище.
Его же проходят люди, прежде чем уйти к Эру.
В Утраченных сказаниях мимолетом была версия, что плохие эльфы после смерти попадают в Ангбанд, но она быстро исчезла. Но там, таким образом, наблюдалась классическая триада Ад-Чистилище-Рай. Только потом посмертный ад был из схемы убран.
-
Umbra, Это уже походит на метафизические толкования одного и того же, в разных терминах. Когда мы говорим, что Эру благословил валар быть валар, и валар благословили Валинор - это тоже самое, что Эру благословил Валинор? Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице. Почему бы не благословить валинор валарам точно так же? Валар собрали в Валиноре все что осталось хорошего от Альмарена и вообще в Средиземье, призвали туда лучших эльфов, создали им условия и оградили от врагов, в том числе завидующих эльфам людей. То, что Эру не благословил переход эльдар в Аман, который вроде бы был построен для эльфов - это мы тоже знаем от Мандоса-Намо. Сам по себе Валинор, как средство оградить эльфов от Мелькора, не был ошибкой. Ошибкой было отделение и предпочтение одних Детей Эру другим. Ключевой и роковой, имхо.
-
Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице.
Это правоверная точка зрения на проклятие, как просто пророчество. Но - нет. Пророчество не подразумевает уголовного преследования со стороны пророка. Тут именно угроза: всех засужу и засажу, и причастных и непричастных (к Резне).
-
Вы все, господа, кое-о-чем забыли:
"ВСЁ в Амане соответствовало Эльфийскому образу жизни."
А всё - значит всё. Именно поэтому стал возможным приход Эльдар в Благословенное Королевство.
-
Старый Тук,
В проклятии валар нет ничего плохого, потому что валар благи, они от Эру Илуватара. В этом и есть разница: если вас убивает валинорский эльф, значит вы зло, и это убийство - благо. Средиземские эльфы ниже в иерархии, они отказались от приглашения валар, неважно, было оно верным или нет, они пренебрегли валар - но и средиземские эльфы лучше людей, в этом смысле. Если бы Берена казнили в Дориате при пересечении границы эльфы Тингола, это было бы благом, несмотря на то, что сам Эру позволил ему преодолеть защиту Мелиан.
-
А, ну если так - другое дело.
-
если вас убивает валинорский эльф, значит вы зло
Феанор тоже был валинорским эльфом, а Диор — нет.
-
Арнольд Ш. :Это уже походит на метафизические толкования одного и того же, в разных терминах. Когда мы говорим, что Эру благословил валар быть валар, и валар благословили Валинор - это тоже самое, что Эру благословил Валинор? Проклятие - это благословение наоборот, про проклятие Мандоса все в курсе, это просто предсказание, что так оно и будет, вероятность которого стремится к единице. Почему бы не благословить валинор валарам точно так же? Валар собрали в Валиноре все что осталось хорошего от Альмарена и вообще в Средиземье, призвали туда лучших эльфов, создали им условия и оградили от врагов, в том числе завидующих эльфам людей. То, что Эру не благословил переход эльдар в Аман, который вроде бы был построен для эльфов - это мы тоже знаем от Мандоса-Намо. Сам по себе Валинор, как средство оградить эльфов от Мелькора, не был ошибкой. Ошибкой было отделение и предпочтение одних Детей Эру другим. Ключевой и роковой, имхо.
Надо же – всего несколько строчек, а столько всего, с чем не согласна…. Ну какие метафизические толкования?
Из богослов.статей: Силой благословения обладает только Бог. «Господнее благословение» = наделение неким благом сверх того, что было, Божественная охрана, избрание, принятие в Божественное общение (мир Божий), бож. дозволение чего-либо… устранение отчуждения, вызванного грехом. Что не так?
-----------------------------------------Поэтому (мое имхо) --------------------------------------------------------------------------
* Эру не благословлял Эа – только создал.
* Эру не благословлял валар быть валар – только предоставил им на выбор спуститься в Эа.
* Эру благословил Валинор и валар в нем на борьбу с Мелькором = назначению Манве наместником и позволению
бессмертия в Валиноре.
* Валар не благословляли Валинор – это может только Эру.
* Бессмертный Валинор создавался валар как собственный Дом. Аман - материк.
* Ограждение эльфов от Мелькора бессмертным Валинором "отныне и навсегда" - признанная Намо ошибка, тем не
менее благословение полным бессмертием «было даровано и эльдар» (ПМ) - специально или автоматом ввиду
сходности природы с валар - и наличия исходно-природного "благословения" (в целом нетолерантность к дурному,
стремление к красоте и долгожительство)
* Валар не отделяли эльфов от людей – это сделал Эру - сразу создав людей "нечистыми" и недолговечными, и
впоследствии прямо запретив Валар пускать людей в Бессмертные земли. Валар следовали запрету.
-
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Люди сами отвергли водительство Валар и их Благословения. И водительство Валар, и их Благословения никому не навязываются. Корабли нуменорцев доолго не тонули....вообще.
-
InnaLte
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семи и рожали детей.
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Конечно не отворачивались. Они просто оставили Средиземье и людей на попечение Моргота. Со всей серьёзностью.
-
Из богослов.статей: Силой благословения обладает только Бог. «Господнее благословение» = наделение неким благом сверх того, что было, Божественная охрана, избрание, принятие в Божественное общение (мир Божий), бож. дозволение чего-либо… устранение отчуждения, вызванного грехом. Что не так?
Всё так, только бог обладает силой благословения. Которая в физическом, сущем мире проявляется через что-то или кого-то. Через своего наместника, например. И силой проклятия точно так же. Если бог решит кого-то наказать, при жизни или еще до рождения, или совершенно неожиданно, наступают некие события: человека сбивает машина, или плод во чреве оказывается с лишней хромосомой. Потому что всё от бога, и пути господа неисповедимы.
Поэтому (мое имхо)
Эру не благословлял Эа – только создал.
(и т.д.)
Наверняка всё так и было.
-
Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать.
Нет, потому, что этого нет:
Если смотреть в текст Айнулиндалэ.
Сказано рядом с текстом о Мандосе - да, но все таки, похоже – вообще.
Что вообще? Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.
Толкин не был косноязычным.
«И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
Берен спокойной взял в руки Сильмарилл. В теме про текстологию (про исторический подход и пр.) можно найти ответ «почему, что и как».
из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман... более любимы Эру, чем прочие средиземские авари.
Из текста "Разговор Манвэ с Эру" ничего такого, как однозначно читаемого не следует от слова совсем.
Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
Если бы призыв был во Вторую Эпоху, то не было бы никакого Рока о котором сказал Мандос и это никак не мешало бы существованию Валинора до приглашения эльфов.
Пансионат для стариков в нашем мире создан для людей, но не для детей, которые тоже люди.
Про цитату ниже из Сильмариллиона — это позиция Йаванны и Тулкаса. Далее упоминается про общий совет Валар и вердикт Мандоса про Рок.
-
Манвэ не смог бы организовать ничего сам, без божьей помощи. Эру указал ему, что примерно делать, и он стал делать.
Нет, потому, что этого нет
А как же
Но в ту пору Илуватар сидел и внимал, и долгое время казалось ему, что это хорошо весьма, ибо в музыке не было фальши. Но по мере развития темы Мелькора восхотел в сердце своем вплести в нее порождения своих собственных помышлений, каковые звучали в разлад с темой Илуватара
Пока в музыке, по мнению Илуватара, "нет фальши" и всё идёт как он задумал, айнур могут продолжать петь и танцовать. Но как только появляется фальшь - чужие помышления, отличных от мыслей Эру Илуватара, он вмешивается. Что не мешает ему сохранить эту фальшь в продакшн.
Добавил: возможно, неправильно понимаю текст "Айнулиндалэ" (вернее, тексты, их минимум три версии), но там сказано, что Эру задал айнур (и Манвэ) тему - "указал примерно что делать", и затем айнур (и Манвэ) "стали делать". Создавать ткань музыки, как потом они в соответствии с музыкой создавали ткань Арды, материальную Арду. Что не так?
Заодно, пусть и оффтопик, интересно, Мелькор отступал от Музыки при обустройстве Арды? Он вносил еще какие-то изменения, которых в Изначальной Музыке не было? Эру их точно вносил, например, скрыл Валинор. А вот Мелькор способен так же менять Музыку?
из цитированного выше текста "Разговора Манвэ с Эру" можно сделать выводы, что эльфы, принявшие приглашение валар в Аман... более любимы Эру, чем прочие средиземские авари.
Из текста "Разговор Манвэ с Эру" ничего такого, как однозначно читаемого не следует от слова совсем.
Валар и их майар не вмешивались явно в дела Средиземья всю 1Э, до самой Войны Гнева. Ульмо действовал через посредника-человека, Манвэ присылал орла (или Торондор сам прилетел, не уточняется) два раза, и еще несколько эпизодов, в основном касающихся линии полуэльфов. Хотите сказать, что валар заботились о авари, оставшихся в Средиземье, не послушавших валар? С какой стати валар заботиться о них вообще? Моргот и Саурон продолжали мучать и убивать эльфов - всех, не только валинорских беглых нольдор, как описано в тексте про поход Финрода. Если на собственных нольдор валар наложили санкции, что говорить о чужих авари?
Если бы не было призыва в Аман, то не было отдельного огороженного Валинора. Валар жили бы с эльфами в Средиземье или в Амане - который бы эльфы и люди в итоге также заселили. Не сходится, словом.
Если бы призыв был во Вторую Эпоху, то не было бы никакого Рока о котором сказал Мандос и это никак не мешало бы существованию Валинора до приглашения эльфов.
Огорчает, что валар призвали эльфов, чтобы спасти их от Мелькора, и никак не озаботились спасением эльфоцентричных людей-эдайн. Уже после всех событий для них был поднят остров Нуменор, но въезд в Валинор как был запрещён, так и остался.
Валинор ничем не отличается от Средиземья, кроме одного момента: там живут валар. Когда мелькор был повержен, ничто не мешало валар хотя бы частично переселиться жить в Средиземье - ради авари, ради людей. Но у валар были свои мысли на этот счёт, видимо, Эру им не велел?
Пансионат для стариков в нашем мире создан для людей, но не для детей, которые тоже люди.
Недопонял мысль, уточните, пожалуйста.
-
InnaLte
Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семи и рожали детей.
Эльфы лучше людей во всём. Это не всё, что нужно знать людям про эльфов, но остальное легко выводится. Были люди, которые превосходили эльфов, но только потому, что Эру Илуватар захотел этого, как исключение. В целом эльфы должны мудро править людьми, как валар правят эльфами. Неподчинение людей более лучшим существам приводит к смерти, сколько народу погибло с сражениях эльфами, а могли бы стать их младшими союзниками, работать на них, а не на Мелькора и Саурона, и остались бы живы.
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Конечно не отворачивались. Они просто оставили Средиземье и людей на попечение Моргота. Со всей серьёзностью.
Валар не могли ничего сделать с теми, кто отвернулся от валар, а значит и от Эру. Такие заслуживают только смерти. Люди-Эдайн, служившие эльфам, а значит валар и Эру, были по итогу поощрены. Как узнать, кому ты служишь, не пройдя испытание? Думаю, что Мелькор был таким испытанием для людей на верность Эру Илуватару, а затем ему на смену пришёл Саурон. Неверные погибли в итоге, в том числе нуменорцы, а верные заслужили, нет, не по 72 прекрасных девы, а рай в Арде. Который непременно наступит, надо только подождать конца света.
-
Арнольд Ш.
Недопонял мысль, уточните, пожалуйста.
После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья. —
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.
-
Нажористо, одобряю.
-
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.
Коллега, а раскрывает ли Профессор где-нибудь мысль - почему именно эльфы должны были непременно уйти из Средиземья, а не остаться жить в своих владениях?
-
Первый раз Моргот был повержен в Утумно и тогда Валар совершили роковую ошибку, призвав эльфов в Валинор. А должны были призвать эльфов перед наступлением Владычества Людей — после победы над Морготом в Ангбанде.
Коллега, а раскрывает ли Профессор где-нибудь мысль - почему именно эльфы должны были непременно уйти из Средиземья, а не остаться жить в своих владениях?
Очевидно, что Валар хотели дать понять эльфам, что за ускоренное развоплощение и за необходимость своей защиты и контроля над морским путем к Валинору — эльфы будут отвечать сами в Средиземье и если бы Нуменорцы в пике своего могущества обратили бы эльфов в рабов, то Валар эльфам ничего не были бы должны.
-
Нажористо, одобряю.
Кстати, мы с Аденисом тихо плачем в сторонке. ::)
-
Вопрос (мой) в том - зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана).
Кстати, мы с Аденисом тихо плачем в сторонке.
Скорее, только мы с Вами, коллега. ;)
-
Вопрос (мой) в том - зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Чего не знаю, того не знаю. Увы-с. :-\
-
У меня есть трактовки событий и версии причин. Но хотелось бы каких-нибудь маркетских хроник.
Тогда соберётся весь паззл.
-
К правоверным мантрам про
Валар не отгораживались от людей и не отворачивались от них. Они очень серьезно к ним относились.
Канон животворящий:
- Вы совсем ничего не помните? Быть может, есть все же предания о тех днях, когда смерти еще не было, только чужим вы их не рассказываете?
- Может быть, - ответила Андрет. - У моего народа их нет, но, быть может, в народе Аданэли...
И она умолкла, глядя в огонь.
Наконец Финрод нарушил молчание.
- А как Вы думаете, кто-нибудь еще это знает? Знают ли об этом валар?
Андрет взглянула на него - глаза ее потемнели.
- Валар? - переспросила она. - А откуда мне это знать? Откуда это знать людям? Ваши валар не тревожили нас ни заботами, ни * просвещением. Нам они призыва не посылали.
-
InnaLte: Профессор Толкин писал, что Эльфы по своей природе были ближе к народу Айнур, и потому они общались в основном с Эльфами. Люди же были Иными.
Старый Тук: Т.е. эльфы ближе к огненным балрогам и раскалённому Саурону, чем к людям, с которыми они создавали семьи и рожали детей.
СИЛЬМ: «Илуватар создал Перворожденных во многом подобными Айнур по природе своей, хотя и уступающими им могуществом и статью».
Да - ближе. И сколько тех известных семей - 5? Берена к Лутиэн Эру подвел – оба стали одной расы. Эльронд так радовался счастью Арвен – пара стала одной расы. Митреллас сбежала. Туора, по слухам - приравняли к эльфам. Только Диор-Нимлот остались "разными". Вы сами говорили – возможность не означает желания.
Umbra: «И Варда освятила Сильмарили; и после того ничто злое не могло коснуться их, ни смертная плоть, ни нечистые руки: огонь камней опалял и сжигал нечестивых»
Saferon: Берен спокойной взял в руки Сильмарилл. В теме про текстологию (про исторический подход и пр.) можно найти ответ «почему, что и как».
Арнольд Ш. :Потому что всё от бога, и пути господа неисповедимы.
Предопрелеление, предназначение… Не потому что:
Википедия: «Среди богословов до сих пор не найдено единого мнения относительно доктрины предопределения.»
У Толкиена при начальном заданном векторе для расы (грязным для людей, благим для эльфов) отдельные ее представители могут выходить из родовой предопределенности – Благословением (как Берен), Проклятием, другими ...внешими условиями (люди воевали на стороне эльфов). А в целом - у людей гиря на шее изначально (типа цена свободы, помимо смертности), "бессмертные"=благие эльфы - к звездам тянутся.
Umbra: Сказано рядом с текстом о Мандосе - да, но все таки, похоже – вообще.
Saferon: Что вообще? Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.
Толкин не был косноязычным.
«Воистину, отказ от призыва САМ ПО СЕБЕ есть признак порчи.»
Прошу некосноязычно объяснить «сам по себе» - было выделено специально.
Арнольд Ш.: Огорчает, что валар призвали эльфов, чтобы спасти их от Мелькора, и никак не озаботились спасением эльфоцентричных людей-эдайн. Въезд в Валинор как был запрещён, так и остался... Валар не могли ничего сделать с теми, кто отвернулся от валар, а значит и от Эру. Такие заслуживают только смерти.
Эльфоцентричному Берену Эру Валинор не предложил. Благословенный Манве и Ко следуют в русле. Чего Вы хотите?
Арнольд Ш.: Валинор ничем не отличается от Средиземья, кроме одного момента: там живут валар. Когда мелькор был повержен, ничто не мешало валар хотя бы частично переселиться жить в Средиземье - ради авари, ради людей. Но у валар были свои мысли на этот счёт, видимо, Эру им не велел?
Валинор ООООЧЕНЬ отличается от Средиземья – там время почти не тикает, а не только тем, что там живут валар. И шикарно живут: «Элемент эгоизма присутствовал в стремлении сохранить благословенность Амана для того, чтобы обитать там самим.» Лучше вы к нам.
Старый Тук: Зачем (согласно канону) Валары столь упорно добивались исхода эльфов в землю обетованную? Когда уже и Моргота не стало.
Чувствую подвох, но не вижу. Как это – почему? В Валиноре – кунсткамера всего материально-прекрасного, эльфы сразу валар приглянулись. После Моргота в Средиземье эльфы – снегурочки… Природа же сходная – не хотели, как эльфы, маяться увяданием дорогого себе, Валинор – Кольцо валар. P.S. Сами под себя мину заложили – людей под боком, в доступности. Закрыли бы Валинор, глядишь, пожил бы там народ еще… Хотя Эру не проведешь.
-
Umbra
Да - ближе.
Слово профессору Толкину:
В этом мире есть вещи, которые следует принять как "факты". СУЩЕСТВОВАНИЕ ЭЛЬФОВ - т.е. расы существ, близко родственных людям, настолько близко, что с физиологической (или биологической) точки зрения их можно считать просто ветвями одной и той же расы.
Ср. черновик письма отца от сент. 1954 (Let. N 153, стр. 189): "С точки зрения биологии, эльфы и люди, очевидно, представляют собой единый вид, иначе они даже в единичных случаях не могли бы порождать потомство, способное к размножению", и далее.
Один вид.
-
Старый Тук: Один вид.
Как две капли воды - по телу (физиологии). Души - разные. Эльфийская - к айнур ближе.
-
На всевозможные всхлипы о духовной более-близости эльфов к айнурам, нежели к людям:
Поэтому "новизна" тем Детей Эру, эльфов и людей, состояла в том, что феа соединились или "поселились" в хроа, которые принадлежат Эа, так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них.
Нет выделения особой духовности эльфов и противопоставления оной духовности людей; и все эти духи подобны Айнур.
О, я зналъ.
-
"По плоти, по кости, и по телосложению Эльфы и Люди Не равны".
Дж.Р.Р. Толкин
Или так (уж как помню):
"По кости, по плоти и по телосложению Эльфы и Люди не равны".
Дж.Р.Р. Толкин.
Они просто похожи.
Пример: волки и собаки похожи. Не равны. Но могут иметь общее потомство.
Но волк это волк, а собака это собака.
Ну, пример так себе...
-
Прошу некосноязычно объяснить «сам по себе» - было выделено специально.
В оригинале — «Indeed the refusal of the summons is in itself a sign of taint» т.е. «Indeed (действительно) the refusal of the summons (отказ от призыва) is (есть) in itself (сам по себе/по своей сути/по своей природе) a sign of taint (знак порчи)».
Не нужно ничего знать о характере, поступках при жизни или личности того кто отказывается от призыва Мандоса, поскольку отказ от призыва Мандоса сам по себе или по своей сути указывает на испорченность (taint) этой личности.
В Атрабет Толкин говорит о том же:
Эльфам был предоставлен выбор, ибо Эру не дозволил отнимать у них свободную волю. Бездомные феа призывались к Мандосу, а не приводились силой. Они могли и не приходить - но это означало, что такая феа чем-то запятнана: иначе бы она не отказалась подчиниться власти Мандоса; отказ имел тяжкие последствия, какие всегда влечет за собой восстание против законной власти. —http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
Итого:
1. Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац.
2. Толкин подтверждает совершенно аналогичный уникальный характер отказа от призыва Мандоса в совершенно другом тексте.
-
Старый Тук: Толкиен: "так, что феа неполноценна без хроа, а хроа - без феа, хотя феа - это духи, во многом подобные Айнур, в то время как тела сродни телам всех прочих живых существ, которые уже были в первоначальном замысле, хотя эти тела приспособлены к новым целям и изменены феа, живущими внутри них."
Нет выделения особой духовности эльфов и противопоставления оной духовности людей; и все эти духи подобны Айнур.О, я зналъ.
Маааленький нюанс, сущая ерунда - в степени указанной неполноценности. Человеческая такова, что после быстрой гибели хроа человек вылетает в никуда - это очень его огорчает (не знаете, зачем? Падших Сауронов-Саруманов обнуляют, слышала). А эльф живет себе, и если наконец умрет - вау! может существовать в Арде даже без хроа.
-
Saferon:
1. Конкретно весь абзац в котором упоминается отрывок про порчу говорит только о призыве Мандоса. Призыв Валар в тексте "Законы и обычаи эльдар" во-первых назван, как "призыв (скорее приглашение)" и во-вторых отделён, как иной абзац. 2. Толкин подтверждает совершенно аналогичный уникальный характер отказа от призыва Мандоса в совершенно другом тексте.
Спасибо за переводы! Принято.
-
Umbra
Маааленький нюанс, сущая ерунда - в степени указанной неполноценности. Человеческая такова, что после быстрой гибели хроа человек вылетает в никуда - это очень его огорчает (не знаете, зачем? Падших Сауронов-Саруманов обнуляют, слышала). А эльф живет себе, и если наконец умрет - вау! может существовать в Арде даже без хроа.
И оный эльф от такого "существования" всеми силами откараскивается: см. Кольца. Даже в Мандосе готов неопределенный срок отмотать, лишь бы иметь шанс на возвращение.
-
Старый Тук: И оный эльф от такого "существования" всеми силами откараскивается: см. Кольца. Даже в Мандосе готов неопределенный срок отмотать, лишь бы иметь шанс на возвращение.
Понятное дело – если есть шанс на тело. Но... их обманули (бюрократия, то-се). Резиновый - только Мандос.
«Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом."
Старый Тук: "И всё-таки алвы и сиды (синдар, нандор и авари?) дожили до Р.Х. не истаяв. :)"
-
Saferon
Вау? (как говорят барышни) коллега! Глядите чего я (с Вашей подачи) обнаружил, освежая маразм:
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили. См. VII.
Но в конце Второй эпохи (в результате прямого вмешательства Эру) произошла великая Катастрофа, как бы предвещающая Конец Арды: был уничтожен Нуменор, а Аман был "исторгнут" из материального мира. Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.
Что ставит жирнейший Х на всём мраксизме-мёнинизме и прочих инсинуациях правоверных.
Но какую ж надо иметь изворотливость и какое нечестие, чтобы зная про этот текст, продолжать утверждать, что Аман никуда не вознёсся и Валары с эльфами продолжают там жить во плоти.
-
Umbra
Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому.
-
Saferon
Вау? (как говорят барышни) коллега! Глядите чего я (с Вашей подачи) обнаружил, освежая маразм:
Но, предсказан Конец Арды в Музыке или нет, Эру волен вмешаться и оборвать Историю в любой момент; так что предсказать Конец невозможно. (Менее крупным, как бы предрекающим Конец, вмешательством того же рода было уничтожение Нуменора и конец присутствия воплощенных Валар в Имбаре). Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости. Но об этом они никаких мифов не сложили. См. VII.
Но в конце Второй эпохи (в результате прямого вмешательства Эру) произошла великая Катастрофа, как бы предвещающая Конец Арды: был уничтожен Нуменор, а Аман был "исторгнут" из материального мира. Поэтому после Катастрофы уйти "за Море" для Смертных (как описано в финале "ВК") - совсем не то, что раньше. В каждом случае, это особая милость. Возможность умереть так, как было предназначено непадшим созданиям: ушедшие переходили в новое состояние, позволяющее достичь большей мудрости и душевного покоя, исцелиться от всех душевных и телесных ран и, наконец, отдать свою душу: [я знаю, как это звучит, но что делать, если тут так написано!] умереть добровольно, и даже желая этого, умереть в "эстэль". Арагорн достиг этого без помощи извне.
Что ставит жирнейший Х на всём мраксизме-мёнинизме и прочих инсинуациях правоверных.
Но какую ж надо иметь изворотливость и какое нечестие, чтобы зная про этот текст, продолжать утверждать, что Аман никуда не вознёсся и Валары с эльфами продолжают там жить во плоти.
Вообще-то это написано о судьбах избранных Смертных (людях, хоббитах, гномах)0, которым было позволено поселиться в Амане, отдохнуть и умереть там спокойно. Это не об эльфах. Да и Арагорн эльфом не был.
Это о Фродо, Бильбо, возможно, о Гимли.
А то получается так:
Призрак Гимли является паладином призрачной Галадриэли в Амане Благословенном....ага.
Смертные там пожили и умерли. Спокойно ушли (отдали свои души).
-
Umbra
Но о контактах эльфийской и человеческой мысли в позднейшие эпохи известно слишком мало. Эльфы в конце концов оказались воплощены не в настоящих, зримых и осязаемых, хроа, а в воспоминаниях феа о своей телесной оболочке и тоске по ней (если это можно назвать плотью); поэтому их существование уже не зависит от вещества Арды [20]. Но, похоже, они считали (и до сих пор считают), что их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому.
Это и вовсе о тех эльфах, которые не уплыли в Аман.
А что же Финрод? Бесплотным ходит по Аману вместе с отцом ( и кем там Финарфин правит?), и с Амариэ?
Если Аман был взят из ЭТОГО материального мира...ну и что?
-
а Аман был "исторгнут" из материального мира.
-
Не из этого, а из материального. Материальный мир - это вся Эа - вещественная вселенная.
-
InnaLte
Если Аман был взят из ЭТОГО материального мира...ну и что?
Не из этого, а из материального. Материальный мир - это вся Эа - вещественная вселенная.
-
Так куда же ведет Прямой Путь?
Да. Был исторгнут из Арды. Но Арда - это не Эа. А только маленькая часть Эа, как вы и сами знаете.
А даже если и за пределы Эа - так что?
-
Ещё раз?
а Аман был "исторгнут" из материального мира.
материальный = вещественный.
-
Ну и что?
И про Эстель:
Если Аман был "исторгнут" по Воле Единого - то и устроилось всё там наилучшим образом. По Воле Единого.
Потому Финрод смеётся в Валиноре....а вышедшие из Мандоса Эльфы редко возвращаются в Средиземье (разве что дом их там, согласно Толкину). Исправленные, не желающие вспоминать о прошлом (если оно было плохим), возвращаются в мир живых "чтобы снова смеяться и петь". Согласно Толкину.
А, там еще где-то нуменорцы спят....и явно во плоти.
А ведь уплыл еще и смертный Сэм....
Интересно, что стало с Фаразоном?
-
InnaLte: А что же Финрод? Бесплотным ходит по Аману вместе с отцом ( и кем там Финарфин правит?), и с Амариэ?
СИЛЬМ: "Тогда дар предвидения снизошел на Фелагунда, и молвил он: «И я тоже принесу клятву и должен быть свободен исполнить ее и уйти во тьму."
Umbra: «Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом."
Старый Тук: "их позднее (и нынешнее) состояние противоестественно ,и тоска по хроа - свидетельство тому."
Наверно, то сказано о совсем стареньких эльфах ((. Но они хотя бы видят Мир... И возможно, могут общаться с такими же. Интересно, есть ли средство, простите за кощунство, умереть истаявшему эльфу, если стало невмоготу? Заснуть в Мандосе... Назгула убили же.
-
Да, уйти во тьму. Он так сказал. Но он не пошел на Тёмный Зов (а у Толкина написано, что темный зов существует),
он ушел в Мандос. И вышел оттуда.
Стареньких эльфов не существует. Есть истаявшие в Средиземье. Медлящие с уходом по разным причинам. Но они могут уйти.
А из желающих помереть известна одна Мириэль. И то, ей не удалось. Потому что она не человек, не гном и не хоббит.
В Мандосе не спят. Там анализируют прошлое, общаются, исправляются (если хотят).
Если стало невмоготу - эльфу есть куда уйти.
А что такого с убийством назгула ? Назгул - он же человек! И феа у него человеческая. Значит, все соответственно.
-
Umbra
Наверно, то сказано о совсем стареньких эльфах ((. Но они хотя бы видят Мир... И возможно, могут общаться с такими же. Интересно, есть ли средство, простите за кощунство, умереть истаявшему эльфу, если стало невмоготу? Заснуть в Мандосе... Назгула убили же.
Нежить (ни живое ни мёртвое) всегда боялась холодного железа. Так что и у истаявших эльфов очевидно есть эстель. Но есть и ходы в обратном направлении - одержание непутёвого некроманта с замещением.
-
Насчет холодного железа это церковные байки. Или это о ком-то другом. Истаявшие эльфы не являются нежитью - они живы, просто тело стало другим, или истаяло вовсе. Но они не бездомны, даже если кажутся таковыми!
А насчет железа - Эльфы Дома Крота из Гондолина любили черное железо. И не боялись. И Железные Врата сковали.
Возможность "одержания" описана, да. Но речь шла о последышах Саурона. Он их учил такому. А Эльфы истаявшие приюта не просят. И никого не стремятся "одержать".
-
InnaLte: В Мандосе не спят.
Лучше бы спали... с учетом всего вышесказанного. А эти где спят?
"Квэнта Нолдоринва" ("История Средиземья", т. IV):
"В этом свете Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится."
"Квэнта Сильмариллион" ("История Средиземья", т. V):
И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен.
-
Истаявшие эльфы не являются нежитью - они живы, просто тело стало другим, или истаяло вовсе.
Истаивание = развоплощению. Жить значит иметь возможность творить, преобразовывать материю. Истаявшие эльфы такой возможности лишены.
-
Мы имеем дело с воззрениями эльфов в ранний период, когда Эльдар были еще совершенно "материальны", то есть имели настоящее тело. Позднее, когда процесс, именуемый "развоплощением" или "истаиванием" (замеченный уже Финродом) зашел достаточно далеко, их представления о Конце Арды (в том, что касалось их самих), наверное, значительно изменились.
-
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.
154 К Наоми Митчисон 25 сентября 1954
…Но обещание, данное эльдар (Высоким эльфам, но не другим разновидностям; те давным-давно сделали свой окончательный и бесповоротный выбор и предпочли Средиземье раю) за их страдания в борьбе с первоначальным Темным Властелином, все равно должно было быть выполнено: состояло же оно в том, что эльфы всегда смогут покинуть Средиземье, если того пожелают, и уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути, и так добраться до Эрессэа…»
Как мы знаем большинство населения Лориэна и Зеленолесья составляли Лесные эльфы, то есть нандор, эльдар, которые вняли призыву и ушли в Поход, но не дошли. Но часть этих королевств составляли эльфы-авари, те, кто не внял призыву валар и никуда не пошел. Известно, что на протяжении двух эпох эльфы Лориэна спускались вниз по Андуину в эльфийскую гавань и отплывали на Запад. Допустим, что это были эльфы из числа нандор. Но уже к 120 году Четвертой Эпохи Лориэн совсем опустел, то есть весь народ, включая и авари, отплыл в Валинор. Как же так?
Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?
-
были изъяты из «материального» мира
означает, буквально, изъяты из Эа. Что странно, не находите?
-
были изъяты из «материального» мира
означает, буквально, изъяты из Эа. Что странно, не находите?
Из материального мира в мир духовный. В Матрицу.
-
Насчет холодного железа это церковные байки. Или это о ком-то другом.
Во европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся.
Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.
-
Кстати, о холодном железе. Долго пытался выяснить, что это такое (вывод: остерегайтесь болот и не читайте безумных жж-викканок). Так вот, наиболее вероятной является версия, что это метеоритное железо с избытком никеля, отчего его невозможно ковать горячим способом - после горна охрупчивается и рассыпается. Только холодным - блям-блям-блям! - годами, пока не выкуешь назгулобойный клинок.
-
151 Из письма к Хью Броугану 18 сентября 1954
…После Низвержения Нуменора и его уничтожения все они были изъяты из «материального» мира, так что при помощи обычных средств их не достичь. Лишь эльдар (или Высокие эльфы) по-прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность, но назад им дороги не было.
Здесь Толкин прямо пишет, что эльфы покидают Эа и оказываются в Чертогах Безвременья, с Эру, как и люди.
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
"не суждено умирать в Эа"
Видимо, всё же не стоит доверять письмам, при наличии других источников.
-
[quote author=Арнольд Ш.
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
"не суждено умирать в Эа"
[/quote]
Так они и не умирают в Эа. Кэп.
-
Интересно, а чувствовали ли дети эльфов авари, что они именно авари? Если их родители ничего им не сказали про исход и про валар, они пошли на запад и присоединились к нандор Лориэна. Те в свою очередь решили уплыть на запад. В какой момент служба внутренней безопасности Валинора должна была высадить несчастных с эльфийского корабля, сообщив им, что они "расово неполноценны"?
Я же цитировал недавно комментарии к Атрабет, написанные в 1960 году (позже текстов, которые цитируешь ты), что Валар не просто призвали, а приказали после победы над Морготом в конце Первой Эпохи — всем эльфам (не эльдар, а всем эльфам) живущим в Средиземье — отправиться в Аман:
После того, как Моргот был повержен в Ангбанде, всем эльфам, жившим в Средиземье, было не только дозволено, но даже приказано уйти "за Море", на Эрессэа (остров близ берегов Амана). На самом деле, это было началом Владычества Людей - хотя между падением Моргота и окончательным изгнанием Саурона был еще долгий (на наш взгляд) период сумерек: целых две эпохи, Вторая и Третья. —
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/kolzo_mo/finrod.shtml
-
Текст Атрабет содержит пассажи вроде
"Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного **, - он был Духом Зла"
или
"Мелькор... восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла."
- что невозможно, потому что все духи - от Эру, а не от некоего Зла. Этот текст не был предназначен для широких масс населения, Профессор не собирался его никому показывать. Эру единственный Бог, других нет. Эру был всегда, он причина всего, известный факт. Это Эру создал Тьму, а не она его или кто-то еще их обоих.
-
Текст Атрабет содержит пассажи вроде
"Мелькор был не просто местным, земным злодеем, и не Ангелом-Хранителем Земли, сбившимся с пути истинного **, - он был Духом Зла"
или
"Мелькор... восстал против своих собратьев и самого Эру и сделался Духом изначального Зла."
- что невозможно, потому что все духи - от Эру, а не от некоего Зла. Этот текст не был предназначен для широких масс населения, Профессор не собирался его никому показывать. Эру единственный Бог, других нет. Эру был всегда, он причина всего, известный факт. Это Эру создал Тьму, а не она его или кто-то еще их обоих.
Мелькор не был изначально духом зла. Он им стал.
Эру - не бог. Не умаляйте. Он Отец Всего Сущего. Он создал Божественную Расу. Боги - это Валар. Однако среди Божественной Расы были и падшие - павшие во тьму. Мелькор, Саурон , и были еще.
-
InnaLte: В Мандосе не спят.
Лучше бы спали... с учетом всего вышесказанного. А эти где спят?
"Квэнта Нолдоринва" ("История Средиземья", т. IV):
"В этом свете Боги помолодеют вновь, и пробудятся эльфы, и воскреснут все их мертвые, и замысел Илуватара в том, что касается эльфов, исполнится."
"Квэнта Сильмариллион" ("История Средиземья", т. V):
И падут Горы Валинора, так что Свет распространится по всему миру. В том свете Боги вновь станут юными, а эльфы пробудятся, и восстанут все их мертвые, и замысел Илуватара касательно эльфов будет завершен.
Насчет того, что Эльфы пробудятся...там, кажется, должны быть еще слова "впоследствии на земле". Что это означает, вообще-то понятно. Но Профессор вдаваться в подробности не стал. Тут уж как хотите понимайте.
"Восстанут все их мертвые" означает, что ВСЕ эльфы (даже те, кто не хочет) выйдут из Мандоса, обретя свои тела и вернутся в мир Живых. Там много тех, кто никуда уже не хочет - слишком горько им пришлось и от орков, и от людей Моргота/Саурона. И не только.
-
Что противоречит основной идее: эльфы не покидают Эа до конца времён. Эльфам
"не суждено умирать в Эа"
Так они и не умирают в Эа. Кэп.
А где же тогда?
-
А где же тогда?
Нигде. Ведь Профессор говорит здесь о смерти второй - смерти феа. А феа - бессмертна.
-
ПИСЬМА:
- "Лутиэн умерла как смертная и покинула мир времени"
- "После низвержения Нуменора…эльдар по прежнему могли доплыть туда, оставив позади время и смертность".
Валар (с метафиз.Валинором) – в Эа, а эльфы (на Острове) – вне?
Старый Тук, феа бессмертна везде, но...:
Umbra: А, вот оно что... валар посредством Гэндальфа отняли у него (Сарумана) это качества (сломав посох?). Он теперь как умерший эльф.
Старый Тук: Умерший эльф по крайней мере сохраняет память о себе. А тут непонятно. Может умайару ещё и память сносит. Плавает такой обнуленный дух и бормочет: могулия, хочулия, магнолия...
Старый Тук: Во европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.
-
Профессор Толкин писал (сейчас дословно не процитирую) что эльфы, приплывшие на Эрессеа, конечно же могли (со временем?) поселиться и в Валиноре. Что никакого запрета на это не было. А особенно, если их родня была там.
-
Umbra,
феа бессмертна везде, но...:
Но может потерять память о себе, позволяющую сохранять устойчивый образ (личность).
Андрет косноязычно намекает Финроду, что у людей (по их смутным проблескам) есть какая-то предыстория - до Арды.
Какой по счёту была у Эру эта Эа?..
-
Umbra: феа бессмертна везде, но...
Старый Тук: Но может потерять память о себе, позволяющую сохранять устойчивый образ (личность).
Андрет косноязычно намекает Финроду, что у людей (по их смутным проблескам) есть какая-то предыстория - до Арды. Какой по счёту была у Эру эта Эа?..
Потеря памяти - и есть смерть личности - для нее самой, временная или насовсем - другой вопрос. Сон - тоже "смерть".
P.S. Проще усыпить или новое создать, чем старое намагнитить - глюки, правки... Эа - первая )).
Письмо 212:
"Но это естественным образом к «смерти» не приводило: они (эльфы) восстанавливались, возрождались и со временем вспоминали все, что было в прошлом: они оставались «самими собой»".
-
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды. Но они не помнили те пути, по которым в Арду пришли. Они вспоминали только "безбрежные сновидения". Тут и те, и те Дети в равном положении.
-
Umbra
Потеря памяти - и есть смерть личности - для нее самой, временная или насовсем - другой вопрос. Сон - тоже "смерть".
Вот эльфы и томились, что с гибелью Арды Искаженной погибнут их личности. Не исключено, что они, как видящие в двух мирах, уже сталкивались с "обнуленными" духами, себя не помнящими.
-
Старый Тук: Вот эльфы и томились, что с гибелью Арды Искаженной погибнут их личности. Не исключено, что они, как видящие в двух мирах, уже сталкивались с "обнуленными" духами, себя не помнящими.
Старый Тук: Во европейском эпосе фейри повсеместно боятся холодного железа. Тогда как Сиды и Ши, т.е. всё ещё живые эльфы, железа не боятся. Личность - это память. Очевидно, контакт с ферромагнетиком (железом) нарушает магнитный контур сущности, она теряет память и расточается.
Ну да... Но я имела ввиду в первую очередь Ваших евро-эльфов - они томятся еще до конца Арды.
А как нуменорцев увещевали: "Путь к спасению...Мы, изнывающие под бременем лет"...
-
Umbra
Но я имела ввиду в первую очередь Ваших евро-эльфов - они томятся еще до конца Арды.
А может и не томятся - стали бессмертной евроэлитой. Гномы же встроились в человечество - Лангобарды, гены неандертальцев, ссудный прОцент, вот это вот всё.
Хотя, известная евроеэлита - это потомки Милюзины - из свиты Ульмо.
-
Почему Мелюзина из свиты? Она же змееногая была, как говорят. А змееногие, это такие, как на Этрусских барельефах и на барельефах разных древних кремлей из разных глубинок. Не похожи они на Фей. Ну, может врут клеветники.
-
есть какая-то предыстория - до Арды.
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды.
Это ерунда из "Чёрной Книги Арды", как всегда, не имеющая отношения к Толкину.
Души эрухини творит Эру впервые в Арде. Всё.
-
Почему Мелюзина из свиты?
Потому что - морская "дева".
-
- То есть Вы хотите сказать, что люди здесь гости, - заметила Андрет.
- Вы сами это сказали, - ответил Финрод, - мы вас так и зовем.
- Высокомерно, как всегда. Но если мы, как Вы говорите, всего лишь гости в стране, что принадлежит вам, господа мои, скажите мне, какие же иные страны и земли мы знаем?
- Это Вы у меня спрашиваете? - воскликнул Финрод. - Откуда же нам это знать, раз вы сами того не ведаете? Но известно ли Вам, что эльдар говорят о людях? Они говорят, что им не нужны вещи как таковые, что если они изучают что-нибудь, то лишь затем, чтобы познать что-то еще, и если они любят что-нибудь, то лишь потому, что эта вещь словно напоминает им о чем-то другом, что было им еще дороже. С чем же вы сравниваете? Где все это?
Мы, эльфы и люди, происходим от Арды и из Арды, и людям, казалось бы, может быть известно лишь то, что есть в Арде. Откуда же эти воспоминания, которыми вы обладаете, еще не успев ничего познать?
Это не потому, что вы пришли с другого края Арды. Мы тоже много странствовали. Но если бы мы с Вами отправились на восток и достигли тех мест, откуда вы родом, я все равно знал бы, что я у себя дома, а Вы продолжали бы дивиться и сравнивать все с чем-то иным, как те люди, которые родились здесь, в Белерианде.
- Странные вещи говорите Вы, Финрод, - задумчиво произнесла Андрет. - Я никогда не слышала ничего подобного. Однако сердце у меня встрепенулось, словно Вы напомнили мне какую-то истину, знакомую, хотя и непонятную. Но такие воспоминания являются и исчезают прежде, чем успеешь уловить их - и вот мы снова слепы. Но те из нас, кто знает эльдар и, наверно, любит их, говорят: "В глазах эльфов нет усталости". Мы заметили, что эльфы не понимают людской поговорки: "Что часто видишь, того не замечаешь". Эльфам кажется странным, что в языке людей одно и то же слово может означать "давно знакомый" и "надоевший".
Мы думали, что это лишь потому, что эльфы долго живут и не теряют сил. Мы, гости, часто зовем вас "большими детьми", государь мой. И все же - и все же, если все в Арде приедается нам, и все прекрасное тускнеет, что из того? Разве это не от Тени, что омрачает наши души? Или Вы скажете, что это не так, что это было свойственно нам от природы, еще до того, как нас покалечили?
-
есть какая-то предыстория - до Арды.
У эльфов получается тоже была предыстория До Арды.
Это ерунда из "Чёрной Книги Арды", как всегда, не имеющая отношения к Толкину.
Души эрухини творит Эру впервые в Арде. Всё.
А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма. И имеет прямое отношение к Толкину. Читать нужно внимательнее. Всё.
-
С чем же вы сравниваете? Где все это?
Ну так давайте не выдирать фразы из текста, читаем дальше:
А через это Арда - хотя бы часть ее - могла бы не только исцелиться от порчи Мелькора, но даже освободиться от пределов, положенных ей в "Видении Эру", о котором говорят валар!
Если этому верить, воистину великими были люди под рукой Эру, и падение их - ужаснейшее из всех преступлений.
Так вот с чем людские феа сравнивают все, что видят, - видение замысла завершенной Арды, где все живые твари, и даже земли и моря, бессмертны и нерушимы, вечно прекрасны и вечно новы? А может, есть где-то иной мир, а все, что видим и знаем мы, эльфы и люди, лишь знаки, напоминания о нем?
- Думается мне, что если он есть, то лишь в замыслах Эру, — ответила Андрет
Речь об Исцелённой Арде будущего.
А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма.
В таком случае вы просто обязаны это процитировать.
-
Речь об Исцелённой Арде будущего.
И где же они (люди) это видели?
-
А вот и нет. Это не ерунда из "Черной Книги Арды", это из Сильма.
В таком случае вы просто обязаны это процитировать.
О!? Неужели прямо-таки обязана? Что-то я не припомню таких обязательств....
Ну ладно.
Эльфы созданы не только ВНЕ Арды, но даже ВНЕ Эа! Когда Оромэ доставил трёх эльфов - Ингвэ, Ольвэ и Финвэ в Аман, то на вопрос Короля Арды они ответили, что не помнят тех Путей, по которым они пришли в Мир (а Мир - это Эа), потому что (как поняли Валар и эти эльфы) Сам Илуватар стёр из их разума воспоминания об этом. Всё, что они помнили - это безбрежные сновидения.
Я не верю, Мёнин, что вы этого не читали. У Толкина.
-
О!? Неужели прямо-таки обязана? Что-то я не припомню таких обязательств....
Правила раздела, пункт 6.
Да и вообще, сделали утверждение — обосновывайте.
они ответили, что не помнят тех Путей, по которым они пришли в Мир (а Мир - это Эа), потому что (как поняли Валар и эти эльфы) Сам Илуватар стёр из их разума воспоминания об этом. Всё, что они помнили - это безбрежные сновидения.
Я не верю, Мёнин, что вы этого не читали. У Толкина.
Из сказанного в тексте никак не следует, что они существовали в ином Эа-подобном материальном мире с внутри-временной памятью. Соответственно, я никак не мог читать у Толкина информацию о мирах до Арды, потому что их у Толкина нет.
Речь об Исцелённой Арде будущего.
И где же они (люди) это видели?
В Музыке. В которой уже были спеты души людей.
Недавно уже упоминали, что Ауле так из Темы взял форму для гномов.
-
Т.е. предсуществование душ. Чтд.
-
Толкиен по-приятельски общался с эзотериками, и потихоньку писал свои книги про их "теософию наоборот". Он приблизительно знал или слышал о некоторых постулатах "Тайной Доктрины", мистиков-розенкрейцеров и прочих, вроде Ордена Золотой Зари - потому что его друзья были членами этих мистических групп, или друзьями друзей, вроде Льюиса, который дружил с Йейтсом (официально отрекшись от него, но очевидно продолжая его традицию), или Уильямса - розенкрейцера и герметиста, ставшего христианином-англиканином, прототипом Глорфинделя: "Он был человеком, одновременно живущем и в материальном, и в духовном мире"
. Там где у теософов нет личностного Бога, у Толкиена - личностный Творец всего, Эру Илуватар (1 шт.) плюс простая и понятная Тьма. Где сложное мироустройство, со множеством духов и полуразумных духовных существ разной степени качества, от элементалей до адептов, у Толкиена - павшие адепты Мелькора и Тьмы. Сложная система принципов, множественности и семеричности тел заменена способом создания всё новых и новых душ уникальным Эру Илуватаром, способом почкования, простым и надежным. Толкиен выступил в роли человека с факелом, который вступил на стороне личностного Бога в борьбу с Тьмой, и победил её, в своих книгах. Проблема зла, его источника, сложная и многогранная, решается у Толкиена эффективно, в католическом духе, но с непременным учетом возможностей оппонентов-теософов. Зло - побочный эффект свободы воли. Призраки, например, объясняются просто и ясно: это бывшие плохие ("падшие") люди, возможно, порабощённые чьей более сильной и падшей волей. Перевоплощение - в эльфийском духе - имеется, но оно не должно быть явно похоже на оную доктрину, поэтому заретушировано, или вовсе убрано. Возвращение в мир происходит не по причине кармы, а в точно том же облике, что и раньше. Арифметика очень простая. 1+1 = 1 или 0, и 106+5001 все равно равно единице или нулю: решает суд сверхсуществ, свобода воли заканчивается в момент твоей смерти, если она вообще начиналась. Что бы ты не делал
Толкиена можно читать, как реферат по высшей математике, написанный (с двумя н) студентом-медиком, или даже аспирантом-искусствоведом. В нём множество интересных вещей, и они очень занимательны. Когда же у человека возникает интерес разобраться, почему это так, а не иначе, тут его бьют по рукам: потому что вот Толкиен написал вот так, а не иначе! Это же прекрасно, всю жизнь ковыряться в таком реферате, надоест - вот вам еще такой же, и еще. Гораздо лучше, чем соваться в какие-то дебри ненормальных теософов-антихристиан, выдумывающих усложнения и ненужные подробности, что еще хуже - пытающихся всё объяснить логически и получить связную картину - из множества бессвязных посылок. Такое положение дел неправильно и должно быть любым способом исправлено, ведь истина всего одна.
Если Эру Илуватар абсолютно благ и абсолютно всемогущ, то разумеется, никакого абсолютного зла (совершенного отсутствия блага) быть не может. Если вам показалось, что это не так - ну, вас надо наказать. Автор всегда прав, даже если его система не очень стройна: мы ей подпорки подставим, а будете настаивать - сами знаете, что бывает. Потому что мы всё знаем и всё давно для себя выяснили. Мы очень благи и мудры, а вы - нет, и мы будем вас тут судить, а не вы нас. Это такой закон Вселенной, его Толкиен придумал, а автор всегда прав. Вот так.
Хотя бывает и наоборот. Представим: эльфийский мальчик Сережа здорово достал своих оппонентов, пытаясь им втолковать, что Толкиен - это источник истинных знаний, а вовсе не их тайные доктрины, и те забанили его у себя. Уникальный случай, который прямо противоречит декларируемому доброму, мудрому образу теософов. Впрочем, как всегда. Это неизбежно.
В целом, хочу сказать, про превосходство и величие одних над другими: фашизм удобная штука. Им можно обозвать что хочешь: если ты не у власти, то у власти фашисты, ну а если у власти уже встал ты сам - то фашисты хотят свергнуть законного короля, тебя. В нём нет ничего плохого. Объедение вокруг некоей нации, вокруг прекрасных эльфов-эльдар, непременно против кого-то, очевидно, менее прекрасных, по крайней мере, в перспективе, - или просто вокруг связки, веника. Мы хотим власти, непременно доброй и правильной, и мы объявим себя таковой.
Эльфы Средиземья - мифические существа. Их нет. А вдруг - есть? А вдруг они сейчас дергают за ниточки, как во множестве фантастических романов разных авторов, где бессмертные получают бесконечное преимущество над обычными смертными людьми, и могут тайно править ими, так, что они и не знают о них? Конечно, это Эру Илуватар дал им такую силу, и они просто обязаны употребить её во благо - направлять более слабых, менее мудрых, навязывать им свою волю - совсем немного и несильно, чуть-чуть, так, слегка. Чтобы Арагорн (не конь) служил не себе, а Эльронду, чтобы его заботило, как ему победить врагов будущего тестя, а не какие-то личные мелкие и неважные проблемы смертных. Долго династия Арагорна продержится у власти? Есть мнение, что до конца времён. Но это значит, что это кому-то нужно, а именно тем, кто его поставил королём.
-
Т.е. предсуществование душ.
Нет, всего лишь предопределение.
Эльфы Средиземья - мифические существа. Их нет. А вдруг - есть?
"Но эльфы ушли, совсем, навсегда,
и песням их здесь не звучать".
"Последний Корабль", перевод С. Лихачёвой.
-
Из сказанного в тексте никак не следует, что они существовали в ином Эа-подобном материальном мире с внутри-временной памятью. Соответственно, я никак не мог читать у Толкина информацию о мирах до Арды, потому что их у Толкина нет.
Да. Там нет ничего о другом Эа-подобном материальном мире. Но информация о мирах ДО Арды у Толкина есть.
Это и Чертоги Безвременья, и тот Чертог, который Илуватар построил для Айнур, и где (в котором) он их Учил. С чего вы взяли, что все миры Эа-подобны? Айнур не знали, какими будут Дети еще и потому, что Дети были созданы ВНЕ Эа. И уже потом (после своего создания) Эльфы и Люди пришли в Арду и были погружены в сон.
В Арде были созданы только гномы. Прежде Детей.
И чего вы, Мёнин? Сам Ватикан не так давно ОФИЦИАЛЬНО признал, что населенных Миров великое множество, и что Жизнь за пределами Солнечной системы существует. Ватиканский папа честно (наконец-то) признал, что отрицая существование других населенных Миров человек ограничивает Самого Создателя. Кстати, есть соответствующая цитата и у Толкина. И не одна.
Дааа....а раньше за такие речи была прямая дорога на костёр.
Всё меняется.
-
Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.
Иначе придётся не просто приравнять айнур к остальным детям, а принять, что свободные айнур, принявшие материальную оболочку в арде и заключенные в тела люди - это суть одно, только вторым кто-то мешает создать новое новое тело по желанию, они привязаны к телам, а первые не способны покинуть Эа по собственному желанию - они привязаны к миру в целом. Этот кто-то, кто насильно посместил айнур внутри Эа, а людей - внутри их одноразовых тел, навязывая им свою волю, может быть только тем, кто ответственен за их создание. Но это клевета. Так что это скорее всего Мелькор так подло поступил.
-
Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.Innalte, Дети Эру постоянно создаются Эру Илуватаром, и непрерывно им забираются обратно. Не вижу причин считать, что эльфы и люди создаются где-то еще.
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
-
Да. Там нет ничего о другом Эа-подобном материальном мире.
Вот и договорились.
Это и Чертоги Безвременья, и тот Чертог, который Илуватар построил для Айнур, и где (в котором) он их Учил.
Безвременья же. Это вообще не материальный мир, это вне-мировая реальность, Небеса.
Айнур не знали, какими будут Дети еще и потому, что Дети были созданы ВНЕ Эа
Лишь настолько, насколько сам Эру пребывает вне времени и определил создание душ вне времени.
В Арде были созданы только гномы. Прежде Детей.
... и дана им душа Творцом. То же самое сделано и с Эрухини, но без всякого разделения.
Сам Ватикан не так давно ОФИЦИАЛЬНО признал, что населенных Миров великое множество,
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Ватиканский папа честно (наконец-то) признал, что отрицая существование других населенных Миров человек ограничивает Самого Создателя.
А такого не было вовсе.
Кстати, есть соответствующая цитата и у Толкина. И не одна.
Тоже нет :) Собственно, вы сами это признали первым же предложением ответа.
Дааа....а раньше за такие речи была прямая дорога на костёр.
И снова нет :) Вы не приведёте ни одного примера, да ещё и с прямой дорогой.
-
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Вы сочинили (точнее, вычитали у Васильевой).
Когда рождается ребёнок, это тоже называется "пришёл в мир". Даже у тех людей, которые вообще не признают существование чего-то кроме тела.
-
Так что это скорее всего Мелькор так подло поступил.
И вот опять получилась ЧКА прямым текстом. К Толкину это не имеет никакого отношения.
-
Мёнин, о том что Ватикан официально признал существование множества Миров, да еще и населенных, - я услышала в новостях по телевизору. И не один раз. Этого я тоже не сочиняла.
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар. Вы ограничиваете Создателя?))
И куда же уходят нематериальные души людей ИЗ материального Мира? Правильно, в Мир Нематериальный, к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа. И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа.
Вы противоречите сами себе.
И потом...какими же Путями Эльфы пришли в Мир, как о том говорили они Королю Арды : Из Арды в Арду что ли?
-
Ой. Мёнин, я извиняюсь, это не Сильм, я запамятовала слегка. Это отсюда (но тоже Толкин):
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml
Суть: Эльфы сказали, что они пришли в Мир. А Мир это Эа. Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
Это никакая не Васильева.
-
я услышала в новостях по телевизору. И не один раз. Этого я тоже не сочиняла.
Вы в данном случае сочинили, что российский телевизор является источником, имеющим право решать, что официально признала Католическая Церковью.
А между тем телевизор (в том числе иностранный) не может изменить даже содержание книг Толкина.
Если Чертоги Безвременья нематериальны, это вовсе не означает, что Илуватар не может ТАМ создавать Феар
Может, конечно, там определенно созданы айнур. Но из этого не следует, что там же БЫЛИ души людей.
к Создателю. ЗА Пределы Эа. Ибо Илуватар ВНЕ Эа.
Верно. Но как из этого следует, что они были там до этого?
И во время Создания Детей Илуватар также был ВНЕ Эа. Вы противоречите сами себе.
Где я сказал иное? Я сказал, что сами души возникают уже в мире и уже в теле. Союз тела и духа естественен, обратное — мнение переименовавшегося Адениса.
Из Арды в Арду что ли?
Из Плана, Замысла, Музыки — в обретающее реальность тело.
http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/poter_sk/coming.shtml
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов. Например, сказкой хоббитов после тысяч лет пересказа трудов Бильбо.
Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
"От великого". Но не "из другого мира".
Повторюсь, любой ребенок "приходит в мир". Как "в мир пришло зло" не означает, что зло существовало до мира и что оно вообще существует как таковое. Или фраза "в Музыку вошло зло"
-
Не принимайте отдельные высказывания руководителя, не имеющие никакой официальной силы, за какое-то признание.
Итак, это совсем не Сильмариллион, а текст, который надо или полностью удалять от канона, или считать... сказкой через двадцать пересказов.
... а здесь рыбу заворачивали.
-
Так написано в Сильме. Я этого не сочиняла.
Может, процитируете? Ок, я сам
И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление.
В цитате ничего нет о том, что эльфы были созданы вне Эа или Арды. Богам не узнать, как эльфы пришли в мир, и только. Тела могли быть созданы только в Арде, в Эа, тела созданы из материи. "Души", феа, которые созданы Илуватаром, могли быть созданы как вне Эа, и затем каким-то образом - путем прельщения, обманом или насильно - приведены в Эа, либо созданы непосредственно в Эа - честно и без обмана, как биороботы.
Про людей там вообще ничего. Ллюди совершенно точно уходят в Чертоги Безвременья к Эру. Если бы люди в Эа приходили оттуда же, и входили в тела, тогда это прямая ссылка на перерождение, реинкарнацию. Но этого нет, Толкиен в итоге ушёл от реинкарнации даже для эльфов.
-
1. Мёнин, я в вас не сомневалась.
2. Касаемо Ватикана - "Жена Цезаря вне подозрений!", да.
3. Арнольд Ш. КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично. Айнур были в стороне от этого процесса и не знали, ГДЕ и КАК будут созданы Дети. Илуватар НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей. И его НЕТ в Эа. И во время создания Детей Его не было в Арде. И Он был ВНЕ Эа. И тогда и потом.
О цитате - вы уж полностью тогда. Эльфы сказали что не помнят Путей, по которым пришли в Мир. А Мир - это Эа, не Арда.
Значит, они пришли ИЗВНЕ Эа (извне Мира). От самого Илуватара.
4. О реинкарнации Эльфов. "Беседа Манвэ с Эру" многое ставит на места.
-
2. Касаемо Ватикана -
Нет. Я же знаю, кто и что говорил. Но публичные речи ни ватиканской обсерватории, ни даже самого архиепископа города Рима не означают официальной позиции.
Официально — это Катехизис, или булла какая. А пока кто-то болтает в духе "если бы да кабы" — так это мало что значит.
КАК тела могли быть созданы уже в Арде и КЕМ? Эльфов создал САМ Илуватар Лично.
Вот видите. Вы задаёте вопрос и тут же на него отвечаете.
Илуватар НЕ приходил в Арду, чтобы создать тела Детей.
Он не приходил в Арду, чтобы разрешить валар воскресить погибающих эльфов, чтобы руководить путём Берена или Фродо. Но вы не забывайте — Музыка никуда не делась.
-
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.
-
Где-то на форуме (на другом) читал, что эльфы в Средиземье (не в Валиноре) все должны через много тысяч лет быть инвалидами: без глаза, без руки, без ноги. Вероятность получить травму большая, а рука обратно не отрастёт.
Может это и есть основная причина исхода эльфов на Запад? Усталость от мира - это усталость от физических увечий, потери качества жизни. Струльдбруги.
Вот валинорские эльфы - у них всё хорошо.
-
Но в текстах без руки только Маэдрос.
И нет, потерять часть тела при абсолютном здоровье не так уж просто: большая часть видов заражений им не грозит. О куче безногих калаквенди, потерявших ноги от обморожения в Хелькараксэ, мы ничего не слышим.
Да, при тяжелых травмах эльф мог и уйти: Келебриан все помнят.
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.
-
Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком.
Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре, о том, как дольше жить, жрать и размножаться.
А о высоком не подумали.
Что плохого или низкого в золоте, серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?
-
Что плохого или низкого в золоте, серебре, и в том, как дольше жить, жрать и размножаться?
А как вы же смете, подонки, радоваться, когда на вас лежит осуждение Единого?
-
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.
Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
-
Рабы Господни. Что в этом плохого, быть рабом Вcеблагого Эру Илуватара? У рабов есть свобода воли, в меру их сущности, Господь любит своих рабов-людей, забирает их себе в свой прекрасный Чертог. В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Чужих рабов Господь Эру не очень любит и наказывает. Своих тоже наказывает, но любя. Впрочем, любит он всех - ведь все его дети. И рабы, даже те, кто не согласен.
-
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.
В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.
-
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.
Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.
В отличие от Моргота, который ненавидит людей и убивает их, и забирает их в свой Ангбанд.
Очередная бессмысленная фантазия.
Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?
Или не считаете себя рабом Господним?
-
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.
Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Мы с вами рабы Господа нашего, Единого Всеотца. Его дети и рабы.
-
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.
Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.
Потому что я написал не это, а совсем наоборот.
Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?
Моргот своих поклонников учил атеизму: Ангбанд был материален, а что кроме Арды и после смерти людей что-то есть, он отрицал.
"Дети Хурина", беседа Хурина и Моргота.
-
Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.
Не написали, почему еда, размножение (дети) и золото это плохо.
Потому что я написал не это, а совсем наоборот.
Ясно. Золото, серебро, и дольше жить, жрать и размножаться - думать об этом можно, но после высокого, а не вместо. Сначала подумать о высоком, а потом заняться низким. Тоже думаю так.
Надеюсь, хотя Вы-то не морготопоклонник?
Моргот своих поклонников учил атеизму: Ангбанд был материален, а что кроме Арды и после смерти людей что-то есть, он отрицал.
"Дети Хурина", беседа Хурина и Моргота.
Ужасный Моргот, видимо, взывает к Эру Илуватару, чтобы
Хурин не мог ни уйти, ни умереть, пока сам Моргот не освободит его
-
Мёнин: Поздние нуменорцы думали как раз о низком. О золоте, о серебре... Низкое само по себе не плохо. Оно плохо, когда оно стоит на месте ценности само по себе.
Не все добро Нуменора сделано рабами или отнято. Земной золоченый Валинор, хрустальный Тирион, жемчужный Алквалонде, сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор. Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
ИСТАРИ: «…облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей и творить зло, забыв о добре в поисках могущества для его совершения».
Т.е. – чтобы не «отклоняться от целей» - каких? – людям и эльфам нужно избавиться от тел? Но только айнур могут творить, воздействуя на материю, не имея их. Для не-айнурской - молодой, сильной, бессмертной души потерять тело – мука. Усыпить такую феа, или стереть память – милосердие (Мандос - нолдор : «Долго томиться вам там, тоскуя по утраченной плоти, и не обрести жалости». Только эльфы земного, материального Валинора находились в наилучших условиях.
Мёнин: Поздние нуменорцы думали как раз о низком ... и размножаться.
Мёнин: Ветка «О Верных, Эру и Низвержении Нуменора», от 27.06.10
Я лично считаю, что в "развитом" Нуменоре почти не было детей.
От это медицина!
InnaLte: Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Арнольд Ш.: И узрел Манвэ, что Илyватар стер из умов Эльдар знание о том, как они пришли в мир, и что Богам не дано узнать того; и глубоко было его изумление.
Истарям потерли умы перед воплощением - конечно же, с их разрешения (сам Эру или Манве? По крайней мере, написано, что истарей отправили с разрешения Эру) - «Память о Благословенных Землях была для них далеким видением». В том тексте не написано, узрел ли Манве согласие эльдар?
-
Эльфы, Люди, все под Господом, даже валар - рабы Господни, они не должны знать лишнего. Многие знания, многие печали, Мелькор, Феанор, нуменорцы знали слишком много и стали плохие-преплохие. И все были убиты. Плохих детей надо наказывать.
Эльфы не должны думать о высоком. Просто жить, наслаждаться бытием и услаждать своего Господа, ему на радость. Саурон им в помошь.
Это вы так шутите? Кто-кто рабы? Где рабы? Вы случайно с Морготом никого не перепутали?
Мы с вами рабы Господа нашего, Единого Всеотца. Его дети и рабы.
Я не с вами. И вам лучше отвечать только за себя.
-
Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.
-
Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.
Вы ничего не праздновали сегодня?
-
Тогда вы, Innalte с Мелькором, отрицающим, что его Господь - Эру Илуватар и против эльфов, которые с Эру.
Одумайтесь, или истаете, как потеряли форму эльфы Средиземья, авари, не внявшие Призыву.
Вы ничего не праздновали сегодня?
Встреча с детьми Всеотца, рабами Господа, для меня всегда праздник.
Так что нет, не праздновал.
-
Земной золоченый Валинор, хрустальный Тирион, жемчужный Алквалонде, сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор.
Или нет.
Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
В Эдем-Валинор не допускалось не просто материальное, но падшее материальное тело людей. Заметьте, нуменорцы провалились лишь в Амане, но не проходя Эрессеа.
Т.е. – чтобы не «отклоняться от целей» - каких? – людям и эльфам нужно избавиться от тел?
Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.
От это медицина!
Медицина это довольно не хитрая, кибертехнологии для этого не обязательны. Даже в Древнем Египте знали анатомию достаточно хорошо, а Нуменор технологически был куда выше.
-
Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.
Вот кстати да. В Эа изменить свою загробную участь возможно и после смерти.
Эа Эру vs Эа Яхве.
-
Эдем это вообще-то не Валинор, а Валинор это не Эдем.
"Преадамиты" - ватиканский термин. Но Мёнин, конечно же, будет всё отрицать. И к бабке ходить не нужно.)) ;)
-
Umbra: …сапфировый скипетр Манве … Все уничтожено, как и Нуменор.
Mёнин: Или нет.
ПРЕОБР.МИФЫ: «Валар …все больше любили Валинор… оставались там все дольше. Элемент эгоизма присутствовал в стремлении сохранить благословенность Амана для того, чтобы обитать там самим.»
Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?
Umbra: Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
Мёнин: В Эдем-Валинор не допускалось не просто материальное, но падшее материальное тело людей. Заметьте, нуменорцы провалились лишь в Амане, но не проходя Эрессеа.
Нет-нет. Истари, «облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей».
Вопрос задан потому, что здесь говорится не о падших людских, а о всех земных телах – и их способности отклонять феа от установленной (Илуватаром) цели. Земное гасит духовное - мудрость, знания, силу.
Эру приблизил Нуменором конец Арды для эльфов. В «Истории Финве и Мириэль» есть отличная версия возвращения эльфов из Мандоса - в виде духов, принявших «форму в соответствии с их фантазией, как младших из божественного народа».
Но у Вас нематериальный Валинор вызывает отторжение.
Мёнин: Строго говоря, в рамках истории даже Мириэль вне тела может изменить свое мнение.
Для этого ее мужу понадобилось умереть и отказаться от выхода из Мандоса. Но Мириэль все равно не вернулась в мир живых – она выполнила свое предназначение там.
Вы не допускаете, что эльфы в целом, с приходом «владычества людей» - выполнив как раса свою миссию в Средиземье – чувствуют себя в Валиноре так же,как Мириэль?
P.S.
InnaLte: Суть: Эльфы сказали, что они пришли в Мир. А Мир это Эа. Соответственно прийти в Мир можно из-за пределов Мира. Извне. Так что.
Мёнин: Я сказал, что сами души возникают уже в мире и уже в теле. Союз тела и духа естественен
История ФИНВЕ и МИРИЭЛЬ:
[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.
… эльфы обречены познать "смерть" если они пришли в мир, который содержит "смерть", и обладают формой, для которой "смерть" возможна. Ибо хотя по исходной своей природе, неискаженные, они правильно живут как дух и тело согласованные, и все же это две вещи, не одно и то же, и всегда существует возможность их разлучения (то есть "смерти") .
-
Umbra, это (я так думаю) - неверно.
Профессор Толкин писал, что люди, не знающие эльфов ИЗНУТРИ - невольно превращают эльфов в людей.
И вы сейчас невольно это делаете. Никто из люде НЕ может знать, ЧТО чувствуют эльфы в Валиноре. Люди не могут себе представить чувства и мотивы эльфов. Потому что - да, не знают их Изнутри. Люди всегда рассуждают только с позиции людей, исходя из своих представлений и Мире и о жизни.
Может быть, это и хорошо.
Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".
-
InnaLte: Никто из людей НЕ может знать, ЧТО чувствуют эльфы в Валиноре.
Чувства Мириэль - фантазии людей?
-
Согласен с InnaLte.
Сытый голодному не товарищ. Человек собаке не друг, а хозяин.
Смертные не могут и не смогут представить мотивов бессмертных, пока те их им не раскроют сами.
А они не раскроют.
Чувства Мириэль - это чувства бессмертной через призму человеческого понимания. Эльфы - бессмертны, следовательно, благородны, люди смертны и ничтожны. Что могут сказать низкие смертные о помыслах высших бессмертных существ? Эльфы иногда делились знанием с избранными смертными людьми, и люди в меру своих возможностей прозревали. Но это знание для людей бесполезно, не только потому, что они не успеют его применить, они не смогут найти ему применение, кроме как послужить высшим существам, для их трансцендентных в отношении людей целей. Эльфы, даже средиземские авари, самые низкие из эльфов в иерархии, для людей всё равно не досягаемы, как в плане понимания, так и в плане всего остального. Когда эльф решает пописать книгу или что-то еще, более основательное - это трансцендентный акт.
-
InnaLte: Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".
Беседа Финрода и Андретт. И что это было? А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости: Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают – и понеслось.
-
InnaLte: Никто из людей НЕ может знать, ЧТО чувствуют эльфы в Валиноре.
Чувства Мириэль - фантазии людей?
Мириэль - эльф. Её чувств по-настоящему никто из людей знать не может. Никто ей в голову (образно) из людей не заглядывал, да и не смог бы. Люди могут судить поверхностно - исходя из жизнеописания Мириэль. Да и то, это вроде бы предания в нуменорской (то бишь в людской) обработке. Подлинных документов профессор Толкин (как сам он об этом писал) предоставить широкому кругу читателей не мог. Это понятно - после этого он не прожил бы долго.
Я вообще считаю, что профессор Толкин был Самым Первым Альтернативщиком. Ттссссс....
Арноль Ш. Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.
-
InnaLte: Кстати, это работает и в обратную сторону. Толкин писал, что "Разум и способ мышления людей - непостижимая загадка для эльфов".
Беседа Финрода и Андретт. И что это было? А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости: Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают – и понеслось.
Значит, Финрод был уверен в том, что люди - гости. Мало ли что эльфы знали/думали о себе самих ? Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь - и не мог себе этого позволить. Он нашел слова утешения и приоткрыл то, что думают эльфы о людях. О том, что думают эльфы о себе- он умолчал.
Что там сказал ей Финрод еще? А, вот :
" Я Эльда. И думаю ПРЕЖДЕ ВСЕГО о Своём народе."
-
Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.
Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль.
-
Umbra: Беседа Финрода и Андретт. И что это было? А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости: Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают – и понеслось.
InnaLte: Значит, Финрод был уверен в том, что люди - гости... Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь
Разумеется. Но я говорила о КАЧЕСТВЕ этой уверенности, она - пшик, если он (и она) не способны понять другую расу.
Андретт - "мы не говорим об этом с чужими". Оччень душевно поговорили. Секретсы выведывали. >:(
-
Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.
Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль
Откуда же вы знаете, что с людьми происходит дальше, после того, как они возвращаются "домой"? С чего вы взяли, что там все плохо? Смерть это Смена Меры Тверди, - согласно Ведам. Т.е. Другой Мир и другая жизнь. Тссс...Мёнин, конечно, с этим тоже не согласится. Вот уверена. А может, и не только он.)
-
Umbra: Беседа Финрода и Андретт. И что это было? А ведь какие идеи появились – на основе этой непостижимости: Финрод почему-то уверен, что люди – «гости», что-то с чем-то сравнивают – и понеслось.
InnaLte: Значит, Финрод был уверен в том, что люди - гости... Это же не значит, что Финрод из жалости к Андрэт вотпрямщас начнет рассказывать эльфийские секреты и предания. Он к тому же еще и Государь
Разумеется. Но я говорила о КАЧЕСТВЕ этой уверенности, она - пшик, если он (и она) не способны понять другую расу.
Андретт - "мы не говорим об этом с чужими". Оччень душевно поговорили. Секретсы выведывали. >:(
Вот же ж трудно не согласиться. Предубеждения и недоверие существовали уже тогда.
-
Люди вовсе не ничтожны, они - Дети Единого, и потому ничтожными быть не могут по определению. Они - просто Другие. Кто сказал, что все Дети должны быть одинаковыми? Но людям не дают вспомнить об этом...и они позволяют сталкивать себя в ничтожность САМИ. К сожалению.
Людей Эру Илуватар производит постоянно, и забирает их к себе гораздо чаще эльфов. Но делать из этого вывод что они "просто другие"? Люди более ничтожные, низшая раса, по сравнению с эльфами. Это как сравнивать хорошую, качественный автомобиль, сделанный на западе (или на востоке в японии, но по западной культурой производства), с некачественным, сделанным с низкой культурой производства, который ломается почти сразу после создания, постоянно требует ремонта и быстро уходит в утиль
Откуда же вы знаете, что с людьми происходит дальше, после того, как они возвращаются "домой"? С чего вы взяли, что там все плохо? Смерть это Смена Меры Тверди, - согласно Ведам. Т.е. Другой Мир и другая жизнь. Тссс...Мёнин, конечно, с этим тоже не согласится. Вот уверена. А может, и не только он.)
C этим не согласится любой, кто читал Толкиена. Люди уходят из Эа в Чертоги Эру Илуватара, они воплотятся только в конце света, после исправления Арды Искажённой. Телесная смерть - это следствие низкого качества человеческой души-fea, падшей, неспособной управлять своим телом-hroa в должной мере. Люди поэтому, по причине своей душевной мерзости - низкие твари, в сравнении с эльфами. Некоторым людям удалось благодаря Эру преодолеть эту природную низость и приблизиться к эльфам, а единицам - стать эльфами, но это неточно.
-
Что важно, для людей приблизиться к эльфам по-настоящему можно только породнившись с ними - стать хотя бы частично своим. Такие полуэльфы и их потомки - короли людей, например потомки полуэльфа Эльроса - короли Нуменора и затем короли Арнора и Гондора, вплоть до Арагорна. Главное не количество эльфийской крови у потомка, а её качество, как у Арагорна.
Земных королей это, возможно, тоже касается. Обратите внимание на уши (https://aif-s3.aif.ru/images/020/284/219aae21a0088d7f8330092fc826f8b1.jpg).
-
Покажите пожалуйста в профиль, а то как-то не так.
Насчет мерзости людских Феар я с вами согласиться не могу.
Да, есть мерзкие. Но есть и совершенно наоборот.
-
Насчет мерзости людских Феар я с вами согласиться не могу.
Да, есть мерзкие. Но есть и совершенно наоборот.
Люди всегда недотягивают до прекрасных валинорских эльфов, которые несоизмеримо лучше. А люди, соответственно, хуже. Ниже, по причине своей падшей духовной природы. Бывают исключения, конечно. По воле Эру Илуватара, милостивого, всеблагодетельного, милосердного, сострадательного.
-
Валинор это не Эдем.
По свойствам — он. Сад Непадшей Материи, куда падшим людям хода нет.
Хотя, конечно, не идентичен.
"Преадамиты" - ватиканский термин. Но Мёнин, конечно же, будет всё отрицать. И к бабке ходить не нужно.)) ;)
Я не буду отрицать, что теория преадамитов существует. Но какой Ватикан, вы чего? Её придумали гугеноты (протестанты из протестантов) в 17 веке, Ватикан никогда такого не признавал.
Эволюционная полигения людей от разных животных или хотя бы в разное время в разных местах в настоящее время является ересью и с точки зрения науки.
Тем более не имеет отношения ни к науке, ни к Ватикану теория преадамитов-инопланетян-атлантов.
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
-
Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?
Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".
Истари, «облаченные в земные тела Средиземья, могут, как и люди и эльфы, отклонится от своих целей».
Технически, погрешности появляются и у айнур в Валиноре. А отклонения у них ещё в Музыке были!..
Но Мириэль все равно не вернулась в мир живых – она выполнила свое предназначение там.
Но в Мандосе она не осталась тоже.
Вы не допускаете, что эльфы в целом, с приходом «владычества людей» - выполнив как раса свою миссию в Средиземье – чувствуют себя в Валиноре так же,как Мириэль?
Я допускаю, что они истончены, но даже это не значит уничтожены.
[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.
Души созданы действием Эру. Да, внешним.
Рождённые эльфы (а первопробужденные лично в истории не появляются вообще!) однозначно рождаются телом от отца и матери. В то время как воспоминаний у первый раз рождённого эльфа нет.
… эльфы обречены познать "смерть" если они пришли в мир, который содержит "смерть", и обладают формой, для которой "смерть" возможна.
Что ещё раз намекает, что эльфов, пришедших из другого материального мира, у нас никак нет.
-
Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?
Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".
Именно так. Слово "уничтожен" однокоренное с "ничто", означало бы "сделан несуществующим" а Валинор он вполне существует, как и Эдем.
-
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
-
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
Когда пытаешься в логику, но хватает только на демагогию.
Любое утверждение (обвинение) является истинным или ложным. Вне зависимости от того, может его доказать/найти/процитировать утверждающий или нет.
-
[Эльфы] пришли в Арду Искаженную, и были обречены так поступить, и выносить Искажение, хоть и пришли они в своем начале извне Эа.
Души созданы действием Эру. Да, внешним
.
Если они пришли извне Эа, значит они уже были вне Эа. Невозможно прийти куда-то, если тебя нет.
-
Umbra: Ваша эстель в том, что Илуватар продолжил потакать их эгоизму?
Мёнин: Не мой, а вполне объективный текст Толкина таков, что Валинор "изъят из кругов мира", но это не означает непременно "уничтожен".
Арнольд Ш.: Именно так. Слово "уничтожен" однокоренное с "ничто", означало бы "сделан несуществующим" а Валинор он вполне существует, как и Эдем.
Господа. Негодующе. ??? Вы приписали мне столько всего! И затем опровергаете то, чего я не утверждала.
Я говорила об уничтожении материального Валинора – и задала Мёнину соответствующие вопросы:
«Считаете ли Вы, что материальное в принципе не может быть духовным = благословенным, и соотв. – не должно допускаться в Рай?
«Но у Вас нематериальный Валинор вызывает отторжение.
Мёнин: Я допускаю, что они истончены, но даже это не значит уничтожены.
Ну вот! Уже взаимотеплее. Повторюсь - я при этом говорила еще, что милосердие - чтобы (до-нуменорские эльфы) СПА-ЛИ, т.к. не-айнур без тела - тоска.
Мёнин, Вы ответили на воображаемый вопрос, но не ответили на заданный, прошу ответить:
Допускаете ли Вы, что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей) могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться? Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия» - еще когда Валинор был материален.
Старый Тук: Если они пришли извне Эа, значит они уже были вне Эа. Невозможно прийти куда-то, если тебя нет.
Явный офтоп, конечно, но ... Если уж пошел говор о ведах и иных мирах. В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное. Мог ли Илуватар спустить неискаженных в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов. Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).
-
Если уж пошел говор о ведах и иных мирах. В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное. Мог ли Илуватар спустить неискаженных в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов. Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).
Это гностическое, явная ересь. Если духам не стирать память перед очередным кругом сансары, они будут плохо думать о Творце. Творец должен сделать всё, чтобы духи верили, что он их Добрый Господь, и они его счастливые рабы господни.
Саму сансару и её круги Толкиен упоминает, это "круги мира". Равенство всех духов вне Эа Толкиен явно утверждает, цитату приводил из примечания на полях. Внутри Эа - строгая иерархия отношений, господин-раб, на каждом уровне иерархии, и все единовременно - рабы Господа, цитату приводил.
Знание не нужно. Нужно, повторю, быть счастливым рабом. Иначе не будет иерархии, будут все равны внутри Арды тоже, как и снаружи. Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
-
Umbra
Явный офтоп, конечно, но ... Если уж пошел говор о ведах и иных мирах. В Эа спустились не все айнур, остались и те, кто не подпевал Мелькору, и кто исказился, наверное. Мог ли Илуватар спустить неискаженных в Эа принудительно, затерев память? В качестве эльфов. Говорится же об "обреченности". О людях промолчу )).
Единый способен на всё. Для него нет невозможного.
-
Арнольд Ш.
Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
Да, призывы - жизни орков важны! - не находили отклика в душе старика Толкина.
-
Арнольд Ш.
Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
Да, призывы - жизни орков важны! - не находили отклика в душе старика Толкина.
Не просто боролся, он их сам и выдумал.
-
Скажите, пож-та - говорилось ли прямо (в любых черновиках) - что оставшиеся с Эру айнур видели (или не видели) происходящее в Мире, как и он?
-
Арда - не единственный мир. Были и другие (да, канон; ищите сами, правоверные), включая неорганические с кристаллической жизнью. (да, канон). Так что у Единого было, чем занят бездельников.
-
Старый Тук: Арда - не единственный мир. Были и другие (да, канон; ищите сами, правоверные), включая неорганические с кристаллической жизнью. (да, канон). Так что у Единого было, чем занят бездельников.
Спасибо, помню, в Котике говорили :)...
Но интересовали не другие миры Эа, а видели ли айнур - именно те, что остались снаружи - происходящее в Эа...
-
Кстати, коллега (где вы там?): эллины - это эл-лины, эллайн - линия Эла (Илу). Дети Единого.
-
Я поклоняюсь Эру Илуватару, бесконечно высокому, великому.
Однокоренные Эллада и Элизиум, они же поля Елисея, который Элиша-пророк, меня не волнуют. Также эллины (https://etymology-ru.livejournal.com/304068.html), так же Элиос, равно как ни Эль с элохим, ни Эллада, ни пятиконечная Эленна, ни даже пятничный эль меня не беспокоят совершенно. Вот совсем.
Желающие заглянуть по поводу эллинов и Гелиоса (https://ru.teopedia.org/hpb/%D0%93%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BE%D1%81)в тайную доктрину - не смейте! Поклонникам секты сэйлормун (http://www.sailorgalaxy.de/index.php/gelios-ili-ehlios.html) тоже не рекомендуется.
-
видели ли айнур - именно те, что остались снаружи - происходящее в Эа...
Видели, вестимо :) Чем же им еще там заняться-то? «На небесах только и разговоров, что о море» (с)
1. Тулкас прибыл намного позже остальных валаров, увидев, что фракция Манвэ проигрывает войну с Мелькором.
2. «Айнуры Времени» - троица явилась извне, видя, что Манвэ сотоварищи запутались в орбитах небесных тел. Пофиксили все и убыли обратно.
3. Да того же Мелькора взять: наблюдает, не спуская глаз, и колыбельную баюкает, ждет своего часа: Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timeless Void / «Моргот, видя, что стража спит, вернется через Дверь Ночи из Пустоты Безвременья».
(https://i.imgur.com/SMe5LRl.png)
-
Арнольд Ш.
Толкиен боролся против такого, против коммунизма.
Да, призывы - жизни орков важны! - не находили отклика в душе старика Толкина.
Не находили))
Кстати, коллега (где вы там?): эллины - это эл-лины, эллайн - линия Эла (Илу). Дети Единого.
А вдруг Эллада это просто страна, созданная Элладаном, сыном Элронда, не уплывшим из Средиземья?
Ну, в порядке "помечтать"...
-
Очень похоже. Как и элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.
-
Очень похоже. Как и элеватор, созданный эльдарами в честь Илуватара храм зерна.
И надо же вам все испортить! :-\ Нельзя так с мечтаниями! :( ))
-
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источниками.
Иначе вы просто обязаны найти и процитировать подобные утверждения из ватиканских источников — или же это окажется, как это с вами часто бывает, чистой клеветой.
Когда пытаешься в логику, но хватает только на демагогию.
Это не демагогия, это юриспруденция.
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
-
Я говорила об уничтожении материального Валинора
То есть об уничтожении.
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия» - еще когда Валинор был материален.
Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.
Мог ли Илуватар спустить неискаженных в Эа
Мог.
принудительно,
Нет.
затерев память? В качестве эльфов.
Категорически нет.
Эльфы — эрухини, для которых по определению союз тела и души естественен.
Айнур имеют фану, которая столь же по определению есть одежда надеваемая и снимаемая.
В рамках мифа эта фана вполне реальна и значима, но это всё ещё не их "естественный" облик. Айнур может сменить "тело" или вовсе его не иметь.
Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
-
Мёнин
Ну и научный подход заодно: потому что трюизм "утверждения верны сами по себе вне зависимости от знаний и мнений", тоже не совсем корректный в данном случае — чистая софистика.
Сделаю вид, что не заметил, как Вы исказили исходное высказывание. Другие - заметят.
-
Да, Мёнин, ну тут уж вы сами до чистой клеветы опустились...незамутненной такой..))
Э, нет. Вы клевещете на Ватикан, что у него есть официальный термин "преадамиты" — вам и обосновывать. И не фоменкоидами, а какими-нибудь официальными же источникам.
Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа! "Люди До Адама" - ватиканское определение. К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики. И если вы об этом не знаете...и о многом другом....вспомните о суслике.
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ. У вас это возведено в ранг искусства - вот сколько читаю - восхищаюсь просто!
Мне до вас далеко, у вас опыт...
"Фоменкоиды" это что?
Вы тут развешиваете яр..определения, но ведь вас же "фанатиком, церковнутым на всю голову" (извините, ничего личного, не мое выражение) никто еще ни разу не называл?
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего. И они имеют на это право. Представляете? Ужас, да, но что поделать...
И вообще, тут об Эльфах, если что.
-
InnaLte: Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Umbra: Мёнин, Вы ответили на воображаемый вопр ос, но не ответили на заданный, прошу ответить: Допускаете ли Вы, что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей) могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия» - еще когда Валинор был материален.
Мёнин: Он и в Четвёртую Эпоху был материален. А Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.
Сомневаетесь в могуществе Илуватара?
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно в смысле - существует. Осознание смерти как нестерпимой никак ее не отменяет. Зов Моря – зов к Вечности, в мир Духа.
"Из всех стихий, что есть в мире, вода хранит самое глубокое эхо Музыки Айнур, и многие из Сыновей Человеческих в самый последний день неутолимо будут внимать голосу моря и тосковать, сами не зная отчего" (Музыка Айнур).
Для эльфов – то же самое: после Нуменора уплыть за Море на Истинный Запад по Прямому Пути "и так добраться до Эрессэа" = уйти "из истории и ИЗ ВРЕМЕНИ без возврата". (Письма). Леголас: «Горе мне!». Но он ушел за Море. Вы же цепляетесь за тело с упорством позднего нуменорца.
Вы снова не ответили на вопрос.
-
Некоторые любят погорячее, давайте создадим более тёплую атмосферу.
На Мудрого напали трое,
Две девы, падшие во мрак.
Попустит Бог немного крови,
Да будет Так! И будет так.
Окажутся злодеи в морге,
Средь еретических зверей.
Чего жалеть их, это орки.
И с ними шаурман-злодей.
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"? Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми. Может ли образованный белый Человек быть лучше или хуже голого, неграмотного аборигена-людоеда? Это несравнимые категории. Людоеду, как бы он не старался, не то что нельзя достичь уровня настоящего Человека. Так и людям нельзя сравниться с эльфами в мудрости и красоте, данными им самим Эру Илуватаром и поддерживаемыми с помощью валар и Валинора в Амане, а также с помощью майар и колец - в Средиземье.
Всё на что способны люди, пытаясь сравниться с эльфами Средиземья, вечноюными прекрасными существами из легенд - стать назгулами, ужасными призрачными трупами.
-
Мёнин, да какая же клевета? Черным преступлениям Ватикана вообще несть числа!
Э, нет. Вы меняете тему.
Мы говорим о конкретном утверждении, которое приписано Ватикану. Вот и покажите его.
"Люди До Адама" - ватиканское определение.
Приведите его.
К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.
Приведите таковое отнесение.
Вы, Мёнин, отличаетесь умением "не замечать" неудобные вопросы, и игнорировать вопросы, на которые нужно дать прямой и честный ответ.
Кто бы говорил!
"Фоменкоиды" это что?
Это в честь математика Фоменко, который создал самую известную "новую хронологию" мировой истории. Он был не первым, тем более не последним — просто самым известным.
Многие ваши "исторические" заявления оказываются примерно так же верны, как его фантазии. А попадаются и более фантастические.
Есть очень много людей, мнение которых о Ватикане кардинальным образом отличается от вашего.
Мы говорили не о "мнении о Ватикане". Вы заявили: "это сказано Ватиканом официально".
А что вы ненавидите всё, на чём основан мир Толкина — могли бы и не повторять.
И вообще, тут об Эльфах, если что.
Тогда зачем вы сами упомянули Ватикан?
-
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.
-
Сомневаетесь в могуществе Илуватара?
Творец не делает зла и того, что лишено смысла.
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
В Средиземье – естественно в смысле - существует.
Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.
не ответили на вопрос.
Я не увидел в нём смысла.
Если так хотите, то это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.
-
Я и не сомневалась, Мёнин, что ответ будет именно таким.
Но вот что в ваших словах просто обескураживает :
с чего вы взяли, что я ненавижу ВСЁ, на чем основан мир Толкина?
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
Ну не на Павлианстве же.
https://www.pravda.com.ua/rus/news/2001/10/26/4363671/
Ну пока что. ))
"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами
Ватикан извинился перед индейцами за школы-интернаты
Папа Римский Бенедикт XVI в ходе встречи с вождем канадской Ассамблеи Первых наций извинился за участие католической церкви в насильственной ассимиляции детей-индейцев в Канаде.
"От себя лично и от церкви прошу прощения за то, что было", цитирует Папу Римского AFP. Речь идет о специальных интернатах, в которые с 1870-х до 1970-х годов насильно направлялись канадские индейцы в возрасте 7-15 лет (причем с 1920 года прохождение курса в интернате было общеобязательным для всех индейцев). Полностью система интернатов была ликвидирована лишь в 1998 году. Данными учебными заведениями, как правило, управляли представители христианской церкви.
В интернатах детям запрещали говорить на родных наречиях и исповедовать местные религии, их подвергали физическим наказаниям и принуждали к тяжелому труду. Иногда ученики становились объектами сексуального насилия со стороны учителей. Уровень смертности юных индейцев, поступивших в школы, в некоторые годы достигал 60 процентов.
В 1996 году правительственная комиссия пришла к выводу, что система интернатов причинила непоправимый вред многим поколениям коренного населения и их культуре. По подсчетам властей, обучение в этих школах прошли около 150 тысяч человек. Для организации компенсационных выплат бывшим воспитанникам был организован фонд в объеме, эквивалентном 1,9 миллиарда долларов США."
-
А что он "не может быть так скуп, чтобы пожалеть эльфам тел" — сказано прямо в Х томе.
А он и не пожалел: вот вам - мир, а вот к нему тела. Бесплотные? Какой мир.
-
Мёнин: Для человека или эльфа призрачное существование априори неестественно.
Umbra: В Средиземье – естественно в смысле - существует.
Мёнин: Существует, но это неестественно, следствие Диссонанса.
И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит духу расстаться с телом в Арде искаженной?
Umbra: Допускаете ли Вы, что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей) могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться?
Мёнин: это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
В текстах наоборот — даже если эльф истончен до почти невидимого, память его о средиземском теле ясная.
Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть" = лишиться сил и соотв.желания делать-что либо. Сохранность памяти не при чем.Зачем такому духу – тело, даже если он помнит о нем? Он уже не хочет ничего, только покоя - как Мириэль, просто для нее это случилось быстро.
Спекулянт - Вы.
ПРЕОБРАЖЕН.МИФЫ:
Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
К Вашему тезису о скупости и нетворении зла Творцом, в том числе. Мало ли что Вам лично кажется злом.
-
Католик - като-лик - убийца (палач/резник) личности. Всё сходится.
-
Мёнин, тут примерно то же самое:
https://vybor.ua/article/Mirovozzrenie/pokayanie-katolicheskoy-cerkvi-pered-chelovechestvom.html
https://www.dsnews.ua/world/papa-rimskiy-pokayalsya-pered-romami-za-ih-diskriminatsiyu-02062019193400
https://author.today/post/24447
Я понимаю, это всё не то (разумеется, это не официальные документы), и не все можно считать заслуживающим доверия, а тем более вашего, Мёнин.
Но по причине нехватки времени я не буду этим заниматься.
Я понимаю, Мёнин, что это не архивы Ватикана. Меня туда не пустят, и вас впрочем тоже. Дело тут в другом :
Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.
Но Мёнин поверит в это только тогда, когда папа скажет ему об этом ЛИЧНО. И то - не поверит.
Ваша любимая Википедия (там написано о Папе, и что этот папа тоже извинялся):
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иоанн_Павел_II
Так что - не клевещу я на Ватикан, Мёнин. Не клевещу.
И то, что Ватикан извинялся перед индейцами Мезоамерики за все зверства. чинимые католичеством во время Конкисты - тоже правда.
По поводу того, на ЧЁМ стоит Мир Толкина - вряд ли на этом Ужасе...ужасы приходят из Тьмы.
-
Вообще, не кажется ли Вам, уважаемые Мудрые и не очень, что превосходство и величие эльфов - это оксюморон? Как "добрый Саурон" или "злобный Манвэ"?
Это невозможно. Эльфы всегда хороши и мудры, в сравнении с людьми.
Денис А., вы опять противоречите сами себе. При том, что оба утверждения ошибочны.
Не знаю, с кем вы общаетесь, тут только я. Эльфы - всегда лучше людей, кроме нескольких особых случаев, когда еще более высшые и прекрасные существа эльфам предпочитают людей. Этих случаев по пальцам пересчитать, их причина - Эру Илуватар, а вовсе не сами люди. В огромной массе своей человек, в сравнении с эльфами - чудище, обло, озорно, огромно, стозевно и лаяй. . В сравнении с еще более высшими существами эльфы точно также проигрывают, кк люди эльфам - снова за небольшими исключениями.
-
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
На христианстве. Точнее, на католичестве, что он говорил прямым текстом в Письмах.
"Папа Римский извинился перед канадскими индейцами
По ссылке отсутствует корень "-адам-", следовательно, поскольку мы обсуждали не вашу ненависть к Ватикану, а эльфов, ссылка к теме не относится и ни о чём подобном тому, что вы утверждали, не говорит.
Мёнин, тут примерно то же самое:
Да, то же самое: ни слова по теме.
Весь мир знает, что ватиканские папы извинялись за злодеяния католичества.
Постойте. У вас было три тезиса:
"Преадамиты" - ватиканский термин.
"Люди До Адама" - ватиканское определение.
К таковым, в частности, Ватикан отнёс когда-то индейцев Мезоамерики.
Вот их и доказывайте.
А пока вы вместо доказательств кидаетесь ворохом копипасты — вы клевещете на Ватикан, приписывая ему несусветную ерунду.
-
И где Профессором написано, что Диссонанс исчезает, стоит духу расстаться с телом в Арде искаженной?
Я утверждаю противоположное: что расставание с телом — следствие искажения и в частности поэтому неестественно.
Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть" = лишиться сил и соотв.желания делать-что либо.
Это три разных явления.
Увяли в значительной степени эльфы еще в Третью Эпоху. Это единственное, что действительно соотносится с вашим определением.
Истончились, предположительно, в Четвёртую.
А умерли в любую из пяти эпох значит — лишились тела (плотного или тонкого — неважно) и, согласно ЗиОЭ, или стали злобными и опасными призраками, или отправились в Мандос.
Спекулянт - Вы.
Аргументов, конечно, не будет.
Так же ... "Увянет" и человечество, если в план не входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Так ведь ваша цитата опровергает ваше же убеждение, что увядание и смерть это одно и то же :)
К Вашему тезису о скупости
Это цитата из ЗиОЭ и ОЭР.
Мало ли что Вам лично кажется злом.
Мало ли вам лично не кажется злом. Толкин это определил вполне конкретно.
-
Сомневаетесь в могуществе Илуватара?
Творец не делает зла и того, что лишено смысла.
Ваша неправда. Творец не "не делает зла" или бессмыслленного, а делает ровно то что полезно. Причем он не просто считает это полезным, а совершенно точно знает, что оно, зло - полезно в будущем. Это ярко и отчетливо прослеживается на все протяжении Сильмариллиона, начиная с Айнулиндалэ, Песни айнур. Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего, пока силы не закончатся. И далее Эру создаёт орков - ведь всё от него, от Творца-Демиурга. Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
-
Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего,
...но Эру не делает этого сам.
И далее Эру создаёт орков
Цитату.
ведь всё от него, от Творца-Демиурга.
Нет, зло и разрушение "противны Эру и его замыслу", и орки "самое ненавистное Эру злодеяние Мелькора".
Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
И вы ещё будете говорить, что вы не Денис А.
Нет.
-
Вы считаете,что он основан - на ЧЁМ?
На христианстве. Точнее, на католичестве, что он говорил прямым текстом в Письмах.
Мудрый Мёнин (это синонимы) снова велик в своей мудрости - он совершенно прав. Толкиен основал свои мифы на христианстве. Вернее, на католичестве. Все, что есть в Сильмариллионе, есть и в католичестве: сотворение мира с помощью и благодаря ангелам, последующее творение гор-океанов с помощью ангелов. Создание светильников с помощью ангелов. Открываем католический "Ветхий Завет" и читаем, как ангелы, спустившиеся на землю и принявшие разные облики, делали полезную работу:
9 И сказал Бог: да соберётся вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша. И стало так.
10 И назвал Бог сушу землею, а собрание вод назвал морями. И увидел Бог, что это хорошо.
11 И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя, дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле. И стало так.
12 И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду её, и дерево, приносящее плод, в котором семя его по роду его. И увидел Бог, что это хорошо.
13 И был вечер, и было утро: день третий.
14 И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;
15 И да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так.
16 И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды;
17 И поставил их Бог на тверди небесной, чтобы светить на землю,
18 и управлять днем и ночью, и отделять свет от тьмы. И увидел Бог, что это хорошо.
19 И был вечер, и было утро: день четвёртый.
20 И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной.
21 И сотворил Бог рыб больших и всякую душу животных пресмыкающихся, которых произвела вода, по роду их, и всякую птицу пернатую по роду её. И увидел Бог, что это хорошо.
22 И благословил их Бог, говоря: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте воды в морях, и птицы да размножаются на земле.
23 И был вечер, и было утро: день пятый.
24 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду её, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так.
25 И создал Бог зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их. И увидел Бог, что это хорошо.
26 И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле.
27 И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.
28 И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле.
29 И сказал Бог: вот, Я дал вам всякую траву, сеющую семя, какая есть на всей земле, и всякое дерево, у которого плод древесный, сеющий семя, – вам сие будет в пищу;
30 А всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
31 И увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой.
Просто надо вместо "сказал Бог" читать "сказал Манвэ", а вместо "увидел Бог" читать "Увидел Намо", например. А вместо "увидел Бог всё, что Он создал, и вот, хорошо весьма" надо читать: валар строили, а Мелькор ломал. И будет точь в точь.
-
Эру позволяет Мелькору пропеть все что ему захотелось - лишь добавляя к его желаниям корректирующие дополнения, в противовес - но не запрещая, а напротив, позволяя Мелькору и дальше действовать до последнего,
...но Эру не делает этого сам.
Эру ничего не делает сам. Он задает тему, и потом - позволяет этому быть. Он позволяет своим айнур войти в Арду, которую он разрешил, и сделать там всё по их вкусу, но - согласно его воле. И хорошее, и плохое.
И далее Эру создаёт орков
Цитату.
ведь всё от него, от Творца-Демиурга.
Нет, зло и разрушение "противны Эру и его замыслу", и орки "самое ненавистное Эру злодеяние Мелькора".
Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.
Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
И вы ещё будете говорить, что вы не Денис А.
Нет.
"Хороший царь, плохие бояре", плохой мелькор и хороший Эру, позволяющий ему действовать как заблагорассудиться - это схема не из Толкиеновских работ. Если бы Мелькор был действительно чем-то ненужным, его бы и не было никогда. Замысел творца проникает через все временные точки, Эру Илуватар - сразу и в будущем и прошлом Арды. Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.
-
Скажем, мегаволк Кархарот откусил Берену конечность. Является ли это злом? Перефразируя: хотел ли Творец, Эру Илуватар Берену "зла"? ("Всеотец" - значит и отец Кархарота тоже, замечу.)Да, в земном понимании. Конечно же нет, во внематериальном смысле, воневременном, вечном. Само слово "конечность" - это антипод бесконечности. Таким образом, лишая Берена части конечности, части руки, Эру Илуватар взамен дарит ему бесконечность. Тоже частично.
По-мойму, очень католично.
-
Umbra: Для средиземского эльфа истончиться, "увянуть", "умереть" = лишиться сил и соотв.желания делать-что либо.
Umbra: ПРЕОБРАЖЕН.МИФЫ: Так же ... "Увянет" и человечество, если в план (НЕ) входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи.
Мёнин: ваша цитата опровергает ваше же убеждение, что увядание и смерть это одно и то же
Точно - моё убеждение?
Увядание – старение живого эльфа, постепенная утрата способности и желания нести бремя жизни. Увянуть (совсем) = истончиться, стать бессильным, живущим только памятью духом = «умереть» для Средиземья.
Именно в этом контексте шла речь об эльфийской расе конца Третьей эпохи. Илуватар определил этот период временем ухода («смерти») эльфов, исполнения их предназначения там. Разумеется, отдельные эльфы (группы) могли держаться и дольше. О том, что чувствовали эльфы, еще жившие тогда Средиземье - имхо: примерно то же, что и Мириэль, поэтому даже молодые, как Леголас – слышат Зов и уходят.
А вот в приведенной цитате из ПРЕОБРАЖЕН.МИФОВ действительно есть моя ошибка: там не должно быть "НЕ" - приношу свои извинения.
Вы заявили, что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда «из времени» - т.е. в мир Духа. Затем допустили истонченых эльфов там, после - объявили сие призрачное существание «априори неестественным» из-за Диссонанса и выразили уверенность, что нескупой Илуватар плюнет на Диссонанс – и в искаженной Арде снабдит желающих покоя эльфов крепкими телами. Ничего не упустила?
МУЗЫКА АЙНУР: Илуватар: "Может быть, полюблю я то, что пришло от моей песни, так, как люблю я Айнур, … и даже больше." А может, и не полюблю.
Umbra: …затерев память? В качестве эльфов.
Мёнин: Категорически нет.
ЗАКОНЫ И ОБЫЧАИ ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись, мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".
ФИНРОД: «мы ничего не забываем». Что же случается с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
-
Мёнин, я не сомневалась в том, что ваши ответы будут именно такими, и вы красиво/привычно "съедете", еще и в стиле "сам дурак".
И да, вы не поверите в признание Ватиканом своих преступлений, даже если вам об этом скажет САМ папа римский, тут я тоже не ошиблась. Справедливости ради скажу, что на совести РПЦ преступлений не меньше. И жрецы от РПЦ никогда в них не признаются и не раскаются.
Ватикан извинился, РПЦ - нет.
Уж простите, официальных документов из Ватикана предоставить не могу. А вы - можете?
И где это Толкин утверждал, что его мир основан на католичестве?
Это ваши домыслы, Мёнин. Вы в них верите, но это ваше ЛИЧНОЕ. Я - не верю.
Католичество - это Павлианство. Павлианство это учение, Полностью противоположное Учению Христа. Толкин знал об этом. Лев Толстой знал. Толкин писал и о масонах, и о церковных ортодоксах, осложнявших ему жизнь, писал, что с трудом удержался в профессорском кресле из-за них. Видимо, его защитили Свыше, ибо его Книги должны были быть написаны.
К тому же католическая церковь ненавидела эльфов и в Средние века обозвала их безбожными тварями/ бесовской нечистью, не имеющей души. Или вы думаете, что Толкин об этом не знал, проживая в Англии?
Не церковь ли так тщательно стирала все упоминания об эльфах отовсюду? И только исландцы и ирландцы упорно в них верили и верят до сих пор.
Таки ж Мёнин будьте здоровы!
Вам - ваше, мне - моё.
-
В переводе главы ХШ «Последние работы (о Глорфинделе...и др.вопросах), обсуждая Глорфинделя, говорится:
«Когда Г.Гондолинский был убит, его дух, согласно законам, установленным Единым, должен был сразу же вернуться в землю валар... в Мандос…» - без намека на возможность отказаться, хотя реинкарнация освещается.
Так что же – эта возможность не считается каноном? Все таки эльфы считаются расой в целом не падшей, и вдруг - коллектив злобных бездомных эльфодухов. Не очень вяжется с этой идеей, имхо.
Истаявшие – другое дело, они безобидные, сил ни на что нет...
Арнольд Ш.: Он потому и всеотец, Илуватар, что - причина и источник всего в Арде.
Мёнин: Нет.
МУЗЫКА АЙНУР:
Но да станет известно для него и всех Айнур, что я, Илуватар, есть Отец Всего Сущего, и всему тому, что спели и сыграли вы, я есть причина — так!
Чрез него (Мелькора) боль и страдание,... и тьма, и всяческое разложение — телесное или духовное, и беспощадный холод, и смерть без надежды… чрез него, но не от него. .. к вящей славе моей.
ПИСЬМА: "
…нам необходимы вся наша храбрость и ... вся сила нашей веры, чтобы выстоять перед лицом приключившегося с нами зла (что приключается и с другими, по Божьей воле), все равно нам дано молиться и надеяться. Для меня это так."
-
…нам необходимы вся наша храбрость и ... вся сила нашей веры, чтобы выстоять перед лицом приключившегося с нами зла (что приключается и с другими, по Божьей воле)
Написано же - с другими. С другими по божьей воле, а с нами-то нет.
В любом случае земное зло вообще не зло, это временное, материальное явление, в учебно-профилактических целях. Грех человека - вот главное зло. Сам падший человек, и все падшее человечество и есть зло. Вот вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.
... Если только мы при этом еще и не рабы Господа, конечно. Если рабы - подчиняемся и служим Илуватару, то не очень злое зло, и у нас есть тогда надежда.
-
Написано - "И с другими", т.е. в том числе...
Арнольд Ш.:вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.
Душа пола не имеет )).
-
Написано - "И с другими", т.е. в том числе...
Арнольд Ш.:вы - падшая женщина, а я падший мужчина. Поэтому мы зло.
Душа пола не имеет )).
В каких-то других вселенных и мифологиях может и не имеет, а у Толкиена феа Мириэль и феа Финвэ не просто остаются того же самого пола, а "жёстко" привязаны к их облику, следовательно и к телу. Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.
-
Люди должны быть слугами эльфам, если хотят служить Эру Илуватару. Судьба эльфов много выше судьбы людей, на них нет греха, в отличие от людей. Только эдайн стали служить эльфам, остальные люди не остановили своё впадение во грех.
Быть рабом Господа означает также быть рабом эльфа. Это не то же самое, что быть рабом Мелькора или Саурона, это ровно противоположно этому. Быть рабом Тёмного Властелина - служить злу, и, в перспективе, заслужить проклятия и исчезнуть во тьме. Быть прислужником эльфийского владыки - служить добру. И, в перспективе, стать его зятем. Что выберешь ты?
-
Umbra: Душа пола не имеет.
Арнольд Ш.: Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.
А те айнур, что остались вне Эа?
-
Umbra: Душа пола не имеет.
Арнольд Ш.: Привязка к материальному телу, в разных вариантах, от Мелькора до эльфов и людей - один из ключевых моментов в истории Арды.
А те айнур, что остались вне Эа?
Айнур не люди и не эльфы, они айнур. Айнур не обладают половыми признаками, пока не станут валар и майар.
По идее Толкиена, эльфы, пришедшие первыми, и люди, пришедшие вторыми, не пришли откуда-то извне, а были созданы чтобы исполнить своё предназначение. Исполнили - ушли.
Много раз цитированное письмо 144 подчеркивает преимущества эльфов над людьми:
полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей, наделенных многократно увеличенным эстетическим и творческим потенциалом, большей красотой, более долгой жизнью и благородством, — то Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей, среди которых только это одно и дает право на истинное «благородство»
Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов, превосходящих людей в эстетическом и творческом потенциале, большей красоте, более долгой жизни и благородстве. Люди пусть выполняют мелкую, несложную работу, на которую способны неразвитые люди, или более сложную и ответственную, если это дунэдайн, западные люди.
Слово "раб" не должно пугать людей. В рабстве у благородного хозяина нет ничего плохого - это лучше, чем когда ты сам, ничтожный, пытаешься править. Править должны мудрые и благородные, такие как прекрасный эльф Эльронд или посланник Валинора майа Гэндальф, а не падшие люди. Пока они еще в Средиземье.
-
Превосходство и величие благородного хозяина над падшим, но осознавшим свою мерзость и низость слугой - это уже прекрасно само по себе. А когда это проявляется в делах, в достижении благородной цели - то вдесятеро прекраснее. Падшие, низкая человеческая раса, становясь прислугой эльфов, отринув свои малозначительные или животные инстинкты и цели, приближается к своим благородным хозяевам.
Рабы могут уйти от хозяев, но их ждёт жалкая участь. Нолдор в Средиземье - тому пример. Или смерть - нуменорцы тому пример. Или кое-что похуже смерти - назгул тому пример.
Люди, если хотят жить хорошо (или даже без хорошо, что уже хорошо), должны быть подчинены эльфам, лучше из королям из эльдар. Или же их ставленникам и наместникам, западным людям, благородным дунэдайн, которые по благородству уступают эльфам, но превосходят любого из простых людей.
-
Ну и еще немного о "равенстве". Пресловутое равенство придумано социалистами и демократами, которые сами отлично понимают, в какую ловушку попадутся их жертвы, но продолжают лгать, что возможно жить без жесткой иерархии, без понятия благородного сословия, без кастовых различий. Только потомки эльфов имеют право править людьми, не просто потому, что они благороднее и лучше, а потому что это угодно Эру Илуватару и его валар. Если какой-то выскочка попробует занять место законного короля, путём выборов - которые всегда фальсифицированы или попросту обман избирателей, посулив им золотые горы: прекращение войн, долгую жизнь и другие социальные гарантии - это нарушает закон мироздания. Демократия - зло. Конечно, можно выбирать из множества падших людей, они примерно все одинаковы, но верховная власть всегда должна принадлежать потомкам кровосмешения эльфов и людей. Иначе злые Тёмные властелины займут трон и будут править, рабство и орки неминуемы.
Словом, если ты родился человеком, будь человеком - осознай свою мерзость, свой грех падения и преклонись перед высшими существами - эльфами, майарами, валарами, согласно иерархии, утвержденной Эру Илуватаром, Создателем. Королями, благородными дворянами и вообще всеми, кого Единый Всеотец избрал и возвысил, чтобы поставить над тобой. И за твоё согласие с планом Создателя будет потом награда на Небесях, в новой Арде.
Как сказал поэт:
Родился девочкой – терпи
Подножки и толчки.
И подставляй косички всем,
Кто дернуть их не прочь.
Зато когда-нибудь потом
Покажешь кукиш им
И скажешь: «Фигушки, за вас
Я замуж не пойду!»
-
католический "Ветхий Завет"
Как обычно, заведомая демагогия. Ветхий Завет не является достаточным источником, а Бытие 1 лишь малая часть Ветхого Завета.
В других местах ТаНаХ явно видно ангелов и сатану, которых люди принимают за руку Бога и действие Творца.
Эру не делает этого сам.
Эру ничего не делает сам.
Вы сами себе противоречите. Не говоря уже о тексте: материя Арды как таковая, сущность воды и воздуха, а равно же и разумные души всё так же созданы лично Эру, валар же могут лишь полюбить это творение или возненавидеть.
войти в Арду, которую он разрешил,
В Арду, которую сам сотворил. По меньшей мере её базовую форму.
Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.
Оспариваете, когда говорите "созданы Эру".
Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.
И вы опять противоречите сами себе.
Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов,
Люди не являются ни рабами Эру (они Его дети) ни рабами эльфов (они людям старшие братья по Творцу). Точно так же эльфы не рабы валар.
"А единственный, кто утверждает обратное — Моргот". Атрабет Финрод ах Андрет как раз на близкую тему.
-
Вы заявили, что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда «из времени»
Это ещё где?
Я заявляю, что в посленуменорском Валиноре Фродо исцеляется, а не становится безтелесным призраком
Затем допустили истонченых эльфов там, после - объявили сие призрачное существание «априори неестественным»
Э, нет.
Я же о том и говорю, что вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
Для людей, впрочем, неестественно и оно.
выразили уверенность, что нескупой Илуватар плюнет на Диссонанс – и в искаженной Арде снабдит желающих покоя эльфов крепкими телами.
Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.
ЗАКОНЫ И ОБЫЧАИ ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись, мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".
ФИНРОД: «мы ничего не забываем». Что же случается с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл.
Эльфы мало что запоминают из сущности исцеления в Мандосе: как и Гэндальф мало что может сказать о пребывании вне тела.
Но себя и свою средиземскую жизнь они не забывают.
-
Мёнин, я не сомневалась в том, что ваши ответы будут именно такими, и вы красиво/привычно "съедете", еще и в стиле "сам дурак".
То есть аргументов нет у вас, клевету на-гора выдаёте вы, а некорректное поведение, конечно, у меня?
И да, вы не поверите в признание Ватиканом своих преступлений,
Мы обсуждали "преадамитов". Нет ни малейших цитат? Нет. Вот и не говорите о вещах, не имеющих отношения к теме!
Уж простите, официальных документов из Ватикана предоставить не могу. А вы - можете?
Катехизис Католической Церкви, документы Соборов, буллы Пап... документов много.
Я не могу предоставить вам только документа, в котором хоть слово было бы написано о людях до Адама, потому что никогда такого не видел, а потому считаю, что их нет.
И где это Толкин утверждал, что его мир основан на католичестве?
Он это делал всю жизнь :)
Это ваши домыслы, Мёнин. Вы в них верите, но это ваше ЛИЧНОЕ. Я - не верю.
Мы говорим не о вашей вере в ваши домыслы, а про объективные факты. Факт: Толкин был католиком. Факт: то, что вы о нём рассказываете, совершенно бездоказательно.
Католичество - это Павлианство.
Вообще-то нет. Католичество — это Кафедра св. Петра. Что Толкин, конечно же, знал.
Павлианство это учение, Полностью противоположное Учению Христа.
Конечно же, нет.
Толкин знал об этом.
Процитируйте — или, как обычно, соврали.
На самом деле Толкин, конечно же, признавал Павла святым, то есть частью Церкви Христа как она есть. Письмо 250.
Лев Толстой знал.
А Лев Толстой, конечно же, не христианин. Как и масоны.
Толкин писал и о масонах, и о церковных ортодоксах, осложнявших ему жизнь, писал, что с трудом удержался в профессорском кресле из-за них.
Я уже предлагал вам доказать это утверждение, но вы, конечно же, не справились. В "Письмах" масоны никак не упоминаются.
К тому же католическая церковь ненавидела эльфов и в Средние века обозвала их безбожными тварями/ бесовской нечистью, не имеющей души. Или вы думаете, что Толкин об этом не знал, проживая в Англии?
Знал. Но откроем Письмо 144:
« «Эльфы» — это перевод слова «квенди», теперь, наверное, не вполне подходящий, а поначалу вполне сносный. Они представлены как раса, сходная с людьми внешним обликом (и чем дальше в прошлое, тем больше), а в былые дни — и статью. Нет, в подробности отличий эльфов от людей я здесь вдаваться не буду! Но я так полагаю, что квенди этих преданий, по сути, имеют мало общего с европейскими эльфами и фэйри; и если бы от меня потребовали рационалистического объяснения, я бы сказал, что на самом деле они олицетворяют собою людей...»
Квенди — это мифические люди, а не эльфы. Точка.
Вам - ваше, мне - моё.
То есть вы признаёте себя лжецом, клеветником и безграмотным человеком, который понятия не имеет о том, что утверждает?
Ну или признайте уже, что соврали. Ничего вы никогда не видели в католических документах о преадамитах, да и об эльфах вряд ли.
Ну а хоббитов столь ненавистный вам Папа Римский и вовсе похвалил, так что и тезис "Книги Толкина противоречат учению Католической Церкви" вылетает в трубу.
«Разумеется, «Властелин Колец» в основе своей произведение религиозное и католическое; поначалу так сложилось неосознанно, а вот переработка была уже вполне сознательной. Поэтому я или не вкладывал, или решительно устранял из вымышленного мира практически все ссылки на «религию», на культы и обряды. Ведь религиозный элемент вобрали в себя сюжет и символика. Тем не менее ужасно неуклюже все это сказано, а звучит куда более самоуверенно, нежели я на самом деле чувствую. Ибо, по чести говоря, на сознательном уровне я планировал крайне немного; и главным образом должен благодарить судьбу за то, что воспитан (с восьми лет) в Вере, которая вскормила меня и научила тому немногому, что я знаю; этим я обязан моей матери, которая крепко держалась своей новообретенной веры и умерла совсем молодой, главным образом из-за тягот нищеты, с обращением сопряженной.
Уж конечно, на английской литературе я отнюдь не вскормлен»
— Письмо 142.
«Не люблю сообщать о себе никаких «фактов», за исключением «сухих» [...] подробности лишь отвлекают внимание от трудов автора.
[...]
Но, разумеется, для «фактов» такого рода существует шкала значимости. Есть факты несущественные [...]Затем есть факты более значимые — те, что в самом деле имеют отношение к произведениям автора; хотя знание этих фактов на самом деле произведений не объясняет, даже если исследовать их во всех подробностях.
[...]
И есть несколько основополагающих фактов, пусть и сухо изложенных, которые в самом деле важны. Например, я родился в 1892 г. и первые годы своей жизни прожил в «Шире» в домеханическую эпоху. Или, что еще более важно, я — христианин (что можно вывести из моих историй) и, собственно говоря, принадлежу к римско-католической церкви. Последний «факт», пожалуй, вычислить не так-то просто; хотя один критик (в письме) утверждал, что обращения к Эльберет и образ Галадриэли, описанный напрямую (или через слова Гимли и Сэма) отчетливо соотносятся с католическим культом Богородицы. А еще один усмотрел в дорожных хлебцах (лембас)=viaticum{Запас еды в дорогу (лат.); то же латинское слово в церковной латыни означает Причастие, даваемое тому, кто находится при смерти или под угрозой смерти.} и в ссылке на то, что они питают волю (т. III, стр. 213) и оказываются более действенны при воздержании от еды, производную от Евхаристии. (То есть: явления куда более великие могут воздействовать на сознание, когда речь идет о меньшем, то есть о волшебной сказке).»
— Из Письма 213.
Итак, самый важный факт из биографии Толкина, имеющий отношение к сюжету и метафизике Средиземья — его религиозная и даже конфессиональная принадлежность.
Как бы вы всё это ни ненавидели.
-
В других местах ТаНаХ явно видно ангелов и сатану, которых люди принимают за руку Бога и действие Творца.
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Вы неграмотный человек.
-
Эру ничего не делает сам.
Вы сами себе противоречите. Не говоря уже о тексте: материя Арды как таковая, сущность воды и воздуха, а равно же и разумные души всё так же созданы лично Эру, валар же могут лишь полюбить это творение или возненавидеть.
Фантазии оставьте себе.
Айнулиндалэ - это "музыка айнур", а не музыка Илуватара. Всё происходит по воле и согласно плану Илуватара, но Илуватар лично в хоре не пел. Он не делает саму работу, он руководит. Высший Демиург Э.И. не непосредственный исполнитель акта Творения Музыки.
рек им Илуватар: «Ту тему, что возвестил я вам, повелеваю теперь вам вместе воплотить в Великую Музыку. И как возжег я в вас Неугасимое Пламя, вольны вы явить свои силы, украсив эту тему, каждый – своими собственными помыслами и вариациями, ежели пожелаете. Я же буду слушать и радоваться, что через вас великая красота, пробудившись, стала песней»
Разумеется. Противны Эру. Это не оспаривается.
Оспариваете, когда говорите "созданы Эру".
(Речь шла о создании орков. Мёнин зачем-то убирает контекст, цитируя только обрывок фразы.)
И только что выше писали, что Эру создал всё. Это как?
Зло является явным злом для нас только в нашем скудном, смертном понимании. В вечной перспективе это выглядит совсем иначе - вот поэтому эльфы Средиземья и превосходят людей.
И вы опять противоречите сами себе.
Эльфы определённо созданы, чтобы быть лучше людей. Короли людей-дунаданов - лучшие из людей, имеющие эльфийскую кровь. Если истинный король, не отпадший от Эру Илуватара, лично убьет десять тысяч младенцев, он сделает это во благо. Эру Илуватара, разумеется. Если истинный король будет смотреть, как эти младенцы тонут на дне морском - это во благо. Вот если не истинный, не эльфийский, или благородный по крови, но отпадший - тогда не во благо.
Поэтому настоящие рабы Илуватара должны быть и были рабами эльфов,
Люди не являются ни рабами Эру (они Его дети) ни рабами эльфов (они людям старшие братья по Творцу). Точно так же эльфы не рабы валар.
"А единственный, кто утверждает обратное — Моргот". Атрабет Финрод ах Андрет как раз на близкую тему.
Все люди рабы Божии. Servus Servorum Dei - титул Папы Римскаго. Раб рабов божьих.
Вы неграмотны, повторю. Что не умаляет ваших других достоинств, возможно.
-
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Их там полно. Например, падшие "князья народов" в книге Даниила. Это не люди, непадшим князем является архангел Гавриил.
Вы неграмотны,
Нет, вы :)
Сервер Servus — не раб, а служащий.
Кроме того, мы говорили об Эру, идентичность которого с понятием Библии вы сами отвергаете. Давайте такую цитату из Толкина или соврали, как обычно. И об эльфах, которых в Библии нет вовсе :)
Фантазии оставьте себе.
Теперь вы просто обязаны предоставить цитату, что вода, воздух или что-то вообще по самой материи создано, а не преобразовано валар. Конкретно, а не "вообще". Или извиниться.
но Илуватар лично в хоре не пел.
Вторая и Третья Тема принадлежат Илуватару полностью, айнур могли лишь слегка подпевать ей или противостоять, как Мелькор.
И только что выше писали, что Эру создал всё. Это как?
Я же говорил вполне конкретно — всю материю как таковую.
Материя орков как таковая создана Эру. Затем превращена в животных с участием валар. Затем животные искажены в орков Морготом или с участием иных падших айнур типа болдогов.
Эльфы определённо созданы, чтобы быть лучше людей.
Категорически эльфы являются людьми. А если не придираться, то это люди созданы, чтобы быть лучше эльфов.
Эльфы не могли быть созданы ради сравнения с людьми, потому что они созданы в обоих смыслах раньше.
Короли людей-дунаданов - лучшие из людей, имеющие эльфийскую кровь.
Фаразон определенно не был лучшим из людей, а он был почистокровнее Арагорна. И даже прожил дольше.
И даже потомки Арагорна через несколько поколений, имея эльфов в не столь давних предках, были бы почти обычными людьми.
-
В Ветхом Завете нет ни одного ангела, отпавшего от Бога-Яхве.
Их там полно. Например, падшие "князья народов" в книге Даниила. Это не люди, непадшим князем является архангел Гавриил.
Вы неграмотны,
Нет, вы :)
Сервер Servus — не раб, а служащий.
Пока не перестанете лениться смотреть в словарь, общаться с Вами никому не рекомендую. Впрочем, это только рекомендация.
Нужно быть добрее. Просто попрошу - не пишите ерунды и загляните в латинский словарь.
-
Мёнин: 18.08.2020: «Он (Валинор) и в Четвёртую Эпоху был материален. А Фродо и тем более Гимли даже эльфийского истончения пройти не могут.»
Umbra: Вы заявили, что посленуменорский Валинор – материален. Несмотря на то, что эльфы уходят туда «из времени».
Мёнин: Это ещё где?
Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.
Тема ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ, от 28.01.2018: «но где написано, что он (Фродо) был на Эрессеа во плоти?
Мёнин: «В Письмах же.»
Точный перевод в контексте цитаты о нескупости Илуватара там тоже обсуждался.
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html
Не могу разобраться в Ваших постах. Речь - о посленуменорском Валиноре.
Прошу еще раз - однозначно – чтобы понятно было всем - высказать свое мнение:
- этот Валинор - полный физический аналог Средиземского?
- на предоставлении эльфам какого рода тела там Вы настаиваете (тонкого? полного физического - "во плоти"?)
тонкое тело истаявшие эльфы имеют по умолчанию, выдавать тела (тонкие или иные) требуется только
выходящим из Мандоса.
- получила ли Мириэль «тонкое» тело или физическое (плотское) ?
- испытывает ли тонкое тело эльфа потребность в воздухе и пище, испытывает ли холод или иные физические чувства?
Мёнин: вы ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние.
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»
-
Umbra: …затерев память? В качестве эльфов.
Мёнин: Категорически нет.
Umbra: ЗАКОНЫ И ОБЫЧАИ ЭЛЬДАР:" те, кого Мандос исправлял, ...исцелившись, мало помнят об этом; ибо они вернулись к тому, что должно".ФИНРОД: «мы ничего не забываем».
Что же случается с прекрасной эльфийской памятью в Мандосе?
Мёнин: Абсолютная эльфийская память дело спорное, Леголас, когда поёт песнь в томе II, говорит, что многое из этой истории забыл…
Нарочитая забывчивость Леголаса в присутствии Гимли (песня касалась и гномов) – его личное дело. Кто-нибудь из эльфов еще демонстрирует ее? Финрод говорит – МЫ. И это не абстрактное рассуждение. Воплощенный Гэндальф, как и все истари, помнили о Валиноре только смутные видения. Но воплощенная Мелиан помнила все: колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены - с деяниями валар, беседы с Галадриэль - «об ушедших днях»… Не говоря уже о Морготе.
Утрата памяти эльфами в Мандосе - как и истари – результат намеренного целенаправленного вмешательства.
-
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23426.380.html
Так там же уже приведены цитаты из Писем, бессмысленные для бестелесного Фродо и напрочь отвергающие концепцию, что истончание=смерть. Для Четвёртой причём Эпохи.
ТОЛКИЕН, Фрагменты о реинкарнации:
Как было показано по ссылке, противоречат сами себе.
«Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память до подлинного Конца Арды.»
...что противоречит телесности Гимли и Фродо на Эрессеа.
Финрод говорит – МЫ.
В черновике черновика, ага :)
А ВК — канон.
Но воплощенная Мелиан помнила все: колонны Менегрота – по образу буков Ороме, гобелены - с деяниями валар,
Как и Мириэль, выйдя из Мандоса, помнит достаточно, чтобы шить гобелены.
О мире она помнит, а не о Мандосе.
А на все вопросы ответ — да.
-
Так там же уже приведены цитаты из Писем, бессмысленные для бестелесного Фродо и напрочь отвергающие концепцию, что истончание=смерть. Для Четвёртой причём Эпохи.
Истончение и не равно смерти. Но это уже и не жизнь. Это третье агрегатное состояние феа-и-хроа, не по отдельности, а именно вместе. Вознесенная, "возогнанная", "эфирная" хроа, соединенная с феа. Саурону удалось достичь такого соединения плоти и духа окольцеванием Назуглов. Возможно, и призраки Дунхарроу обладали подобным состоянием, иначе как бы они переломали ноги Балдору.
-
Мёнин: А на все вопросы ответ — да. Финрод говорит... В черновике черновика, ага :)
БЕСЕДА Финрода и Андретт:
Опираясь на аксиому :), что разлука хроа и феа противна естеству и изначальному замыслу , Финрод приходит … к выводу, что феа человека эльфа непадшего должна была забирать свое хроа с собой, в новое бытие, бытие вне Времени. Другими словами, это "успение" было естественным концом всякой эльфийской человеческой жизни.
Нуменорская катастрофа - конец Арды для эльфов: непадшие эльфы получают свою эстель -
«успение» в обновленном вне-времени-Валиноре, который для них - суть Арда «возрожденная» –
согласно беседе Финрода и Андретт, которая «черновик-черновика-неканон-ага».
Ясно-понятно. Больше к Вам не пристаю.
Старый Тук: Истончение и не равно смерти. Но это уже и не жизнь. Это третье агрегатное состояние феа-и-хроа...
Стирание физ.тела = умирание. Написано Профессором без кавычек. (Бессмертность духа никто не оспаривает). Разница – только в скорости: быстро, принудительно – сразу в Мандос. Медленно, ест-но – остается в Средиземье. Третье-агрегатное состояние – имхо, не до конца истаявший эльф – это не стабильное состояние: когда истает до конца – отправится в Мандос…
-
Umbra
Третье-агрегатное состояние – имхо, не до конца истаявший эльф – это не стабильное состояние: когда истает до конца – отправится в Мандос…
Я уже цитировал, что призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
-
Старый Тук: Я уже цитировал, что призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
*Огорченно вздыхая* Старый Тук, иногда кажется, что Вы слишком быстро читаете мои посты )).
Я отлично это знаю. Но в тексте о задержавшися из ОБЫЧАЕВ не сказано, является ли это состояние окончательным, истаивание - длительный процесс. Увидев текст «Эльфы умирают. Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память" - сочла, что не является - "истаивающий" эльф все равно со временем станем чистым феар - т.е. "умрет" и уйдет в Мандос (ну или получит возможность выбрать).
Например, на ветке "Не очень загробная жизнь в мире Толкиена" сказала об этом сразу на 1 странице: Истаявшие эльфы – не умершие – это «старые» задержавшиеся эльфы, они не обязаны уходить к Мандосу, у них «тело» есть.
На стр.2 Вы приводите как "упущенное" соотв. текст из Обычаев:
Так что может показаться, будто те, кто в поздние времена считал, что эльфы опасны для людей и что искать разговора с ними - безумие или грех, говорили это не без причины. Ибо как, могут спросить они, сможет смертный отличить одно от другого? С одной стороны - Бездомные, которые по меньшей мере не признают Властей и, возможно, еще сильнее пали под Тень, с другой же - Задержавшиеся, чьи телесные облики мы, смертные, не можем увидеть, или видим лишь призрачно и непостоянно. Однако ответ на это не слишком труден. Зло не есть нечто одно для эльфов и нечто другое - для людей. Те, кто дает плохие советы или говорит против Властей (и даже против Единого, если отваживаются) - несут зло, и их нужно остерегаться, будь они во плоти или развоплощены. Более того, Задержавшиеся не бездомны, хотя и могут показаться таковыми. Они не желают обрести тела, и не просят приюта, и не борются за власть над волей или телом. Правда, они не стремятся к беседам с людьми вообще, кроме, может быть, редких случаев - в поисках ли добра, или узрев в душе человека любовь к древнему и прекрасному. Тогда они могут явить ему свой облик (может быть, напрямую в его мыслях), и он узрит их во всей их красе. От этого он вряд ли испугается, хотя может почувствовать благоговение перед ними. Ибо у Бездомных нет облика, который можно явить, и даже будь в их власти (как некоторые говорят) подделать облики эльфов, смущая разум людей иллюзиями, - все равно эти видения будут запятнаны злом их намерений. Ибо сердца правдивых людей бьются от радости, узрев истинные облики Перворожденных, их старших родичей, и эту радость не способно подделать никакое зло. Так сказал Эльфвине.
-
Umbra
Ваше нестабильное состояние было нераскрыто. Состояние, хронологически превышающее существование христианской цивилизации - стабильное или нет? И если нет, какие временные рамки считать стабильными?
-
Старый Тук: Ваше нестабильное состояние было нераскрыто. Состояние, хронологически превышающее существование христианской цивилизации - стабильное или нет? И если нет, какие временные рамки считать стабильными?
Толкиен явно их не указал. Время ускорилось. Но Илуватар мог передумать и придержать эльфов, не знаю зачем - ведь он "приблизил для них конец Арды". Но если считать, что эльфы выполнили свое предназначение, то задержатся недолго, может - несколько сотен лет еще 4-й эпохи... Но Вы же считаете, что алвы и сиды - это вот они? )).
-
Umbra
Но Вы же считаете, что алвы и сиды - это вот они? )).
Те, кто ещё не истаял. Если время живых эльфов - эпохи, истаявших - эпохи, а мёртвых (истаявших вусмерть) - конец Арды, то и не ясно, что считать стабильностью.
Т.е., по идее, как только последние истаявшие эльфы помрут - так сразу и армагедец.
-
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками. Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов и на церковных ортодоксов. Но вы видите только то, что укладывается в мировоззрение фанатика.
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством, после чего был резко отрицательно настроен ко всему, чему учит "павлианская" церковь, в которой учение Христа поставлено с ног на голову. Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли. Царь даже за Тадеуша Волански заступился, а тут целый Лев Толстой), граф к тому же.
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
Ваше утверждение о том, что если вы чего-то не знаете, то значит этого не существует - воистину Выдающееся!)). Ага. Да нет, существует, просто вы этого не знаете.
"- Ты видишь суслика?
- Нет.
- И я нет. А он там еесть!))"
Почаще о таком вспоминайте.
" Христианская мифология Не Имеет истоков в прошлом".
Дж.Р.Р. Толкин.
Эта цитата дорогого стоит.
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми. И никогда ими не станут. Между этими двумя расами Пропасть. И ее не преодолеть по желанию Мёнина.
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Эльфы поздних времен естественно, это не квенди первых
эпох. Но ведь Толкин объясняет и то, почему в давние времена эльфы были схожи с людьми статью, да и гибель их была схожа с людской, а объяснение такое:
Вначале своего существование эльфы еще не вполне владели своими телами. С течением времени, чем дольше и лучше эльфийская Феа управляла телом Эльфа - тем больше появлялось различий.
Теперь уже никто не узнает, какими должны были стать люди. Они не стали такими, и уже не станут. Их Судьба изменилась, им не стать эльфами, как бы Мёнину этого ни хотелось.
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются. Как и церковные ортодоксы. Он прямо говорил, что из-за них едва удержался в профессорском кресле.
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Вот за все каялся уже Ватикан.
А вот за уничтожение Полабских Славян еще не каялся ни разу. Ждём)).
Времена были другими, и церковников даже тогда приходилось опасаться. Не потому ли Толкин рекомендовал желающим узнать истину "выковыривать" её самим из его текстов? Многие это и делают.
Мёнин, Первый Адан не был Адамом. Когда люди (согласно Толкину) проснулись в Мурменалде, ни Адама, ни Евы еще не было. И Людей там было МНОГО, а не двое.
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
-
InnaLte, вот Вы считаете, что Эльфы - не люди. Соглашусь, только в том смысле, что они не люди не в смысле "нелюди", а сверхлюди. Супермены
с суперкнигой. Но тогда эльфы - они и люди тоже, просто они нечто большее, лучшее.
Больной синдромом Дауна с лишней хромосомой - тоже человек, но неполноценный в сравнении со здоровыми людьми. Так и люди неполноценные в сравнении с эльфами. Сравнение может показаться чересчур утрированным, но разница только в том, что люди не настолько ущербны, в отличие от носителей лишней хромосомы, могут размножаться и как-то поддерживать социум - хотя войны и борьба за власть у людей, следствие их врожденного недостатка, "болезни", условно говоря, иначе - греха, постоянно подвергают человечество риску.
Когда у руля встают эльфы или потомки эльфов и людей - всё меняется. Когда греховными, падшими рабами правят праведные мудрые господа, человечество спасено - пока оно в очередном припадке не попытается свергнуть законных хозяев, королей с кровью эльфов.
-
InnaLte, вот Вы считаете, что Эльфы - не люди. Соглашусь, только в том смысле, что они не люди не в смысле "нелюди", а сверхлюди. Супермены с суперкнигой. Но тогда эльфы - они и люди тоже, просто они нечто большее, лучшее.
Больной синдромом Дауна с лишней хромосомой - тоже человек, но неполноценный в сравнении со здоровыми людьми. Так и люди неполноценные в сравнении с эльфами. Сравнение может показаться чересчур утрированным, но разница только в том, что люди не настолько ущербны, в отличие от носителей лишней хромосомы, могут размножаться и как-то поддерживать социум - хотя войны и борьба за власть у людей, следствие их врожденного недостатка, "болезни", условно говоря, иначе - греха, постоянно подвергают человечество риску.
Когда у руля встают эльфы или потомки эльфов и людей - всё меняется. Когда греховными, падшими рабами правят праведные мудрые господа, человечество спасено - пока оно в очередном припадке не попытается свергнуть законных хозяев, королей с кровью эльфов.
Я тоже думала о таком. И вот к чему пришла:
Если праведный король будет править массой людей, являющихся в большинстве своем неправедными - ничего не получится у короля. Ну, получится на короткое время, пока король жив. И пока он может силой своей власти и своих указов ( то есть страхом) удерживать большинство населения в рамках праведных королевских законов. Но как только такой король умрет...все вернется на круги своя. Потому, что тут нарушен принцип Свободы Воли: люди НЕ хотят жить по праведным законам, установленным праведным королем. Они Свободно выбирают жить в преступлениях и беззаконии. И против этого невозможно идти - на принципе Свободы Воли и Свободы Выбора стоит МРЗД.
Желание жить Праведно должно идти снизу, а не сверху по приказу - то есть люди должны САМИ захотеть жить праведно. И тогда они свернут горы, по своей, личной, а не по королевской воле. Но разве такое возможно? Если, скажем, одна часть народа решит жить праведно, а другая нет - то будет что-то типа гражданской войны.
У одних народов есть Совесть, а в других она просто не встроена. Априори. И я про людей. У эльфов Нравственный Кодекс является частью их природы, - непадшей природы.
Народы Севера названы Иисусом Христом безгрешными, он запрещал идти их крестить. Но да, все, что невыгодно Ватикану,было запрещено. Жажда власти, богатств и толп рабов - как же без этого?
Значит, были такие народы среди людей.
И тут вот что еще: если кто-то Свободно хочет "упасть в яму" (образно) - то он в нее упадет. И будет бешено сопротивляться всем попыткам его спасти - потому что эти попытки навязаны.
Если некий народ решит все же жить праведно и достигнет этого состояния - не факт, что все будет долго: вырастут новые поколения и плюнут на все достижения отцов и дедов :" ПрахОтцовПредавшие" -помните?
Но может быть и хуже - придут те (такие), что придумали поговорку " Воспитай детей своего врага и ты победишь".
Поэтому нынешние людские короли (если монархия) и правители (если иная форма правления) - такие же, как и большинство их народа. Если не хотят смут, анархий, революций и гражданских войн. Чтобы не повторялась ситуация. когда "низы не хотят".
-
Как же он был прав:
-
"И спросил Андрей Ионин, ученик Его :"Равви! Каким народам нести благую весть о Царствии Небесном?" И ответил ему Иисус:" Идите к народам восточным, к народам западным и к народам южным, туда, где живут сыны дома Израилева. А к язычникам (к народам) же Севера не ходите, ибо безгрешны они и не знают грехов и пороков дома Израилева." (Евангелие от Андрея (Апокриф, гл.5 ст 1-3) "Иисус же сказал в ответ :" Я послан ТОЛЬКО к погибшим овцам дома Израилева". (Мф.Гл.15 ст.24)
Где Эльфы?
-
Если праведный король будет править массой людей, являющихся в большинстве своем неправедными - ничего не получится у короля. Ну, получится на короткое время, пока король жив. И пока он может силой своей власти и своих указов ( то есть страхом) удерживать большинство населения в рамках праведных королевских законов. Но как только такой король умрет...все вернется на круги своя.
Если только страхом - это неправедный король, это Саурон или Фаразон. Настоящего короля будут любить, и его праведных сыновей - пока он настоящий, т.е., не падший, как Фаразон. Как только станет падшим, т.е. будет служить не Эру Илуватару, а себе, на самом деле морготу, тут найдутся на святом Западе, в благословенном Амане силы, чтобы с ним разобраться. Или местные Эру помолятся, и Бог накажет короля отступника, и всех остальных в радиусе поражения.
Потому, что тут нарушен принцип Свободы Воли: люди НЕ хотят жить по праведным законам, установленным праведным королем. Они Свободно выбирают жить в преступлениях и беззаконии. И против этого невозможно идти - на принципе Свободы Воли и Свободы Выбора стоит МРЗД.
Свобода воли заключается в служении всеблагому Богу, Эру Илуватару (свят Он) и почитании его надстоящих слуг. Если твоя свобода воли начинает искушать тебя восстать против слуг Эру, ты - раб моргота, а с рабами моргота разговор короткий у праведных сил.
Желание жить Праведно должно идти снизу, а не сверху по приказу - то есть люди должны САМИ захотеть жить праведно. И тогда они свернут горы, по своей, личной, а не по королевской воле. Но разве такое возможно? Если, скажем, одна часть народа решит жить праведно, а другая нет - то будет что-то типа гражданской войны.
Конечно. Но такая гражданская война - нормально и правильно - для Средиземья, в падшем мире, где живут падшие люди. Неправильно и ненормально, когда её, гражданской войны, в Средиземье нет. Потому что тогда эти падшие объединяются, копят силы и плывут на запад свергать истинного Короля. Когда в Средиземье нет Сауронов или Саруманов, и во главе всех людей - истинный король, такой как Арагорн, война тоже прекращается. Но ненадолго, из-за природы людей: потомки Арагорна воспитывались не эльфами, доля эльфийской крови в них ничтожна, их падение неизбежно. Вот если бы людьми правили айлейды эльдар - тогда бы мир был бы вечным, никаких войн. Праведные господа и их верные слуги во главе с Королем эльфийской крови от валар и Эру Илуватара - эльфийская абсолютная монархия, по образцу валианской. Лучший способ управлять людьми.
А орки должны грызться между собой, никакого Кольца, их объединяющего в единую силу, быть не должно.
У одних народов есть Совесть, а в других она просто не встроена. Априори. И я про людей. У эльфов Нравственный Кодекс является частью их природы, - непадшей природы.
Верно. Одни народы - эдайн, а другие - орки. Всё просто. Разные народы (не только людей, а разумных существ вообще) имеют разный уровень падения. Эльфы выше всех.
Народы Севера названы Иисусом Христом безгрешными, он запрещал идти их крестить. Но да, все, что невыгодно Ватикану,было запрещено. Жажда власти, богатств и толп рабов - как же без этого?
Значит, были такие народы среди людей.
И тут вот что еще: если кто-то Свободно хочет "упасть в яму" (образно) - то он в нее упадет. И будет бешено сопротивляться всем попыткам его спасти - потому что эти попытки навязаны.
Если некий народ решит все же жить праведно и достигнет этого состояния - не факт, что все будет долго: вырастут новые поколения и плюнут на все достижения отцов и дедов :" ПрахОтцовПредавшие" -помните?
Но может быть и хуже - придут те (такие), что придумали поговорку " Воспитай детей своего врага и ты победишь".
Поэтому нынешние людские короли (если монархия) и правители (если иная форма правления) - такие же, как и большинство их народа. Если не хотят смут, анархий, революций и гражданских войн. Чтобы не повторялась ситуация. когда "низы не хотят".
Верно. Но не совсем.
-
Есть еще вариант:
Живет себе народ счастливо под властью праведного короля - и это становится невыносимо для соседей. Такое государство разорвут, а богатства, накопленные Созидательным трудом - разграбят. Вспомните процветающую Югославию. Вспомните Ливию, в которой соцстандарты были выше, чем в США. Хотя правителей этих стран и нельзя было назвать совсем уж праведными или же идеальными. Соседи, они такие. Ближние и дальние, ведь Людей Тьмы всегда было больше, чем Людей Света. Или же найдется народ без земли, которому надоело скитаться, да мало ли что. А то еще соседи заподозрят, что там нет демократии и принесут её. На крыльях ракет, разумеется. А уж если там есть нефть....
И еще вот :
" Одним из самых прискорбных свойств (черт) человеческой (людской) натуры является то, что во времена мира и процветания люди становятся беспокойны и начинают роптать".
Дж.Р.Р.Толкин
"Ну да, от скуки хоть войнушку замутить, все ровно и хорошо, аж выть хочется...." - это людское.
А что же эльфы?
"Слова "давно знакомый" не означают (для них) "надоевший"" - это эльфийское. Т.е. эльфы будут столетие за столетием жить мирно, спокойно, и поводов для недовольства этим всем и для ропота не увидят.
Это еще одна из причин, по которой люди не смогли бы жить в Амане - они и там устроили бы войны с переделом всего и вся. От скуки просто. Для этих занятий есть место в Средиземье.
Слишком огромна разница в устройстве психики и в ментальности. Я уж не говорю, что эльфы по природе воздержанны и стойки и Дух у них правит телом. Согласно Толкину. Много ли таких среди людей? Если и есть, то это отшельники, с людским социумом не желающие иметь ничего общего.
-
Старый Тук: Я уже цитировал, что призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
Я отлично это знаю.
Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?
-
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.
Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.
Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов
Я читал Толкина и там нет слова "масон".
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,
Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.
Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.
В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми
Я процитировал Толкина, что являются.
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Процитируйте документ.
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.
Процитируйте.
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.
Мёнин, Первый Адан не был Адамом.
Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал — почти без связи с теми фэйри.
Максим Горький
В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.
-
Старый Тук: Я уже цитировал, что призрачный (бездомный) эльф, - это совсем не то, что истаявший: первый - мёртв, а второй - нет, хотя и не жив.
Umbra: Я отлично это знаю.
Мёнин: Тогда почему вы доказываете так старательно обратное?
Мёнин, если мне что-то не ясно, я всегда привожу дорожку взаимных цитат – для понятности контекста.
Пож-та, приведите эту дорожку, доказывающую то, что Вы сказали. Всегда готова признать свои ошибки.
-
Вы старательно приравнивали увядание, истончание и смерть. И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда Тук говорит почти то же самое — вы отвечаете "я это отлично знаю"
-
Мёнин: вы (Umbra) ошибочно приравняли увядание, истончание и смерть (то есть лишение материальной оболочки). Истонченное состояние — не призрак мертвеца. Это материальное состояние… И оспариваете, когда я отвергаю это равенство.
Но когда Старый Тук говорит почти то же самое: "призрачный (бездомный) - мёртв, истаявший - нет, хотя и не жив" - вы (Umbra) отвечаете "я это отлично знаю".
Почти то же самое.
Давайте разберемся в терминах. Мое ИМХО для людей и эльфов:
1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.
3. Увянуть совсем = умереть.
Однако:
Для людей увядание - только старение, физ.тело меняется в худшую сторону – но не истаивает, говорить о ест-ном старении как умирании можно только образно.
Эльфы же увядают, именно - медленно теряя физическое тело, для них увядание = умирание (растянутое во времени) без кавычек, что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".
Для эльфа истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы», живые боятся их, боятся даже вернувшихся в полных телах Берена и Лутиэн. Задерживаться-возвращаться из мира мертвых (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор, только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.
Живы только имеющие полноценное физ.тело. Недаром же в итоге Вы настаиваете на нем:
Мёнин: Я говорю, что по собственно тексту Илуватар позволяет новые тела эльфам. Возможно, уже "тонкие", но реальные.
Umbra: этот Валинор - полный физический аналог Средиземского? На предоставлении эльфам какого рода тела там Вы настаиваете (тонкого? полного физического - "во плоти"?)
Мёнин: На все вопросы ответ — да.
-
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,
Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.
Православный Синод не отлучал Л.Толстого от церкви: "Посему Церковь не считает его своим членом и не может считать, доколе он не раскается и не восстановит своего общения с нею". Слова "отлучение", привычное католикам, здесь нет. Как только граф Толстой решит восстановить общение - тут же его станут считать снова членом церкви. Потому что если бы его "отлучили", он бы стал преступником, по закону Российской империи. "С 1869 года и до революции 1917 года персональное анафематствование в России не производилось", практику вроде бы возобновили в 1918м, но снова - абстрактно и неконкретно, не персонально, так что тоже не в счет. Можно прочитать в статье (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BB%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5).
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми
Я процитировал Толкина, что являются.
Мёнин совершенно прав. Эльфы являются людьми, но люди не являются эльфами. Эльфы - суперлюди, они люди, но с приставкой "лучше". Суперлюди - люди, а люди - не суперлюди. Как люди - все мелкопитающиеся (питающиеся, подпитывающиеся злом-Мелко{ром}), но мелкопитающиеся - не все люди, есть и обычные животные, которых людям можно употреблять в пищу. Босмеры любят людей.
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.
Процитируйте.
Масонские символы не то чтобы упоминаются у Толкина в книгах, они там у него просто есть, в некотором количестве, начиная с Ока Саурона и заканчивая вратами Мории (https://schwalbeman.livejournal.com/11402.html) . Но это вовсе не значит, что сам автор книг - масон. Может это критика такая наоборот.
Максим Горький
В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.
Автору пересказа эскапической сказки Баума, Александру Волкову, в СССР отрубили руки в назидание, и скормили медведям. Другим эскапистам, Александру Беляеву и Александру Грину, подсыпали полония и они утонули. Вообще в СССР преследовались все на букву А
-
1. Смерть = утрата физического тела до чистой феар.
Так.
2. Увядание = старение физического тела, утрата его прежней силы и свойств молодости.
Почти. Но каким образом вы это приравняли к смерти?
И нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
3. Увянуть совсем = умереть.
Нет.
но не истаивает, говорить о ест-ном старении как умирании можно только образно.
А каким образом вы приравняли истаивание к смерти?
времени) без кавычек, что и сказал Толкиен: «Эльфы умирают. "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".
Во-первых, Толкин. Во-вторых,это черновик, в-третьих, в другом его месте сказано противоположное.
Задерживаться-возвращаться из мира мертвых (Мириэль, Берен/Лутиэн, Эарендил/Эльвинг) - форсмажор, только ради некой высшей цели по воле Илуватара, но сами они – изгои для живых.
В этом есть некоторый резон — особенно в отношении Берена относительно людей и Мириэли — но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
-
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
Оное тело не может есть, размножаться, оправляться, самоубиться (только ждать конца).
Так что оно определенно не-живое. Но и не мёртвое. Иное.
И смерть здесь - предельная степен истончения хроа. О чём и говорит Профессор: "Они, в Амане ли, вне ли него, обратятся в феар, облачѐнные только в память".
Тезис-антитезис-синтез.
-
Umbra: Смерть = утрата физического тела до чистой феар.
Мёнин: Так. Каким образом вы приравняли истаивание к смерти ?
Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:
-утрата физического тела (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки) - истаивание А
-до чистой феар – истаивание Б
Медленная утрата физ.тела = истаивание (процесс), его итог – истаивание-факт А, через н-ное время (с наступлением «владычества людей») финал-факт Б. Истаявший – еще жив для себя самого, но уже мертв с точки зрения живых.
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
ТОЛКИЕН, Преображен.Мифы:
"Так же увяли Эльфы, дав миру "искусство и науку. "Увянет" и человечество, если в план входит дальнейшее существование мира после исполнения Людьми своей задачи. Но даже эльфы считали, что это не так, что конец человечества будет как-то связан с финалом истории "Арды Искаженной".
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Мёнин: нет, увядание может быть и психологическим, душевным.
Да, разумеется. Не указала это, увлекшись материей.
Однако недавно я с трудом добилась от Вас ответа на вопрос:
Допускаете ли Вы, что выполнившие свое предназначение эльфы (после наступления владычества людей) могут испытывать в Валиноре то, что и Мириэль – желание как минимум забыться? Эльфы уплывали, «спасаясь от тьмы земного бытия».
Мёнин: Это предположение спекулятивно и нет оснований считать его для эльфов всеобщим.
Umbra: Задерживаться-возвращаться из мира мертвых…форсмажор
Мёнин: но Глорфиндель в ВК, причина возникновения концепции реинкарнации эльфийского тела, полностью опровергает это утверждение как общее.
Даже если тело его несколько тонкое и составлено из Памяти — оно иск-лю-чи-тель-но живое!
1. Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
2. Глорфиндель – единственный известный, реально и полноценно «возрожденный» персонаж, да еще
отправленный в Средиземье. По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
3. Мёнин, тема ЭЛЬДАРОЦЕНТРИЗМ, 27/08/2020:
«Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
4. Мёнин, тема Гэндальф - положительный персонаж? (pro&contra), 30/05/2019:
"Записки об эльфийской реинкарнации… это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего
доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже."
5. Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.
-
К тому же Глорфиндель приплыл в Средиземье во 2-ю эпоху, до "закругления" Мiра.
-
Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:
-утрата физического тела
Это я соглашался, да.
(аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки) - истаивание А
А это вы сейчас приписали :)
Назгул умерли 25 марта 3019 года. Кроме того, который умер незадолго до этого, в том же марте.
-до чистой феар – истаивание Б
Чистая фэа — это или у айнур, или призрак. Например, призрак убитого Горлима.
А истаивание — без утраты тела. Это то, которое "размазанное по бутерброду масло".
Истаявший – еще жив для себя самого, но уже мертв с точки зрения живых.
Глорфиндель, который мог явиться во плоти из Амана Третьей Эпохи, всё ещё опровергает это построение в корне.
Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
1. Глорфиндель – «лингвистическая трудность», согласно главе 13 «Последние работы…»
И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов :)
По слухам, еще Фелагунд, но даже двое не сделают погоды – см. п.3
Фелагунд, действительно, не делает погоды, если даже Саэрос вышел из Мандоса во Вторую Эпоху (а Финрод очевидно раньше). Глорфиндель делает — будучи во плоти в Третью Эпоху.
«Единичный пример не является доказательством общего тезиса», повторено неоднократно.
Совершенно верно. Но единичный прмимер является опровержением общего тезиса :)
Например, утверждение: "все лебеди белые". Этот лебедь белый, другой лебедь белый, третий лебедь белый... доказали тезис? Неправильно. Не доказали.
А единственным черным лебедем — уже сразу опровергли, дальше можно только обсуждать "насколько часто лебеди не белые".
5. Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело, а не «несколько тонкое и
составленное из Памяти» - Старый Тук уже обратил на это Ваше внимание.
То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было? :)
Тело Глорфинделя, однако, имеет особую природу, отличную от тел серых эльфов: в то время как "нормальные" тела при надетом Кольце видно хуже, истончённые (вроде назгул) видно лучше, Глорфиндель виден там и там... одинаково хорошо.
К тому же Глорфиндель приплыл в Средиземье во 2-ю эпоху
Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.
-
Он пришёл вместе с Истари. В 1000 ТЭ.
Классика: Мёнин против Толкина.
Когда Глорфиндел вернулся в Средиземье? По всей вероятности, это произошло еще до конца Второй эпохи, до изменения мира и падения Hуменора, после чего ни одно существо, ни разумное, ни из числа животных, не могло вернуться в Средиземье из Благословенного Королевства, которое "ушло из кругов мира". Это соответствовало установленному Единым порядку вещей; однако, можно предположить, что до конца Третьей эпохи - когда, по велению Эру, должно было начаться господство людей, - Манве мог получить от Эру дозволение в виде исключения изыскать некий способ переправить Глорфиндела в Средиземье. Hо это неправдоподобно, и придает Глорфинделу большее значение и силу, чем представляется уместным.
Тогда кажется более логичным предположить, что Глорфиндел вернулся во Вторую эпоху, до того, как на Hуменор пала тень, еще в те времена, когда эльдар относились к нуменорцам, как к могущественным союзникам. Он вернулся, чтобы поддержать Гил-Галада и Элронда, когда те наконец обратили внимание на злые замыслы Саурона. Следовательно, это могло произойти достаточно рано, еще в 1200 г Второй эпохи, когда Саурон сам приходил в Линдон, пытаясь заморочить голову Гил-Галаду, а тот отказался слушать Саурона и прогнал его [14]. Hо более вероятно, что Глорфиндел вернулся значительно позже, около 1600 г, в Годы Страха, когда был построен Барад-Дур, отковано Единое Кольцо, а Келебримбор наконец осознал, что попал в западню. В 1200 г Гил-Галад хотя и был встревожен, но все еще чувствовал себя достаточно сильным и мог позволить себе относиться к Саурону с презрением [15]. К тому же в это же время нуменорцы, союзники эльфов, начали строить постоянные укрепленные гавани для своих больших кораблей, и многие из нуменорцев стали постоянно жить в этих гаванях. В 1600 г, когда открылось, что Саурон - это новый Темный Властелин, всем вождям эльфов и людей (и гномов) стало ясно, что война с ним неизбежна. Потому они стали готовиться отразить его нападение; несомненно, в Hуменор (и в Валинор) были отправлены срочные послания с просьбой о помощи [16].
-
Umbra: Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Мёнин: И основная причина возникновения реинкарнации у эльфов
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.
Umbra: Увянуть совсем = умереть
Мёнин: Нет.
Umbra: Увянуть здесь = достигнуть конца существования. Что же, по-Вашему, является таковым?
Мёнин: Процитируем ту же самую цитату: "Но даже эльфы считали, что это не так".
«Не так» относится к одновременности конца человечества и Арды.
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».
Мёнин: (Umbra "Вы сами это сделали, согласившись с моим определения смерти:
-утрата физического тела"
Это я соглашался, да.
Ваше согласие постом выше:
Umbra:Смерть = утрата физического тела до чистой феар.
Мёнин: Так.
Umbra: утрата физического тела (аналог: назгул, горцы Дунхарроу – «мертвецы», призраки) - истаивание А
Мёнин: А это вы сейчас приписали.
Разве? Мой пост выше:
«Для эльфа истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос. Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»
Уже не интересует.
Мёнин. К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность как к собственным словам, так и собеседника (когда Вы с ним не согласны, но не можете опровергнуть) и соответствующее ...своеобразие аргументации – лишает общение с Вами всякого смысла с моей стороны.
-
Классика: Мёнин против Толкина.
Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина
https://tolkien.su/wiki/глорфиндель
Umbra: Глорфиндель, кем бы ни был – как и Гэндальф, воплощен в нормальное тело
Мёнин: То есть вы готовы признать, что никакого физического уничтожения тел эльфов во Второй Эпохе не было.
Абсурд. С чего бы, если речь о Средиземье, а не Валиноре.
Так в том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.
Идею которой Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.
Неверно :) Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.
«Не так» относится к одновременности конца человечества и Арды.
К тому, что это будет просто завершение увядания.
Меня же интересовало Ваше определение «увядания».
Увядание — это угасание сил.
«Для эльфа истонченное, призрачное (назгулье) состояние (как угодно называйте его материальным) - признак «мертвеца», градация мира мертвых, задержавшихся среди живых. Истончится совсем - призовут в Мандос.
А это то самое ваше убеждение, строящееся на приравнивании тонкости и смерти. Я соглашался только с конкретным определением: смерть тела — полная его утрата.
Истонченные горцы Дунхарроу – «неспящие мертвецы…»
Это если они на самом деле мертвецы, что не точно.
К сожалению, Ваша нарочито-инфантильная небрежность
Да вот нет, я как раз всё по пунктам ответил :)
Вы же берёте мой ответ и приписываете к нему три других контекста.
-
Классика: Мёнин против Толкина.
Классика: тролли выдирают из контекста нужную цитату, игнорируя неудобную.
По одной из версий он прибыл в Средиземье вместе с Гэндальфом примерно в 1000 г. ТЭ, поскольку эльф, живший в Средиземье и участвовавший в длительных войнах с Мелькором, был бы подходящим спутником для айну. Вполне вероятно, что Глорфиндель еще в Валиноре стал другом и единомышленником Олорина
https://tolkien.su/wiki/глорфиндель
иногда тролли еще и статьи для энциклопедий сочиняют, чтобы потом процитировать при случае. Но статью на tolkien.su писали адекватные люди, цитирую:
Глорфиндель был одним из тех, кто встречал Гэндальфа в Серых Гаванях около 1000 г. Т.Э.
-
Сопротивление бесполезно. (с)
Эти "двое других" пришли намного раньше, возможно, тогда же, когда и Глорфиндел, во Вторую эпоху, когда положение вещей начало становиться все более угрожающим [26]. Глорфиндел был послан на помощь Элронду и сыграл (хотя об этом ранее не упоминалось) заметную роль в войне, проходившей в Эриадоре [27]. Hо эти двое истари были посланы с другой целью. Моринехтар и Роместальмо [28]. Повергающий Тьму и Помогающий Востоку. Их задачей было расстроить планы Саурона: поддержать те немногие людские племена, которые восстали против почитания Мелькора, поднять восстание... и, после первого падения Саурона, отыскать, где он скрывается (это им не удалось), и вызвать [?разлад и беспорядки] на черном Востоке... Они должны были оказать очень большое влияние на историю Второй и Третьей эпох, ослабляя и внося смятение в ряды сил Востока ...которые в противном случае и во Вторую, и в Третью эпоху ...значительно бы превосходили Запад численностью.
-
Мёнин: Увядание — это угасание сил.
Наконец–то Вы согласились с Профессором. ТОЛКИЕН, Письма:
«Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей…»
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Umbra: Идею реинкарнации Вы считаете не-каноном и как доказательство чего-либо отвергаете.
Мёнин: Неверно. Я отрицаю абсолютность отдельных цитат из самопротиворечивого текста. А реинкарнация есть подробно и в "Законах и обычаях эльдар", а не подробно и в Лэ о Лэйтиан.
Вы «отрицаете» или "соглашаетесь" в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:
24/09/2013 Вопрос возрождения не решён однозначно, но несколько версий вполне понятных приведены. Более вероятно восстановление родного тела — это не выглядит чем-то невозможным для великих Валар.
15/10/2014 А у эльфов — (реинкарнация) есть! Только в эльфа и только в Валиноре. ;)
22/10/2014 Реинкарнации, кроме эльфийской — продолжения жизни в том же теле! — и ОДНОЙ гномской — нет.
16/05/2016 Концепция "реинкарнации" выглядит скорее отвергнутой. Слишком много косяков выплывает иначе.
13/01/2016
Во-1 Эльфы это не "просто бессмертные люди".
Во-2 Бессмертные смертные вообще — мерзость противоестественная
В- 3 Мимолётная идея реинкарнации эльфов в целом отвергнута.
28/01/2017 Даже если не воспринимать "фрагменты" как догму и последнее слово (я, например, не воспринимаю), то вовсе не принять её во внимание нельзя.
10/03/2017 Там (во Фрагментах) три или четыре разных текста, которые один другому противоречат в собственно основном вопросе, как им верить в дополнительных?
30/05/2019 Записки об эльфийской реинкарнации - это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.
30/09/2019 тут слишком много "если"в этих рассуждениях (о дематериализации Амана и Эрессеа), к тому же противоречащих параллельным рассуждениям того же издания.
Мёнин: В том и дело, что явно воплощенный Глорфиндель может явиться из Валинора в ТЭ.
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.
-
Мёнин, вы, как и каждый религиозный фанатик, мните всех прочих лжецами и клеветниками.
Нет, только антирелигиозных фанатиков, которые распространяют и сочиняют ложь и клевету.
Если бы вы внимательно читали Толкина, вы бы нашли жалобу на масонов
Я читал Толкина и там нет слова "масон".
Лев Толстой был отлучен от церкви, как только разобрался с Павлианством,
Даже это неверно.
Лев Толстой был отлучен от Церкви после того, как сказал, что не верит в Иисуса Христа как Бога, что важнее любого Павла, но и это было после многих лет его высказываний.
Но сжечь его или отправить на каторгу церковники уже не могли.
В 1905 году у нас свободу вероисповедания ввели, если вы не в курсе.
Так что в незнании и клевете можно уличить вас, Мёнин.
Как только вы докажете своё утверждение, я признаю, что это была не клевета. Однако вы не делаете даже малейших попыток!
Мёнин, не сочиняйте. Эльфы НЕ являются людьми
Я процитировал Толкина, что являются.
То, что Толкин был католиком, еще не означает, что он был ТАКИМ же христианином, как вы. Он не был фанатиком, и тем более "Павлианином". Иначе он не написал бы того, что написал.
Третье утверждение внезапно верное, но оно же опровергает второе:
" Господу пределы не положены (даже его собственными Установлениями), и первый и главный пример тому — святой Павел; Господь может использовать любой путь для Своей благодати. "
— Письмо 250.
И я утверждаю, что существование "Людей До Адама" признано Ватиканом. Если Мёнин ЛИЧНО не в курсе - это проблеме Мёнина.
Процитируйте документ.
Масоны, Мёнин, у Толкина упоминаются.
Процитируйте.
Так что я точно так же могу назвать вас клеветником и безграмотным человеком.
Как только процитируете и про масонов, и про преадамитов, и про то, что ими считали индейцев.
Я же за безусловно католические произведения — процитировал.
Мёнин, Первый Адан не был Адамом.
Аданы в Арде не были Адамом и Евой, однако для реальности Толкин говорил о вере в Адама. Письмо 043.
Да, и где же в Павлианстве Эльфы? Те, что встретили Первых Людей (по Толкину) и учили их даже разговаривать?
А давайте посмотрим сразу, где же эльфы с точки зрения Толкина.
«Театр действий моих преданий — это наша земля, та, на которой мы живем сейчас, хотя исторический период — воображаемый. Основные элементы этого обиталища все в нем присутствуют (по крайней мере для жителей С-3. Европы), так что вполне естественно, что оно кажется знакомым, хотя отдаленность во времени придает ему определенное очарование.» — Письмо 183.
Нет никаких эльфов. Их Толкин придумал — почти без связи с теми фэйри.
Максим Горький
В СССР, если уж вы берете такой подход, любой эскапизм жестоко осуждался (см. Л. Кассиль, "Кондуит и Швамбрания"), сказки (вроде К.И. Чуковского) могли быть даже полностью запрещены с подачи Крупской, а брата того Кассиля, соавтора Швамбрании Оську и вовсе в 1938 расстреляли.
Ну, не интересно же - Мёнин, я заранее знала. что ваш ответ будет именно таким.
Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности, называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей. Следуя вашему примеру ( ведь я с вами не согласна, как же!)) - я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
Эльфы у Толкина часто называются словом "Фаэри" , но эльфов, конечно же, не было - ведь их нет в Библии, странной книжке, появившейся совсем недавно, а не во времена, описываемые Профессором.
Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).
Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
Можно и так: ",...мне едва удалось усидеть в профессорском кресле." Возможно, вам еще в 140й раз нужно прочесть? С Текстами так бывает - некоторые вещи замечаешь после многократного прочтения, потому как сразу обращаешь внимание на что-то другое.
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.
Близится крах проекта "христианская (павлианская) церковь". Поэтому Ватикан делает реверансы на все стороны, извиняясь перед всеми, кому католицизм принёс зло - перед сожжёнными, четвертованными, замурованными, насильственно окрещенными, ограбленными, уничтоженными вследствие геноцида, освященного этой церковью, даже перед ведьмами извинялись и перед еретиками. За книжные аутодафе, которые фанатики от церкви устраивали и в 18-19 веках (вроде бы просвещённые уже века!), еще извинений не было.
Вот и всё же, когда Ватикан извинится за уничтожение Полабских славян?
Польша страна католическая. На латинице она вроде бы Polonia - Полония!! Слово "полон" и на русском я зыке и на украинском означает Плен...не иначе, их тоже насильно окатоличивали.
Эльфы - не люди. Память об эльфах стиралась (и Толкин об этом тоже писал), и их превратили в малюток с крылышками. А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?
-
Мёнин, вы нарушаете правила форума, когда переходите на личности,
Как обычно, это сделали вы. Я говорю о конкретных тезисах — подтверждайте их, снимайте по недоказанности — или вы создаете клевету.
называя лжецами и клеветниками тех, кто имеет точку зрения, отличную от вашей.
Нет, я называю этим исключительно ложь и клевету.
Проще говоря, ничем не подтвержденные обвинения.
я тоже называю вас клеветником и лжецом. А чё?
А то, что я подтверждаю свои утверждения.
Вне зависимости от того, упоминал ли Толкин Адама или нет - Адан это Не Адам. Когда где-то во внеземной лаборатории (в пробирке, или как-то иначе, но генную инженерию можно предположить) вырастили оного персонажа - Аданы уже построили Цивилизацию))).
Я понимаю, что такова ваша вера, но так уж вышло, что в этом разделе обсуждают произведения Толкина, либо же взгляды Толкина на жизнь, насколько они имеют отношение к произведениям, а не ваши религиозные взгляды на историю цивилизаций.
Если говорить о реальной жизни, то Толкин признавал грехопадение Адама первичным для человека, в то время как в его книгах падение людей указано как уже свершившийся факт. Следовательно, в одном и том же мире не могло существовать людей-атани раньше человека-Адама как его представлял Толкин. По Библии, конечно.
Если говорить о "научной модели", то в ней "Адама буквально как в Библии" просто не было.
Слова о масонах (и жалоба на них и на церковных ортодоксов, из-за козней которых ",...я едва усидел в профессорском кресле" (цитирую) - у Толкина есть.
Эта фраза, которую вы цитируете, есть. Но вы так и не обосновали. что это как-то соотносится с масонами или церковными ортодоксами (которые несовместимы между собой по определению). Какие католические ортодоксы вообще по-вашему могут приказывать кому-то в протестантской стране?
Но ложечку я вам, Мёнин, подносить не буду. Я нашла это сама и вы тоже найдете.
Я искал слово "масон" во всём творчестве Толкина и не нашёл. Так что неподтверждённое обвинение — сами знаете, чем становится.
Вот и всё же, когда Ватикан извинится
Давайте каждый будет отвечать за свои действия. Например, вы подтвердите свои обвинения Ватикана в том, что он верит в антинаучную фантазию о преадамитах, или извинитесь за подобную ересь (II).
Эльфы - не люди.
Эльфы мифов, возможно, не люди (но это не точно: древние народы, скрещиваемые с народами более молодыми — определенно люди чисто по биологическим признакам).
А эльфы названы людьми даже вне зависимости от скрещиваемости. Но рождение детей у Эарендиля доказывает это окончательно.
А слово "Фаэри" так похоже на слово "Фейри!, правда?
Fay в Томе I вообще — мелкие валар (будущие майар)
Понятно, что слова "эльф"/"фея" Толкин взял из мифологии. Однако слово Elves он вообще сам придумал. В мифологии они Elfs.
А что его Elves не те фэйри, он пишет прямым текстом, цитата приведена.
-
ТОЛКИЕН, Письма:
На обложке этой книги написано "Толкин".
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Вы «отрицаете» или "соглашаетесь" в разной степени - когда Вам нужно. Но пусть желающие сами оценят Ваше текущее заявление, в динамике всех предыдущих:
Вы выдрали из контекста эти утверждения.
Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.
Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что они пребывали там в виде воплощенных старцев. Или молодцов.
Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
-
Для Мёнина:
Статья Льва Толстого «Почему христианские народы вообще и в особенности русский находятся теперь в бедственном положении» написана в 1907 году, впервые опубликована в 1917-м.
Вы легко ее найдете при желании.
В ней писатель подробно и аргументированно объясняет, почему все беды от Савла))
Он же апостол Павел.
Так что в церкви Льва Толстого не ждут.
Я, так и быть, скажу вам где "про масонов", а то сами так и не найдете. Но не вотпрямщас.
Толкин не говорил, что ортодоксы именно католические, Мёнин. Он говорил "церковные".
-
Мёнин: Увядание же как таковое не равно смерти. Лориен в ТЭ уже увял. "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Мёнин: Увядание — это угасание сил.
Umbra: ТОЛКИЕН: «Старшие Дети, обреченные угаснуть, уступая путь Пришедшим Следом (людям) и выжить лишь в тонкой ветви родословной, смешавшей кровь с народом людей…»
Угаснуть = не выжить = увянуть совсем = умереть = стать чистой феар.
По факту недотаивания до чистой феа - истаявший эльф жив. По факту отсутствия ПОЛНОГО тела – нет, и он главный, имхо. В Законах и Обычаях «Живущими» (с большой буквы) называются полноценно воплощенные. Это с ними Бездомные (чистые духи, отказавшиеся идти в Мандос) могут захотеть бороться за тело, а не с Истаявшими, которые - Задержавшиеся (кто?). Эльфы вроде хорошо видят своих истаявших собратьев. Для Живущих-людей все очевидней: они не отличают Бездомных-умерших от Истаявших, воспринимают их всех одинаково - как мертвых. То, что владелец истаявшего тела может существовать в нем в Мире воплощенных - не уравнивает их, чистый дух тоже может...
Мёнин: Вы выдрали из контекста эти утверждения. Я могу повторить, тезисно:
0. Глорфиндель вернулся из Валинора, став прецедентом для самой теории возрождения эльфов.
1. Реинкарнация того же эльфа в новом теле, рожденном у новых родителей, была в ранних текстах, но позже эта концепция в целом отвергается как "показывающая Эру слишком скупым".
2. Возрождение эльфа в восстановленном теле осталось.
3. Поздний черновой текст "о реинкарнации" — содержит без разрешения противоречащие версии и уже поэтому каноном не является сам по себе.
Если поиск не работает, пример «выдранного» контекста от 30.05.2019 п.3 – Ваш ответ касательно Записок приведен полностью.
https://tolkien.su/forum/index.php/topic,23972.100.html
Adenis : Мёртвые не восстанут в земных телах для вечной жизни в другом мире, в котором нет Кольца Моргота. Этим телам, созданным из земной материи, которая пропитана его, Создателя-Моргота, злом, нет места в Арде новой, возрожденной.. Никто не может быть "вознесен" в земном теле и продолжать жить в нём в ином, лучшем мире.. Толкин (будучи добрым христианином и католиком, но не наоборот) это понимал, его записки о эльфийской реинкарнации - подтверждение этому.
Мёнин: записки о эльфийской реинкарнации -
это три противоположных друг другу по содержанию текста. Ничего доказывать они не могут, а канону они не соответствуют тоже.
Последнее редактирование: 30/05/2019, 18:44:56 от Мёнин »
Umbra: Или Истари тоже явились из Валинора. Но это не значит, что они пребывали там в виде воплощенных старцев. молодцов.
Мёнин: Для айнур пребывать вне тела естественно, а в одежду надо облекаться. Для эрухини это не так.
И что? Включится «Нескупость Творца»? Идея, озвученная эльфами?
ТОЛКИЕН, Письма:
«…благодать не бесконечна, и, как представляется, в Божественном промысле по большей части ограничивается тем, что необходимо для исполнения задачи, назначенной одному орудию в структуре обстоятельств и иных орудий. — Прим. Толкиена»
Аналогично с «нескупостью Творца». Благодать не бесконечна не в смысле, что ее мало, или много, но Эру - скуп. А что она – его, и он распоряжается ею так, как угодно Ему, а не Вам.
"Эльфы должны ожидать исхода Войны... Ради своего подлинного возвращения (телесного или эквивалентного телесному в воле Эру!) в Арде Возрожденной." (Записки о реинкарнации).
-
Мёнин: "Увял, но не совсем" ≠ "Умер, но не совсем" — последняя фраза некорректна, "не совсем умер" это частный случай "не умер".
Добавлю. Увидела сегодня.
ТОЛКИЕН - ПИСЬМА :
«после юридического фиаско 1342 г. (когда Бильбо вернулся живым-здоровым, будучи уже «объявлен покойным»), никто больше не решался объявлять его покойником… Когда мастер Сэмуайз сообщил об «отбытии за Море» Бильбо (и Фродо) в 1421 г., признать их покойными по-прежнему возможным не представлялось; когда же мастер Сэмуайз стал мэром в 1427 г., был принят закон: «Если кто-либо из жителей Шира уйдет за Море в присутствии надежного свидетеля, выразив намерение не возвращаться, или при обстоятельствах, со всей очевидностью подразумевающих такое намерение, он либо она почитаются отказавшимися от всех своих титулов, прав и собственности, которыми обладали либо располагали прежде, и наследник (наследники) таковых отныне и впредь вступают во владение помянутыми титулами, правами или собственностью, как предписано установленным обычаем, либо согласно завещанию и распоряжению ушедшего, применительно к конкретному случаю».
Очень современно. Политкорректно. Красиво. Как благозвучны были бы… Главное – уважение чувств. Пожелаю озлобленным и бессильным - поскорее внять Зову Мандоса. Запад вылечит.