Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Saferon

Страницы: 1 ... 18 19 [20] 21
381
Мёнин

Цитировать
Именно поэтому единственная названная роль Людей после Дагор Дагорат — это Вторая Музыка, ага.
Названная роль людей может быть по-разному понятна.

Первая Музыка - есть Музыка Святых Эру. Его Святые - Айнур.

Если исходить из глубокого понимания того, что имеет ввиду Толкиен и что он раскрывает, когда говорит о том, что людям изначально было предназначено стать Валарами, то участие людей во Второй Музыке - это в том числе и признание за людьми статуса - Святых Эру, Айнур.

Если же исходить из обрезанной информации, которая подается часто эльдароцентристами типа - люди будут всегда как люди, но в качестве плюшки они вместе с Айнур однажды споют во Второй Музыке.

Тут все комиссар верно сказал.

И мне тут больше нечего добавить...

382
Juliana, Вы знаете, мне больно об этом говорить, но - да. Я многому научился у Вас и считаю Вас лучшим российским толкиенистом, но magis amica veritas.

Вот, к примеру, рассмотрим Ваш вывод из Вашего поста Великий Поход эльдар в Валинор - ошибка Валар.

Почему в первую очередь Великий Поход эльдар - зло и на что нужно акцентировать внимание? Толкиен по этому поводу писал:

  • Оно имело катастрофические последствия, что проявилось в умалении эльфов Средиземья и лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора.

Если люди не вошь, если принцип люби ближнего своего - основа всего, то первым о чем нужно кричать - это о том, что людям стало очень плохо от этого. Вот Толкиен это понимает. Между прочим, Вы в своем конечном выводе даже не отмечаете, что людям стало очень плохо из-за этого происшествия. Я, конечно, не обвиняю только Вас в эльдароцентризме, но Вы топикстартер такой темы и ничего не отметили в отношении людей. В этой теме отписалось очень много людей и кто-нибудь отметил, что людям стало плохо? Все говорили только об эльфах. Эльфы-то, эльфы-сё, эльфы пятое, эльфы десятое... Ау, господа? А люди? Мне вот было очень неприятно читать, что вопрос о Походе эльдар в целом рассматривается с позиции того, что от этого было эльфам и никак не подчеркивается катастрофичность проявившаяся в "лишении людей большей доли предназначенной им помощи и обучения «старшими братьями», и более опасным оставлением их на милость силы и лжи Мелькора."

383
Я выявил довольно большое количество не только толкиенистких работ, имеющих вполне определенный эльдароцентристкий запал, но даже вполне обнаруживаемый эльдароцентризм в обсуждении форумных тем.

Типичный пример. Вот есть тема на этом замечательном форуме -  "Письма Ингару": критика.

Несколько цитата оттуда:

Цитировать
Непадшие люди были бы круче эльфов. Кто им виноват, что они пали, кроме них самих (ну и Моргота, конечно)?
Неправда. Вина на Валарах есть и значительная.

Цитировать
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Неправда. Толкин воспроизводит в своем мире как христианскую, так и общую для католичества/православия идею, что человек лишившись своей изначальной негреховной и божественной природы, затем её восстановит. Люди были изначально предназначены для того, чтобы стать Валар и их участие и только их участие во Второй Музыке - факт восстановления в конце концов своей предназначенной для них Валаро-подобной природы.

Но, разумеется, об этом для лучше не упоминать. Зачем и в самом деле?

Кстати, участник коммисар на второе предложение весьма красочно ответил:

Цитировать
Цитировать
Петь – это означает стать рядом с Айнур в качестве творцов нового мира, Арды Исцеленной. Ты это считаешь никчемной вещью?
Абсолютно.

Просто петь, попевать, это разумеется, никчемная вещь.

Эльдаро-центризм очень интересный феномен с точки зрения социальной психологии, это довольно своеобразное проявление самоненависти к людям, но на уровне вторичного мира. Вообщем, любопытный феномен, требующий изучения.

Один только вопрос? Почему эльдароцентристы не любят говорить о том, что ГОВОРИЛ и писал Толкиен? Ответ, на мой взгляд, прост. Альтер-эго Толкиена в его мире - это человек Берен. Альтер-эго эльдароцентристов - эльдары, соответственно.

384
Как же это офигенно наблюдать, как разные представители ... эм-м... ф-э-н-д-о-м-а (произносится, как слово с-э-к-с у некоторых представителей старшего поколения) обвиняют друг друга в незнании книг одного английского профессора.

Нет, на самом деле.

385
...вместе с Туриным...

...а также с Береным и Хуриным.  ;D
Вы что-то хотели сказать?

Понятие не имею, что Вы имели ввиду, но у меня речь об известной приписке Толкиена позволяющей связывать только Берена и Турина в контексте битвы непосредственно против Моргота:

  • 'Turin Turambar... coming from the halls of Mandos' > 'Turin Turambar... returning from the Doom of Men at the ending of the world'. In the margin of the manuscript my father wrote 'and Beren Camlost' without direction for its insertion. (c) HoME, XI.

386
Цитата: Saferon
люди должны были стать как Валар, получить Арду ("принять на себя власть над всей Земле")
Если кому-то непонятно что я имею ввиду или подзабыли, то напомню:

* Men (the Followers or Second Kindred) came second, but it is guessed that in the first design of God they were destined (after tutelage) to take on the governance of all the Earth, and ultimately to become Valar, to 'enrich Heaven', Iluve. (c) HoME, 10 (J. R. R. Tolkien. Morgoth's Ring)

387
P.S.S.

Да, забыл о Мелькоре. Его параллелизм с Унголиант просто поражает, от деталей биографии, когда он желал свет и потом одновременно его возненавидел (но все-таки при этом амбивалентно продолжая и желать, что показывает жажда Сильмариллов) до того факта, что Унголиант приходит из дальней Пустоты/Бездны и сам Мелькор изгоняется в дальнюю Пустоту/ Бездну перед последним приходом в Арду. В связи с этим весьма примечательным является то, что Мелькор - аннигилирующий свое предназначение как Валара зеркально противоположен Турину, который восстанавливает духовно то, что Мелькор отнял у людей.


388
Цитата: Анариэль Р.
PS. Господа толкиЕнисты пусть не трудятся читать, этот бисер не для них.
Аминь.

389
Проза / Сказание о Непожелавших
« : 29/10/2016, 22:49:45 »
Цитата: Juliana
Для человека из толкинистской среды они звучат НЕ благозвучно.

Понятия не имею, кто принадлежит к "толкинистской среде" ув. Tinweros, но как человек любящий Толкиена, отмечаю, что то, что должно звучать у Вас звучит благозвучно и это мое скромное личное мнение.

390
Готовящийся мной пост превзошел все мои ожидания, применение структурно-типологического подхода позволило выявить огромное количество скрытой Профессором информации о своем мире. Поскольку пост выйдет весьма не скоро, поделюсь определенными наработками, которые наверняка будут интересны любителям мира Профессора. Далее, беглые и в чем-то полу-связные замечания...

Во-первых Эарендиль структурно-типологически является зеркальным отражением Феанора. В сущности этот тот и кем должен был бы быть Феанор, если бы Валары не нарушили великий замысел Эру. Основа замысла Эру состоит в победе над искажением Моргота через объединение Тем эльфов и людей. То есть изначально эльфы задумывались как учителя людей, опекуны над слабыми, в этом должна была быть одна из важных граней в раскрытие их Темы. Феанор возрастает как эльф незнающий людей. Эарендиль как эльф (полу-эльф) знающий людей. Феанор рождается и умирает как дух огня (в прямом смысле), Эарендиль становиться и бытийствует (существует), как дух Света, затмевающий свет самой Варды.

Просто невероятно интересно появление Берена в Конце Света вместе с Туриным. Структурно-типологически они образуют пару вместе с двумя посланцами от Валар - Эонве и Тулкасом. Турин структурно-типологически является зеркальным отражением Тулкаса, который победил Мелькора в самом начале Арды, когда Турин побеждает в самом конце. И в таком случае, подобно тому, как от Валар представлены - Чемпион (Тулкас) и знаменосец и вестник Манве (Эонве), то и от Эру представлены двое - Чемпион (Турин) и СВОЙ знаменосец и вестник... Берен!

Но если Берен знаменосец и вестник Эру, то на тот период он выступает на равных по власти с самим Манве, наместником Арды по воле Эру. При этом мы знаем, что люди должны были стать как Валар, получить Арду ("принять на себя власть над всей Земле") и участвуют во Второй Музыке. И при этом Берен знаменосец и вестник Эру! И Берен при этом, как мы знаем толкиенисты, альтер-эго Толкиена! Более того, Берен и Лютиен, как наиболее счастливая пара образуют определенную структурно-типологическую параллель к паре Манве и Варды. Не может ли быть, что это тонкий намек профессора, что его (ЕГО!) альтер-эго это новый Манве Арды Возрожденной?!

А сколько всего я накопал про Турина.... жесть. Один пример. Моргот в своем физическом облике ломает меч перед лицом Хурина, показывая что он по природе может то, что он - Хурин, жалкий человек не может. При этом дух Турин, точно не тело, ломает свой же собственный Черный Меч в конце повести. Человек своим духом оказывается возможным на то, что могут только Вала. Причем, на символическом уровне ведь это еще доказательство того, что кровь Турина оказалось ядом для Черного меча, он был убит ею.

И да, Феанор восстановил Черный Меч, поэтому Толкин так постоянно подчеркивал, что убил Черный Меч, потому, что Черный Меч несет в себе "душу создателя", поэтому Новый Черный Меч одновременно ударяет и от Турина и от Феанора. Мотив восстановленного эльфами меча для героя-человека во-первых известен у Толкина, во-вторых после смерти судьбу Феанора решает Эру и именно от Эру в Конце Мира идет Турин, в-третьих при такой трактовке Черный Меч полностью структурно-типологически противостоит Мелькору и не только тем, что убивает его, но и тем, что все то время, пока Моргот копит силы для возвращения, все это время Феанор перековывает Черный Меч; в четвертых для победы над Морготом нужно объединение Двух Тем - эльфов и людей, от людей идет Турин, от эльфов ЧЕРЕЗ перековку Меча и тот факт, что Черный Меч несет в себе "душу создателя" - идет Феанор.

Вообщем информации у меня просто куча, ждите ребята. Пока порадую Вас хоть этим.

P.S.
Очень интересна стихийная символика колец Власти, точнее трех Колец Эльфов, созданных самостоятельно и Одного кольца, созданного Сауроном самостоятельно. Первые три кольца - кольцо Огня, Воды и Воздуха. Последнее - в сущности кольцо Земли или материи, ибо золото - наиболее пропитанная Мелькором материя Арды, чья сила разлита в материи как Арды, так и даже во многих частях Эа.

392
Недавнее обсуждение природы орков в мире Профессора, происходило, в разделе, который не имеет отношения к миру Профессора, поэтому я решил открыть отдельную тему в соответствующем разделе форума для обсуждения этой проблемы.

Взгляды Профессора на тему того являются ли орки - роботоподобными животными или подобными нам созданиями известны своей противоречивостью. Среди фэндома обычно озвучиваются два противоположенных взгляда на то, что из себя представляют орки.

Сторонники того взгляда, что орки - роботоподобные животные обычно приводят следующий текст, принадлежащий Профессору, из 10-ого тома Истории Средиземья:

  • Будет ясно, что воля орков, Балрогов и т.д. - всего лишь часть "рассеянной" мощи Мелкора. Их дух - дух ненависти. Но ненависть несогласованна (разве что из страха). Отсюда восстания и мятежи в кажущееся отсутствие Моргота. Орки суть животные, а Балроги - искаженные Майар. Также (NB!) Моргот, а не Саурон, стал источником воли орков. Саурон всего лишь один из слуг (пусть величайший). Орки могут восставать против него, не теряя своей неисправимой преданности злу (Морготу). Ауле хотел любви, но он, конечно, и не думал о рассеянии своей силы. Только Эру может давать любовь и независимость. Если это пытается сделать сотворец, он хочет абсолютной любящей покорности, но она оборачивается рабством робота и становится злом. (c) Преображенные мифы

В свою очередь сторонники того, что орки - подобным нам указывают на следующее мнение Профессора:

  • Древобород вовсе не говорит, что Темный Властелин «сотворил» троллей и орков. Он говорит, что Темный Властелин их «сделал», в подражание  неким уже существующим созданиям. На мой взгляд, эти два утверждения разделяет зияющая пропасть, настолько широкая, что утверждение Древоборода может (в моем мире) и соответствовать истине. В том, что касается орков, на самом деле это не так; в основе своей они — раса «разумных воплощенных» существ, хотя и страшным образом испорченных, пусть и не более, нежели очень многие из числа наших современников-людей. / Treebeard does not say that the Dark Lord 'created' Trolls and Ores. He says he 'made' them in counterfeit of certain creatures pre-existing. There is, to me, a wide gulf between the two statements, so wide that Treebeard's statement could (in my world) have possibly been true. It is not true actually of the Orcs – who are fundamentally a race of 'rational incarnate' creatures, though horribly corrupted, if no more so than many Men to be met today. (c) Письмо 153

В работе "Квенди и Эльдар", изданной в 11-ом томе Истории Средиземья, орки также включаются Профессором в число "Воплощенных Созданий":

  • Enquiry into the origins of the Elvish names for Elves and their varieties clans and divisions: with Appendices on their names for the other Incarnates: Men, Dwarves, and Orcs.

Проблема действительно представляется интересной. Как согласовать эти, радикально разные, точки зрения? У кого есть какие идеи по этому поводу?

393
Rincewind

Да, действительно. Проверил по Сильмариллиону Джулианы, это так.


В Квэнте - нет, в других текстах - может быть. Поскольку многое в опубликованный Сильм попало из Анналов Амана и Серых Анналов, надо смотреть там. Вот, я вижу, ниже это уже сделали, таким образом, надо проверять ВСЕ тексты, а не ориентироваться только на версии Квэнты.
Спасибо, учту это в будущем.

394
Поглощение света - это инструмент, который позволяет обрести власть над отдельной порцией света, подобно тому, как трубочка которую кладут в коктейли - это инструмент, который позволяет поглощать сок коктейля. Порция света - это объект, которую поглощает инструмент (магия поглощения света) и при поглощение сущностные свойства инструмента вовсе не переходят в то, что он поглощает, подобно тому, как сок текучий по трубочке не принимает на себя сущностные свойства трубочки.

Если Унголиант - использует этот инструмент, или говоря аналогиями трубочку, чтобы перевести сок (свет) в продукт своей жизнедеятельности, то Феанор, регулируя напряжение воздуха через рот, наполняет трубочку (инструмент) до половины соком и далее убирает от трубочки коктейль с соком (Древа) и подносит к трубочке - пробирку (прото-Сильмариллы). Стала ли пробирка с соком - трубочкоподобной? Нет.

395
«... в хрониках и летописях «подлинной» истории многие факты из тех, что любопытствущий не прочь бы узнать, опущены, так что истину приходится выяснять или угадывать, исходя из имеющихся свидетельств». (c) Письмо №268. Осень 1965 года.
Кстати, отличная цитата. Спасибо, что привели её.

396
Мёнин

Цитировать
Встретиться и советоваться — не мог. Вся та пропаганда бунта, которой пропитался Феанор, исходила от Мелькора, но Враг никогда не мог навешать эту лапшу на уши Феанору напрямую: он был очень проницательным в этом плане
Я не сказал, что Мелькор тайно пришел к Феанору. Феанор знал, что многие нолдор интересуются тайными знаниями Мелькора и сам, в силу собственной необходимости, пришел к Мелькору так, чтобы об этом знало как можно меньше эльфов и чтобы его приход Мелькор воспринял, как случайную встречу.

Цитировать
Феанор немедленно расколол Мелькора, когда тот с Феанором заговорил о Камнях лично
И там же на этой встрече, Феанор поверил в еще одну ложь Мелькора, что Валарам позарез нужны Сильмариллы любой ценой. И раскусил Феанор Мелькора только потому, что Мелькор переусердствовал и не смог скрыть своего желания обладать Сильмариллами.

Цитировать
Главное отличие Камней я назвал сразу: они не поглощают свет, уничтожая его навсегда, а сохраняют его. И это очень важно, потому что именно сохранённый в них свет Древ нужен валар для исцеления какой-то части Арды.
В Сильмариллах уже заключен Свет Дерев через его поглощение от Дерев, а сами по себе - они могут сохранять свет, могут иметь еще какие-то функции - не важно, и да - в тексте написано, что они принимают и отдают (received it, and gave it) свет обратно.

397
Rincewind

С особенностью Унголианты я вполне согласен, но объяснять эту особенность я буду не здесь, как и написал в начале топика. Тут опять же, я не согласен ни с Вами, ни с Virtual'ом. Ранние тексты я не отбрасываю, ни одного словечка в них, но всему дам объяснение в рамках поздних текстов, поскольку действительно HoME 1-2, это Толкин в начале своего творчества.

Но в любом случае, даже если мы берем ранние тексты, то Унголиант всего лишь primeval spirit и воплощение всего лишь Primeval Night, где в обоих случаях primeval вовсе не может быть рассмотрен, как указатель именно на Вечность или Предвечность, а в случае с "she has always been" мы опять же должны учитывать контекст фразы, а контекст указывает на Арду, поскольку до этого рассматривается возможность зарождения Унголиант в определенный промежуток времени в Арде, поэтому "always been" она в рамках Эа.

Хтоничность Унголиант могла бы рассматриваться серьезно, если бы Мелькор был бы у неё на побегушках, но увы, все наоброт.

398
Virtual

Я не утверждаю, что моя гипотеза - истина в последней инстанции, но поймите, она - возможна. Вот, скажите, разве эльфам Эрегиона было приятно, что на самом деле они работали с Сауроном, а не майаром Ауле, как он себя представлял? Было неприятно. Тоже самое и тут, для хрониста возможность того, что Черный Враг Мира мог хоть каким-то образом быть причастным к Сильмариллам, творениям, которые осветила Варда - была весьма неприятна. Феанор, который втайне ото всех сделал кузницу, где выковал мечи (из-за лжи Мелькора!), разве не мог тайно встретиться с Мелькором, которого простил сам Манве? Мог. Он мог об этом никому не сказать? Опять же - мог. Феанор столько раз попался на ложь Моргота, что кажется странным, что он - великий кузнец своего народа не искал новых тайных знаний, когда многие из его народа прислушивались к Мелькору.

Истинный гений, кстати, разве должен чураться того, чтобы учиться у других? Или что, у Махтана - гению Феанору можно было учиться, а у Мелькора нельзя?

Что касается поглощения света и переводов, то я готов признать, что Сильмариллы не поглощали свет, это на мою аргументацию никак не влияет. Поглощен Феанором был свет Дерев, благодаря знаниям от Мелькора, который мог знать эту технику на простом уровне по своему анализу действий, совращенной им Унголиант. Далее, этот поглощенный свет был удержан Феанором и ему было дано Вместилище, а имели ли потом сами Сильмариллы способность - поглощать свет, это ни на что в моей аргументации не влияет.

Гипотеза - допустима и она перекликается с Тремя Кольцами Эльфов.

399
То, что для эльфов, людей или гномов - "не понятно" откуда многие духи, это как-раз таки понятно, как и постоянная путаница Вневременной Пустоты (Бездны) с Пустотой Эа:

  • Люди (и даже эльфы) склонны путать Бездну, как концепцию НеБытия вне Творения или Эа, с концепцией обширных пространств внутри Эа, особенно лежащих вокруг "Королевства Арда" (известного нам, как Солнечная Система). (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

  • Были и другие Айнур, несчетные для нас, но ведомые разуму Илуватара. Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Даже Валары лишь "возможно"/"может быть" (maybe) знают о других духах:

  • Они трудились в иных областях и историях Великой Повести, среди звезд отдаленных и миров за пределами мысли. Но о них мы ничего не знаем и не можем знать, хотя, возможно, Валар Арды знают их всех. (с) HoME, vol. 10 (Преображенные Мифы)

Очевидных доказательств того, что Вневременная Пустота (Бездна) - это творческое начало, не имеется. Более того, это бы противоречило письмам Профессора.

400
Virtual, спасибо за цитаты, особенно касательно primeval применительно к балрогам.

Вопрос об Унголиант, это дело вкуса, с этим я согласен.

Подождем, что скажет Rincewind.

Страницы: 1 ... 18 19 [20] 21