Здесь больше нет рекламы. Но могла бы быть, могла.

Просмотр сообщений

В этом разделе можно просмотреть все сообщения, сделанные этим пользователем.


Сообщения - Virtual

Страницы: 1 2 [3] 4 5
41
Saferon,

мне кажется, контент-анализ имеет смысл использовать, когда имеем дело с источниками, созданными более-менее одновременно. Все-таки есть разница между «Утраченными сказаниями» (написанными когда Толкину было 25 лет) и поздней Квентой (написанной более 40 лет спустя). Для вашего будущего «поста по Метафизике Трех Тем», наверное, лучше подойдет цитата из Письма 144 (1954 г.), где упоминается «Ungoliante the primeval devourer of light, that in spider-form assisted the Dark Power».

Честно говоря, не понимаю, почему айну нельзя назвать primeval. Толкин часто использует этот эпитет: Silmarilli – Primeval Jewels; Greenwood the Great – primeval forest (Письмо 131); в вышеупомянутом Письме 144 – «The Balrogs… were primeval spirits of destroying fire, chief servants of the primeval Dark Power of the First Age», уж балроги-то несомненно майар.

В целом, я разделяю мнение Rincewind из прошлого обсуждения, что Профессор, наверное, хотел бы втиснуть эту уникальную форму жизни из «Утраченных сказаний» в стройные ряды ангелов «Сильмариллиона». Это представляется логичным. Правда, в отличие от Rincewind, мне кажется, что в саду «Утраченных сказаний» Профессор предложил нашему вниманию фантастическую сказку, а в кристаллах (неоконченного) «Сильмариллиона» – отблеск суровой реальности, но это уже дело вкуса.

42
Rincewind, предлагаю свежую мысль по поводу терминологии.

Майар – это не просто «все айнур, которые не валар». В Валаквенте сказано: «With the Valar came other spirits whose being also began before the World… These are the Maiar, the people of the Valar, and their servants and helpers». То есть майар – «народ валар», т.е. лишь те, кто сопутствовал валар в качестве помощников. Тогда получается, что те из айнур, кто был сам по себе, или пришел позже – не имеют специального именования в языках эльфов (или нам это именование неизвестно). «Дух» – слово, которым можно именовать любого из айнур. Например, Тулкас – «spirit of great strength and hardihood [who] came to the aid of the Valar, hearing in the far heaven that there was battle in the Little Kingdom». Вряд ли из этого следует, что Тулкас принадлежит к особому разряду «духов из дальних сфер». То же можно сказать и про духов, которых Мелькор «призвал из пустот Эа» – фигура речи.

Теперь про «unlight». У голодной Унголианте вообще было недостаточно тьмы, чтобы себя защищать: «such darkness as in her famine she could weave was no defence against the eyes of Melkor»  (X:285). Термин «unlight» (поначалу записывается со строчной буквы) появляется после того, как ее договор с Мелькором заключен (и он скормил ей некоторое количество валинорских самоцветов, по последнему варианту Квенты): «Then swiftly Ungoliante began to grow again and to find new strength. A cloak of darkness she wove about herself: an unlight, in which things seemed to be no more, and which eyes could not pierce, for it was void» (X:285). Непроницаемая пустота – уже очень страшно, но, наверное, еще в пределах допустимого? После того, как она выпила сок Деревьев, появляется «Unlight» с большой буквы – «a thing with being of its own, that made by malice out of Light had the power to pierce the eye, to enter heart and mind and strangle the very will», так что даже Тулкас  «stood powerless and beat the air in vain» (X:289). Однако метаморфоза, произошедшая с Унголианте после убийства Деревьев, – не ее нормальное состояние, это исключительный случай, неожиданность как для нее самой («she swelled to a shape more huge and hideous than even her most lustful dream had hoped ever to achieve»), так и для Мелькора («aghast indeed was Melkor to see her, monstrous, grown to a lust and power that he could not master without aid»)  (X:285).

В принципе использование тьмы, подавляющей волю, не является прерогативой Унголианте. Это практиковал и Саурон – конечно, не в таких чудовищных масштабах. Например, при осаде Гондора он использовал «some broil of fume from the Mountain of Fire that he sends to darken hearts and counsel», что в сочетании с криками назгул оказывало схожее воздействие на людей: «they would stand, letting their weapons fall from nerveless hands while into their minds a blackness came» (LotR V:ch.4).

43
Цитировать
Ни в одной оригинальной (т.е. написанной лично Профессором) версии Квэнты этой фразы вообще не было.

Действительно, в версиях Квэнты такой фразы нет, только в «Анналах Амана»:
It may well be that Melkor, if none other, knew of her being and her abode, and that she was in the beginning one of those that he had corrupted to his service. (X:98)
Конечно, это только гипотеза эльфийских мудрецов, – но почему не предположить, что их гипотезы ближе к истине, чем все прочие?

Особенно, если учесть, что примерно такими же словами в «Анналах Амана» сказано про других «духов, которых он совратил к себе на службу»:
Now Melkor knew of all that was done; for even then he had secret friends and spies among the Maiar whom he had converted to his cause. […] Therefore he gathered to himself spirits out of the voids of Ea that he had perverted to his service, and he deemed himself strong.  (X:52-53)

И заодно добавлю по основной теме. Полная цитата из «Анналов Амана» звучит так:

And though Melkor said after that Feanor had his instruction in that work, he lied in his lust and his envy; for Feanor was driven by the fire of his own heart only, and was eager and proud, working ever swiftly and alone, asking no aid and brooking no counsel. (X:94)
«И хотя Мелькор заявлял впоследствии, что Феанор в своих трудах [по созданию Камней] учился у него, он лгал из алчности и зависти; ибо Феанора вело лишь пламя его сердца, он был горяч и горд, работал быстро и всегда в одиночку, не просил помощи, не слушал советов».

Конечно, это тоже всего лишь мнение эльфийских хронистов. Но, если мы утверждаем, что «без важной толики знаний Мелькора - Сильмариллы не были бы созданы» – выходит, мы почему-то принимаем во внимание то, что говорил по этому поводу Мелькор, и полностью отвергаем то, что говорили эльфы?

44
Это сказано в «The Heirs of Elendil» (XII:196): «and the descendants of Elessar through Arwen became also heirs of the elf-realms of the westlands». Дословный перевод: «и потомки Элессара через Арвен стали также наследниками эльфийских королевств западных земель».
В предыдущем (черновом) варианте этот текст чуть более понятен (XII:211): «He [Aragorn] wedded Arwen Undomiel, daughter of Elrond. His descendants became thus heirs of the Numenorean realms, and of Luthien and the Elf-kingdoms of the West» – «Он женился на Арвен, дочери Эльронда. Его потомки таким образом стали наследниками нуменорских королевств, и [наследниками] Лутиэн и эльфийских королевств Запада». Т.е., насколько я понимаю, здесь просто имеется в виду, что они наследовали и нуменорскую, и эльфийскую кровь. В оригинальной цитате под «эльфийскими королевствами Запада» имеются в виду древние эльфийские королевства.

45
Вестник Толкинистики / Tolkien Studies
« : 05/01/2016, 22:07:48 »
mikapanja, it’s great! thanks a lot!

46
sh7, в данном случае перевод Нольмендила неверен.
В англ. языке, если придаточное предложение вводится с помощью союза until, этот союз указывает на момент, вплоть до которого совершается (или не совершается) действие; until – это не просто «пока», это «до тех пор пока не»; когда речь идет о настоящем или о будущем, в таком придаточном предложении всегда используются глаголы настоящего времени.
Если же нужно описать действие, которое длится какое-то время, то используется не until, а while – и это тоже не просто «пока», это «все время пока».
См. в клятве Кириона: «To Eorl I will give in free gift all the great land of Calenardhon… There, if he will, he shall be king, and his heirs after him, and his people shall dwell in freedom while the authority of the Stewards endures, until the Great King returns» – «Эорлу отдаю в безвозмездный дар весь Каленардон… Здесь, если он пожелает, он будет королем, и его наследники после него, и его народ будет жить свободно, все время пока у власти находятся Наместники, до тех пор пока не вернется Король!»
Слова Гандальва правильно переводить будущим временем – «пока Тень не падет на вас» – это угроза, и Торин воспринимает ее именно так, его следующая реплика: «Не грози мне!» («Do not threaten me!»). Если бы Гандальв хотел сказать «покуда Тень лежит на вас», он бы сказал (в переводе на английский) «while the shadow is (или lies, но не falls!) on you».

47
Adenis, «Наследники Элендиля» (НЭ) – более ранний текст, раньше не только второй, но и первой редакции ВК. Но нужно иметь в виду, что «Приложение А» во «Властелине Колец» возникло не потому, что Толкин считал содержание НЭ неверным, а потому, что его издатели, видя, что третий том получается слишком объемным, просили сокращать текст. Толкин вначале хотел вообще сократить НЭ до простого списка, состоящего только из имен и дат правления королей, но потом, как выражается Кристофер, «гондорский историк в его душе снова взял верх», и мы получили (с четвертой попытки) прекрасное историческое эссе в Приложении А.
В процессе сокращения текстов из Приложений к ВК исчезли, в частности, все даты рождения королей и наместников, и вся генеалогия Дол Амрота, и хоббитские генеалогии Болджеров и Боффинов…
Поэтому я не считаю нужным объявлять дополнительные сведения из НЭ неверными по той единственной причине, что они не вошли в ВК.
Но, соглашусь, что с текстологической точки зрения ваше мнение вполне обосновано.

48
А разве род наместников Гондора  не исходил из боковой ветви королевского рода?

Celebfor, – да, вы правы.
В исходном варианте текста «Наследники Элендиля» Толкин пишет:
«хоть и не по прямой линии, но в роду Хуринионат [Наместников]… нуменорская кровь была почти столь же чистой, как у королей, и несомненно, что в них была часть крови Элендиля и Анариона» (XII:218).
[though not in the direct line, the Hurinionath… were of Numenorean blood hardly less pure than that of the kings, and undoubtedly had some share in the actual blood of Elendil and Anarion]

В окончательном варианте текст стал более обтекаемым, но смысл остался тот же:
«хотя Хуринионат не были наследниками по прямой линии от Элендиля, но в конечном итоге они были королевского происхождения» (XII:203).
[though the Hurinionath were not in the direct line of descent from Elendil, they were ultimately of royal origin]

49
Adenis, у меня, очевидно, не получилось точно выразить свою мысль.
Я хочу сказать, что слово master в значении «учитель» Толкин не использует; когда ему нужно, он использует слово teacher, напр.: they soon surpassed their teachers (про Нолдор в Валиноре).
И я не говорю, что master = хозяин. Я только говорю, что перевод с одного языка на другой должен учитывать контексты.
Слово master можно переводить как «мастер» в «Кузнеце из Большого Вуттона»: Master Cook = Мастер-повар, или, например, мастер-кухмейстер, никто не скажет, что неправильный перевод.
Слово master можно вообще не переводить: Fëanor was a master of words = Феанор обладал даром красноречия.
Слово master можно перевести словом «господин», или повелитель» (или «победитель» – но это уже переводческая вольность, допустимая только в контексте истории Турина).
Слово master можно перевести как «хозяин», но не всегда, потому что по-русски «хозяин» часто имеет негативную коннотацию, а «господин» звучит чуть более возвышенно. В ВК по-русски лучше сказать «пони Билл следовал за своим хозяином Сэмом» (негативной коннотации нет), а в Сильме – «Хуан следовал за своим господином Келегормом» (высокий стиль).
Слова Унголиант: «What is your bidding, Master?» (X:285) – можно перевести и «Какие будут повеления, господин?» (высокий стиль), и «Что прикажешь, хозяин?» (негативная коннотация, переводчик может использовать этот прием осознанно). Оба перевода верны, выбор стилистики остается на совести переводчика, вы сами понимаете, точный перевод художественного текста невозможен.
При этом lords и masters в речах Феанора могут выступать как синонимы в значении «повелители», «господа». Использование синонимов – признак искусной речи, Феанор (как и Толкин) был «master of words».
Но если вам интересны проблемы перевода, может быть, начнем новую тему в разделе «Книжная полка»?

50
Ну вот опять. Мелькором, имя собственное, или Морготом, имя нарицательное? Морготом Мелькора назвал Феанор, и что же, Мелькору так понравилось прозвище, что он официально стал себя так величать?
Adenis, этот вопрос нужно адресовать Толкину, а не мне. Толкин в письме, опубликованном под номером 183, написал – he claimed to be Morgoth returned.
И предположения о голословности высказанных утверждений и странности выводов – тоже к Толкину. Это не мои утверждения и выводы, я только цитаты привожу, ничего от себя не добавляю.

51
По поводу основного вопроса темы – что мешало Саурону в Нуменоре объявить себя Властелином Тьмы.

Толкин отвечает так:
Его коварную мысль, наверное, лучше объяснить так. С целью отвратить богобоязненного [человека] от его верности, лучше всего предложить ему другой невидимый объект для проявления верности и другую надежду на получение благ; предложить Господа, который дозволит то, чего тот желает, и не воспретит этого. Саурон – очевидно побежденный соперник в борьбе за мировое господство, ныне – просто заложник, вряд ли мог предложить себя; но почитание Мелькора возвышало его, как бывшего слугу и ученика мелькора, с места заложника до позиции верховного жреца. (X:398)
[His cunning motive is probably best expressed thus. To wean one of the God-fearing from their allegiance it is best to propound another unseen object of allegiance and another hope of benefits; propound to him a Lord who will sanction what he desires and not forbid it. Sauron, apparently a defeated rival for world-power, now a mere hostage, can hardly propound him- self; but as the former servant and disciple of Melkor, the worship of Melkor will raise him from hostage to high priest.]

Как уже написал Elvenstar, Саурон совершал предательства несколько раз.

Толкин перечисляет по пунктам, как С., в конечном итоге возжелавший стать Королем-Богом (God-King), совершает «тройное предательство»:
1. Он восхищался Силой, и потому стал последователем Моргота, и пал вместе с ним в глубины зла, сделавшись его главным орудием в Срединных Землях; 2. Когда Моргот, наконец, потерпел поражение от Валар, он отказался от своей верности ему; но только из страха; он не явился к Валар, не просил о прощении, и остался в Срединных Землях; 3. Когда он увидел, сколь велико восхищение, которое испытывают все прочие разумные существа перед его знаниями, и как легко они поддаются его влиянию, его гордыня стала безмерной. В конце Второй Эпохи он взял на себя роль представителя Моргота. В конце Третьей Эпохи (хотя по сути он был слабее, чем прежде) он объявил себя возвратившимся Морготом. (Письмо 183)
[By a triple treachery: 1. Because of his admiration of Strength he had become a follower of Morgoth and fell with him down into the depths of evil, becoming his chief agent in Middle Earth. 2. when Morgoth was defeated by the Valar finally he forsook his allegiance; but out of fear only; he did not present himself to the Valar or sue for pardon, and remained in Middle Earth. 3. When he found how greatly his knowledge was admired by all other rational creatures and how easy it was to influence them, his pride became boundless. By the end of the Second Age he assumed the position of Morgoth's representative. By the end of the Third Age (though actually much weaker than before) he claimed to be Morgoth returned.]

52
Adenis, в данном случае вы не правы.
Слово master далеко не всегда означает учитель. Учитель – чаще всего используется в переводах, когда речь идет о духовных/боевых практиках (напр., master Yoda).
Основные значения слова master – мастер, господин, хозяин, знаток, умелец. Они также используются в переводах в зависимости от контекста. Посмотрите в ВК: master Frodo (обычное обращение Сэма к Фродо), It’s time he was his own master now (Бильбо говорит про Фродо), the Ring was trying to get back to its master (Гандальв про Кольцо), Sam refused to leave his master (Сэм отказался покинуть Фродо), he is the Master of wood, water, and hill (Том Бомбадил), Will you be wanting anything to drink, masters? (Ноб обращается в гостям в Бри), Elrond is a master of healing (мастер в исцелении), the power of their master is in them (Гандальв о Призраках Колец), I would do as the master of the house bade me (Арагорн у ворот Теодена), he knelt he offered the hilt to his master (Эомер перед Теоденом), lore-masters (вот здесь с натяжкой можно перевети как «учителя», но лучше – «знатоки» или даже «хранители» знаний). В Сильмариллионе: he wished… to be a master over other wills (про Моргота), he is a smith and a master of all crafts (Ауле искусен во всех ремеслах), he is master of the seas (Оссе), Fëanor was a master of words (обладал даром красноречия), We alone shall be lords of the unsullied Light, and masters of the bliss and beauty of Arda (речь Феанора), Huan followed still the horse of Celegorm his master (Хуан следовал за хозяином), master of doom by doom mastered («хозяин своей судьбы», можно перевести даже как «победитель судьбы, побежденный судьбой»).
В общем, простой поиск по слову «master» в ВК и Сильме показывает, что Толкин не использует слово master в значении «учитель».
Профессиональный переводчик должен уметь улавливать контекст и переводить по контекстам, а не по словарю.

53
Saferon,
Я за то, чтобы придерживаться точных фактов.
Интерпретации возможны, вы правильно делаете, оговаривая, что это не факт, а гипотеза, или личное мнение.

Души посланные Эру как видно из цитаты Virtual не обязательно входили в растения, они могли сами принимать сходный облик, так и Бомбадил мог соответствующий его пониманию облик

Мне кажется, в цитате сказано только, что у Галадриэль было два предположения относительно энтов: первое – это души, воплотившиеся в деревьях; второе – это души, которые после воплощения постепенно приняли облик деревьев. Какое из ее предположений верно – она и сама не знала.
Здесь Толкин подает нам пример аккуратного обращения с фактами: он сам не уверен, откуда взялись энты, и потому просто приводит чужое мнение на этот счет, тоже не бесспорное.

Фейри - не майары, а души им, в отличие от гномов, посылаются по Музыке.

Мне кажется, в приведенной цитате сказано как раз обратное: “Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их [энтов] в Музыке”, то есть Высшие эльфы считали, что никаких энтов в Музыке не было. Хотя, разумеется, Высшие эльфы тоже могли ошибаться.

Давайте посмотрим еще раз, какие факты у нас есть.
1. Есть текст Толкина “Об Энтах и Орлах” (скорее всего, 1958-59 г., или чуть позже). Это экспериментальный текст, ни в коем случае не “канонический”; он попал в “Сильмариллион” исключительно в силу редакторского решения К.Толкина. И есть письмо 247 (1963 г.), тоже всего лишь черновик, где карандашом сделана процитированная мною приписка. О чем это говорит? По-моему – о том, что окончательного ответа на вопрос об энтах ни у Толкина, ни у нас нет.
2. В более-менее “канонических” текстах Толкина есть всего два класса разумных существ: Айнур (ealar – духи, которые могли воплощаться в физическом мире по своей воле, но могли обходиться без телесного воплощения) и Мирроанви (Mirröanwi – Incarnates; those (spirits) 'put into flesh' (воплощенные; вложенные в плоть духи – см. глоссарий к Атрабет)), т.е. души (fëar), которые не могут воплощаться самостоятельно, приходят от Эру, естественным состоянием их является союз fëa и hröa. Эльфы и люди – мирроанви; гномы – тоже; энты – тоже.
3. Эльфы и люди именуются – Эрухини, а все остальные – нет.

Ваша идея, насколько я понимаю, состоит в том, чтобы для всех остальных тоже было какое-то наименование, термин. У Толкина для них наименования нет, и вы предлагаете ввести для них новый термин – фейри. Почему бы и нет? Тогда в группу “фейри” будут входить все воплощенные разумные создания, кроме людей и эльфов, – гномы, энты, кельвар и олвар с воплощенной душой.
Единственный недостаток термина “фейри” – он не-толкиновский, поэтому каждому новому слушателю придется заново объяснять, что вы имеете в виду.

Мои дополнения:
1. Мне кажется, Великих орлов не стоит включать в группу “фейри”. Манве говорит Йаванне, что, по решению Эру, Пастыри деревьев (как и гномы) пробудятся после Детей, а Орлы Владык Запада появятся “прежде, чем пробудятся Дети”. Похоже, Эру хотел, чтобы из всех воплощенных созданий первыми были именно эльфы. Так что орлы, наверное, все-таки не “фейри” (по вашей терминологии), а майар.
2. Мне кажется, у нас не хватает фактов, чтобы включить в группу “фейри” Бомбадила, Золотинку, Старика-Иву, каменных великанов и проч. Мать Золотинки, к примеру, может быть “фейри” (воплощенной душой), а может быть водным духом из майар Улмо (с Улмо пришли Салмар, Оссе, Уйнен, “and many other spirits beside”). Каменные великаны? Могут быть “фейри” (воплощенными душами), а могут быть майар Ауле, которые веселятся в горах, как Оссе веселится в море. Старик-Ива – то же самое. Что касается Бомбадила, то “even in a mythical Age there must be some enigmas, as there always are”.

54
Вот еще одна цитата Толкина про энтов: (письмо 247):
No one knew whence they (Ents) came or first appeared. The High Elves said that the Valar did not mention them in the 'Music'. But some (Galadriel) were [of the] opinion that when Yavanna discovered the mercy of Eru to Aulë in the matter of the Dwarves, she besought Eru (through Manwë) asking him to give life to things made of living things not stone, and that the Ents were either souls sent to inhabit trees, or else that slowly took the likeness of trees owing to their inborn love of trees.
“Никто не знал, откуда они (энты) пришли или как впервые появились. Высшие эльфы говорили, что Валар не упоминали их в Музыке. Но некоторые (Галадриэль), считали, что, когда Йаванна обнаружила, какое милосердие явил Эру по отношению к Ауле в истории с гномами, она воззвала к Эру (через Манве) и просила дать жизнь тем, кто сделан из живой материи, не из камня, и что энты были либо душами, посланными, чтобы населять деревья, либо постепенно приняли древесный облик из-за присущей им любви к деревьям”.

Что получается:
1. Никому (ни Толкину, ни эльфам, ни посетителям этого сайта) не дано точно знать, откуда взялись энты.
2. Валар (по сведениям высших эльфов) не упоминали про энтов в Музыке, следовательно:
а) энты не относятся к роду Айнур;
б) энты не являются порождением мыслей Валар, заложенных в Музыке.
3. По мнению Галадриэль, энты – такие же души (souls), как и гномы. Ауле не думал о гномах во время Музыки, он сделал их в Арде, потому что устал ждать, когда же появятся обещанные Дети; и Йаванна не думала об энтах во время Музыки, она просила, чтобы они были, как ответ на появление гномов. Не было бы гномов – не было бы и энтов.

P.S. По поводу слова spirit. Толкин использует это слово:
1. для обозначения Айнур (в Сильмариллионе так именуются, например, Тулкас, Ариэн, “духи, которых мелькор собрал к себе из пустоты Эа”, и проч. – все эти духи на квенья называются ëalar, сущности);
2. для обозначения душ воплощенных созданий, т.е. fëar (в Законах и обычаях сказано: fea (or spirit) indwells in… hroa; про Мириэль сказано: her spirit passed to rest in the halls of Mandos; в Пророчестве Мандоса: and your houseless spirits shall come then to Mandos).

55
И что такое FIR около Мирквуда?

Fir – пихта. В статье сказано, что Толкин делал на карте пометки, касающиеся растительного и животного мира.

56
В оригинале там даже не “созвездие” (constellation), а просто “звезды” (stars of Elbereth): “Пойду погуляю, посмотрю на звезды Эльберет в саду”.

57
Редакционная вступительная статья из этого издания для знающих французский язык – Préface aux Fragments sur la réincarnation elfique par M. Devaux, avec un glossaire elfique par Carl F. Hostetter, стр. 23-92.

http://www74.zippyshare.com/v/eo97kRBc/file.html

58
Нет, Толкин не переписывался с Рэнсомом «активно». В «Хронологии» Хэммонда-Скалл упомянуто только это единственное письмо. У Рейтлиффа в «Истории «Хоббита»» (рр. 872-9) опубликован еще ответ Рэнсома на это письмо, после чего, по словам Рейтлиффа, «краткая переписка между двумя писателями, очевидно, прекратилась».

60
Статья, которая очень подробно рассказывает о круге чтения Толкина, есть в энциклопедии Wayne Hammond, Christina Scull. The JRR Tolkien Companion & Guide - Reader's Guide (2006), р. 814-822.

Страницы: 1 2 [3] 4 5